 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני מכיר היטב את ההסטוריה של סין ויש לכן להתייחס את הגיגי בנושא בהתאם. ראשית, תודה על המאמר המרתק והאינפורמטיבי, אליו הופניתי ממקום אחר. כפי שאתה מציין, הסיבה לחוסר התפשטותה של סין לאמריקה ואירופה, היתה...שמרנות. ההתנגדות היתה להרפתקנות ולחקר רוחות השמים - יותר מאשר לאימפריליזם. דרך אגב, סיבה נוספת היתה ההוצאות הגדולות של נסיונות ההתפשטות, ללא תמורה שהצדיקה זאת. ןאכן אתה עוד מציין, שלחוסר סקרנות ולהסתגרות יש מחיר. יש לי הרגשה שגם שם, הגיאוגרפיה של סין היא שאיפשרה את בלימת הסקרנות הגאוגרפית – למשל עקב ריחוקה של סין מאירופה הרב-גונית וכן המחסומים בינה לשכניה (הרים, ג'ונגלים והמון המון מדבר), בדומה לשאני טוען בתגובה 117559 העוסקת בגאוגרפיה כמייצרת תרבויות. במקרה של סין, ניתוקה היחסי היה ברכה בשלבים מסויימים ואיפשר גיבוש שילטון מרכזי ומסורות שלטוניות על פני שטח גדול מאוד, אך לטווח הרחוק, הניתוק דיכא התפתחות. למרות ניצולה המחפיר של סין ע"י המערב (והמונגולים והיפאנים), לא הוא שגרם לדישדושה של סין. נדמה לי שהדישדוש החל מאות שנים קודם לכן, אולי מן המאה ה13, לאחר הפלישה המוצלחת האחרונה אליה ועד המאה ה19, שאז המיסיונרים הנוצרים החלו להביא לשם טכנולוגיות מערביות (שלמרבה הצער מיעטו להגיע לכפרים בעומק היבשת). דרך אגב, מה ששיגשג את המערב לא היה נכסים חומריים גזולים, אלא טכנולוגיות, רעיונות ותגליות, שהוא למד, פיתח ושילב, כפי שנכסים חומריים לא הביאו לתרבויות מפגרות שהחזיקו בהן חופש, טכנולוגיה וכו' (ראה למשל את המאה ה20). אתה מזכיר את "היציבות ורווחה יחסית" בהם זכתה סין עקב הסתגרותה לאחר 1433. למיטב ידיעתי, היו לאחר מכן, כפי שהזכיר טל, מאבקי כח ומלחמות פנימיות נמשכות. היו אז בסין רדיפות ואפליות על רקע דת ולאום – מצד השלטונות (וגם כנגדם, שכן השושלת האחרונה, מנצ'וס היתה, אוי לבושה, מנצ'ורית!) ובנוסף, אז כהיום היתה סין אימפריאליסטית ודורסנית כלפי שכניה הקרובים. אך בשונה מאירופה, במאות השנים שלאחר מכן לא הונח שם בסיס ולא החל שם תהליך או מאבק השם בראש מעייניו את שיגשוגו וחרותו של היחיד, שבסופו של דבר הוא שיגשוגה של המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
[נראה לי שהנושא שייך יותר לפה מאשר לעניין מסיכות האב"כ] רעיון הגיאוגרפיה כקובעת אופי של עם (ושל אדם - "האדם אינו אלא תבנית נוף מולדתו") נשמע נכון בעיקרון. אבל כשבאים לנתח את ההיסטוריה של האנושות על בסיס זה, יש לנו כאנשי המערב בעיה רצינית ששמה "אירוצנטריות". אני, וגם אתה (אני מניחה), לא רק רואים את שאר העולם מהזווית הצרה שלנו, אלא גם /יודעים/ פחות על איזורים אחרים מאשר על האיזור שלנו. הידע של הישראלי הממוצע כולל בד"כ היכרות עם הגיאוגרפיה וההיסטוריה של הלבאנט + איזור הים התיכון, אירופה, ועד הקו של פרס-אירן בערך. כדי להסיק מסקנות השוואתיות בתחום ההיסטוריה של אזורים אחרים יש צורך בהיכרות יסודית של ההיסטוריה והגיאוגרפיה שלהם, ואת זה לרובנו אין. מכאן נובעת אפשרות למסקנות לא מספיק מבוססות כמו- שבאירופה יש גיוון רב יותר של עמים, שהקשרים/מחסומים ביניהם היו בדיוק במידה הנכונה (לא יותר מדי ולא פחות מדי). הסתכלתי במפות הטופוגרפיות באטלס ולא ראיתי שאירופה מיוחדת מבחינת גובה ההרים, או הישיבה על נהרות וחופים... כאן נכנס חוסר הידיעה- מי אומר שבמזרח הרחוק, או בדרום אמריקה אין/לא היה גיוון תרבותי רב, עם מחסומים/קשרים במידה הנכונה? ניסיתי לקרוא קצת על האיזורים האחרים כדי לקבל מושג מהיר וראיתי שבדרום אמריקה למשל היו המון עמים בעלי תרבות ולשון שונים זה מזה. כנ"ל בצ. אמריקה. ובאסיה. אתה הסתכלת על התוצאה הסופית והלכת אחורה, באופן לא מספיק מבוסס, כדי להסביר אותה. בלי יכולת להשוואה ממשית. כאמור, בעיקרון בוודאי שיש משהו נכון בהסתכלות על הגיאוגרפיה כסיבה. אבל צריך לקחת בחשבון שברגע שהחיה הקרויה אדם הגיעה למודעות עצמית, הצטמצם תפקיד התהליכים הביולוגיים, והתרחבה שליטת האדם עצמו בגורלו, ובהתפתחותו. אני חושבת שההיסטוריה של אירופה היא תוצאה של קונסטלציה מורכבת מאוד, שהגיאוגרפיה היא רק גורם אחד בה. כנ"ל ההיסטוריה של סין [אם להתייחס לאכסניה הספציפית שלנו, שהיא המאמר של ירדן]. עניין הדת, שאתה נוטה להוריד מחשיבותו- גם אני נטיתי לזאת בתגובה קודמת שלי איפשהו, אך במחשבה שניה אני חוזרת ומעלה בכמה דרגות את עניין הדת: תסתכל על ההבדל בין ערבים נוצרים וערבים מוסלמים! ותסתכל על ההבדל בין הודו ופקיסטן, שהתחילו את חייהן העצמאיים באותה שעה, באותה דקה בדיוק, בסוף 1947, לאחר ה"ראג"' הבריטי שם. [לפחות אצלנו, הארץ בגודל של ממחטת-כיס, אי אפשר להפיל ת'תיק של ההבדל בין הנוצרים והמוסלמים על גיאוגרפיה שונה..] כשקראתי קצת, פה ושם, גיליתי פרט חשוב- לפחות בבריטניה, המבנה הפיאודלי (מלך, אצולה, איכרים) קרס במאה ה-14 בעקבות מגיפת הדבר, שכילתה שליש מהאוכלוסיה. כפרים רבים נמחקו לגמרי מהמפה. בעקבות זאת, התחזק מעמד האיכרים (שעד אז היו בעלי זכויות מועטות בלבד) ועלה ערכם- פשוט, לא היה מי שיעבד את השדות ויחזיק את האצילים בתנאי המותרות אשר אליהם הורגלו, והאצילים בטח לא התכוונו להפשיל שרוולים ולעבד שדות בעצמם, ולכן האיכרים יכלו יותר לקבוע תנאי שכר ומחיה, ולקבל עוד זכויות. למעשה, מהנקודה הזאת לא היו יותר איכרים אריסים בבריטניה, אלא הם הפכו לאנשים חופשיים. זה נראה לי חשוב, כי ההבדל ה/בסיסי ביותר/ בין ראית העולם המערבית לראיות עולם אחרות (בלי להתיימר לומר מה גרם להבדל הזה)- הוא העמדת ה/אדם/ במרכז, ראית האינדיבידואל כבעל ערך מובנה. למה בנצרות וביהדות יש את זה יותר מאשר באיסלם- יבואו היסטוריוני הדתות ויסבירו. ולמה אין את זה במזרח- ובכן כאן שוב הדתות קובעות. במונותיאיזם יש ראיה של התפתחות היסטורית לקראת עתיד משיחי טוב יותר. לעומת זאת, דתות המזרח (הודו, סין) רואות את ההיסטוריה כמעגלית [ולא מעגליות ספירלית כלפי מעלה, אלא בפירוש הישארות באותה רמה, בלתי שום "התפתחות"], שחוזרת על עצמה מימים-ימימה, ולנצח. בראייה כזאת לאדם ומעשיו לא /יכולה/ להיות חשיבות דומה לזו שיש להם בראית ההיסטוריה האנושית כהתפתחות לקראת יעד אנושי/רוחני עליון כלשהו. עד כאן, כמה נקודות שעלו בדעתי בעת שהרהרתי בשאלה. כפי שאתה רואה, פתחת פה קן שלם של צרעות, שלחקרו כהלכה נדרש ידע רחב בתחומים רבים, ידע שלי -אבוי- אין. ומכיוון שראיתי שלהגיע למסקנות בזמן סביר [שנה-שנתיים:) ]אני לא אגיע, החלטתי להעלות בינתיים את המעט הזה על הכתב. אם יש פה היסטוריונים+גיאוגרפים של העולם כולו- שיקומו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אכסנייה נאה מצאת לדיון. אקרא, אחשוב ואגיב, גם על הרחבתו החשובה של עמית בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0) לגוף המפקיד בחשבון הבנק שלי כסף בתחילת כל חודש, היו, ויתכן שעדיין ישנן, ציפיות מסויימות באשר לטיב מעשיי במשך החודש ועל כן נתעקבה תגובה זו. לעמית: 1) בהתייחס לתגובה 121124 ב"גאוגרפיה", כוונתי בתגובה 117559 היא למיקום השטח, אך גם למאפיינים, כגון טופוגרפיה, אקלים, צמחיה, בע"ח וכו'. 2) בהתייחס לתגובה 86447 אכן, שוב הקדימו אותי (-:. כפי שמספר הספר, ואני מסתמך על דבריך, מתברר שגם בהתפתחות התרבויות המקומיות באמריקות, היה לגיוון ולרמת ההיחשפות לו תפקיד מכריע, וגם כאן נגזרו הדברים ע"י הגיאוגרפיה. הנתק הגאוגרפי בין שלוש התרבויות האמריקאיות הגדולות, הוא שמנע מאנשי הגלגל, להיחשף לאנשי ארץ הלמה ולהיפך. ממצב עגום זה נגזרו חוסר מוביליות פיסית שגרם למיעוט אינטראקציה פנימית וחיצונית, עיקב את החקלאות וזרימה מהירה של רעיונות. לדעתי, די בכך כדי למנוע קידמה מכל תרבות אנושית. 3) במאמר מוסגר, מעניין שחוסר ההיחשפות לגיוון, פגע באוכלוסיה האמריקאית לא רק תרבותית, אלא גם בריאותית וגזר בזאת את גורלם. ספקולציה: לאור שעורי ההשמדה, יתכן שאוכלוסיות אמריקה "סבלו מ" חוסר גיוון גנטי באופן כללי יותר מאשר בנושא החסינות למחלות, אך קטונתי. לאסתי: 4) לא כיסיתי את כל העולם ואת כל התרבויות, אך כפי שהזכרתי בסוף תגובה 117559 , איני מתיימר להסביר את הכל ע"י נושא ההיחשפות לגיוון. נדמה לי גם שהדגמתי את הרעיונות שהבאתי, על פני אזורים נרחבים הכוללים את אירופה, כולל רוסיה, המזה"ת, סין, צפון אמריקה וכפי שהביא עמית, גם כל אמריקה שלפני הכיבוש ובעצם בכל אזור אותו בדקתי, מצאתי אותם חוקי יסוד. למרות שאני מבין את חשדך, אני לא 'הסתכלתי על התוצאה הסופית והלכתי אחורה' (אם היה לי כבוד, כאן הייתי נעלב, אבל איפה אני ואיפה קתרינה בלום, מזרח ומערב). הכיוון שלי היה בדיוק להיפך. לאחר שהגעתי למסקנה לגבי חוסר קיבעונן של דתות, שאלתי את עצמי, מה כן יכול להשפיע על קבוצות עמים, וכמו האבולוציה כהסבר סביר להתפתחות החיים, פשוט אין הרבה אפשרויות אחרות. עתה רק צריך לבדוק שהעובדות הידועות אינן סותרות את ההשערה, ואינן דורשות סלקטיביות ופיתולים כדי להשתלב במסגרתה וכן לבדוק האם ההשערה מתיישבת עם כל הדוגמאות הידועות ומעבר להן. כך אומנם עשיתי. 5) לא טענתי שהכל גאוגרפיה, שבכל מקרה אינה רק גובה ההרים. אירופה יצאה נשכרת דווקא מן הקשר עם אסיה ואפריקה וכן מן הדינמיקה הפנימית שיצרו מישורים וגבעות פוריים, מן הנהרות והיערות הרבים, אך לא עבותים מדי ועוד. אך הטענה היתה מעט יותר מורכבת ואיני יכול לנסחה טוב משעשיתי. דווקא עניין הדת תפס בדבריי מקום חשוב. במקום לטעון לגבי מידת חשיבותה, ניסיתי שלא לקחת את הדת כנתון יסוד, אלא להציגה כפועל יוצא של גורמים מעצבים. הגעתי למסקנה שהגורמים הנותנים לדת את אופיה ואת אופן ישומה, אינם שונים מאלו הקובעים את אופי שאר התרבות. כלומר, אני מסכים ואף מדגיש את קיומה של קורלציה בין הדת לתרבות, אך בניגוד לאינטואיציה בנושא, עקב מְשכֵנּוּ הקצר, במונחים הסטוריים, דעתי היא שכיוון הסיבתיות הוא שונה. הוא אינו דת => תרבות, אלא: גאוגרפיה => תרבות תרבות => דת. לזאת נוסף אלמנט לא-גאוגרפי, קצת עדין, של השפעה חוזרת מן הדת על התרבות, זה שלמשל רומם את רועי הלמינגים המרוחקים בצפון אירופה, על פני יושבי איסטנבול וטירנה הקרובים למרכז. טענתי שהסיבה לכך היא הקלות שבאימוץ חידושים מבני דתך, גם אם הם אויבים, על פני אימוצם מבני דת אחרת, גם אם הם ידידים ואף חיים בתוכך. זה נוגע גם לגבי הערתך לגבי נחיתותם התרבותית של מוסלמים אל מול שכנים הינדים ונוצרים. כמובן, באזורים בהם ישנה אינטראקציה אינטסיבית ביותר, חשיבותו של גורם זה משנה אך מעט, אך רחוק מן המרכז, זה מה שמטה את הכף לקידמה או לפיגור, הזהות הדתית. בעניין אירופה: 6) באשר לאלביניון: אכן, מגפת הדבר באמצע המאה ה14 (1349-1348), מיתנה באופן משמעותי את המבנה הפיאודלי של אנגליה. האדמות נשארו עדיין בחזקתה הבלעדית של שכבה דקה של אצולה, אך על האיכרים, אלו ששרדו את המגיפה, נפל קלף מיקוח חשוב, יחס המצאי אל מול הביקוש לכח אדם היה עתה לטובתם. הם כבר לא היו אריסים, אך גם לא היתה להם זכות בחירה ולא כל זכות אחרת. הם רק הפסיקו להיות עבדים, עקב 'תאונה הסטורית' (כלומר, אירוע היסטורי שלא ניתן לצפות). קלף זה נשמט מידי האיכרים ונרמס כדבעי מאוחר יותר, בשנות ה20 של המאה ה18 כמדומני, כחלק מן המהפכה התעשייתית והם נושלו מקרקעותיהם בתקופת הenclosure, הקרויה על שם גידור אדמות האצולה, לאחר שמספר האיכרים בו היה להם צורך צנח באופן חריף. המכונות החזירו את האיכרים לכמעט עבדות. עבדות לקפיטליזם דורסני. בכל זאת, לאנגליה היתה תרומה חשובה לקידמה החברתית: יסוד הפרלמנטריזם. זה קרה עם חתימת המגנא קרטא (1215), שגם הביאה לעולם לראשונה את ההביאס קורפוס. אך התחלה זו כמעט ולא התקדמה במשך מאות שנים, בהן רק בעלי האדמות רשאים היו להצביע לבית הנבחרים. ההשלמה להתפתחות הפרלמנטריזם האנגלי קרתה עם האינטראקציה בינו לבין הרעיונות שבאו מגאליה, בסוף המאה ה18("'Liberte', Egalite', Fraternite") שביססו את רעיון ריבונות העם, את הזכויות הטבעיות, הפרדת הרשויות ומעל לכל שיוויון כל בני האדם בפני החוק. מה לזה ולענייננו? הדמוקרטיה המודרנית וההומניזם המערבי נולדו בעיקר מתוך הישגיהן של שתי אומות, שהיו, ללא כל אפשרות אחרת, במצב של היחשפות מתמדת לכל המיגוון האירופי של תרבויות, רעיונות ושיטות ממשל. כמובן, הן אינן היחידות באירופה שענו על תנאי זה. אך ההבשלה של כל זאת, שנתאפשרה עקב האינטראקציה בין שתי גדות הלמאנש, קשה היה לה להתפתח באזורים בהם החיכוך הפנימי והחיצוני מועט ואיטי יותר מבאירופה. 7) באשר לדרום מזרח אסיה, אני מקבל את האבחנה שאומרת שלגישה המחזורית שם, שאגב משמרת יפה מאוד את חלוקת המשאבים ועמדות הכח הקיימות, יש תפקיד מרכזי בדישדוש התרבותי שם. גם כאן, נשאלת השאלה מדוע התפתחה שם דת ותרבות כזו, ואולי יותר חשוב, מה איפשר לחפצים בכך לשמרה? לגבי סין, נדמה לי שעניתי במידה מסויימת בתגובה 118267 לגבי גוש הודו-פקיסטן, למשל, נדמה לי שהשיקולים דומים, כפי שניתן לראות כאן : http://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/... (בקצה היבשת, שרשרת הרים מצד אחד ומדבריות ענק מצד שני). עד כאן להפעם. תודה שהייתם איתנו. נחזור בשבוע הבא עם לקט נוסף של המיטב של המיטב. לא, רגע, מתקנים אותי באוזניה, המיטב נגמר. נחזור עם השאריות של הזיבורית, שלא שונות בהרבה. תאמינו לי, יש לי אחד כזה בבית. שבת שלום, אפופידס, למרות הכל ובעטיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המעניינת. אין לנו ויכוח בעצם על עקרון הגיאוגרפיה כמשפיעה על התרבות וגו', אלא אולי רק על הרכיבים הנוספים, והמינון. אבל (כפי שכבר אמרתי) אני לא מרגישה שאני מכירה היכרות עמוקה דייה את התחומים הרלוונטיים כדי להיות מסוגלת להיכנס יותר לעובי הקורה בשלב זה. אם יהיה לי משהו ששווה אמירה מאוחר יותר, אחזור לכאן כמובן. בינתיים רק אדגיש שוב, שלדעתי- בנושא הספציפי הזה לא מספיק לקבוע מודל כללי, אלא רצוי-עד-נחוץ לבחון את פרטי התמונה הגלובלית. [השטן, כידוע, נמצא בפרטים, במיוחד בתחום כזה, שהוא כל כך לא מתימטי]. [דווקא טוב שאין לך כבוד. אלה שיש להם כבוד, הם אנשים בלתי נסבלים, בלי יוצא מהכלל]. אסתי [מסתכלת על התוצאה הסופית והולכת קדימה]. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |