בתשובה לניצה, 17/01/03 1:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זכותי לשבת בארצי איננה מבוססת על משהו שכתוב בספר מיתולוגיה זה או אחר. אני לא מאמין במילה אחת שכתובה שם1 ובכל זאת אני מאמין שזכותי המלאה (גם מבחינת הצדק ההיסטורי) לשבת כאן. אני לא צריך אלוהים בשביל להצדיק את קיומי פה, נקודה. ההצדקה ה*דתית* שלך לציונות, היא היא הלא צודקת, הלא חכמה ושמשנה לחלוטין את כוונת האבות המיסדים של התנועה הציונית. _______________ 1 כעובדות. בתור מיתולוגיה היסטורית של עם - אני עדיין חושב שמדובר באחד מהספרים החשובים והמשפיעים על ההיסטוריה האנושית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין באלוהים ובדת זה דבר אחד, אבל יש מספיק אירעים בתנ''ך (ולא מדובר על מאורעות ניסים) שמגובים בעובדות ממקורות אחרים, ובינהם הישיבה של עם ישראל בארץ ישראל. לא להאמין בתנ''ך באופן גורף זה מטופש כמו להאמין בו באופן גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "לא להאמין". לא אמרתי "להאמין בההפך ממה שכתוב בו". ברגע שמדובר בעובדה, אין אנו עוסקים כבר בעולם האמוני. עובדות הן עובדות, מה הקשר למה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הקשר הוא שהעובדה שעם ישראל ישב בארץ ישראל עד שהוגלה מגובה באינספור ממצאים ארכיאולוגיים / כתבים עתיקים. לא ההבטחה שניתנה לנו ע"י אלוהים משנה, אלא עצם ישיבתינו פה עד לסילוקינו בכוח. 2) הטיעון של עובדות הן עובדות הוא מסוכן, על אחת כמה וכמה כשדנים בהיסטוריה. פעם היתה עובדה שהעולם הוא שטוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב כי צריך לאפשר לפלשתינאים לממש את "זכות השיבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך מלחמת העצמאות נכפתה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לטיעונים היסטוריים, השאלה עומדת בעינה בנוגע לרגעים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שיש מקום לאפשר לפליטים הפלשתינאים לחזור לארץ ישראל: 1) מכיוון שההנהגה הפלשתינאית החליטה להתנגד להצעת החלוקה, ולפתוח במלחמה כנגדינו, עליהם לשלם את מחיר המלחמה, במקום לצפות מאיתנו לעשות זאת. (השלב הבא הוא לבקש מאיתנו להחיות את קורבנות המלחמה) 2) בכל הסכם שיכלול בתוכו התייחסות לשאלת הפליטים יהיה גם פתרון גיאוגרפי. מכיוון שלאחר הסכם כזה תהיה לפלשתינאים אוטונומינה / מדינה / ישות בלתי ברורה בעלת שטח מוגדר (שלמעשה זה המצב היום), הפליטים יוכלו להשתקע שם. (אם אלך לפי ההשוואה המופרכת שלך, זה יהיה שווה ערך לעובדה שצאצאי הפליטים מעם ישראל לא חזרו לגדה המזרחית של הירדן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנהגה הפלסטינית הזו, ללא יוצא מן הכלל, מתה. חאג' אמין אל חוסייני מת. כל ראשי הועדות הלאומיות מתים. אתה רוצה להעניש ציבור שלם על החלטה טפשית של מנהיגות הוריהם וסביהם, שאינה בנמצא כיום? האם לגרמנים מגיע להיות תחת כיבוש זר בגלל שלפני שישים שנה המנהיגות שלהם החליטה לנסות להשתלט על העולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להעניש ציבור שלם. אני פשוט מבהיר את העובדה שמצפוני נקי, ואין לי דבר בעונש המדובר (ומצפוני נקי על אחת כמה וכמה ביחס למדינות הערביות בהן הפליטים השתכנו, שלא עשו דבר על מנת לשפר את מצבם - אולי על מנת שלא לוותר על קלף זה). הסיוע שלי לסיום ה"עונש" (אף שאינו נדרש ממני) יכול להיות ע"י חזרתם לטריטוריה פלשתינית; אין צורך לשכן אותם בתחומי ריבונות ישראל. מעבר לעובדה שטענתך לגבי הגרמנים דמגוגית (מדוע הרוסים היו צריכים לחיות תחת משטר טוטליטרי רק בגלל שלפני כמעט 100 שנה כמה קומוניסטים החליטו למרוד בשלטון?), היא גם מוטעית, מכיוון שהגרמנים אכן חיו בפיצול זמן רב בגלל שמנהיגותם ניסתה להשתלט על העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפורי המיתולגיה תוכל לקרוא הרבה עובדות על מי ישב איפה אבל עדיין דובר בסיפורי דמיון. כנ''ל בסיפורי מדע בדיוני רבים ניתן למצוא המון עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שגם אני, מסיבותי שלי, מאמינה שזכותך המלאה לשבת כאן. אני מקווה שיש לך טיעונים יותר משכנעים מאשר ''אני מאמין'', כלפי עצמך. אגב, אני לא אוהבת להגדיר את ההצדקה שלי כ''דתית'' אלא כ''יהודית''. אני מקווה שבדרך כלל אתה מסביר יותר לעומק את הקביעות שלך כי ככה קשה מאוד להתייחס אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים אחרים יעידו (או סביר יותר - יתלוננו), שאני בד"כ מסביר את עמדותי, לפחות לאורך יותר1. את לא אוהבת להגדיר את ההצדקה כדתית משום שאת ציונידתית, שלא מסוגלת להפריד בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. עד כמה שאני מבין, לשיטתך, לא ניתן להפריד בין הדת היהודית לבין הלאום היהודי. אם אני מבין נכון, אז עמדתך היא שהלאום היהודי הוא חסר תוכן ללא הדת היהודית, שהיא היא מרכז המהות של לאום זה. אין יהדות ללא אלוהים. יהדות (גם לאומית) ללא אלוהים זה כמו קולה בלי סוכר וסודה. האם אני מבין את עמדתך? היכן אי הדיוקים? כאשר את אומרת "טיעונים יותר משכנעים", את מכוונת למשכנעים את...? מי? אנשים שונים אנסה לשכנע בדרכים שונות. האם כוונתך לטיעונים לשם שכנוע עצמי? כי עם עצמי, בד"כ, הויכוחים יותר סוערים, מהסוערים שבויכוחי האייל. ____ 1 אם לא לעומק יותר. אני מנסה לעומק, אבל זה לא תמיד יוצא בשל יכולות הכתיבה המוגבלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מסתדר בכך שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית? רק הפחד מן הדת? אין צורך להיות בן אדם דתי / שומר מצוות / מאמין 1בשביל להיות שייך ללאום היהודי, אבל זה עוד לא יישנה את העובדה שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, והמסורת שלו שואבת ממנה. ולראיה - אני איני מאמין ואיני שומר מצוות, אך אני מרגיש חלק מן הלאום היהודי, ומכיר בדת היהודית כבסיסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהלאום היהודי מבוסס על הדת היהודית, שמוצאו של הלאום היהודי הוא מן הדת היהודית, ושהמסורת שלו שואבת ממנה. אין על כך ויכוח, כשם שאין ויכוח שמוצאי מאבי ומאמי (Otherwise no Hamlet), אלא שכשם שאין זהות ביני לבין אבי, או אמי, כך, גם לא חייבת להיות זהות בין הלאום היהודי לבין הדת היהודית. מהרגע שנולד הלאום היהודי, וקם על רגליו, הוא חפשי ללכת בדרכו, להחליט היכן הוא סולל לו את דרכו שלו, והיכן (והאם) דרך זאת מצטלבת, או מתלכדת, עם דרך אבותיו, היכן היא משיקה לה, והיכן היא מתרחקת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מבסס דעתך על איזשהי סלידה אינהרנטית מהדת. העובדה שהלאום היהודי קשור בדת היהודית לא אומרת שמישהו צריך לנסות לכפות עליך את המצוות ואת האמונות שלו. האם זה מרגיע אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מבסס דעתך על איזה חוסר קשב אינהרנטי. העובדה שיש לך משהו חשוב להגיד לא אומרת עבורך, כנראה, שצריך גם להקשיב למה בדיוק אמרו לך. האם אתה מאמין שהלאום היהודי והדת היהודית אחד הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה בד"כ נוהג להשליך מגרעות שלך על אחרים או שזה רק הפעם? (או שאולי ד"ר לא יודע להסתכל על שעת הפרסום ולהבין מה בא לפני מה) ולא, אני לא מאמין שאחד הם (דיברנו על חוסר קשב אינהרנטי, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא לתגובה העניינית שלי "התקפה אישית מחפירה"? (אני מניח שאת הדוקטורט שלך לא רכשת בהבנת הנקרא...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא בשל הפחד מן הדת. עם כל הפוביות שיש לי (אמאלה!) מן הדת אני עדיין לא מפחד. הייתי כותב משהו, אבל אין צורך, דורון הגלילי כבר ניסח זאת כהלכה בתגובה 122294 (במלים אחרות: hear hear). רק הייתי מוסיף: לא רק שהלאום היהודי הוא בנה העצמאי של הדת *ו*התרבות היהודית בכללותה, הוא גם "בן" שעצם לידתו היתה *אקט מרדני* כנגד מוסכמות הדת היהודית, בזמן הלידה. הציונות הדתית באה לעולם רק מאוחר יותר. ניתן עדיין לזהות את טיפות החלב על שפתותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שלדעתי לאומיות יהודית המנותקת ממה שקרוי הדת היהודית לא מסוגלת להתקיים לאורך זמן. גם ההיפך נכון. דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, גם היא חסרת יכולת קיום לאורך זמן. אמנם הקיום שלנו בגולה היה ללא סממן לאומי חיצוני, אולם לאורך כל הזמן היתה התייחסות אינטנסיבית לארץ ישראל כאל המולדת של היהודים, אל העברית כשפת היהודים, וכן אל כלל היהודים כגוף לאומי, ולא רק כגוף דתי. גם הנטורי קרטא, הקיצוניים ביותר בהתנגדותם לציונות, אינם חושבים שהיהודים אינם לאום, אלא רק שזה לא הזמן המתאים לבטא את הלאומיות בצורה פיזית, וצריך לחכות לביאת המשיח. לעניין הטיעונים: קשה לי לקיים דיון עם קביעות סתמיות כגון "אני מאמין ש...." אם תתן את הרציונל שעומד מאחורי הקביעות שלך הרי אני אוכל להתייחס לדעתך בצורה עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא יכולה להתמודד עם "אני מאמין"? מצויין! אז סימן שאין טיעון חזק מטיעון זה! איזה גוי יצליח להתמודד עם טיעון "אני מאמין" שכזה? נשמע דווקא מאוד פרגמטי ורציונלי לאמץ דווקא את הטיעונים הבלתי רציונליים. אם אתחיל להביא לגוי שרוצה לזרוק אותי, כל מיני טיעונים, הוא יתוכח איתי וינסה להראות לי איפה אני טועה. ברגע שמעלים רציונל, רק אז פותחים את האפשרות למציאת הסדק, שאיתו אפשר לרסק את התאוריה. כשאני מדבר עם גויים ועם כאלה שרוצים לזרוק אותי מפה, זה כל מה שאני מרשה לעצמי להגיד - מגיע לי לשבת פה, אני מאמין שמגיע לי לשבת פה ומי שלא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח. אני אגיד לו גם שאני מוכן להלחם על זכות זו ואם זה לא מוצא חן בעיניו שאני יושב בארצי, שילך לשוחח ולהתוכח עם קנה הרובה שאני מכוון לעברו. טיעונים שכאלה, חזקים לא פחות מן הטיעון הדתי על זכות הקיום שלנו בארץ ישראל. אני לא רואה הבדל גדול, הן מבחינת הרציונל והן מן הבחינה הפרגמטית, בין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי אלוהים הבטיח לנו לבין אמונה האומרת שזכותנו להיות פה כי - ככה. הבהרה: עדיין לא הבאתי את ה"אני מאמין" האמיתי שלי, משום שאין אני יודע את מטרת הטיעונים ואל מי הם מופנים. מה מטרת הדיון? לשכנע את הגוי או לנהל דיון פתוח ו*קשוב* בין יהודים לגבי סיבת קיומה של מדינת ישראל? דתיות יהודית ללא לאומיות יהודית, התקימה במשך כ-2000 שנה. מושג הלאום, הוא מושג חדש יחסית. שלא לדבר על לאומנות-יהודית-דתית1 שהיא הצעירה (כבשה שחורה צעירה, ליתר דיוק) מבין כל הזרמים המדוברים. ______________ 1 יש גם להבדיל בין לאומיות-יהודית-דתית לבין לאומנות-יהודית-דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך לגבי החלק הראשון של התגובה שלך. אולם הדיון באייל מתייחס לביסוס הצדק הפנימי שלנו. כלומר לפני שאני מתחילה לדבר עם הגויים, אני מדברת עם עצמי ומבררת את ההצדקה שיש לי להיות כאן. לומר את האמת לי אין בעיה עם ההצדקה שלי ושלך להיות כאן. לפי דעתי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. השאלה מופנית כלפי אלו שאינם מוכנים להודות בקשר שלהם ליהדות. אותם אני שואלת: אם כן מהו הבסיס לתחושת הצדק שלכם בלהיות כאן. אם להיות כנה, הייתי יכולה לחיות בשלום ובשמחה עם זה שאנשים כאלה יענו לי כמו שאתה ענית: "ככה, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שילך לשתות את מי ים המלח". מה שמטריד אותי הוא שאנשים רבים שאבדו את הקשר ליהדות אבדו גם את תחושת הצדק הפנימית של היותם כאן, וכתוצאה מזה ההתנהגות הפוליטית שלהם, כלפי היותם בעלי הבית בארץ ישראל, היא מתנצלת ומבקשת לגיטימציה. התופעה התפשטה עד כדי כך, שלדעתי היא מסכנת את כל קיומו של המפעל הציוני (עיין ערך אוסלו). לכן נראה לי חשוב להוציא את הדיון על הצדק אל מעל פני השטח, כך שבמקום שאנשים יפתחו דעות פוליטיות כתגובה לייסורי מצפון "תת-קרקעיים", הם יתעמתו בגלוי עם השאלה, יכריעו לכאן או לכאן, ויקבלו את ההחלטות המעשיות הנובעות מהכרעה זו. לגבי הלאומיות היהודית- היא קיימת כבר אלפי שנים. "הסכת ושמע ישראל, היום הזה נהיית לעם" (דברים כז'ט' - בציוויים של לפני הכניסה לארץ של בני ישראל). הגלות אמנם גרמה לכך שחלקים מסויימים מהביטוי הלאומי עברו ממצב מעשי למצב תאורטי. אולם הם נשארו בתאוריה מאוד ממשית, תוך שהיהודים מדברים עליהם וחולמים עליהם, עד שהם התממשו (בחלקם) עם הקמת המדינה. (ההבדלה בין לאומנות ולאומיות לא ממש ברורה לי חוץ מהגנאי שמודבק למילה לאומנות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאומיות - מימוש האינטרסים הלאומיים שלך. לאומנות - מדיניות של אי התחשבות באחרים וביצוע דברים על חשבונם בשם הלאומיות. ואי אפשר להימנע מפרשנות - הדבר השני כרוך בתוקפנות ובדורסנות, והוא שלילי מטיבו. (וגם אינו מועיל ללוקה בו, אלא דווקא מזיק לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרי להסכים. כשאני אומר יהדות וכשאת אומרת יהדות, אנחנו מדברים על דברים שונים (לא שונים לחלוטין, אבל שונים, אפילו שונים מאוד). עיינתי בערך אוסלו ולא ניתן, עפ"י מה שכתוב שם, להבין על מה את מדברת. אפשר לקבל מספר עמוד? להתיחס אל המילה "לאום", ע"י אותה משמעות שיש למילה היום, כאשר אנו מדברים על העולם העתיק, זה מעשה "קצת" פזיז. ההבדלה בין לאומנות לבין לאומיות היא הבדלה ברורה ומוגדרת. כל לאומן הוא אדם בעל רגש לאומי, אבל לא כל אדם עם רגש לאומי מחזיק בתורות לאומניות. ראי ערך - אזרח אמריקני, פטריוט ורפובליקני, לעומת אזרח דומה, החבר בארגון ה-KKK. ההבדל הוא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הKKK הוא אירגון גזעני, לא בהכרח לאומני. כנ"ל, לאומני לא חייב להיות גזעני (ע"ע בני בגין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממממ... לא מסכים לגבי ה-KKK, למרות שאני מבין למה אתה מתכוון. אכן לאומני לא חייב להיות גזעני וגזעני לא חייב להיות לאומני. משום שהדוגמא היא לא העיקר, אשמח אם תביא דוגמא משלך לאירגון לאומני ידוע (אם יש בו גזענות או אין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך, כהנא חי, זו ארצנו, מולדת... יש צורך להמשיך? כל אלה יגידו לך שהם לא שונאים ערבים אלא פועלים למען עם ישראל וארץ ישראל. לרוב, גזענים הם גם לאומנים ולהיפך כי מי שהוא אנטי הומני בדעותיו נוטה גם למדיניות תוקפנית ולהיפך, אבל אין בהכרח חפיפה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, לא חוכמה :) רציתי דוגמא שהיא לא מהביצה המקומית, על מנת שיהיה ניתן להשוות אותה למה שקורה בביצה המקומית. אם הייתי אומר שכך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת זה כמו... כך, כהנא חי, זו ארצנו ומולדת, הייתי מרגיש קצת מוזר. נו, טוב, קצת יותר מוזר מן הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן דוגמה לאדם (לא ארגון) לאומני אך לא גזעני: בני בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין?! לא מתחשב באחרים?! דורסנות?! נראה לי שאתה מתבלבל (וע"ע התבטאויותיו בנושא הריסת בתי משפחות מחבלים לדוגמא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה הפוליטית שהוא תומך בה (אי זכותו של העם השכן על הארץ וזכותנו להתיישב על אדמתו) היא תוקפנית, דורסנית ולא מתחשבת. למרות זאת, הוא תומך בעקרונות ליברלים ודמוקרטים כמו מרצ, בלי להבין את הסתירה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין מעולם לא טען לאי זכותו של העם השכן על הארץ (וגם אם כן, זו לא בהכרח תפיסה לאומנית), אלא טען כנגד זכותו של זה למדינה משלו. הפתרון שלו לבעית הפלשתינים הוא אוטונומיה. לפני שאתה מעביר ביקורת על אנשים, דע לפחות את עמדותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבנושא הזה של ההצדקה לישיבתנו בארץ ישראל יש הסכמה מלאה בין הצד הערבי לבין הרבה מהמתנחלים. את הטיעון שלך קראתי כבר אצל אפי איתם, פייגלין ועוד, וגם באתרים כגון http://www.mideastfacts.com/index_zion1.html . בסופו של דבר את והם אומרים שאין שום הצדקה חילונית למדינת ישראל ולכן עלינו לבחור בין שתי אפשרויות: או ש (א) ההצדקה למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת היא שארץ זו הובטחה לנו ע"י אלוהים. ולכן צריך שהיא תהיה מדינה יותר יהודית ממה שהיא עכשיו (משהו בסגנון פייגלין 1) או ש (ב) אין למדינת ישראל בשטח שבו היא נמצאת שום הצדקה. לכן, כולנו צריכים לארוז את המזוודות, לבקש יפה סליחה מהפלסטינאים, ולעזוב (אני צריך לחזור לפולין, אשתי לתימן וכו') כאמור, עלי לא מקובלת הגישה הזו אבל בעוד שהיא לא מפתיעה אותי מהצד הערבי, מאוד מפתיע אותי שאני רואה אותה חוזרת שוב ושוב מיהודים ימניים. ------ 1 אני חוזר על אותו קישור פעם שנייה תוך שבוע: http://www.manhigut.org/hebrew/princip.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב) נוגע רק לגבי יהודים שמשפחותיהם הגיעו לכאן אחרי 1917. עד כמה שזכור לי לערפאת אין בעיה עם כך שיהודים שהיו כאן לפני 1917 יישארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו עדיין ילדים (אני מחכה שאני יצליח לשכנע את ניצה שיש הצדקה חילונית לשבתי בישראל) אם יהיו לנו אז כנראה שהם צריכים לחזור לממוצע הגאוגרפי בין פולין לתימן, אני חושב שזה פחות או יותר יוצא בתל-אביב... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |