בתשובה לש. פוגל, 08/12/99 1:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה העקרונית, לדעתי, בתפיסת עולמך, ובתפיסת העולם הדתית בכלל היא זו: *אינך מוכן להסכין עם אורח מחשבתו של אדם אחר - אורח מחשבה שאינו תואם את זה שלך* זהו ההבדל המהותי, והמציק כל כך, בין תפיסות העולם שלנו. אני, ורוב שאר ידידי החילוניים, מאמינים באמונה שלמה בזכותו של אדם להאמין בכל (וככל) העולה על רוחו. בעל, עשתורת, אסטרולוגיה, ה' אלהי צבאות, עב"מים, חאפז אל-אסד - לא אכפת לנו, ובלבד שיתנו לנו לחיות את חיינו במנוחה. אתה ובני מינך, כך נראה לי, אינכם יכולים להשלים עם כך, ועוד יותר אינכם יכולים לקבל כי יכול אדם להאמין בה', אך לאו דווקא ע"פ דרככם. "פתיחות" אינה נמדדת במספר הילדות הדתיות הצופות ב- MTV. גם לא בתלבושת האחידה שלהן, או במבחני הבגרות שעברת. פתיחות נמדדת במידה בה אתה מוכן לתת לזולת לנהל את חייו כרצונו. עכשיו אמור לי - האם מקובל עליך כי אוכל ארנב בפיתה בפסח? האם תוכל לחיות עם הידיעה כי אני מנהל חיי מין פעילים עם בחורות שאיני נשוי או משודך להן? האם תעמוד מנגד באפס מעש בעודי קורא ספרי זימה ותועבה, שוד, רצח, אונס, גזל ועושק? אם לא - אינך "פתוח," אלא אתה מנסה לנהל את חיי. אני, לעומתך, מוכן לתת לך את כל החופש שבעולם. לבש שחורים, או רק כיפה. התפלל בעברית, באידיש, באנגלית או באמהרית. קרא בתורה, בתלמוד, בספר הזוהר או ב-"זן ואמנות אחזקת האופנוע" - אחת היא לי. אלו חייך - עשה בהם כחפצך. הבנת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אל תעלב זו לא תגובה צינית - סתם משפט המשך דבילי. ולעניין. פשוט וברור שעד שלא כל אזרחי המדינה יצביעו בעד מדינת הלכה אין לאף דתי את הזכות לתחוב את זרבובית אפו לצלחתו/מיטתו /ספריו של האחר. מסכים איתך. כשהאמור ברשות הפרט ויסכים איתי כל אדם דתי. אנ יכול להצטער על החטאים הנוראים כשם שאתה מצטער על היותי חשוך וטיפש. שנינו מתרצים זאת בחינוכו הקלוקל של השני. אבל המאמר שלי לא עסק בתחיבת אפים הוא עסק בבני נוער המתחנכים במוסדות חינוכיים דתיים ופועלים על פי רוחם במידה חלקית. מה שכתבתי לגבי האמטיוי היה סתם על מנת להוכיח את בורותו העצומה של שי כהן בכל מה שקשור לעולם התרבותי הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת, אולי, שהחינוך במוסדות דתיים אינו עולה בקנה אחד עם אותם נערים? שהם לא באמת רוצים להתחנך שם, אלא שהם נמצאים שם בגלל לחץ סביבתי אדיר? מה שפעם היו מכנים אנוסים? שנינו יודעים שהעולם הדתי-חרדי לא בדיוק מתיר לבני הנוער שלו את האפשרות לבחור את מסגרת החינוך שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מספיק כאלו שעברו למקומות לימוד אחרים או הורידו כיפה בצבא. נכוט שאצל החרדים זה לא כך. שם צריך הרבה יותר אומץ - אבל מי דיבר בכל על חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אומר מתוך עיון במספר כתבות בהם הבעת את דעתך שהתרשמתי שמדובר באדם מאוד בטוח בעצמו רק חבל שזה לא בדברים הנכונים! אולי כדאי שכבודו יבחן את הלחץ החברתי המופעל על צעירים מזויות שונות שלא להיות דתיים ןמי אמר שהם צודקים אולי החלונים מפסידים פן יפה ביהדות שלעולם לא ידעו מהו רק בגלל שגדלו בקיבוץ מקןם שלהיות דתי זה לא in (מושג שהחברה אליה אתה משתייך התביעה ) בקיצור מלבד החד צדדיות הרציונאלית שמאפיינת את דברך הייתי אומר שניתן להבחין שם גם בהרבה חוסר ידע ולא מעט חשש מהעובדה שאולי הצד השני באמת צודקוכבר אמרו לפננו המגגננה הטובה ביותר היא התקפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצביע על שתי נקודות בתגובתך: א. "מסכיך איתך, כשהאמור ברשות הפרט, ויסכים איתי כל אדם דתי." - האמנם? כלומר, האם יסכים כל אדם דתי לאמור על ידי למעלה, גם אם ברשות הפרט? וכמו כן, וחמור בהרבה - מדוע מוגבל אנכי לרשות הפרט? האם זכותי לחייב אותך להתפלל ברשות הפרט בלבד? או ללבוש כיפה ברשות הפרט? אם לא, מדוע שלא אוכל את פיתת הארנב שלי בפסח ברשות הרבים - ברחוב, למשל? מדוע לא אסע ביום כיפור ללא סכנת רגימה באבנים? לא אצלך בבית, לא בהפגנתיות, שלא על מנת לעשות דווקא - סתם לחיות את חיי ללא טרור... למה לא? ב. "אבל המאמר שלי לא עסק בתחיבת אפים. הוא עסק בבני נוער המתחנכים במוסדות חינוכיים דתיים והפועלים על פי רוחם במידה חלקית." - במילים אחרות, נערים המשוייכים, מרצונם או שלא מרצונם, למסגרת החינוך הדתי - נשללת מהם הזכות לחשיבה עצמאית, וכן הזכות (השמורה לחילוניים בתנאים מגבילים - רשות הפרט - לטענתך) לחיות את חייהם ללא אפים דחופים. הם אינם כאחד האדם, אותם נערים, אלא אזרחים מדרגה שנייה, שזכותם למחשבה נתונה בספק. ובאמת, מה נעשה איתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית לגבי הערתך השניה - עיין מה שעניתי ליוסי גורביץ. ובנוסף לכך מה לעשות שהציבור הדתי עדיין מאמין בזכות לחנך. וחינוך ] פרושו כפיה . הציבור החילוני כל כך נאמן לזכות הנוער לבחור בעצמו עד שהגיע למצב שגם לערכים הוא לא מרשה לעצמו לחנך. אגב יוסי שריד - שונה מהרוב הוא מתיר לחנך- אבל רק לדמוקרטיה. להערה השניה אכתוב לך בעתיד - רק אציין שלא הבנת את דברי עקב שימוש שלי בטרמינולוגיה לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מצטער, אבל נערים שפרשו ממסגרת החינוך הדתי או מהדת בכלל אינם רלוונטים לדיון. הנקודה היא - זכותך או אי-זכותך להתערב בחייהם ובמנהגיהם של נערים המשוייכים באופן זה או אחר למסגרת החינוך הדתי (או סתם אזרחים מן השורה), כאמור בתגובתי למעלה. אנא הגב לעניין. ב. אינני יודע אם התכוונת לומר ''חינוך פירושו כפייה'' או ''חינוך אין פירושו כפייה.'' חינוך, פוגל, אינו סתם לימוד של כללי עשה-ואל-תעשה מתוך ספר, ויהיה הפלפול שבהם גדול ככל שיהיה. מטרת המחנך היא לגרום לתלמיד להיות אדם בעל חשיבה עצמאית וחופש מחשבתי, תוך הקפדה זהירה לא לתת לדיעותיו של המחנך להשתלט על אופן המחשבה של התלמיד. באם תנאי זה אינו מתקיים, אין זה חינוך אלא הטפה. ג. אינני יודע מהי אותה ''טרמינולוגיה לא מתאימה'' עליה אתה מדבר, אולם אבקש כי תגיב לסעיף א. בתגובתי הקודמת - אני סקרן ביותר לראות כיצד משתלבת זכות הקיום שלי בתפיסת העולם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגענו לכלבים בכותרות? אתיייחס לעניין הטרמינולוגיה מה שהתכוונתי הוא כזה- במדינת ישראל במצב הנוכחי יכול אדם לאכול ארנבת בפיתה ביום כיפור שחל בשבת חול המועד פסח. זה טוב. כך צריך להיות . כל מה ששייך לאדם צריך שיהיה מוגבל ע"י החוק בלבד. מותר ליסוע ביום כיפור ומי שזורק אבנים צריך להיות מועמד לדין. מאידך מה ששייך לציבור צריך שתישמר בו מידה של הלכה ע"מ שהציבור כולו יוכל להשתמש בו. לדוגמה תחבורה ציבורית בשבת. כל המאבק הדתי צריך להיות על הצביון לא על הצלחות. חוק החזיר לדוגמה אינו אוסר אכילת חזיר ודומני שאף לא יבוא- אולם הוא חריג באוסרו גדול - העניין שם הוגדר על ידי שופט בית המשפט באשקלון כך "איסור חזיר נובע ממניע לאומיולא ממניע דתי" על פי תפיסה זו למשל לא נוכל לטעון נגד בחורה בלבוש לא צנוע- אולם נוכל לבקש ממנה שלא לעבור דרך מאה שערים. כמובן שישנם מקרים חריגים למשל- הבקשה - לא דרישה אין לנו זכות לדרוש רק להפגין למען- שמקומות הבילוי בשבת לא יפתחו בתוך העיר ממש ,כיוון ויש כאן התנגשות בין זכותך לבלות לזכותי לחיות ולחנך את ילדי לאווירת שבת מסויימת. לכן למשל תפתח קולנוע בתוך קניון- לא רוצה לראות סרט - אל תבוא. לכן למשל ברחובות מסעדות ומועדונים - המעט שיש כיוון וברחובות אין דרישה לכך- נמצאים כמעט כולם מעבר לקו מסויים שם לא מתגוררים אנשים דתיים (ואנשים בכלל למרות שזה עדיין בעיר מבחינת כבישים ותאורה) וכך זה לא מפריע לאף אחד. מקווה שהבהרתי את עצמי- אל תטרחמ להקשות עלי ממקרים חרגים או מהציבור החרדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דרשת, אולם אני עדיין מוצא מספר בעיות: א. אם מותר לנסוע ביום כיפור (ובשבת), למה לא תחבורה ציבורית? אפשר לדאוג לריחוקה של זו ממאה שערים, ואף מישובים פחות אדוקים. קו אוטובוס בין ת"א לחיפה, למשל - במה יפגע בך? ממילא הכביש מלא ועמוס מכוניות, עוד אוטובוס או שניים לא יזיקו. ב. אינני רואה את הקשר בין חוק איסור גידול החזיר לבין הבקשה לא לעבור במאה שערים. הרי מגדלי החזירים לא יעשו זאת במאה שערים, ואף לא קרוב למקום מגוריך. למעשה, נוכחותם תורגש הרבה פחות מנוכחות המכוניות ובתי הקולנוע בשבת. מה אכפת לך? ג. באשר לבקשה/דרישה לביטול מקומות בילוי בתוך העיר - אתה מבקש כאן מן הכלל שיתחשב במיעוט. אם ברצונך לגדל את ילדיך באוירת שבת - זכותך המלאה. עבור לגור באחד מעשרות הישובים הדתיים הקיימים בארץ, ותהנה מאווירת שבת ככל העולה על רוחך. מה לי ולזה? ד. "המאבק על הצביון" - למה? למה מגיע לי צביון דתי? במה חטאתי? אני (לא לבדי) לא מעוניין לחיות במדינה בעלת צביון דתי, אלא במדינה בה רשאי כל אזרח לבחור את אורח חייו. הצביון הדתי שאתה מבקש להעניק למדינה יפגע בי אנושות. ה. יום כיפור בחול המועד פסח?... ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה לענות על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. * תחבורה ציבורית היא למעשה תחבורה של המדינה- העולה מכך היא שהמדינה מצהירה שהיא מצפצפת על אזרחיה הדתיים ומצהירה שאין להם חלק במדינה. *מה שניסיתי להעביר בענייין החזיר- ועשיתי קצת בלאגן. היה כזה- האיסור על גידול חזיר איננו איסור דתי כי אם לאומי.אין קשר למאה שערים. *בטול מקומות הבילוי במרכז העיר הינו בקשה לגיטימית. אין אנו מעונינים ביצירת שני עמים- פשוט אם אכפת לכם לסוע עוד 200מטר. * מה לעשות שהצביון הדתי הוא למעשה תרגום של הצביון היהודי שעליו מושתת המדינה על פי מגילת העצמאות. * כשצום תשעה באב חל בשבת דוחים אותו ליום ראשון. מה עושים כשהוא חל בראש חודש. *יתכן ובדברים שכתבתי ישנם אי דיוקים- אני כל הזמן מפתח את הנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תחבורה ציבורית בשבת: ע"פ ההגיון המוצג בתשובתך, יכול הייתי לאמר כי חוסר תחבורה ציבורית בשבת, נובע ממנו כי המדינה מצפצפת על אזרחיה החילוניים. זהו טיעון שיכול לעבוד לכאן ולכאן, ולכן אין לו משמעות. אתה רוצה למנוע ממני פעולות מסוימות ולהגביל את חיי, ואני, לעומת זאת, מוכן לתת לך לחיות בכל צורה שתרצה. מה הצידוק? ב. חזיר: תהיה הסיבה אשר תהיה - זהו איסור מטופש למדי. הוא גורם רק לנזק ולהקצנה בדעות שני המחנות. ג. מקומות הבילוי: הבקשה אינה לגיטימית כלל. אדם בוחר לעצמו את אורח חייו ומחפש מגורים בהתאם לכך. אין כל סיבה לשנות את אורח חייהם של אנשים רבים הגרים בעיר, בין השאר, בגלל ריבוי מקומות הבילוי בה, רק למען תוכל לגור אתה בשכנות. מי שרוצה אויר הרים ונוף - ילך לגור בכפר. מי שרוצה אוירת שבת - ילך ויגור בישוב דתי. ד. צביון דתי: צביון יהודי אינו בהכרח צביון דתי, וגם אם כן, הרי שאין בכוונתי לנהל את חיי על פי מספר קשקושי דיו על מגילה כלשהיא. המילים "צביון יהודי" צריכות, לדעתי, להמחק ולהעלם. אנו חיים במדינת ישראל, בה, לדעתי, צריכים האזרחים להנות משוויון מלא בפני החוק ומחופש אמונה ועיסוק. "צביון יהודי" אינו תואם, וממילא הנו מלא סתירות לרוב. ה. (הקטע עם תשעה באב היה סתם בצחוק, אל נא תרגש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלב שב על קיא כסיל שונה באיולתו( משלי)- כמובן שאני לא רומז לכלום . ראה ניר: אני מניח שברצף ההודעות האחרון מיצנו במידה זו או אחרת חלק נרחב מהויכוח בין דתיים ללא דתיים. תגובותיך היו אומנם ענינייות אך נקודות המוצא שלנו הפוכות- אני מחפש מדינה יהודית ואתה הולך יותר לכיון של "כל אזרחיה"- לגיטמי. לפיכך כמובן ששיכנוע לא ייצא מהדיון . התועלת שכן תופק היא פתחת האופקים. מדוע אני כותב זאת? כיוון והודעתך האחרונה על ארבע נקודותיה הראשונות נבעה כולם מדעותיך- דבר שאנני מסוגל להתווכח עימו. כשם שאתה, כך אני מניח,לא מסוגל למעשה להתמודד עם טענתי שהמדינה צריכה להיות יהודית . אני הבנתי את הקטע עם חול המועד-סתם ניסיתי לפתח את זה לענין תשעה באב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...יש לו הכל: חלב ועצם - אבל בעצם, נמאס לו לשבת כך סתם לבדו." (פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו, פסוק א') פוגל, על מנת שתהיה הדברות כלשהיא, אנו זקוקים למכנה משותף כלשהוא עליו נוכל להסכים, וזו היתה תקוותי בחילופי הדברים האחרונים - ליצור מכנה משותף ע"י השימוש ב*לוגיקה* (או בעברית: *הגיון*). ניסיתי להמנע מצידוקים "חוקיים", "מסורתיים", "היסטוריים" - אין זה מענייני מה היה כאן פעם, מי קופח, מי שלט, מי כתב מה היכן. הטיעונים היו, שים לב, מנוסחים בתצורת "מה אכפת לך", "מה מפריע לך", "מדוע אין אני יכול" וכו' - כלומר - בלשון הווה, ותוך שימוש במונחי לוגיקה בלבד ("אם X אזי מדוע Y" וכו') אני מעוניין לאפשר לכל אחד לחיות את חייו כרצונו *עכשיו*. זוהי ה-"דעה" היחידה אותה אני מציג. הויכוח כאן אינו בין חילוני לדתי, אלא בין אדם המעוניין לחיות את חייו לפי הבנתו ולאפשר לשאר האנשים לעשות כן, לבין אדם המעוניין לחיות על פי הבנתו ולכפות את הבנתו זו *במידה זו או אחרת* על הכלל. לצורך הענין, הייתי יכול להיות אדם דתי העומד על זכותו לנהוג ע"פ אמונתו, השונה משהו משלך. ומה הבעייה? נראה לי כי, בסופו של דבר, אינך מוכן לקבל לוגיקה כמכנה משותף, כשם שאני איני מסוגל לקבל את הכתוב בתנ"ך. ההבדל: אדם המשתמש בלוגיקה כבסיס מסוגל לקבל את קיומו , כפי שהוא, של אדם המשתמש בתנ"ך כבסיס. ההיפך, למרבה הצער, וכפי שהודגם כאן, אינו נכון. אני מצטער לומר כי גם לאחר כל שרשרת התגובות האחרונה לא ראיתי כל סימן ל-"פתיחות" מצדך. זה אינו אישום או קינטור - אתה עומד על שלך בנסיונך לשנות את אורח חיי, ואיני יכול לקבל זאת כפתיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פלוטו אני עדיין מסוגל לדקלם בע"פ. כבר בגיל ארבע כל גן אסתר נאלץ לשמוע אותי מדקלם את פלוטו ואת "הביצה שהתחפשה". אה כן וגם את "ויהי ערב" ( בשמי ערב כחולים בשמי ערב צלולים שט ירח עגול ומלא) במשפחה שלי יש המון סיפורים על איך כשהיה לי משעמם לפני שידעתי לקרוא היייתי מדקלם לעצמי סיפורים. יפה הגדרת חלק מדבריך. "מעונין לכפות במידה זו או אחרת". ובכן ענין הכפיה ,כפי שציינתי קודם, הוא במישור הציבורי בלבד קרי- פונקציה של תפיסה מסויימתצ את מהות הפרהסיה הישראלית . כאן נכנס השיקול הדעתני- אתה מייצג דמות של פרהסיה שנובעת מתפיסת אולם א' ואני מב'. אגב שלא יהו אי הבנות - כפי שכבר כתבתי קודם אני לא משוכנע במאת האחוזים בכל מה שכתבתי בהודעות קודמות. הרב צבי יהודה קוק(זצ"ל) היה ממיסדי הליגה נגד כפיה דתית, הוא פרש ממנה אחרי שלטענתו הצודקת היא הפכה לליגה למען כפיה אנטי דתית. ייתכן מאד ואתה צודק וכשם שכתב חנוך לוין "מה אכפת לציפור?" אני ייצגתי כאן געה מסוימת וקיבלתי אותה כלגיטימית, ייתכן ואף צודקת ייתכן ויש כאן רק משום הליכה אחר הרגש שמחייב אותי יותר מהשכל ש(ייתכן) ואוסקר עלי לכפות. אני רק מברר לעצמי את הנושא ואולי בחוסר הוגנות מנצל אותך לעניין. נכון אני לאמקבל לוגיקה כמכנה משותף כיוון וללוגיקה *שלי* יש בסיס טרנסצדנטלי- מוחלט. כלומר אני אומנם דוגל בלוגיקה אולם רק אם היא יוצאת מנקודת מבט מסוימת. ייתכן וזו דוגמטיות ואטימות מנוקת המבט החילונית. ברור שאתה יותר פתוח ממני, לא חלקתי על זה. אני אנני חפץ בפתיחות - רק באמת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |