בתשובה לאליהו, 14/01/03 14:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאחר שקראתי את הנימוקים אני מבין יותר טוב מדוע נפסל פייגלין. אני עדיין סבור שלו היה פייגלין פועל לפי הפרוצדורה הקבועה בחוק, היה צריך לאפשר לו להתמודד ולקבוע שבנסיבות הענין, לעבירה שהוא ביצע אין קלון. בכל אופן חשין לא היה חייב להתייחס בכלל לעניין הקלון בגלל שפייגלין לא פעל לפי הפרוצדורה הנכונה. אני מקווה שיתברר שבית המשפט העליון פסל את פייגלין רק מהסיבה הטכנית ולא קיבל את קביעתו של חשין בנושא המהותי. (אם כבר היה צריך לפסול את פייגלין אז זה רק בגלל הסעיף האידאולוגי (7א), אבל בצדק נמנעים מפסילות כאלו) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה אותך מגיב לו מועמד מטעם המפלגה לה אתה מצביע היה נפסל בגלל עילה טכנית מטופשת שכזו. אם אכן הוא לא הלך לפי הפרוצדורה אין זה בהכרח בזדון. 2) באיזו אמתלה בדיוק יש לפסול את פייגלין לפי הסעיף האידיאולוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ''בעסה, בפעם הבאה נקפיד''. חוק הוא חוק. מי שלא פועל לפי החוק, גם אם זה סעיף טכני קטן ומעצבן, צריך לשאת בתוצאות. ובסוגריים יאמר שיתכן ובית המשפט היה יותר רחמן עם מר פייגלין אילו מפלגתו שלו הייתה בכלל חפצה בהתמודדותו ברשימתה. אבל זה כבר אשמתה של חוקת הליכוד, וגם הליכוד היה צריך לשאת בתוצאות של שיטת הבחירות הטפשית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למרות שדעותי רחוקות משל פייגלין, התגובה הראשונית שלי לכך ששמעתי שנפסל היתה אכזבה מחשין ובית המשפט העליון. לאחר שקראתי את הנימוקים של חשין אני יותר מבין את הפסילה. כמו שאמרתי, אני עדיין סבור שהיה צריך לאפשר לו להתמודד אם היה מגיש את הבקשה שחשין יכיר בחוסר קלון כפי שכתוב בחוק. זה לא עילה טכנית מטופשת. זו פרוצדורה שבה הוא אמור לבקש עד לתאריך מסויים שייקבע שבעבירה שבה הוא עבר אין קלון. היית מצפה ממי שמיועד להיות ח"כ ועוד ממפלגת השלטון (שלא חסרים לה עורכי דין ויועצים משפטיים) שיהיה מודע לחוק, במיוחד שהוא חתם על כתב הסכמה שמכיל את החוק הזה. יש הרבה "פרוצודורות מטופשות" בתהליך כגון להגיש את רשימת המועמדים בזמן וכו', ורשימה שרוצה להתמודד בכנסת צריכה לעבוד לפיהן. 2) מטרתה של סיעת "מנהיגות יהודית" בליכוד, בראשות פייגלין היא שישראל תפסיק להיות מדינה דמוקרטית. אתה יכול לקרוא את המצע שלהם ב מבחר פנינים: א) הם מציעים שיהיה מעין "סנט עליון" מעל הכנסת שהוא זה שיקבע בעניינים של יחסי חוץ וכו'. בסנט יהיו 70 מושבים שמהם 50 משוריינים ליהודים תושבי הארץ, 7 ליהודים מחו"ל ו 13 ללא-יהודים. ב) הם מציעים שיהיה בית דין תורני עליון שמורכב מתלמידי חכמים ויוכל לפסול כל חוק אשר לדעתו יש בו סתירה לחוקי ההלכה. אם המפלגה שלך מאפשרת לכזאת סיעה ולכזה מועמד להיות חלק ממנה, אולי כדאי שתחשוב להצטרף למפלגה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הצעה מקורית, כך בדיוק פועלת השיטה באירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא ברור לי איך בעזרת מבחר ה"פנינים" הללו אתה קובע שיש שלילת דמוקרטיה, אבל גם לו היית מוכיח זאת, אני יכול לבחור לך פנינים שיוכיחו שיש חתירה לקומוניזם (ואני בטוח שאני יכול להוכיח הרבה דברים שלא חשבת עליהם ממצעים של מפלגות שונות). אתה לא יכול להסתכל על מצע מפלגתי ולבחור מה שנוח לך; דברים קשורים אחד בשני. 3) לא זכור לי שאמרתי שהליכוד היא המפלגה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)דמוקרטיה מערבית מודרנית מבוססת על שויון בין אזרחיה (מכאן גם נובע שלטון הרוב) אצל הפרלמנט של פייגלין יש רוב אוטומטי ליהודים מסוימים מאוד. וחוץ מזה מתוך הלינק שהובא: "בית הדין הגבוה - מוסד תורני עצמאי עליון לפסיקה תורנית ולחוות דעת בעניינים לאומיים, שאינו תלוי בדעת השלטון ונבחר על ידי תלמידי חכמים בשיטה שתקבע על ידי תלמידי החכמים, ללא מעורבות פוליטית וללא מפתח מפלגתי. הסנט חייב להתייעץ בבית הדין התורני הגבוה בכל נושא לאומי, או מדיני ובכל החלטה שיש בה הצבעה" 2ב)הוא גם לא ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לפי הבנתי המושבים שמורים לפי מפתח בוחרים ולא לפי מפתח נבחרים (כלומר עבור 50 מושבים מצביעים היהודים וכו'). בכל מקרה, הפרלמנט העליון הנ"ל לא מנהל את המדינה, ואינו מתעסק בחקיקה יום יומית. זהו גוף שמהווה מעין אסיפה מכוננת. מכיוון שבמצב נורמלי אסיפה מכוננת מוקמת עם הקמת המדינה ומגבשת חוקה, היא פעמים רבות ממונית מטעם עצמה, מה שהופך אותה לפחות דמוקרטית מזו של פייגלין. אין בדבריי להצדיק אותו, אלא רק להוכיח כי דבריו אינם נוגדים את הדמוקרטיה. כפי שמובהר, לבית הדין המדובר אין שום סמכות והוא רק מהווה גורם ייעוץ (כפי שיש יועץ משפטי לממשלה, לשיטתו יש יועץ דתי). לא נבון ולא רצוי לדעתי, אך שוב, לא אנטי דמוקרטי. 2ב) השמש זורחת במערב! או, כשאתה זורק הצהרות לאוויר, דאג לגבות אותן על מנת שלא יישמעו מגוחכות ונטולות קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)אין לי כוח לקרוא מחדש את המצע של פייגלין. אבל אם תוקם במדינה X פרלמנט עליון לחקיקה משפטית מופשטת בלבד, ויקצו בו Y מקומות ליהודים בלבד על פי מפתח דתי פייגלין יהיה הראשון לצעוק אנטישמיות.(או שני טועה והוא יברך על הדמוקרטיות שבענין) היועץ המשפטי לממשלה עושה עוד כמה דברים חוץ מליעץ לממשלה בעיניני רוח ומשפט-זהו אחד מתפקידי המפתח של המשטר הישראלי.אתה צריך לחפש דוגמא אחרת. כמובן שהיועצים הדתיים יעבדו לשם שמים ולא יתענינו בנעשה בחיי הבשר המושחתים שמתנהלים ביום יום. ממש כמו מועצת חכמי התורה של ש"ס. דמוקרטיה לא מכירה בשיטת המשטר שלה בסמכויות בלתי פורמליות בעל תחום השפעה בלתי ברור.ואם ישנם חיות כאלה כמו במונרכיה הבריטית הן כפופות לפרלמנט ולא להפך. 2ב)לפי הציונות היהדות היא בראש ובראשונה לאום אצל פיגלין היא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם אין לך כוח לקרוא - אל תגיב! יכול להיות שפייגלין היה הראשון לזעוק אנטישמיות, אך אני מייצג את עצמי ולא אותו. על כל מקרה כזה להיבחן לגופו. מועצת הדין לשיטת פייגלין אמורה למלא תפקיד שהוא מקביל ליועץ המשפטי אך מבחינה דתית. לא ברור מה אתה מנסה להשיג בנסיונות להראות שזה רעיון רע - אתה מתפרץ לדלת פתוחה. פשוט ציינתי שהוא לא אנטי דמוקרטי. 2ב) העובדה שהיהדות היא בראש ובראשונה לאום, לא סותרת את העובדה שהיא גם דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)הספיק לקרוא פעם אחת בשביל שלא יתחשק לי לקרוא עוד פעם. בגרמניה (משם נדמה לי נלקח הרעיון המופלא של בית המשפט לחוקה אבל אולי אני טועה) החליטו להקים בית משפט עליון לחוקה ולתת בו מקום ליהודי אחד על פי מפתח דתי.אנטישמיות או דמוקרטיה במיטבה? היועץ המשפטי לממשלה נתון לחוק הארצי של המדינה מועצת החכמים של פייגלין לחוק התורה. דמוקרטיה במיטבה או תיאוקרטיה? 2ב)הציונות כוננה בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הדת ואלוהים הוצאו אל מחוץ למסמך המכונן של מדינת ישראל-מגילת העצמאות. (נו טוב הם הוכנסו בצורה מתחכמת שמאפשרת גם קריאה של המגילה בלעדיהם) פייגלין יוצא מנקודת מוצא אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא מכיר את הנושא מספיק לעומק (לא הזכרת תקופה, רקע להקמה וכו'). המועצה הדתית אחראית על ייעוץ בלבד ואין לה תפקיד ביצועי - אין פה שום שלילה של הדמוקרטיה. (אגב, על אף שתיאוקרטיה היא אסון לדעתי, היא לא בהכרח פוסלת דמוקרטיה) 2ב) מה משנה נקודת המוצא שלו? עוד לא הוכחת כיצד הוא אנטי ציוני, רק הוכחת שיש לו חילוקי דעות עם מייסדי הציונות. גם לי יש (ואני בטוח שגם לך יש), ועל אף זאת אני מגדיר את עצמי כציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2)בתאוקרטיה הרבון הוא זה שמפרש את האל בצורה הטובה ביותר. בדמוקרטיה היונית הקלאסית הרבון הוא העם (יותר נכון אזרחי הפוליס אבל נעזוב כרגע), בדמוקרטיה מערבית מודרנית הריבון הוא האדם או האינדיוידואל. אולי תסביר לפורום איך תאוקרטיה מסתדרת עם דמוקרטיה או מה הפרשנות שלך למושג דמוקרטיה? למשטר דמוקרטי אין מועצת חכמים שנתונה לריבונות וסמכות הקימים מחוץ למשטר עצמו. 2ב) אילצת אותי לקרוא עוד פעם את המצע של פייגלין ולהפתעתי מצאתי את השורות הללו: "הנורמה הבסיסית השוררת במדינת ישראל היא התורה שבכתב והתורה שבעל-פה. חוק מדינה לא יסתור את חוקי התורה." זוהי תאוקרטיה לא ציונות ולא דמוקרטיה.נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) א+ב) תיאוקרטיה במובן שחוקי המדינה מושתתים על חוקי התורה אינה סותרת דמוקרטיה, כשם שניתן לומר שבדמוקרטיה טהורה, חוקי המדינה מושתתים על "דת" הדמוקרטיה. שתיהן מערכות אמונה בעלות משנה סדורה של כללים. (אפשר להתווכח על מה לדעתנו עדיף, אך אי אפשר לומר שזו טובה מזו באופן אבסולוטי). מכיוון שמר פייגלין אינו מציע מועצת חכמים כל יכולה שתפקידה לפרש את התורה ולשלוט בעם, אלא בסה"כ מועצה אשר נועדה לייעץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על חוקי התורה, תפקידה אינו שונה מתפקידו של היועץ המשפטי אשר אחראי על ייעוץ לשלטון מכיוון שזה אמור להתבסס על מערכת חוקים דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה (על חצי דגל אחת) איננה מערכת של אמונות היא משטר שמבוסס על אמנה חברתית של בני אדם שבמרכזה עומד האדם או האינדיודואל או האזרח. השלטון ניתן בהסדר לתקופה מוגבלת לנבחרים מאותה קבוצה לפרק זמן מוגבל שבסופו הם מחזירים את המנדט לאותה קבוצת אזרחים על מנת שינתן מחדש. אין כאן שום אמונה או דת אלא הסדר חברתי.ואין כאן שום דבר שהוא טוב או רע אלא מכניזים של שיתוף פעולה המבוסס על הנחות יסוד של ריבונות האזרח ושויון מול שאר האזרחים. פיגלין מציע משטר שמבוסס על חוקי התורה שמבוססים על גחמות הקדוש ברוך הוא שהוא אינו בן אדם (ככל הידוע לי) והעקרון של שויון בינו ובין שאר הברואים גם לא ממש מקובל עליו.אין לי מושג מה בדיוק פייגלין מציע דמוקרטיה זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סוגים שונים של דמוקרטיה, והיא יכולה להישען על מערכות שונות: ליברלית, סוציאליסטית, רפובליקנית וכו'. הדמוקרטיה על פי פייגלין נשענת על חוקי התורה בתור בסיס רעיוני, אבל מוסדות השילטון נשארים דמוקרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך בקו הדמגוגי מעט שלי אין סוגים שונים של דמוקרטיה לפי ההגדרה שלך בברית המועצות לשעבר בסין של היום ובעירק של סדאם חוסין מתקים משטר דמוקרטי עובדה קימים שם מוסדות דמוקרטים והשליט נבחר בבחירות ומקבל את אישור הרוב בעם לשילטונו. אני משער שהדמוקרטיה התורנית של פיגלין תהיה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לגוף המחוקק זכות לשנות חוקים (משום שחוקי המדינה הם חוקי התורה), אלא לכל היותר זכות לפרשן את החוק הקיים, זו אינה דמוקרטיה. חד וחלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שבמדינה עם חוקה לגוף המחוקק אין סמכות לחוקק חוקים שסותרים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לגוף המחוקק סמכות לשנות את החוקה. כל מגילת הזכויות, ורוב הסעיפים המצוטטים ביותר מהחוקה האמריקאית הם תיקונים לחוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה תמיד כך, או שיש מדינות בהן צריך גם או רק אישור במשאל-עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול לענות לך בוודאות. לא שזה קריטי לטיעון שלי - הרי העברת השאלה למשאל עם היא פשוט הרחבה של הכלל הקובע כי השליט האמיתי הוא העם, והפרלמנט רק פועל "בשמו". האם רוב קולות בעם היהודי יכול להחליט לבטל חוק שניתן בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מתווה פייגלין, פרשנות חדשה לתורה יכולה להיות מעין תיקון חוקה (הוא מזכיר במפורש שיש להסתמך על פרשנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חוקה יכול להתבטא גם במחיקת סעיף. למשל, כיום בארה"ב יש דיון נרחב בשאלה אם למחוק את הסעיף שמקנה לאזרחים את הזכות להתארגן במיליציות ולשאת נשק. האם לפי פייגלין מותר למחוק סעיפים מהתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, שאלות למפרשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקב"ה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא דמוקרטית. התשובה הדמוקרטית היא העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מציע להפוך את חוסר חוש ההומור ללא דמוקרטי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקנו, נהננו, אבל אולי עכשיו בכל זאת תשובה לשאלות ששאלו אותך, החל מתגובה 122229. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי באתר של פייגלין התייחסות לגבי מי ממנה את המפרשים, כך שאין לי מה לענות על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לנחש, מתוך מה שידוע לך על פייגלין ועל הדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב הכללות. ובכל מקרה, אין זה משנה כל כך כרגע, כי הרי הרבה מוסדות מהדמוקרטיה של היום לא שייכים להגדרה המקורית של דמוקרטיה, וכמו שהדמקורטיה התגמשה וקיבלה אותם, היא יכולה גם להתגמש ולקבל את רעיונותיו של מר פייגלין (ולמען השם אני מקווה שזה לא יקרה!). כל מה שניסיתי להוכיח, הוא שאין בדבריו סתירה מהותית של הערכים הבסיסים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם והאזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שעשית בין חוקי תורה לחוקה היא מעניינת, אבל התעלמת מהעובדה שחוקי התורה סותרים כל חוקה דמוקרטית ליברלית שבנמצא ושלא כל דבר הוא עניין של 'פירוש' (חוקי הכשרות והשבת למשל וכן גם הנישואין והגירושין). התעלמת גם מכך שחוקה דמוקרטית מתקבלת במשאל עם או ע"י פרלמנט וכמו שכבר נאמר פה, ניתן לתקן אותה רק באותו אופן. לא ידוע לי, אגב, מנין הקביעה באחת מתגובותיך הקודמות שאסיפה מכוננת היא לא מוסד נבחר. לשם דוגמא: ב1949 נבחרה בישראל אסיפה כזו. מטעמים שונים היא החליטה שלא לחוקק את החוקה שהייתה אמורה לחוקק. פייגלין לא מקבל את הדמוקרטיה המערבית ולא מסתיר זאת (כמו הרבה אנשים מסוגו, כמו הלל וויס ומוטי קרפל). אמנם הוא מוכן להשאיר ממנה חלקים מסוימים (רק אם הם לא יסתרו את ההלכה האורתודוקסית), אבל את הבסיס שלה הוא שולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על דמוקרטיה נוסח פייגלין. חולי נפש,תבוסה,וחוסר התוחלת בשכנוע או הדברות לתפארת מדינת יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין טעם לנסות לשכנע אותם. צריך להביס אותם'' נו, איילת, ניצה, כל החבר'ה. תתחילו להסביר איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברום בורג, בהפגנה המפורסמת מול בית המשפט העליון: "יש מלחמה בישראל... זהו מאבק לחיים ולמוות". יוסי שריד, באותה הפגנה: "זאת מלחמה! עליכם להבין סוף סוף שזאת מלחמה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר הצהרה מסוג זה מפי מנהיגי השמאל, שקדמה לימים של רצח רבין? כל ההצהרות האלה באו אחרי שיגאל עמיר, והימים החשוכים של עליית ביבי לשלטון (עוד לפני שהוא נהיה המשיח הכלכלי החדש של עיתון הארץ), הראו לשמאל עם מי יש עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את כל המצע תראה שלבית הדין המדובר יש סמכות לבטל חוקים אם לדעתו הם נוגדים את ההלכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני לא חשבתי שיש הרבה מה להוכיח או להתחכם פה. ה"פנינים" האלו מדברות בעד עצמן והמצע הוא בפירוש לא דמוקרטי. אם תקרא את כול המצע תגלה "פנינים" נוספות. נראה לי די ברור שפייגלין הוא דמוקרט כמו שבשארה הוא ציוני. אם לדעתך המצע הזה דמוקרטי אז גם איראן מדינה דמוקרטית. 3) OK אז לא |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |