בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/12/00 18:08
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12803
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2000, 19:02
כמאמר הכותרת. איזו מטרה אתה מקווה להשיג בכיבוש הרשות הפלשתינית?

(אזהרה - בתגובה להלן מפורטים מעשים שאינם בהכרח מוסריים - ראו הוזהרתם)
אתה יכול לנקוט באחת משתי פעולות. כיבוש והרג כל הפלשתינים - ובזאת פתרת לכאורה אחת ולתמיד את הבעיה הפלשתינית. או לגרש בכוח את כל התושבים - שוב, פתרון מסויים. אוקיי, מה אז? האם אתה באמת חושב שמישהו מסביבינו יעמוד בשקט? מה שאתה מזמין בתרחיש שכזה זה אכן פיתרון אחת ולתמיד של הבעיה היהודית ערבית - נעשה מלחמה אחת גדולה, מי שינצח - ינצח, וזהו. או הם או אנחנו.

אפשרות אחרת היא כיבוש בלי גירוש - חזרה למצב שהיה עד שנת 1994. מה גורם לך לחשוב שחיילי מדינת ישראל ושולחיהם יצליחו לפרוק את הארגונים הפלשתיניים מנשקם טוב יותר מהרשות (שאני מודה, לא התאמצה במיוחד כאשר זה נגע ליחסים עם ישראל, אלא יותר כאשר זה איים על שילטונה)? אם יכלו, מדוע לא עשו זאת במהלך השנים 67-94? כנראה שלא יכלו? האם אינך חושב שהלחימה תעבור ל"מוד" גרילה בנוסח דרום ויאטנם של אמצע שנות השישים? פתאום מישהו מהפלשתינים יוותר על המאבק בישראל רק מפני שישראל כבשה מחדש את שטחי A ו-B?

ועוד כהנה וכהנה משמעויות מעשיות של אפשרויות כיבוש שונות. אני מזמין קוראים אחרים להוסיף פרשנויות נוספות למשמעות המעשית של כיבוש מחדש של שטחי הרשות. כך יוכל כל אחד להבין באמת במה הוא תומך, ולזאת רמזתי לא אחת, בעיקר במאמרי "שיגרה זה רע?" – השתלבות או היבדלות.

בקיצור, איזו פוליטיקה באה לשרת האמירה שלך? מה יהיו התוצאות שלה לדעתך? ומדוע זה טוב לי, לך, או לכל המשפחה?

(ולמה תמיד אנחנו נגררים בסוף לשאלות פוליטיות, ולא מסוגלים להשאר ברמת ניתוח התקשורת שהציע מר עמית...?)
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12818
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 4/12/2000, 22:11
המשפט האחרון במאמרי אינו קשור כלל בנושא - התקשורת.
פשוט הגעתי למסקנה ללא כל קשר לנושא זה , שהדרך הכי פחות רעה (אבל באמת, הלא פשוטה) במצבנו הנוכחי היא לחסל את המפלצת שיצרנו שנקראת ''הרשות הפלשתינית''. אני כמעט בטוח שבסופו של דבר זה יקרה בכל מקרה, אלא אם כן כולנו נעוף מכאן.
כרגע איני רוצה להביא את הנימוקים שבגללם הגעתי למסקנה זו.
ברגע שהגעתי למסקנה זו החלטתי כקטו הזקן הסנטור הרומאי להצמיד משפט זה לכל דבר שאני כותב, ונושא התקשורת היה הקורבן הראשון.
כיון שהודעתי זו דנה ממש בנושא זה, אמנע הפעם לפנים משורת הדין , מלסיים במשפט הזה.
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12831
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 1:01
אבל זה בדיוק העניין. אתה משחרר הצהרה פופוליסטית, ולא מסביר לנו את הנימוקים. אני חושף את נימוקיך עירום ועריה, ואתה בוחר שלא להתייחס.

ואחרי כל הכישרון הפוליטי שהפגנת תוך 4 שעות, אני לא מבין למה לא מוכנים לקבל את דעתי כי פוליטיקאים עושים שימוש בדיבור ובאידאולוגיה ככלי ולא כמטרה. כי זה בדיוק מה שאתה עושה. נותן הצהרה כללית (וחוץ מזה, עלינו לכבוש את קרתגו) אבל לא אומר איך, למה, מה יהיו התוצאות, אילו אינטרסים משרת כיבוש שכזה וכהנה וכהנה שאלות וקושיות. כלומר יש שתי אפשרויות:

א. אתה אדם מעשי ומכוון לאחת מהאפשרויות שהראתי (או שתספק אפשרות אחרת ותעמיד אותה במבחן הספקנות שלי)

ב. אתה אדם לא מעשי ולכן הסיפא שלך חסרה כל ערך. היא מקבילה לקריאה מצידי לשלום עולמי וחלוקה צודקת של משאבי הקרמבו בעולם.

(ככה זה כשאתה מתווכח עם תלמידי פילוסופיה או כאלו שמתעתדים ללמוד פילוסופיה בצורה מסודרת, הם מכריחים אותך להתמודד עם מה שאתה אומר...)

אז איזו מהאפשרויות אתה בוחר?

וחוץ מזה, עלינו לפעול לשלום עולמי וחלוקה צודקת של משאבי הקרמבו בעולם.
בוא נדבר על כיבוש אחת ולתמיד 12837
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 5/12/2000, 9:48
הסיפור על קטו הזקן היה שהיה מסיים כל נאום שלו ללא קשר לנושא שבו היה הדיון במשפט "ובנוסף לכך את קרטגו יש להשמיד", לא כדי לפתוח דיון בנושא זה שהיה חשוב לו מאד, אלא כדי להזכירו. המצב בו שרויה המדינה היום עם סיום הסכמי אוסלו, מצב שאליו "אתם" כיוונתם אותה (אתה מנסה להציג עצמך כאילו אתה "מהאו"ם, אבל בכנות, איזה פתק שמת בקלפי בבחירות האחרונות ? לא מרץ או אולי אפילו חדש ?), הוא מאד מורכב, ויש בו לטווח ארוך (אני מתכוון לשנים) ממש סכנת לקיום מדינת ישראל כמדינה יהודית. מאז פרוץ המהומות ועד עתה לא העליתי בפרוש את הרעיון "הסופי" הזה, כי בעצמי התלבטתי עם עצמי. אבל כשהגעתי לבסוף למסקנה הזאת, החלטתי לנהוג כקטו ולהצמיד משפט זה לכל תגובה שלי ללא קשר לתוכנה, וללא קשר דיון הכללי. לא הייתה לי עדיין ההזדמנות לנמק את דעתי, ולא היה שום מקום לפתוח את הנושא לויכוח משום שהנושא הזה אינו קשור בנושא התקשורת. אמש הותקפתי מכמה כוונים וניסיתי כמיטב יכולתי להשיב. כאשר ראיתי שאתה מנסה לפתח ולנמק את הנושא "הנספח", דילגתי על קריאתם, כי בנתונים של אמש כפי שתיארתים לא היה לי זמן לכך.
בעצם, מה שאני צריך עתה לעשות הוא לנמק את דעתי במאמר נפרד לשלחה למערכת, ואחר כך לענות לתגובות הקוראים, אבל כפי שכבר כתבתי כאן, שלושה מאמרים שלי נמצאים "בתור" על שלחן המערכת, ועד שהמאמר הזה יתפרסם עלול לקחת זמן רב.
לכן, אשתדל בחזרי הביתה הערב לקרוא את דבריך, להשיב עליהם, ואולי כך גם לנמק את דעתי בנושא החדש. אני יודע שאתה יודע שאיני מהמתחמקים, (אם כי קרה בעבר שלא עניתי לך משום שהיה נדמה לי שאתה סוחב את הדיון לצדדים שאינם הנושא, או שלא הבנתי מה שאתה רוצה מחיי), ולא צריך להשמיץ לחינם.
ובנוסף לכך . . .
התשובה המיוחלת 12860
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2000, 20:03
אני מבקש סליחה מראש שהתשובה שלהן לא תהיה כה סדורה, ולא דומה למאמר עיקרי כמו שהנושא הזה היה ראוי לו. פשוט כתבתי אותה בחופזה, אחרי שהבטחתי לכתוב.
אמרתי שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק את הגורמים השונים שם מנשקם. לו חשבתי שאחרי הכיבוש הזה צריך גם להרוג שם את כל התושבים, לא הייתי מונע עצמי מלכתוב זאת. אני משתדל לכתוב כל מה שאני חושב, ומעשה כזה הוא מעשה בלתי זניח, ולא הייתה אפשרות שאשכח להזכירו לו באמת התכוונתי לכך. הוא הדין בגרוש.
אמרתי לכבוש ולפרק את הנשק. להגיע למצב שהיה ערב מימוש הסכמי אוסלו. אחר כך להתחיל מחדש באיזה שהוא תהליך מדיני, אם תהיה לכך הענות מהצד השני, אבל לעשות זאת אחרת. רק לא שטות מטופשת כתהליך אוסלו. זה יהיה גם לגמרי מוסרי. כשהגיבו על הצעת החלוקה ביריות קבלו את הקו הירוק, ואם הם מסיימים את הסכמי אוסלו ביריות יקבלו פחות מכך.
אתה כותב שלא נוכל לפרוק את הנשק, כמו שלא הצלחנו לעשות זאת כששלטנו בשטח. אני חושב שדבריך אלה ממש אינם לעניין. כשאני אומר: "לפרוק את הנשק", אני מתכוון בעיקר לנשק של המשטרה הפלשתינית, זה שנתנו להם שהוא עיקר המצבור שם, וגם את הנשק של הגורמים האחרים. איני אומר שיש לנו אפשרות לאתר כל אקדח חבוי וכל ניסיון לאלתר איזה שהוא מטען נפץ, אלא להגיע למצב פחות או יותר דומה למה שהיה שם בתקופת האינתיפדה, כלומר מעט מאד נשק ואי קיומן של מעבדות נפץ. ואני יודע שהמחיר שתיגבה החזרה למצב כמו ששרר אז, יהיה לא קטן. אבל זו החלופה הטובה בין הרעות.
אני רוצה להזכיר שבכל שנות האינתיפדה, מספר ההרוגים והפצועים בצד שלנו היה דומה בערך למספר שסבלנו בחודשי המהומות המעטים האחרונים. זה מצב שונה לגמרי. אין לנו כוח נפשי לעמוד שנים במצב כזה. הרי גם האינתיפדה הכניעה אותנו. אפילו אם תלך בשנים האלה ברחובות גילה עם שלטים גדולים בנוסח: "זה שגרה. זה יופי." לא תשכנע בכך את הציבור.
בשנות התפתחות "תהליך השלום" היו אירועים כמו פיצוצי האוטובוסים, שכל אחד מהם הביא למספר הרוגים רב מכל מה שהיה בשנות האינתיפדה. מצב כזה היה אפשרי משום שמבחינה טכנית זה היה אפשר, משום שלא היינו שם והשגחנו. טכנית הם יכולים לחזור על כך גם מחר, ולגרום לנו עשרות הרוגים ואולי מאות תוך ימים מעטים. ייתכן שזה גם יקרה. הכל תלוי בהם. אסור לנו לאפשר מצב שבו יש להם יכולת טכנית כזאת בזמן שהסכסוך קיים, ואין הסכם שלום. אני חושב שכבר הכל מבינים שאם יעשו זאת, תהיה תגובתנו הפרחת אמירה ש "זה חמור מאוד", אולי כמה חורים מוצלחים בכמה קירות וזהו. האם נעמוד בכך ?
אני חושב שהעובדה שאתה ואחרים מוכנים לקבל מצב כזה נובעת מכך שיש לכם תמונה שגויה לגבי העתיד. אתם חושבים שזה יימשך כמה שבועות אולי חודשים וזהו. אחר כך נשב ליד השולחן ויהיה הסכם. זה לא יהיה כך. יכול להיות (דעתי היום שהסיכוי לכך קטן.) שיהיה הסכם בינים, אבל אם יהיה, המציאות האלימה הזאת תחזור שוב אחרי עיכוב מסוים ובתנאים הרבה יותר קשים לנו. לפני "הכיבוש" הייתה תקופת "פעולות התגמול". התקופה ההיא הייתה גרועה מהרבה בחינות מהתקופה הנוכחית. היא נמשכה שנים כשהיא גובה נפגעים רבים בין אזרחנו וחיילנו. התקופה הזאת הסתיימה עם פרוץ מלחמת סיני. מזל שבן גוריון לא חשב ש "שגרה זה טוב". לו חשב כך ייתכן ולא היינו קיימים היום.
אני רוצה לסיים את תשובתי זו בדוגמה היפותטית. תאר לעצמך שעם כיבוש גרמניה בידי בעלות הברית, היטלר ואנשיו הקרובים היו מצליחים להימלט ולהסתתר באיזו מדינה (נניח שוויץ הניטרלית) שהייתה מאפשרת להם לשהות בתחומה. לאחר כיבוש גרמניה היו בעלות הברית מתחילות בתהליך אוסלו, כלומר מזמינות את היטלר לשלוט בחלק מהשטח, ומציידות אותו בנשק, כדי שיעשה סדר ב "רשות שלו". אחר כך היו פותחים במו"מ למסירת גרמניה כולה. אבל היטלר לאחר שהיה מקבל את כל השטח שהיו מוכנים למסור לו, היה חוזר לסורו, מפעיל טרור כנגד הארצות השכנות, וכל הסימנים היו מעידים שהוא מתכנן לחזור לתכניתו המקורית. האם לא היה מקום לכבוש שוב את השטח שניתן לו, להעיף אותו לכל הרוחות, ולנסות משהו אחר ?
וממש בסוף אני רוצה לספר משהו שאיני יודע אם הוא ממש קשור לנושא אבל פשוט נזכרתי בו כשהשותי בין ערפאת להיטלר.
בזמן פעולת הפתח באניה "אקילה לאורו" קלט המודיעין הישראלי את קולו של ערפאת ברדיו מורה לזרוק אזרח אמריקאי יהודי נכה על כסא גלגלים, בכלל לא "מתנחל" ואפילו לא ישראלי לים. ההקלטה הזאת נמסרה לתקשורת העולמית ושודרה מעל גלי האתר. כצפוי היא לא עשתה רושם רב מדי, ואני חושב שגם רוב אלה שקוראים דברים אלה בכלל לא מכירים את הסיפור הזה.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12885
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 2:28
משום מה אני חש תחושת דז'ה וו (משהו עם פיל ועכבר).

הגישה שלך (ושל רוב האנשים, ואיני מאשים אותך ואותם) לפוליטיקה, היא לא גישה מעשית. הדבר ניכר גם במאמר שלך שפורסם הערב, ואולי זאת ההזדמנות להסביר זאת אחת ולתמיד.

הציבור רגיל לחשוב במונחים של אידאולוגיה. "שמאל" ו "ימין" בעיקר. וכבר אמר חוזה אורטגה אי גאסט: "יש אנשים בעלי תאבון ימני, ויש אנשים בעלי תאבון שמאלי". כלומר, יש אנשים שמעדיפים אידאולוגיה "ימנית" מטבעם, ויש אחרים המעדיפים אידאולוגיה "שמאלית" מטבעם. למה? לא יודע, אולי זה משהו בגנים, אולי זה משהו בחינוך, ממש לא משנה. העניין הוא שפוליטיקאים לא חושבים במושגי אידאולוגיה, שהם מושגים לא מעשיים בעליל, אלא במונחי פוליטיקה. לפוליטיקאים יש מטרות (שהם לא בהכרח מספרים לך עליהן, במיוחד אם יש סכנה שאם תדע עליהן תתנגד להן), שבכשרון רב "נעטפות" במסרים המיועדים לקהל המתאים. בגין למשל, תוך שימוש באידאולוגיה "ימנית", ויתר על כל סיני. לעומתו, גולדה מאיר, תוך שימוש באידאולוגיה "שמאלית", לא ויתרה על סיני (לפחות בשנת 1971 - תוכנית סיני 1 (?! השם פרח מזכרוני כרגע)). גם דוד בן-גוריון, תחת אידאולוגיה "שמאלית" יצא למבצע סיני וויתר על השטח רק אחרי איומים אמריקאים. ורק כדי לסבר את האוזן. ההחלטה לצאת למבצע סיני הייתה משותפת עם האנגלים והצרפתים, שכוחותייהם השתתפו בלחימה באופן פעיל. לו מטרת המבצע הייתה להפסיק את פעולות התגמול בלבד אזי:
א. לא היה צריך להגיע עד התעלה.
ב. היה צריך לתקוף גם את ירדן.
ג. האנגלים והצרפתים לא היו צריכים כלל להיות קשורים למלחמה הנ"ל (שאגב, סוכמה בין הצדדים כשנה לפני שפרצה כלל, בוועידת סוור (?!) שבצרפת בשנת 1955.
אני כמעט ומשוכנע שהפרטים מופיעים בספרו של מוטי גולני "תהיה מלחמה בקייץ..."
לכן, איני מקבל את הטענה שאתה מעלה כאילו המבצע היה מבצע שמטרתו הייתה לחסוך בחיי אלא מטרות אחרות לגמרי.

מה אני מנסה לומר (וסליחה שגלשתי לרגע)? האידאולוגיה היא רק כיסוי לצורכי ציבור, וניתן להשתמש ב(כמעט) כל אידאולוגיה כדי להצדיק כל פוליטיקה. דוגמאות נוספות? יאסר ערפאת תחת אידאולוגיה של דאגה לציבור הפלסטיני גורם להרס הכלכלה הפלשתינית בימים אלו. אל גור שהיה חלק ממשל קלינטון שבין השאר פעל למניעת תפוצת נשק להשמדה המונית במזרח התיכון, חתם על הסכם עם גורמים בממשל הרוסי שהכשילו את המאמצים הללו (פורסם בעיתונים לפני כשבועיים שלושה, אין בידי את ההפנייה המדוייקת לצערי). ועל רלף ניידר כבר דיברתי. כלומר, הגישה הנאיבית משהו הקושרת קשר ישיר בין הפוליטיקה לאידאולוגיה קורסת מדוגמא לדוגמא. ויש לי עוד דוגמאות באמתחתי למכביר.

עכשיו הבה נתייחס לתגובה שלך בפועל. ראשית, אתה לוקה בכמה אי דיוקים (ולא באשמתך יש לציין). כבר בזמן האינתפדה היה נשק רב בשטחי איו"ש ואזח"ע, ודי לחפור פעם בגבול רפיח ולהתקל בעשרות מנהרות ההברחה, או להביט במפת הגבול בין ישראל לירדן ולהבין שלא ניתן למנוע הברחות גם ממנו, או גם להביט בעיתונים של שנות השבעים והשמונים ולראות כמה נשק נגנב/נמכר על ידי חיילים ולהבין זאת. למה לא השתמשו בזמן האינתפדה דאז באותו נשק שהיה – על כך כאשר תהיה לי חצי שעה פנוייה ואנתח בפניך ובפני הקוראים את ניהול האינתפדה על ידי יצחק רבין המנוח. אתן לך רמז בכך שאומר שהייתה מטרה מוגדרת לאמירה "לשבור עצמות" שהוצאה מהקשרה אז.

כאשר אתה בהמשך מחליט שהחלופה שהצעת היא הטובה מבין האחרות, ההנחה הסמוייה שלך (שהיא הנחה מקובלת) שעדיפותה נובעת מהחיסכון הנוכחי בחיי אדם. אני יודע שאני הולך להשמע מאד לא פופולרי כרגע, אבל לדעתי לא זה השיקול המנחה את אהוד ברק (ולטעמי גם בנימין נתניהו ואריאל שרון איתו באותה סירה) בבואו לקבוע מדיניות. אני חושב שהמטרה אליה הפוליטיקה שלו מכוונת (כפי שכבר טענתי) היא ליצור מצב של הסכמי שלום "פתוחים" כלומר גבולות פתוחים, כלכלה משותפת, ומי יודע – אולי אפילו קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית בעתיד הרחוק? כדי להשיג את המטרה הזו הוא יודע שאסור לו לגרום למצב שבו המדינה הפלשתינית תקום בלי הסכם עם ישראל. בלי הסכם שכזה לא יוגדרו גם אינטרסים משותפים שיהוו ערבויות להסכם, כפי שהוגדרו למשל בהסכם השלום עם ירדן. לכן לדעתי הוא שומר על איפוק ולא מגיב בחומרה, כמו ששמיר שמר על איפוק במלחמת המפרץ השנייה. מה הבעיה? הציבור "בעד" ערפאת. אני יודע שזה נשמע אבסורד במובן מסויים, אך מבחינה מעשית זו התוצאה של הדחף להגיב בחומרה. תגובה חמורה תגרור אחריה כוחות הפרדה בינלאומיים, והנה בדם ואש קמה מדינת פלשתין דה-פאקטו.
הסכם אוסלו מבחינת ברק (ושרון ונתניהו, וגם רבין המנוח) הוא אסון למטרה שהצגתי, כיוון שהוא *לא* כולל בתוכו יצירה של אינטרס משותף לישראל ולפלשתינים ולכן אין בו סנקציה על המפר (לא ישראל ולא הפלשתינים) והוא באמת שווה רק את הנייר שעליו הוא נכתב ולא יותר – וההוכחה היא בשטח. ההפרות הישראליות והפלשתיניות אינן נושאות עימן שום קנס. רק ברצוני להזכיר לך לא לכרוך את כל מי ששייך מבחינתך למחנה המתקרא "שמאל" לאדריכלי אוסלו. בפועל מי שהיה מעורב בשיחות היו פרס וביילין (מאחורי גבו של רבין, עד שבוע לפני החתימה – כשהכל היה כבר מסוכם ונשאר בעצם רק לחתום), רבין ובוודאי שריד (שאתה מזכיר בטעות, אני מקוה, במאמרך מהערב, ואם יש לך הוכחות כלשהן, למעורבותו של שריד בשיחות החשאיות באוסלו שרבין לא ידע עליהן כפי שכבר ציינתי, אנא הצג אותן) – לא קשורים לעניין. הם קיבלו זאת כמוצר מוגמר. שאגב, הוא זה שחיסל סופית את שיחות וושינגטון דאז, שהציעו פתרון שונה לגמרי. את ההסכמים הנ"ל ניתן למצא באתר משרד החוץ:
או בארכיון עיתון הארץ (FTP)
(זה איפושהו שם, הלינק לא נמצא איתי כרגע, והם לא טורחים לשים אותו בעמוד ה"ספרייה", מישהו שם בהארץ שומע אותי עכשיו?)

ובמקומות אחרים - למשל בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש" - (קנו בדיבוק או מיתוס ותגידו ששלחו אתכם מ"האייל")

אני מסכים, קשה לשכנע את הציבור בדברים הללו, בגלל זה לא מדברים על זה ברמה הציבורית אלא "משתעשעים" עם הציבור באידאולוגיה, ונראה שאתה למשל קונה את זה יופי.

עכשיו אני רוצה להוסיף נדבך נוסף. כמו שאצלנו (בישראל) ישנה מחלוקת על עתיד השלום, כך גם אצל הפלשתינים. כמובן שגם עליה אתה לא שומע, אך לא ייתכן שאין מחלוקת שכזו. ה"אליטות הישנות" של השטחים – משפחות נאשאשיבי (שעליה נמנה למשל חיידר עבד-אל שאפי, שהיה ראש המשלחת לשיחות וושינגטו שהזכרתי) וחוסייני ונוסייבה בהכרח מודעות לאפשרויות הנ"ל והאינטרסים הכלכליים שלהן חייבים להוביל אותן להעדיף את הרווחה הכלכלית על ההתעקשות האידאולוגית שאנו נוטים לייחס לפלשתיניים באשר הם. גם בקרב הנהגת הרשות שהגיעה מתוניס יש מחלוקות שכאלה. אני חושב לדוגמא שהמתנגד הגדול של ערפאת הוא סגנו, אבו מאזן, שכאשר נשאל לדעתו על הארועים האחרונים אמר ש"איתי לא התייעצו" ואמר כי יש לחזור לשולחן הדיונים תוך חודש חודשיים, כלומר לא ליצור מדינה פלשתינית דה-פאקטו על ידי כוחות הפרדה בינלאומיים כפי שערפאת מבקש כל הזמן, ובדיעבד, להכריז על מדינה בלי הסכם עם ישראל, אלא לחזור למשא ומתן ולהכריז על מדינה בהסכם. מספיקה לי העובדה שיש מאבק פוליטי על הנקודה הזו (מדינה בהסכם או בלי הסכם) כדי להבין שהנושא אינו טריוויאלי בכלל אלא קרדינלי ומכריע. את ניתוח המשמעות נתתי בפסקה הקודמת. האם הנ"ל הוא רק ניתוח לוגי? (כן אני קורא גם את התשובות שלך לאחרים וחש ב"עקיצות" הקטנות...) לא רק, אבל נראה לי שהוא עדיף על הניתוח שלך המסתמך על אידאולוגייות מעורפלות (שממילא הן אידאולוגיות ולכן אינן מכתיבות "מה יש לעשות") ועל אלגוריות מעולם החי והצומח.

ואשר לדוגמא ההיפותטית שלך. מלבד השימוש המוקצן-בכוונה שלך (אגב, רטוריקה מצויינת - להשתמש בדוגמא מוקצנת כדי למנוע אפשרות שהקורא חס וחלילה לא יסכים עם הרעיון שאתה מעלה) באנלוגיה, יש ליקוי בסיסי בדוגמא, היא לא מספיק מפורטת. אתה מתייחס לבעלות הברית כגוף מונוליטי שמטרתו היא אחת. הרשה לי לחדש לך, אין כזה דבר גוף מונוליטי. בכל גוף פוליטי יש דעות *מנוגדות*, ראה למשל רבין ופרס במפלגת העבודה, שנת 1993 - שיחות וושינגטון מול שיחות אוסלו, שכפי שכבר ציינתי – הובילו לכוונים מנוגדים לגמרי של פתרון הסכסוך. ולכן, אם בדוגמא שלך היית נאלץ לפרט היית נוכך לדעת שמי שאחראי "לחמש" את היטלר (באופן היפוטתי כמובן) סביר להניח שהתנגד (במישרין או בעקיפין) מלכתחילה להכנעתו (שוב, בדוגמא ההיפוטתית שלך). כל תוצאה אחרת תכיל בתוכ את ההנחה שה"מחמש" אינו אדם מעשי (ואני לא מוכן לקבל את הנחת היסוד שפוליטקאים אינם אנשים מעשיים) אחרת סביר שהיה מתנגד להכנעתו (שביתת נשק? "חבל שבחורינו יהרגו, הוא ממילא חלש וכבר לא יכול להזיק" – אמירות שמקשות על מי שמעוניין להכניעו להמשיך ולפעול מבחינה ציבורית – פוליטקאים הרי אלופים ביצירת דעת קהל)ולא מביא עצמו למצב שהוא נאלץ לחמשו מחדש. הרי לא ייתכן שאתה מבין משהו והפוליטיקאי, שזו מלאכתו, לא הבין את זה כבר לפנייך – הוא עוסק רק בזה!

ובקשר להקלטה. אני דווקא מכיר את הסיפור (אף על פי שלא שמעתי את הקלטת בעצמי). אכן סיפור מזעזע מבחינה אננושית. אבל נותר לנו לברר איזו פוליטיקה שרתה החטיפה, על ידי מי שביצע אותה (פלג אבו-אל-עבס אם איני טועה).
בוא נדבר על אידאולוגיה 12887
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 2:35
ואגב, אני מקווה שהפרשנות שלי על הסכם אוסלו הצליחה שוב לבלבל אותך מאז שהחלטת (שתיים - שלוש תגובות מעל) למי הצבעתי (אם בכלל) בבחירות האחרונות...

אל תתיאש ;-)
בוא נדבר על אידאולוגיה 12891
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 7:49
הייתכן שבזמן הבחירות לא הגעת עדיין לפרקך ?
אולי.
אבל זה לא משנה. אז מה היית מצביע לו הייתה לך זכות הצבעה אז ?
שאלה קשה ?
סוד ?
האם באופק עקרוני אתה חייב לענות על שאלות שהתשובה הכי פשוטה והכי ברורה להן היא בת מילה אחת בתשובות פילוסופיות מורכבות ?
אני, למשל, הצבעתי למפלגתו של בני בגין.
ואגב, את תשובתך הארוכה עדיין לא קראתי, כך שלא כדאי שתבנה הרים על אי תגובתי.
ואת הרשות הפלשתינית צריך לכבוש ולפרקה מנשקה.
ביי
בוא נדבר על אידאולוגיה 12892
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 10:17
מה תעזור תשובתי? ממילא אני לא משפיע ואף אחד לא מתייעץ איתי. (ואגב, עיון בדף הכותב שלי היה מעלה שהייתי בגיל בחירות בבחירות האחרונות). לכן, כפי שכבר אמרתי, דעתי האישית אינה רלוונטית. אני ממליץ לך להשתדל לתקוף את הניתוח שלי (ועיניינית, לא דרך תגובות ליוסי גורביץ) ולא אותי.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12911
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 17:31
במלות שנה לכהונת נתניהו שודרה בערוץ שתיים תכנית סיכום שנתו הראשונה.
הופיעו בה סוללת עיתונאים (עד כמה שזכור לי לפחות שמונה).
שמעתי אותם ''מנתחים'' ומגיעים למסקנות קודרות מאד לגבי ממשלת נתניהו.
בעקבות שמיעת התכנית שלחתי לאילנה דיין פקס ובה שאלתי אותה אם היה בקרב המשתתפים ולו עיחונאי כולל היא ששם בקלפי את הפתק ''נתניהו''.
היא, שלא כמוך לא ענתה שזה לא רלוונטי או לא יעזור, כי התקשורת לא משפיעה על אף אחד. היא פשוט לא ענתה.
לגבי התזה החדשה שאני עונה לך דרך תגובות ליוסי גורביץ', לי ממש לא ידוע על דבר כזה, ואולי כדאי שתביא דוגמה כדי שאבין למה חשדת בכך.
כאמור, לדעתי לא היה דבר כזה בעבר, ובעתיד בודאי לא יהיה כי כפי שכבר אמרתי לו איני מתכוון להגיב שוב לדבריו.
בוא נדבר על אידאולוגיה 12916
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/12/2000, 20:02
1. מטרתו העיקרית של מבצע סיני הייתה לחסל את האיום על מדינת ישראל, אך העובדה הזאת אינה סותרת את דבריי.
עובדתית שנים רבות של טרור הסתיימו בבבת אחת אחרי מבצע צבאי גדול יחסית.
2. תמיכתי בכיבוש הרשות הפלשתינית אינה כדי לחסוך בחיי אדם, אלא כדי להציל את מדינת ישראל. אני חושב ששנים רבות של טרור עם עליות וירידות יחלישו את כוח עמידתנו ויורידו את המורל שלנו לרמה כזאת, שהדבר ייצור שחיקה מאד חזקה, שתתבטא תחילה בוויתורים רבים גם מעבר לקו הירוק וגם בהקשר להחזרת פליטי 48. לפני כמה ימים התפרסמה מודעה של אנשי רוח שמאלים ובה קריאה לחזור לאלתר לגבולות 67. רוב האנשים האלה האמינו במנגנון הסכמי אוסלו, וחשבו שאפשר יהיה להגיע להסדר דומה להבנות ביילין אבו מאזן. היום לנוכח הטרור הם נסוגים צעד אחד לאחור. לאנשים האלה יש השפעה עצומה. היום אין הרבה בצבור שחושבים כמוהם אבל השפעתם על העיתונות תגרום לשחיקה גם בקרב הציבור. ובשיטה זו גבולות 67 לא יהיו הקו האחרון כפי שכבר אמרתי.
התהליך הזה בעזרה מסוימת של ערביי ישראל יביא בסופו של דבר כך או אחרת להפסקת קיומה של מדינת ישראל.
3. יוסי שריד (אתה ממהר להגן עליו. כנראה לא מדובר בחד"ש. מרץ. . .) אכן לא היה שותף למרקחת אוסלו, אבל הוא היה שותף לאווירה שאפשרה את גרירת הממשלה לעניין הזה. הוא היה מקורב מאד לרבין ובודאי השפיע עליו לקבל דברים שקודם איש לא היה מאמין שרבין מוכן לקבל (ראה מאמרי הבא על הגנרלים.), ובכך תרם את תרומתו. האם שמעת אותו פעם מבקר משהו ב "תהליך" ?
4. אני חולק על דעתך שבתקופת האינתיפדה הייתה כמות נשק בידי הפלשתינים שהייתה יכולה להביא לנזק יותר גדול ממה שהיה בפועל. להערכתי הם עשו כמיטב יכולתם הדלה אז. הרמיזות שלך על שיטות רבין וכו' לא גורמות לי לשנות דעתי זו. האינתיפדה נמשכה גם אחרי תקופתו , ואז דווקא עוצמתה פחתה בהרבה.
5. ייתכן ועניתי רק לחלק מדבריך הארוכים, אך עכשיו ברצוני להוסיף עוד משהו לטעוניי. עם חתימת הסכמי אוסלו, כשנשאלו התומכים מה יהיה אם הפלשתינים, אחרי שיקבלו את הטריטוריות יפתחו באש. רבים מהם ענו שבמקרה כזה לא תהיה כל בעיה לכבוש את כל השטח מחדש. מה שאני ממליץ לעשות היום הוא מה שאמרו המצדדים בתחילת הדרך שיהיה צריך לעשות אם ההסכם ייכשל.
6. איני מתפעל כלל מכך שיש לך ביקורת על הסכמי אוסלו. היום זה לא חכמה. לו עשית זאת לפני פריצת המהומות, כפי שאני עשיתי כל הזמן, הייתי מתפעל יותר. הרי לא טמנת אז את עטך בצלחת, ובכל זאת לא שמענו דבר כזה. ייתכן ובעתיד תחשוב שצריך לכבוש את הרשות הפלשתינית ולפרוק מנשקם את הגורמים החמושים בה. התפתחויות שונות במציאות לפעמים משנה דעותיהם של אנשים . . .
חיבוק דב לערן 12924
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 23:52
אתה ממש בכוח מתעלם ממשנתו הסדורה למדי של ערן, ומתעקש שהוא "יודה" שהוא "שמאל" - האם כדי שתוכל סוף סוף לתייג אותו ולהתעלם במצפון שקט יותר ממה שהוא כותב בפועל? עכשיו אתה גם רוצה לדעת אם הוא שמאל-חד"ש או שמאל-מר"צ. כל הכבוד על הדקדקנות.

אתה מתנצל על שאתה עונה רק לחלק מטענותיו של ערן, אבל בעצם אתה לא עונה לו בכלל. מטענתך שיוסי שריד "היה מקורב מאוד לרבין ... השפיע עליו לקבל דברים" ומיתר דבריך, נדמה שאתה עדיין מתייג את אוסלו כיצירה של "השמאל" כולו, כאשר ככל שמישהו הוא יותר "שמאל" כך אוסלו הוא יותר "שלו". בבירור, אינך מקבל כלל את הנחות היסוד של ערן ואת כל שיטתו (למעשה, נדמה שאתה בכלל מסרב להקשיב לו באמת). לגיטימי, אבל אז עדיף שתתווכח עם הנחות היסוד ועם השיטה, לפחות כדי לא לבלבל את הקוראים.

כל הכבוד שהתנגדת להסכמי אוסלו כבר מזמן; אבל אם לשיטתנו (אם יורשה לי לצרף כאן את קולי לערן) התנגדת להם מבלי להבין בכלל את מטרתם האמיתית, אל תצפה לתשואות מאיתנו; וגם אם אתה מצליח איכשהו לקרוא אצל ערן דעה נגד ההסכמים (התגובה לעיל רק ניתחה את המצב, ולא הביעה עמדה; אבל ניחא, בתגובה אחרת מהזמן האחרון חשף ערן את העמדה בה הוא תומך, ואני מרשה לעצמי להניח שהוא אכן מיצר על הסכם אוסלו), אל תמהר כל כך לצרף אותו לעגלתך.

וקטנוניות לסיום: אם אחרי תקופתו של רבין עוצמתה של האינתיפאדה פחתה, הרי שזה בבירור מחזק את הטיעון של ערן...
בא נפריד 12931
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ה', 7/12/2000, 6:03
אתם נתפסתם להערה שולית שלי בדבר הצבעתו של ערן , והפכתם אותה לנושא העיקרי, כאילו זה עיקר טיעוני.
בתגובתי הראשונה שבה התייחסתי לעניין זה כתבתי שהמצב הרע שבו מצוייה ישראל היום הוא תוצאה של ''תהליך השלום'', מנדיניות שהובלה ע''י השמאל בשנים האחרונות.
מאחר שתגובה זו הייתה מופנית לערן, ולפי כל מיני סימנים אני מניח שהוא הצביע למחנה השמאל כתבתי ''אתם השמאל''.
ההמשך היה שתפס עניין זה והתעקש להשיב בתשובת ''אין תגובה'', שנענתה שוב על ידי, ושוב כמו שקורה לי הרבה אתו התחלתי להתווכל לא על העיקר.
אבל יתר הנקודות שכתובות בהודעתי בהחלט מתייחסות להודעתו ולא להצבעתו ועד כמה ענו או לא ישפוט כל אחד.
עד כמה שהבנתי (ובכנות לא תמיד אני מבין את ערן) הוא טוען שבתקופת האינתיפדה היה אצל האוייב המון נשק שלא בא לידי ביטוי בגלל איזה פטנט של רבין. לכן אמרתי שגם אחרי תקופת רבין הנשק הזה לא התבטא. הפרשנות שלי היא שלא היה להם די נשק לבצע בו דברים משמעותיים.
וערן, אני שלחתי לך בטעות בתשובה למייל ששלחת לי את התגובה שהתפרסמה גם כאן. אחר כך שלחתי לך את הקובץ הנכון (לא לפני שהגיע בטעות לערן אחר) ואני מקווה שהעניין הטכני הזה הסתדר לבסוף.
התשובה המיוחלת 12893
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 10:53
עוד דוגמא רעה. לאחר מלחמת העולם השניה, בעלות הברית המערביות השתמשו בשרידי הוורמאכט כמגן נגד תוקפנות סובייטית צפויה. יחידות וורמאכט שלמות ישבו ב"מחנות שבויים", אבל מחנות שבויים בעלי מחסן נשק; המרגלים של היטלר - גהלן והחברים שלו - עברו ישירות לצד המערבי וקיבלו טיהור מוחלט; ובעוד שהשרים, הפקידים הבכירים ובכירי הגנרלים הנאצים מצאו את עצמם מול טריבונל בנירנברג, רוב הפקידות והממסד הצבאי המשיכו בתפקידם, בשקט, כאילו לא קרה כלום.

דוגמא כושלת הבאה, בבקשה?
התשובה המיוחלת 12909
אילן מעוז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/12/2000, 16:50
ובכן, גם על הסיפור הזה שמעתי ועל עוד רבים.
אך אתה חוזר ומפספס את הנקודה. אין כמובן טעם בלומר זה הפרטנר היחיד ואתה תאמר כי אינו פרטנר. אולי הפתרון המתאים יותר למצב יהיה זה אשר הציע רודי ג'וליאני, בהזכירו את התקרית הזו בדיוק, כי ארה''ב תתייחס לרשות כרשות פושעת המונהגת על ידי פושע ואילו למדינת ישראל כאל מדינת חוק דמוקרטית.
אז אולי פרטנר, אך פרטנר בדרגה אחרת.

אבל יש להודות כי פתרון שכזה צריך יהיה להיות מנוסה לאורך זמן, כיוון שברור כי הרשות תתנגד להעדפה האמריקנית לטובתנו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות