בתשובה לעוזי אורנן, 08/02/03 19:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הזיהוי מאולץ למדי משום שלמעשה, הוא אינו פונמי. hitxavver היא פועל בבניין התפעל. אם אתה כותב hitxaber אתה למעשה נאלץ לשמוט את הדגש החזק בגלל מגבלות הכתב שלך. הן hitxabber והן hitxavver הן פעלים בבניין התפעל ובעלות דגש חזק ב-ע' הפועל. ההבדל היחיד ביניהן היא זהותו של ע' הפועל – V או B, כאשר השורש XVR נגזר מהשם "xaver". האם אתה טוען ברצינות שלא מדובר בבניין התפעל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לעדי סתיו יש גם בניין התפעל ללא מיכפל ב-ע' הפועל. אין סיבה שלא נשתמש בו לצרכינו הנוכחיים של העברית המודרנית, הישראלית, גם אם ספרי הדקדוק (שמצאו אותו נידח במקרא) מביאים אותו בתור בניין נידח ושכוח. השימוש בו פותר את הבעיות של B ,K ו- P ומדוע לא ננצל זאת ? אצל ISO ו = W ואין סיבה שלא נכבד זאת גם אם באנגלית ההגייה של W איננה זו המקובלת אצלנו.לכן hitxabber = התחַבּר, hitxaber = התחָבר. אם זה שווה במבטא ל- התחוור - יבוא חוק הקריאה האומר "בטא ו' כמו ב רפה" (חוק הקיים בחברה שלנו באיזה כתב שתשתמש) ויכתיב לנו: hitxawwer
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר או לא זוכר בניין התפעל ללא מיכפל. (אגב, מלה יפה "מיכפל". אימצתי.) אני לא מבין את הגישה של לחפש יוצאי דופן בתנ"ך כדי לתמוך באג'נדה דקדוקית שלמעשה קיימת מסיבות אחרות לגמרי. אם הסיבות להשמטת המכפל ב-ע' הפועל של VXF הן לא מספיק טובות, לא צריך לעשות זאת וזהו. הרי אין ספק שיש מיכפל ב-ע' הפועל, והוא אף בולט ביותר בכתיבה לטינית מבחינה גרפית כי אז יכול כל אחד לראות זוג אותיות עיצור יושבות בין שתי תנועות. אין ספק ש-hitxavver הוא פועל בבניין התפעל. למה לשמוט ככה את תו הזיהוי הבולט ביותר של הבניינים החזקים? בטח לא בגלל עדותו של אותו בניין מקראי עלום. ואגב, אין ספק בכך שהתעתיק הטבעי של ו' הוא W, וכך הוא גם בכתב הכרמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: ביפנית, ההגיה היא מונוטמפורית (אם אני זוכר נכון), דהיינו, שוות-זמן. יש שם בעיקר זוגות עיצור-תנועה (המיוצגות על ידי אותיות בודדות - ליפנית כתב תנועתי, ואין לה אלף-בית של ממש), ומעט עיצורים המסיימים תנועה (נ' היא היחידה שמשמשת באופן ישיר לכך, השאר נוצרות על ידי הארכת החבר הראשון בזוג העיצור-תנועה). מה שכן, יש שם הרבה הכפלה של תנועות - תנועה ארוכה לעומת קצרה. כך, שלמשל, את המלה טוקיו, מבטאים to-o-kyo-o. כלומר, ישנם יותר דגשים בתנועות מאשר בעיצורים. עכשיו, ליפנית יש שני כתבים לטיניים סטנדרטיים, כשההבדל הוא חיצוני בלבד, ומתבטא בעיקר בסימון הכפלת העיצורים והתנועות. יש להם שם כולל, רומנג'י, וניתן לראות הסבר מפורט של העניין כאן: אינני יודע אם העניין יעזור לדיון, שכן ליפנים יש פחות עיצורים מלעברית, וכולם פרט לאחד נמצאים בשפות הלטיניות (יש להם עיצור הנשמע כמו ר ערבית, שהוא הקרוב ביותר אצלם ביותר ל-R ול-L.) אגב, ושאלה זו נוגעת גם לעדי סתיו (כנציג הכרמלים) ולפרופ' עוזי אורנן (כנציג האורננים), האם ניסיתם להסיק מסקנות מתהליך הליטון של הטורקית, אשר בוצע על ידי כמאל אתתורק באמצע המאה שעברה? אם כן, מהן? אינני מכיר את התהליך הזה דיו, אבל בטורקית ישנו, אולי, מגוון מספיק של עיצורים, כך שניתן אולי להשתמש בליטון שלהם כנדבך בליטון של העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושר על ידי איגוד הספרנים האמריקנים, לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא קוראים לזה "רומאג'י" (בלי נ')? 2. האם ר' ערבית נשמעת כמו העיצור L-R היפני? מהערבית שאני שומע הוא נשמע לי מאוד דומה לר' העברית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן שהוספתי שם נון מיותרת. טל"ח. 2. Your mileage may vary. על כל פנים, ה-L-R לא נשמעת כמו הריש העברית, כפי שמבטאים אותה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התעתיק הטבעי של ו' הוא W ולא V? (אגב, בוולשית, האות F, שנמצאת בדיוק מול האות ו' אם מסדרים את שני הא"בים זה מול זה לפי הסדר, משמשת כ-ו'. צליל פ' רפויה הוא FF. כך, למשל, השם דויד נכתב Dafid) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותבת את שמי וולש, וליועץ לשון אחד במקום שבו עבדתי זה עשה חררה, והוא היה תמיד מוחק לי(!) ו' אחד, בטענה שבעברית מקורית אין צליל V וה-ו' הוא W. ולכן "ולש" זה בדיוק Welch. אותי זה לא שכנע ואני החזרתי כל פעם את ה-ו' השני, עד שהוא נשבר וויתר. אבל אם הכלל הרגיל בעברית הוא שאסור ו כפולה בהתחלת מלה, צריך משום מה דווקא להכפיל ו שנמצאת באמצע המלה, בעיקר בכתיב חסר ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר ויקיפדיה העברי מתנהל מזה זמן רב דיון האם יש לכתוב "ויקיפדיה" או "וויקיפדיה" 1. יחסית לאחרונה, משתמש אלמוני העלה הצעה שנראית לי נפלאה: למה לא לתעתק את ה-W הלטינית ל-ו עם גרש לצידה, ולקבל ו'יקיפדיה, דרו'ין, וכו'? כולם משתמשים כיום בגרש כדי ליצור עיצורים החסרים בעברית (ג'חנון, ז'בוטינסקי ופנצ'ר), וההרחבה ל-W נראית לי טבעית וקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קיים עיצור מתאים בעברית: ב' לא דגושה. למה בעצם לא ביקפידיה? אומנם זה נראה מכוער (לפחות כל עוד לא התרגלנו), והנטייה היא לקרוא את ה-ב' כדגושה (בגד כפת בראש מילה...), אבל התעתיק הזה נראה לי הגיוני יותר מהאלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אומרים Vikipedia, אומרים Wikipedia. כידוע, המנהג הקדום יותר הוא ביטוי ו כ-W כשאינה אם קריאה, ולכן ויקיפדיה נכון יותר. מצד שני, כיום נהוג להשתמש ב-וו בהקשרים אלה. ביקיפדיה ודאי שאינו מתאים, אלא אם כן אתה מאלה שאומרים אבטובוס ואבטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין התפעל ללא מיכפל הוא צורך לנו לשפתנו המודרנית. אזכור המקרא בקשר לזה אינו חשוב ואינו הגורם לצורך זה. אבל אולי יהיה לך מעניין לדעת שיש שני מיני התפעל -בדגש ובלי דגש - גם בערבית וגם בארמית. יתר על כן, ההתפעל ללא דגש פשוט נבלע בתוך ההתפעל השני, בעל הדגש, וקל מאוד לראות את עקבות ה"בליעה" הזאת בהתבוננות אל פעלים אחדים שהם דו משמעיים. למשל, "ההרצאה התבַטּלה" לעומת "התלמידה התבָטלה'(!)'. הראשון - פעולת הבִטּול, השני "התלמידה היתה בטֵלה" / התבָשל (!)- נהיה בָשל, לעומת התבַשּל - בפעולת בישול. מה שקרה הוא שההתפעל השני (בלי דגש) נשכח והתלכד עם הראשון. כמובן אינני מתכוון ל"תיקון" השפה, אבל זה מקרה ברור של הפסד צורה בגלל הכתב הגרוע. אילו היינו כותבים לפי השיטה הלטינית (או היוונית או הקירילית)לא היה התפעל זה הולך לאיבוד. אגב, כך קרה גם לפיעל ללא דגש שנעלם ואיננו, והוא היה יכול להתקיים בכבוד אילו היינו משתמשים בכתב שיש בו סימונים למיכפל. מוטב (לצערי באי הסכמה עם דברי ידידי מיכאל אבינור) להשתמש בסגולת המיכפל וב-אות אחת ל-ב, אחת ל-כ ואחת ל-פ, במקום לפצל את הלשון העברית על אריכות ימיה לשתי לשונות - "עתיקה" ו"חדשה" ולתעתק כל אחת מהפונמות האלה בשתי אותיות נפרדות. אספתי עוד די הרבה דוגמות להתפעל זה ואם יהיה לך (או למישהו אחר) עניין - אמסור לכם היכן זה התפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת אותיות ב,כ,פ, רכות וקשות היא חיונית כי הגדלת מספר האותיות הוא חשוב עבור הגדלת המילון. מלים הן צרופים של אותיות ושימוש של אות למספר הגאים שונים הוא מבלבל ומתעה. בכל האותיות יכול לבוא מכפל, גם ב- f,r ועוד, (terror)למשל. במלים אחרות, גם הדקדוק מתרחב, לא רק האותיות. באיזה אות תתחלנה בעברית המלים: Vanadium, Wolfram ? כיום כותבים את שניהן ב-ו"ו, שגיאה קשה שעשויה לגרום לבלבול, ובתרופות גם לאסון. על כן כבר היום, הרופאים כותבים מרשמי תרופות באותיות לטיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכה ידידי, העניין הראשון שהעלית: לא כדאי לדבר על "אותיות" כשהעניין הוא בפונמות. והנה הפונמות ב,כ,פ יש לכל אחת מהן שני מבטאים, כמו שקורה לפונמות רבות בשפות רבות. זכור אפילו מילה אנגלית כגון separate ששם הפעולה שלה הוא separation. אבל ה- t מבוטא פעם כ-ת ופעם כ-ש. ואיש אינו מציע לכתוב שם sh. והנה מילים רבות בעברית משתנה המבטא של ה-ב,כ,פ שבהן בשינויים דומים: דוב, אבל דובים, רך אבל רכים, תוף אבל תופים. אם אתה דן בפונמות הפתרון הבלשני הכללי הוא פשוט מאוד: תן את חוק הקריאה והסבר בו מתי זה יבוטא "במבטא הרך" (יותר נכון החוכך) ומתי "במבטא הקשה" (=הפוצץ). והחוק פשוט למדי (אני רושם את עיקרו): ***ברירת המחדל של מבטא הפונמות האלה הוא פוצץ, אלא אם כן לפני הפונמה הזאת באה תנועה והיא עצמה איננה במיכפל. במקרה כזה המבטא הוא חוכך.*** (הסיבה היא: מבטא התנועה תמיד בזרימת אויר החוצה, וגם במבטא החוכך יש זרימת אויר החוצה. לעומת זאת במבטא הפוצץ יש חסימה מוחלטת ואין זרימת אויר. הדובר המשמיע תנועה ממשיך להזרים את האויר ולכן הוא מבטא את המבטא החוכך.) היתרון לגבי העברית הוא עצום, קודם כל מפני שזה אינו פוגע כלל באוצרות הספרותיים העבריים שנערמו דורות על דורות, וכך אתה שומר על אחידות תרבותית לאורך הדורות. כל מה שנרצה ביקרו מן הספרות הקיימת יוכל לעבור בלי שינויים כל שהם אל הכתב החדש. ואני חוזר כאן על איזה פרט שהשמעתי באוזניך זה מכבר: אין זה מן הראוי שתחליט אתה כי סימן השענוד "ש-" לא ייכתב בצירוף התנועה e אחריו.(וכן מ- לעולם צריכה להיות mi)/ שיטת התעתיק אין צורך שתפגע בדברים הקיימים. מוטב להפריד בין השינוי הזה ובין האפשרויות הרבות מספור של שינויים בשפה וניתוקה מן השפה הקודמת. ברור שאדם יחיד אל לו לקחת זאת על עצמו. הרשה לי לסיים את הכתבה הזאת בכמה מילים הכתובות במקלדת הפשוטה שלי, בלי שום מאמץ של שינוי פונטים, ולא בקוד הכלל עולמי העתיד להיות אינשאללה - Mika ydidi. מובן מאליו שכל האותיות של המקלדת עומדות לרשות המשתמש,ואת שתי המילים שכתבת אין שום צורך לשנות. האות V תשמש רק במילים שמקורן לועזי ובשפה שממנה הובאו הן נכתבות ב-V. הוא הדין ב-J שאיננה דרושה לכותב העברית, אבל בשם הספרדי JOSE היא משמשת ותוסיף לשמש בלי עיוותים גם כשהמשתמש כותב בשפתו בעברית. זה יפטור אותנו מהרבה אי נעימויות (אגב JOSE מבוטא חוזה. לרוב הצער עיתונאים רבים מכירים רק את מבטא האנגלית וחושבים שכל העולם נוהג לפי "חוקי" הפונטיקה האנגלית)
ma da&tka $e-nitkatteb qcat b-hizdammnut zo ba-ktab $e-humlac &al ydei mkon ha-tqanim w-ho&bar l-ISO w-niddon b-18 mdinot w-nitqabbel b-$innuyim lo` gdolim. l-ca&ri mazkir ha-wa&da (mi-mkon ha-tqanim ha-ywani) hipsiq et &bodato w-"$akax" lhaggi$ ba-zman et h-teqen l-`i$$ur axron, w-kak ze ni$`ar taluy w-&omed &ad - - $e-yimmace` lo maxlip ha-nussax $e-`ani koteb bo hu` l-corkei do`ar-el ki ye$ q$ayim ka-yadua& lanu lhi$tamme$ b-simanei miqledet `axerim. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי חביבי, אין כל צורך להיות עבד נרצע למקלדת האנגלית. בלי אותיות נוספות הטיפוגרפיה שלך היא גרועה, ודבר זה מקשה על קריאה מהירה ושוטפת (שימוש ב-%,& בתור אות זוהי שגיאה טיפוגרפית איומה). אותיות רבות בעלות תגים נמצאות בפונט הרגיל ושפות כגון צרפתית וגרמנית משתמשות בהן, וגם רבות אחרות. אני הכנסתי, למשל, את השין שלי למקום של השין הצ'כית, כי זו אינה מוצלחת. האם תתלונן על הצ'כים שהם אינם הולכים בתלם של האנגלית? 26 אותיות בלבד לאנגלית גרמו להם לפונטיקה איומה, מן הגרועות בעולם. בארצות הברית כ-20% של האוכלוסיה אינם יכולים להשתמש בכתיבה בצורה יעילה, בעת שאצל דוברי ספרדית זה רק כ-3% (בגלל דיסלקסיה ופגמים דומים). אני נמצא בחוג אמריקאי המגיב על בעיות אלו, שהן מדהימות; והויכוחים סוערים, והרבה דיו נשפך כאן. אולי ידוע לך כמה ישראלים מתקשים בהבנת הנקרא בעברית? אני חושש כי המספרים מדהימים. מכל מקום בעיה זו מן הראוי שנהפוך בה מכל צד. בידידות, מיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהתווים בהם אתה משתמש כדי שלא לחרוג מגבולות המקלדת הקיימת מעוררים בעיות במקום לשככן. תווים כמו $ או & או ' או - כבר מיוחדים בתוכנות מחשב רבות לצרכים מסויימים והצורך להתחשב בהם יגרום לטרחה מיותרת. הוספת תווים מיוחדים כרוכה בסך הכל ביצירת "פרישת מקשים" מתאימה – עניין פשוט מאוד – והוספת תווים אחדים. לפונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה, מזה ימים אחדים אני מחפשת חומר על הכתיב הכרמלי, ופרט לאתר אחד (זה המכיל את מקרא האותיות, את השירים ''דני'' ו''מול שער הגיא'' וכן הלאה, לא מצאתי עוד דבר. אני מאד מתעניינת בתחום, גם שמעתי את הרצאתו של עדי ביום העיון האחרון של איל''ש, ואודה מאד אם יווצר קשר איתי, הכולל הפניות אל אתרים או חומר נגיש אחר. בתודה ובברכה, חני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חני, אשמח להתקשר אתך ישירות, E-mail: Avinor@ hotmail.com בינתים הסתכלי ב- www.stav.org.il/karmeli כל טוב, מיכאל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי מנסה לשלוח לה מכתב. הכתובת שלה נראית כשלוחצים על השם שלה בהודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבועי הזמנים האלה גם יונת דואר תעבוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |