בתשובה לפוליטיקוס, 17/01/03 13:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
*המחוקק* נתן בידי הפוקד את ה*סמכות* לבחור מי ייקרא לשרות ומי לא. העובדה היא שהפוקד (הרשות המבצעת) לא קורא לערבים לשרות. אני לא מחלק ציונים על טיפשות או על חכמה. תפקידיו של שר הבטחון נקבעים בחוקים אחרים, וגם בהם לא ידוע לי שמוטל עליו להפלות. האפליה על פניה נראית כמו ניצול לרעה של הסמכות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שההגדרה הרשמית שלה מציינת את עצמה כגזענית, האפלייה הנ''ל אינה ניצול לרעה של התפקיד או הסמכות אלא פשוט חלק ממשי מהתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדינה זו, ומאיזו הגדרה של התפקיד נובעת האפליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגדרת'' התפקיד של הפוקד אכן לא מורה (כנראה) שעליו לא לגייס לא יהודים אך כנ''ל הוא יודע שזה תפקידו, כך היה נהוג ואני חושב שאם ימנו פוקד חדש שיתחיל לגייס לא יהודים באופן מסיבי הוא יפוטר. הנחה היפותטית בלבד. יהודית ודמוקרטית לא ממש הולכות ביחד. מדינת ''ישראל'' הגדירה את עצמה כגזענית באמירה זו, צירוף מילים זה הוא בין השורשים לכל בעיותיה של מדינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שום "הגדרה רשמית" של מדינת ישראל. לעצם העניין, האו"ם החליט על חלוקת א"י המערבית לשתי מדינות, "מדינה ערבית" ו"מדינה יהודית". חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, הכריזו על הקמת אותה "מדינה יהודית", וקבעו כך: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". ביחד עם קביעת תאריך לבחירות לאספה המכוננת, זה נשמע לי דמוקרטי לגמרי. אני מבין שלשיטתך, החלטת האו"ם חייבה הקמתן של מדינות בלתי-דמוקרטיות. מזל שדב"ג לא לקח את הארגון הזה יותר מדי ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק יסוד הכנסת: "7א מניעת השתתפות רשימת מועמדים [תיקון: תשמ"ה] רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם ישבמטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי;1 (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות." מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל. בנוגע להצהרת האו"ם אתה צודק לחלוטין דבר שכיום לא מבינים. נתינת הכינוי יהודית בא בכדי לזהות אותה בלבד. דוד בן גוריון לא היה בעצמו שוויוניסט 23 גדול, ההצהרה אמנם ניתנה אך היא ניתנה מכורח האו"ם. 1 ר' פרשת עזמי בשארה ומדינת כל אזרחיה 2 ר' חוק השבות וכו' 3 ותודה לאיש המצחיק-עצוב מהתשדיר של מפלגת זכויות הגבר (ונהגי המוניות וההסעים) לשעבר "שימו ז*ן בקלפי" ש"המציא" (או לפחות גרם לי להיזכר בה) את המילה הזאת כתחליף לפמיניסט (מבקש שוויון בלעז עד כמה שאני זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט עם ה"מעניינן". לא ראיתי עדיין על איזה הגדרה רשמית המציינת את ישראל כגזענית אתה מדבר, ובפרט לא את ההגדרה "יהודית ודמוקרטית", וכמו שראית, סעיף 7א מאפשר גם לבל"ד להשתתף בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינן=מעניין. טעות הקלדה. אם חוק יסוד הכנסת שמכריז על על מי רשאי להיכנס לבית ה"שולטים" של ישראל לא מספיק רשמי בשבילך, מה אעשה. היו מעוניינים לפסול את בל"ד על סמך סעיף 7א והסוף ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערתי שמעניינן=מעניין, אבל עדיין לא הבנתי את המשפט ההוא. החוק רשמי (וכמו שאתה רואה הוא לא מונע מבל"ד להשתתף בבחירות) אבל לא קשור לטענתך שההגדרה הרשמית של ישראל מציינת את עצמה כגזענית. נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט: מעניינן לראות איך הסעיפים 1 ו 3 פוסלים את סעיף 2 ואיך סעיף 2 פוסל את שני הסעיפים הנ"ל. פירוש: להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני. דמוקרטיה אמנם במובנה הפשוט ביותר אינה מביעה שוויון בין תושבי המדינה אך זהו מובנה כיום ובזמן ההכרזה. החוק היה אמור למנוע מבל"ד להשתתף בבחירות מכיוון שבכך שהיא מבקשת מדינת כל אזרחיה היא שוללת את כך שמדינת ישראל שייכת לעם היהודי. אם מסתכלים על החוק והמקרה באופן אובייקטיוי צריך היה לפסול את בל"ד לפי חוק זה. אני מאמין שחוק וחוק יסוד במיוחד מכריז על מדינתו יותר טוב מכל הודעה רשמית. אינני מכיר הכרזה רשמית על יהודית דמוקרטית במילים מפורשות אלו אך בהכרזת העצמאות נאמר כי "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית היא מדינת ישראל". בנוסף מצויים בהכרזה סממנים דמוקרטיים שיוויונים מובהקים: "תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרשנות החוק אני פונה לבית המשפט, ובית המשפט פסק (ונימוקיו עמו אך עדיין לא עמי) שמטרותיה ומעשיה של בל"ד אינם שוללים במפורש או במשתמע את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. כשתהייה אתה שופט, תסתכל על החוק "באופן אובייקטיבי" ותפסול את בל"ד לפיו. למרות שזה לא הנושא, אני חולק עליך ש"להכריז על מדינת ישראל כשייכת לעם היהודי זה דבר גזעני", שהרי בעצמך ציטטת, בפעם השנייה בפתיל הזה, שנקבע ש"מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות". על המשמעות של "מדינה יהודית" במגילת העצמאות גם כן הספקנו שנינו לעמוד במהלך הדיון הזה, ונראה לי שהסכמת שהיא לא סותרת את הדמוקרטיה. הגדרה רשמית של ישראל המציינת אותה כגזענית כנראה כבר לא תביא לי, למרות מה שטענת בתגובה 121706. גם הקישור שסיפקת, אם יוביל להחלטה הקובעת שהציונות היא גזענות (ושוב, לא זה הנושא), בוודאי יביא גם להחלטה מאוחרת יותר המבטלת אותה וקובעת את ההיפך. נ.ב. מה ההגדרה הרשמית של איטליה? מה ההגדרה הרשמית של אירלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי כל תהליך פסילת ואישור בל"ד אך אם בית המשפט לא קבע שהיא מתנגדת למדינה יהודית או שוללת את זכות העם היהודי על מדינת "ישראל" חבל מאוד כי בל"ד כן צריכה לעשות את זה. באמת נכתב כי מדינת ישראל תקיים שיוויון... אך זה עדיין לא מונע מכך שעדיין יש חוק שמכריז שמדינת ישראל כ"שייכת לעם היהודי" להיות דבר גזעני שעה שיש מעל 20% לא יהודים במדינה. אני עדיין חושב שחוק יסוד הכנסת נחשב כהגדרה רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פמיניסט בא מ''פמינין,'' משהו נקבי. לא מכיר שפות שבהן יש שורש דומה המדבר על שוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כנראה באמת לא זכרתי). לא הבנתי את החלק השני של התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שוויוניסט'' הוא לא תחליף ל''פמיניסט'', ובוודאי לא מקבילה עברית שלו. עד כמה שהבנתי, האיש המעשן בתשדיר ביקש לומר, שהמאבק לזכויות האשה פוגע לדעתו בזכויות הגבר. שאיפתו היא להגיע למצב ששני המינים יקבלו יחס שווה, בלי משוא פנים הניתן לדעתו לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' תגובה 122009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המצוטט כאן על-ידך אינו רלוונטי לפרדוקס-לכאורה בין היותה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, מכיוון שנחקק הרבה לאחר הגדרתה ככזו. כך גם לגבי חוק מקרקעי ישראל, חוק השבות, וכיו"ב, מבלי להכנס לשאלת ההתאמה לדמוקרטיה של כל אחד מהחוקים האלה. על-פי השקפתך, אתה יכול לראות את מגילת העצמאות כמיסדת מדינה דמוקרטית שאינה יהודית, או מדינה יהודית שאינה דמוקרטית, או כסותרת את עצמה. האם אתה רואה אותה כסותרת את עצמה ויכול להראות זאת מבלי להסתמך על חקיקה מאוחרת יותר? תגובות נוספות שלך מקבילות "מדינה דמוקרטית" ל-"מדינה המקיימת שוויון בין אזרחיה", אלא שאיני רואה את הסתירה האינהרנטית בין ההגדרה הזו להיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא סעיף 7א של חוק יסוד הכנסת. שינו אותו לפני כשנה. ב. המילה "פמיניזם" נובעת מהמילה "פם" (femme), אישה בלעז. פמיניסט הוא מי שנלחם למען זכויות האישה. לעומת זאת, המילה "שוביניסט" כלל אינה קשורה לגברים, ומשמעותה המקורית היא פטריוטיזם לאומני מופרז והעדפת הקבוצה הלאומית הדומיננטית על פני מיעוטים, על שמו של צרפתי אחד. "שוביניזם גברי" התקצר ל"שוביניזם" והמילה הפכה מזוהה מכל עם מתן זכויות יתר לגברים ודיכוי האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שלך, שלא מקובלת עלי, היא שהאופן שבו החוק מיושם, מנוגד ל*כוונת המחוקק* בזמן כתיבת החוק. אי אפשר *להוכיח* מה היתה כוונת המחוקק מן הכתוב בחוק, אבל סביר להניח, בשל שידוע לכל איך החוק מיושם מזה שנים רבות, שאכן זו היתה כוונתו המקורית של המחוקק - *לאפשר* את האפליה בגיוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי שום הנחה לגבי כוונת המחוקק (במקרה הצורך, נהוג לפנות לדברי-ההסבר להצעת החוק כפי שהובאו בפני הכנסת). הטענה שלי שהאפליה היא ניצול לרעה של הסמכות מנותקת משאלה הכוונה (כלומר, לדידי, הרע אינו ''פעולה בניגוד לכוונת המחוקק'' אלא פשוט ''אפליה''). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |