בתשובה לאסף, 25/12/02 8:26
הומניסטים בקילו 115831
האייל היפאני • בתשובה לאסף יום ד', 25/12/2002, 10:53
במעבדת מחקר אי שם בצרפת מחליטים להפסיק פרוייקט שמתנהל במשך שנתיים בו מעורבים רופאים ישראלים שמטרתו למצוא שיטות חדשות לטיפול במחלות כבד.
זה מה שקורה כאשר לאנשים מסויימים חשוב יותר לעמוד מול המראה וללחוש לדמותם "אני הומני, אני הומני"

את מי הם מענישים בעצם חוץ מהחולים ברחבי העולם? האם הם תורמים במעשיהם להשגת פתרון במזה"ת?
מה שחשוב כנראה זה לקרוא לעצמינו הומנים ולצקצק בלשון מול המראה.

מכאן ההשוואה לתגובתך
רק על מנת להניח את דעתך תוכל לפשפש ולמצוא בארכיון וויכוחים ארוכים כאורך הגלות ביני לבין דב בדבר תכניתו.
אבל...
דב מציג בצורה רהוטה וישרה אף כי מקוממת רעיון בדבר מדיניות לגבי המערכה הנוכחית.
הרעיון מוצג בצורה חוקית ובוגרת ולנו כמגיבים יש במקרה כזה מספר אופציות ברורות:

1. לא להגיב היות ואין לנו עניין בדיון או משהו להוסיף.
2. להגיב, להתייחס לעובדות, להקשות בשאלות וגם להתווכח.
3. לרדת לפסים אישיים ולהפוך את הדיון לאוסף תגובות ממוצע מאתר כמו וואלה.

אז עכשיו, לאחר שנפלה בחלקנו ההזדמנות לקרוא פעמים אין ספור שאתה ואחרים נמנים על האליטה ההומנית אי שם באולימפוס הייתי רוצה לדעת למה לדעתך אתה חושב שאתה שונה מאותו ליברל צרפתי?
כאשר אתה בורח מעימות ענייני עם דב אתה לא משרת שום מטרה שיכולה לקדם את האינטרסים שלך.
כאשר אתה יורד לפסים אישיים ומתחיל להפריח כאן איומים לגבי החרמה אתה כבר פוגע במהותו של האתר היחיד ברשת שמכיל דיונים ברמה נאותה בגובה העיניים.

אף כי מול דב אני מסווג עצמי לקוטב הנגדי של המפה הפוליטית (לא יודע אם זה עושה אותי הומני) נהנתי להתווכח איתו בעבר, אני מקווה להמשיך להתווכח איתו בעתיד ואם ממש תתאמץ תגלה שאפילו אפשר ללמוד מדב דבר אחד או שניים.
הומניסטים בקילו 116043
אסף • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 25/12/2002, 21:18
א. ההשוואה- חוץ מזה שהמילה "החרמה"מופיעה בשני המקרים לא ברור לי מה הקשר. הצרפתים שתיארת מחרימים חוקרים ישראלים רק בשל לאומיותם, ואתה לא צריך לציין שמדובר ברופאים שמנסים למצוא תרופה למחלות כדי שאני אשתכנע שמדובר בחרם לא-מוסרי.
ואילו על מה אני דיברתי? על כך שאם אדם הציע הצעות מהסוג שהזכרתי למעלה(לא אחזור עליהן), אני לא אדבר איתו על נושאים באותו ענף(קרי יחסי ישראל-פלשתינים) כי נקודת-המוצא המוסרית שלו היא פסולה בעיניי מאותן סיבות שכבר הזכרתי. הצעתי לאנשים שנקודת-המוצא שלהם היא כשלי לשקול את אותו צעד.
אם אני אראה את מר אנשלוביץ ברחוב הוירטואלי האיילי, לא אירק עליו וגם לא בהכרח אתעלם ממנו. אולי איהנה לשמוע את דעותיו לגבי מזג-האוויר, ואפילו אזדהה(ואכן הזדהיתי) עימו כשירשום שהמשטרה התנכלה לו על הבעת דעותיו באינטרנט. לגבי הנושא הספציפי שעליו דובר-אני חושב שהוא פסול מבחינה מוסרית.
ב.האולימפוס- אני לא רואה בושה מיוחדת בזיהוי ערכיי המוסריים כגבוהים. אכן, לדעתי בהשוואה בין תפיסותיי ההומניסטיות לבין תפיסות שרואות ברצח חפים-מפשע כמעשה נסבל, תפיסותיי נמצאות על האולימפוס ואילו השניות-אי שם בתחתית האדמה. צר לי מאוד אם התפיסה הזאת מפריעה למישהו.
ג. היותך בקוטב הנגדי במפה הפוליטית לא רלוונטי עבורי. גם כשיוסי גורביץ כתב למשל בימי ראשית האתר דברים המצדיקים רצח בלתי-מובחן של חיילים ואולי גם של מתנחלים(אני לא בטוח) זה זיעזע אותי באותה מידה(רק שהוא הביע השקפה מוסרית ולא יצא עם תוכניות אופרטיביות). אני לא מגדיר את עצמי על-סמך הזדהות פוליטית.
הומניסטים בקילו 116116
האייל היפאני • בתשובה לאסף יום ה', 26/12/2002, 8:43
א. החרם הצרפתי לא עוזר למחמוד מג'נין ורק פוגע באחרים. קריאת החרם שלך לא עוזרת לקיום הדיון ורק פוגעת ברמתו. בשני המקרים הפעולות נעשות ע"י אנשים שרוצים להרגיש טוב עם עצמם במקום לעשות משהו מועיל.

נקודת המוצא שלי מן הסתם פסולה מוסרית בעיני רבבות ישראלים הנמצאים בצד הימני של המפה. חלקם יצעקו לעברי "פושע אוסלו" ויספרו סיפורים על אמא של פרס, אחרים ינהלו איתי דיון מעניין שממנו כל צד יכול ללמוד קצת.
אז כמו שאמרתי,
נקודת המוצא של דב נראית לך פסולה? אז תצא כנגדו ותסביר לו למה דעתך היא כזו.
אין לך את הכלים לשם כך? אז לפחות אל תתחיל להרוס כאן דיון טוב.

ב. התפיסה שלך לא מפריעה במהותה וגם בטח לא שונה מזו של שאר חברי האייל.
הבעיה נוצרת כאשר במקום להעלות איזה בדל טיעון שאפשר להתייחס אליו, אתה מבסס את תוקפנותך על סמך היותך הומני.
מאותו רגע בכל תגובה שלך עולים שלל הכינויים אותם אתה מדביק לעצמך וכנראה לדעתך זה מספיק כדי לתת גושפנקה לדעותיך.
אז בקיצור אני בטוח שאתה בחור טוב וכו' אבל את זה כבר הבנו לאחר הפעם השניה שזה עלה בדיון, אולי עכשיו תמצא גם זמן להתייחס לגופו של ענין.
ג. נכון, זה לא רלוונטי.
אם היה לי הזמן וההזדמנות הייתי שמח לדבר עם מגוון רחב של אנשים החל מברוך מרזל והרב כהנא ועד לברגותי.
לצורך הענין הייתי מוכן לנהל דיון עניני עם ניאו-נאצי כלשהו אם היה ניתן לשמור על רמת דיון ענינית ללא גלישה לתעמולה.
אל תספר לי שהתייחסות לנושאים לא מוסריים הופכת אותם ללגיטימיים. ישנן מספיק דוגמאות בהסטוריה של עמים שלא התייחסו לעשבים שוטים בחצר האחורית (כי הם היו נעלים מידי) רק כדי למצוא את אותם רעיונות דופקים בדלת הראשית לאחר כמה שנים.
אם אתה לא יוצא נגד רעיונות שלדעתך אינם מוסריים אז יכול להיות שהתואר 'הומניסט' לא בדיוק פוגע במטרה.
הומניסטים בקילו 121811
אסף • בתשובה לאסף יום ו', 17/1/2003, 22:24
אני רק רוצה לאמר שקראתי היום את מאמרו של יוסי גורביץ בפא"צ‏1 ונהניתי מאוד, וגם הסכמתי עם רובו. אחר-כך חשבתי לעצמי שבעצם את ההערה השולית שלי למעלה כתבתי על בסיס זיכרון כללי, ואני לא חושב שראוי להאשים אדם על בסיס כזה. מכיוון שאין לי זמן כרגע לערוך חיפוש ולראות מה היו דבריו המדוייקים באותם ימים שכוחי-אל, בינתיים אני חוזר בי מההערה. אמנם בכל מקרה אף אחד לא הגיב עליה וייתכן שהיתה יורדת לתהום הנשייה אם לא הייתי מזכיר אותה עכשיו, אבל רק בשביל האינטגריטי שלי כדאי שאעמיד דברים על דיוקם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות