בתשובה לארז לנדוור, 05/02/03 23:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שבכל הדוגמאות שהבאת לא מדובר במצב בו אותן התישבויות נשארו באותו שטח *לאחר* שהפך להיות עצמאי, אלא באמצע מאבק לאומי לעצמאות. כמו שאמרתי - אני לא פוסל (ואפילו מעודד) הישארות מתנחלים בשטח הישות הפלסטינית העתידית. דווקא לי יש דוגמה לישום מוצלח יחסית של מה שאני מציע - ערביי ישראל. אתה לא מציע לגרש את ערביי ישראל, נכון? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי כבר בעבר להבדל בין ההתנחלויות לישובי ערביי ישראל: תגובה 58599 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אנחנו עוסקים כעת בשאלה הפרקטית, לא בשאלה המוסרית. אתה טוען שהתנחלויות יזיקו לשלום עתידי, אני טוען שלא, ומביא כדוגמה את ערביי ישראל, כאוכלוסיה מעם אחד שחיה בתוך עם אחר, ובהצלחה יחסית. כעת נטל ההוכחה הוא עליך להסביר מדוע הישארות המתנחלים בישות הפלסטינית העתידית, בניגוד לערביי ישראל במדינת ישראל, תהיה נזק בל ישוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמטרת המתנחלים תמשיך להישאר לאומית ולפיכך תגרום לחיכוכים עם הפלסטינים. (כמו בדוגמאות שהבאתי) ערביי ישראל לעומת זאת הם מיעוט אתני, כמו שקיים במדינות רבות, ולא קבוצה השואפת לסיפוח אדמתה ע''י מדינה שכנה בה יש לה רוב. (רק בגלל יחסינו כלפיהם בשנים האחרונות אנחנו דוחפים רבים מהדור הצעיר לכיוון קיצוני זה, אבל עדיין המצב הפיך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "שמטרת המתנחלים תמשיך להישאר לאומית"? אנחנו מדברים על מצב שונה לגמרי. אנחנו מדברים על ישות פלסטינית מוכרת על ידי מדינת ישראל ועל הגדרה סופית, בחוק, של גבולות מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגבולות אלה נמשכים משום מה אל מעבר ללב המדינה הפלסטינית... ההבדל בין מצב זה לבין ערביי ישראל הוא לא רק מוסרי. הוא הבדל בין מצב קיים למצב הכרוך בהתקדמות/אי התקדמות המדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי למה אתה מתכוון. אני מתכוון לכך שהמתנחלים יהיו אזרחים של הישות הפלסטינית העתידית, כמו שערביי ישראל הם אזרחים של מדינת ישראל. בינתיים המציאות, נדמה לי, עומדת לימיני ולא לימינך, וערביי ישראל הם הוכחה חיה לכך. יש לי תחושה שאתה ממש מפחד מזה שערבים ויהודים יוכלו לגור ביחד, באותה מדינה, ואני גם חושש שתהיה מוכן, בבוא העת, לשקול לכפות על ערביי אום-אל-פחם ובקה-אל-גרבייה למשל, לעבור לרשות הפלסטינית (על ידי תיקוני גבול למשל), מה שמעמיד אותך, מבחינתי, בקו אחד עם חלק מהמחנה המכונה ימין. ההבדל בינכם הוא רק בתשובה לשאלה איפה להעביר את הקו בין שני העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים הם לא בדיוק ציבור מתון כערביי ישראל שיקבל את מרות המדינה הפלסטינית כמו שהם מקבלים את מרות מדינת ישראל. אני מפחד מהמשך המתיחות בין ישראל לפלסטינים כתוצאה מהמשך קיומם של ההתנחלויות. אין לי שום בעיה עם ערביי ישראל שלגביהם אני רואה צורך בשינוי המדיניות כלפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המתנחלים לא יקבלו את מרות הישות הפלסטינית הם יועמדו לדין על ידי מערכת המשפט הפלסטינית, כמו שערבי ישראלי שלא מקבל את מרות מדינת ישראל יועמד לדין במדינת ישראל. נראה לי שלא חשבת לעומק על השאלה ''איך יראה שלום בין מדינת ישראל לישות פלסטינית עתידית''. הסכם שלום שכזה יגדיר, למשל, את הכפיפות החוקית של האזרחים, ומי שלא יתיישר על פיו ימצא את עצמו מהר מאד במערכת המשפטית. לא ברור לי מדוע צריכה להיות מתיחות בין ישראל לפלסטינים כתוצאה מהמשך קיומן של ההתנחלויות יותר מאשר תהיה מתיחות בין ישראל לפלסטינים בשל קיומם של ישובים ערביים במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוליה החלשה בטעון שלך הם המתנחלים. לפני שהעמות יגיע לתחום אחריותה של הרשות הפלסטינאית הוא יצטרך להיות מוכרע בתחום שיפוטה של מדינת ישראל. נסיגה מריבונות ישראלית על שטחי אי''וש היא קאזוס בלי מבחינתם של המתנחלים ופתח למלחמת אזרחים.אף פוליטקאי ישראלי לא רצה עד היום להגיע אל רגע האמת הזה.ומי שניסה נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. המתנחלים מהרצליה רצחו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתנחלים יש תמיכה לא מבוטלת גם בקרב חוגים בתחומי הקו הירוק. בטח חידשתי לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על זה משהו. שמועה אחרת מספרת שיש מתנחל או שניים שעדיין לא רצחו אף ראש-ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כנראה היו עסוקים עם הפלסטינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יגאל עמיר הצביע לעלה ירוק בבחירות האחרונות ולא היה שום מניע פוליטי ברצח שלו גם החינוך הדתי לאומי שלו היה לקוי. רק דוגמא מן הימים האחרונים: שרון עוד לא ביצע מהלך מדיני אחד שיצדיק את נכונותו לפשרה עם הפלסטינאים והוא כבר זוכה לכבוד של שמאלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד חידוש: רבים מהמתנחלים האידיאולוגיים (יוסף בן שלמה לדוגמה), הביעו נכונות לחיות תחת שלטון פלשתיני אם יקום כזה ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל לאנשים באריאל אין שום מטרות לאומיות. כך גם לגבי רוב ההתנחלויות בגושים הגדולים, אלו שברק ביקש להשאיר. אני אפתיע אותך עוד יותר - גם ל''מתנחלים'' במזרח ירושלים אין כאלה. עבדך הנאמן, למשל, מתגורר בגבעה הצרפתית, שנחשבת, לדעת האו''ם, להתנחלות. אני לא חושב שיש לי מטרות לאומיות בעצם שהותי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רק בגלל יחסנו כלפיהם בשנים האחרונות..." וגו'. נכון שאם אני אביא לך לינקים למחקרים שמוכיחים, שחור על גבי מסך, את ההפך הגמור1, זה לא יעזור? איך אני יודעת? כי כבר הבאתי. ואם נורא תרצה אחפש לך אותם שוב. אבל אתה לא רוצה, כי זה מקלקל לך את התיאוריות. נו, טוף- איש באמונתו ובדעותיו הקדומות יחיה. (או לא). 1 כלומר, מחקרים שמוכיחים שיפור ולא נסיגה בתנאי החיים, בכלכלה ובהשכלה של ערביי ישראל. כשפרצו מהומות אוקטובר 2000 היה מצב ערביי ישראל טוב מאי פעם לפני כן, ובקו עליה מתמיד. אבל אל תניח לזה להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכחשתי את העליה ברמת חייהם. התיחסתי ליחס של מדינת ישראל שעדיין רואה בהם אזרחים סוג ב', לא משקיעה כספים בישוביהם, לא מכירה בישובים חדשים שלהם, שוללת בניה בישוביהם הישנים ,מפלה אותם על רקע תעסוקתי (ולא רק מסיבות בטחוניות) ומטילה בספק את זכותם להביע את דבריהם למרות הדמוקרטיה (ראינו זאת בפרשיות טיבי ובשארה, שבלי להצדיק את מעשיהם, בדמוקרטיה אמיתית זה לא היה קורה). למרות כל זאת, עדיין רובם נאמנים למדינה שמפלה אותם. הבעייה היא שהמצב רק יחמיר אם זה יימשך כך וימשוך רבים מהם לקיצוניות. (עופר שלח התייחס לכך בידיעות אחרונות ביום שישי שעבר) עצימת עיניים לכך כתוצאה מחשיבת 'אנחנו בסדר' היא היא דעה קדומה והיא זו שרק תחמיר את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעית אפליה והזנחה, אין ספק. אם כי אפשר להתווכח על הפרטים [למשל ענין אי-השקעת כספים בישובים ערביים- אתה מתעלם מהעובדה שרוב ערביי ישראל פשוט לא משלמים מסים עירוניים. לא שהעיריה לא מטילה מסים, אלא שהגביה שואפת לאפס... ואז מתקבלת תמונה של עזובה והזנחה, אבל חלק ניכר ממנה לא קשור להפליה]. עדיין, ברור שלא מדובר על בעיה שנוצרה או החמירה "בשנים האחרונות" כפי שטענת במקור. ואם כך- מה כן קרה בשנים האחרונות שהוביל להדרדרות הזאת ביחס של ערביי ישראל למדינה? התשובה די ברורה, לא? הזדהות הולכת וגוברת של ערביי ישראל עם אחיהם בשטחים, כאשר בהזדהות כזאת די קל להחליק מרגש למחשבה, ומשם למעשה. גורם נוסף שחייב להילקח בחשבון- התגברות הדתיות בעולם הערבי כולו, לאחר שנים שבו האידאולוגיה השלטת היתה לאומית-חילונית. דת היא גורם בעל יכולת חזקה יותר להביא להקצנה; במיוחד באיסלם, שמעולם לא הפריד בין פוליטיקה ודת. ושוב- ההקצנה הדתית היא תהליך פאן-ערבי, שערביי ישראל הם רק חלק ממנו. לסיכום- כדאי לפעמים לצאת מהלך המחשבה של "הכול בגללנו", או "הכול בגלל ערביי ישראל", ולנסות לראות מה קורה מסביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי - בקביעתך "רוב ערביי ישראל פשוט לא משלמים מסים עירוניים" את נוטה להתעלם, כמדומה, מן העובדה הפשוטה שרבים מהם נתמכי סעד, שעקב מדיניות תעסוקתית מסויימת אינם מצליחים בשום פנים ואופן למצוא תעסוקה כלשהי - ואז, ממה בדיוק את רוצה שישלמו זאת? מן האוויר? ניתן כמובן לטעון, שאם אדם מסויים אינו מבוסס דיו אז שישים קונדום במקום להוליד ילדים, אלא שזה יהיה נכון מאד לגבי מגזרים רבים באוכלוסיית המדינה הזאת ולא רק לערבים. מה שקרה בשנים האחרונות הוא: אזרחי ישראל ממוצא ערבי נתנו את נשמתם למען נצחונו של ברק ב-1999, והצביעו לו בהמוניהם (למעלה מתשעים וארבעה אחוז!! בשום מגזר אחר באוכלוסייה, לא זכה ברק לתמיכה, שמתקרבת לזה, אפילו). ומה עשה ברק בתמורה? זרק אותם לעזאזל, התייחס עליהם כמו לזבל וחרבן עליהם (סליחה על השפה - אבל, זה היה היחס שלו אליהם...) בכל הזדמנות. במספר הפגנות - כמו למשל ברמלה - טווחה המשטרה, במתכוון, את חברי-הכנסת שלהם - שאין זה משנה כלל ועיקר, האם הם "נחמדים" או שאינם כאלה (ומה, הח"כים החרדים הם חמודים וטהורים, מלאכי-השרת? איכשהו, *מהם* מעולם לא נמנעה האפשרות להפגין - ובוודאי שלא ביריות! הם נהנו מאז ומעולם מדמוקרטיה מלאה - אבל הערבים... שיבואו בהמוניהם להצביע לנו בקלפי, ובין בחירות לבחירות שישבו בשקט וישתקו, ולא יצייצו אפילו נגד הקיפוח. ושיגידו תודה שעוד לא גירשנו אותם מפה, זו הרי מדינה ליהודים בלבד), ולבסוף - כשקצה נפשם בקיפוח ויצאו להפגין בהמוניהם - רצחה המשטרה שלושה-עשר מהם. אזרחים שיצאו למחות על יחס הממשלה כלפיהם, נרצחו בירי משטרתי (חלקם בירי בגבם), ע"י "ממשלת השלום", יענו. ואחרי כל זה למה את עוד מצפה, שיענדו מגיני-דוד? וההקצנה הדתית היא אכן מכה חמורה, בכל החברות - היהודית, המוסלמית והנוצרית כאחת. ממני בוודאי לא תשמע מלה אחת טובה על קנאי-דת, משום זן או סוג שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי לאחרונה הפגינו הח"כים החרדים עם ביריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרי הדברים (מבחינתנו): פרופ' סטיבן פלאוט, כלכלן מאוני. חיפה, ערך לאחרונה סקר של חלוקת הכנסה בארץ, ולדבריו הטענות בדבר פער בהכנסות בגלל מוצא אתני- אינן נכונות. הוא מבחין בגורמים אחרים שקובעים הכנסה, ואומר שאדם ממין מסויים, השכלה מסויימת וגיל מסויים- יימצא באותה רמת הכנסה, בין אם הוא ערבי, אשכנזי או ספרדי. אנשים מבוגרים יותר, בכל הקבוצות, מרוויחים יותר מהצעירים. במגזר הערבי ילדים רבים יותר והגיל הכללי הממוצע נמוך בעשר שנים מהגיל הממוצע במגזר היהודי. מצב הערבים מזכיר את מצב החרדים היהודים מבחינה זו של משפחות גדולות, והכנסה-לנפש נמוכה יותר כתוצאה מכך. פלאוט אומר (בצדק, לדעתי) שההחלטה להרבות בילדים היא החלטה אינדיבידואלית, ושאין מקום לדבר על העוני הנובע מכך כאילו הוא תוצר של אפליה. לגבי מסים עירוניים- בעוד שבמגזר היהודי 80 אחוז מהתושבים משלמים מסים, כאשר זקנים ועניים זוכים לפטורים והנחות, הרי שבעיר אום אל פאחם 72.9 אחוז /אינם/ משלמים מסים כלל. וגם העשירים, שבבעלותם בתים מפוארים רבים, משלמים רק מעט שבמעט. הגביה השואפת לאפס אינה קשורה, אם כן, לעוני. או- לא רק לעוני. עכשיו תבסס בבקשה אתה את קביעתך שרוב הציבור הערבי הם נתמכי סעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין מקום לטעון כי האוכלוסיה הערבית מקופחת מבחינת ההשכלה שזמינה להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מקום לטעון זאת? אם כן, במה מתבטא הקיפוח? (שאלה כנה). על פניו- מי שמוציא בגרות טובה, יכול להתקבל לחוג שהוא רוצה. לא שמעתי שיש "נומרוס קלאוזוס" על סטודנטים ערבים. [אך שוב- למי שנולד למשפחה קטנה יחסית, יש סיכוי טוב יותר להשיג ציונים טובים ולהתקדם בחיים. הכול מתחיל מזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם כן, הקיפוח הזה לא מונע מהמיעוט הנוצרי באוכלוסיה הזו להיות המוביל הארצי בהישגים בבחינות-הבגרות. סוד-ההצלחה הוא, נדמה לי, משפחות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטכניון יש אפליה מתקנת לקבלת מיעוטים. (מכסה מינימלית אני חושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. וכמה משרות של מהנדס חשמל, או מחשבים, פתוחות בפני בוגרים ערבים? האם זה באמת מקרי שאחוז הערבים בפקולטה להנדסה אזרחית (או לרפואה) גדול מחלקם היחסי בפקולטות האמורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא יותר פרטים על הסקר. מה שכן מצאתי זה את האתר הבא שכולל מאמרים נבחרים של סטיבן פלאוט (כגון "מדוע צריך להרוג את ערפאת" ו"למה לא צריך גדר ביטחון") לאור זאת, אני הייתי רוצה לראות בדיוק את הנתונים שלו לפני שאני מקבל את המסקנות שלו כעובדות ולא רטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד מאמר מבריק של סטיבן פלאוט הוא מחלק את השמאל לשתי קבוצות "שמאל טיפש" ו"שמאל שטני". דרך אגב, מאמר זה פורסם בפא"צ ע"י אבנר בן-בסט (בלי קרדיט לפלאוט, או שאולי הם אותו אדם?): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי לא אוהב למהר ולתייג כל דבר תחת הסתה. אני חושב שהמאמר הזה נופל יותר תחת הקטגוריה של טמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היה פלגיאט. מי שיעקוב אחר הקישור למאמר בפא''צ ימצא תיקון הולם. תודה לבועז, לערן בילינסקי ולמיץ פטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה. מבלי לקרוא את המאמר, מדוע העובדה שהוא פרסם את שני המאמרים האלו גורמת לך לפקפק ביושרתו? ואם הוא היה מפרסם מאמרים בנוסח "מדוע נסיגה מכל שטחי א"י היא הדבר הנכון", היית מקבל את נתוניו כעובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) יכול להיות שאם היית קורא את המאמר לא היית שואל. ב) לא אמרתי שאני פוסל בהכרח את המחקר שלו - יכול להיות שמסקנותיו נכונות 1. מעצם זה שהמסקנה שלו, שערבים לא מרוויחים פחות מיהודים, קצת הפתיעה אותי, רציתי לבדוק את הנתונים שמהם הוא גזר מסקנות אלו. כאשר גיליתי שהוא ימני קיצוני וקצת סהרורי זה רק חיזק את הרצון שלי לבדוק את הנתונים. הבעיה היא שלא הצלחתי למצוא אותם. ג) אם למשל חוקר שמפרסם מאמרים בנוסח "נסיגה מכל שטחי ארץ ישראל היא הדבר הנכון" היה מפרסם מחקר שמראה שאין נטייה סטטיסטית לערבים לבצע יותר פיגועי טרור מיהודים, אלא שבעצם כאשר משקללים גיל, מין ומצב כלכלי אז זה יוצא אותו הדבר, אז בהחלט הייתי מפקפק במחקר שלו והייתי רוצה לבדוק בעצמי את הנתונים שלו. -------------------------------------- 1 גם שעון עומד מראה את השעה פעמיים ביום |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |