בתשובה לגיא, 24/12/02 2:06
זכויות ''טבעיות'' 115484
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ג', 24/12/2002, 2:23
קצת ערבבת את הסדר, ברשותך, אני אנסה לחזור לסדר המקורי.

1-3. כן, ואני סבור שיש לשנות את לשון החוק. האם אתה מתנגד?
4. לא הבנתי את התשובה שלך.
5. גם כאן, עדיין לא הבנתי על מה מדובר, ומה שונה המקרה מול אישה שתתאלמן (חו"ח) במהלך ההריון למשל.
6. כן, אבל בארץ יש. אתה מעוניין לבטל את מוסד הפונדקאות? בכל מקרה, הבאת ילד לעולם היא דבר אגואיסטי (אלא אם כן מדובר באונס וחוסר אפשרות להפלה - מצב בלתי אפשרי כמעט לחלוטין) - בין אם בחירה להביא ילד לשם סיפוק עצמי, או לשם מטרה אחרת, שאז מילוי המטרה האחרת הופך להיות הסיפוק העצמי.

לא הבנתי את הקשר בין הגדרתך את המושג "תנאים נורמטיביים" לענייננו. בפועל, אנחנו לא דורשים (כמעט) כלום מאנשים שרוצים להביא ילד לעולם, ואני לא רואה סיבה לדרוש יותר באופן חריג מכל פונדקאות במקרה הזה. זה תקף גם לעניין הסעיפים והתנאים שלך בסוף התגובה. אני לא רואה סיבה לדרוש יותר ממה שאנחנו דורשים מזוגות נשואים שפונים לפונדקאות.

אין לי בעיה עם השופטים. הם עשו מה שהיה עליהם לעשות - להחזיר את העניין, ומהר, למחוקק שיתקן את החוק. אני לא בעד ערבוב רשויות.
זכויות ''טבעיות'' 115599
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/12/2002, 14:49
1-3. לא. אבל אני בעד השמת תנאים מחמירים מעיין אלו שנתתי מקודם, של פיקוח וביקורת על כל האנשים שיכולים להיות בעייתיים עם ילדיהם.
4. מצב היפוטתי- לא חייב לקרות אבל יכול. ויש משפחות חד-הוריות שאינן מאושרות כמו משפחות 'רגילות' שאינן מאושרות.
5. דוגמא רפואית למשל- נגיד ואצל הילד מתפתחת מחלה, הוא עובר טיפולים והכל ולא יודעים מה הבעיה. מסתבר שאם היו יודעים את העבר הרפואי של האב, היו עולים על הבעיה במהירות, אך מכיוון שמידע זה חסוי, חלו עיקובים ובעיות ובעקבותם הילד חו"ח נפטר. יש גם דוגמאות מתחומים שונים, אני אנסה למצוא אותם.
6. אז למה לא אימוץ? ובכלל, זה יכול לקרות, לא חייב. זה שיקול שהשופט חייב לקחת. אישה לאחר סרטן בת 48, ילד ראשון- מצטער אבל יש לה סיכוי טוב לאבד שליטה. אם הבחירה הייתה בידה, אין לי מילה בעניין אך לצערי יש לי והשיקולים שלי הרבה יותר אחראים משלה.

אנחנו ועוד איך דורשים! לא מזרים אומנם, אך במעגלים הקרובים ובמה שמגיע לתקשורת, אנחנו מאוד מעורבים! לאלו הקרובים אלינו אנחנו מנסים לעזור, נותנים ביקורת ומדברים מאחורי גבם(לחיוב ולשלילה). על אלו מהתקשורת אנו מצקצקים בלשון או נותנים אנחת רווחה. ברית מילה זה תנאי נורמטיבי אצל שומרי מסורת, הכנסת הילדים לבית ספר היא תנאי נורמטיבי בישראל, חינוך ערך הכסף הוא תנאי נורמטיבי אצל קפיטליסטים, חינוך לעזרה לזולת, זוג הורים, ענישה נגד גילוי עריות, איסור הוצאה להורג, מוסר עבודה. כל אלו הם לא דברים ברורים מאליהם, הם לא קיימים בכל מקום ולא התקיימו בכל זמן, אך החברה(או החברות) פועלת לפיהם וסולדת משבירה תבניתית מהם.
זכויות ''טבעיות'' 115616
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ג', 24/12/2002, 17:14
1-3. עדיין לא הבנתי אם אתה רוצה להחיל את השינויים שלך רק על רווקות או גם על זוגות, ואם רק על רווקות אז מדוע.
4. עדיין לא הבנתי למה התכוונת כאן. אנא נסה לחזור אחורה ולהבהיר לי מה כוונתך.
5. אם כך, אולי בכלל נבטל את בנק הזרע? הבעיה אינה רלוונטית רק לרווקות אלא לכל מי שנעזר בשירותי בנק הזרע.
6. למה לא אימוץ? מאותה סיבה שאנחנו לא כופים אימוץ על זוגות עם אותה בעיה. אגב, "יותר סיכוי לאבד שליטה" מבחינתי זה טיעון דמגוגי ותו לא.

התנאים הנורמטיביים שפרטת הם אולי תנאים חברתיים, אולם אינם מוכתבים על ידי החוק, ולזה כיוונתי - אני לא רואה סיבה לכפות תנאים מיוחדים שאינם נכפים על זוגות, ונאחז בדוגמת האלמנה הממתינה עם הביציות המופרות. מה שכן הדגמת הוא שיש הרבה ערכים - אבל אי אפשר להגיע לקונצנזוס עליהם, ולכן רק חיזקת את טענתי שאין באפשרותנו להגדיר בחוק את תנאים נורמטיביים ספציפיים להולדת ילדים.
זכויות ''טבעיות'' 115688
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/12/2002, 20:42
1-3. על כולם, באופן הגיוני ובעל תועלת לשני הצדדים(כפי שאני מקווה שהסברתי מקודם)
4. תסביר לי מה לא מובן..
5. כל פעם תביא לי משהו אחר לבטל? מה עם לשפר? למה שבנק הזרע לא ידאג לקחת את כל המידע הרפואי שיש לתורמים ויעדכן אותו כל תקופה מסויימת?
6. מה לעשות, מצבים קיצוניים מערערים את הנפש וככל שאדם עובר יותר טראומות בחיים כך סיכוייו 'לאבד את זה' גודלים.

קונצנזוס בסביבה שהם חיים ובחוג החברתי שלהם קיים. ולגבי זה שהחוק לא יכול- אין דרישה לחינוך בחוק? אין דרישה לחיסונים של הילד? אין דרישה לחיסוני חיות בית בכדי למנוע הדבקות של פרטים אחרים בחברה? ועוד איך יש ביכולתינו להגדיר בחוק תנאים נורמטיבים. ויותר מזה, מתאימים זאת לכל עיר ועיר! מתאימים זאת לכל חוג בחברה! הדוגמא הכי קיצונית היא הסיפור שקרה במועדונים בתל אביב שלא נתנו לבעלי סממנים מזרחיים להיכנס. על זה שיש הרבה ערכים אתה צודק, אבל מאנשים עם ערכים דומים נוצרות קבוצות וחברות עם מאפיינים די קבועים(ואם אני אמשיך בזה עוד נגיע לשאלה מיהו יהודי (-;)
זכויות ''טבעיות'' 115764
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 0:31
1-3. טוף, אז נסכים שלא להסכים, שכן הגישות שלנו כנראה שונות בתכלית?
4. תנסה, אם אפשר, לחזור להתחלה ולהסביר לי למה התכוונת. אני פשוט לא מבין.
5. אני בעד, אבל לפחות נסכים שהסעיף הזה חל בכל מקרה של תרומת זרע ולא רק אצל רווקות.
6. לפעמים, באותה מידה, מצבים קיצוניים דווקא מחזקים את הנפש, ודווקא השיעמום הוא אבי כל חטאת. אני לא רואה סיבה להעדיף אחד על השני.

שוב, הדוגמאות שלך אינן משקפות "תנאים נורמטיביים" שעל פי הם נוכל להעריך את יכולתו של אדם לגדל ילדים. אני לא חושב שאפילו תשיג קונצנזוס בשאלה אם נאפשר או נאסור על פגועי נפש ללדת ילדים.

(אגב, עוזי, אם אתה קורא - לא שכחתי אותך.המחשב קפא למוות תו"כ אישור תגובה לך, אבל הוא התאושש מאז)
זכויות ''טבעיות'' 115796
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/12/2002, 3:25
בניגוד למנהגם הרגיל של ''שכמותי'', אני דווקא קורא. אולי כתבת משהו שהמחשב שלך לא יכול היה לשאת באחריות עליו.
ממתין בסבלנות.
זכויות ''טבעיות'' 115828
גיא • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 25/12/2002, 10:43
1-3. לא מבין למה.., הרי שנינו רוצים מערכת מדינית שתתפקד ביעילות ובהתחשבות לכל הצדדים, כולל העתידיים. וזה מה שהצעתי.
4. בהרבה משפחות שמאמצות, לדוגמא כמובן, הילד שמגלה שהוא מאומץ מתחיל לשאול שאלות ולהיכנס למצב מסוים של תיסכול וחוסר התמודדות. גם ילדים שהם בני זקונים מתמודדים עם מרחק הגיל בין ההורה לילד. ילד יחיד הוא לא מקרה בעייתי אומנם, אך בעירוב עם הסיבות הלא ברורות להבאתו לעולם בדרך שהיא, חברתית, לא נורמטיבית או, אם תרצה, מאוד נדירה- יצטרך להתמודד עם החברה הקרובה אליו(ילדים איתם הוא ילמד, אנשים שלא מקבלים דרך כזו וכו'..) בקיצור הפחד מהשונה. האם האם תספק\תדאג להביא לו דרכי התמודדות? האם היא תביא אותו לסביבה שמקבלת בפתיחות דברים כאלה? מאיזה מגזר חברתי היא באה בכלל?
5. מקובל ביותר.
6. שיעמום וחוסר מעש הם מצבים קיצוניים. הרי משיעמום נובע הרצון לעשות משהו ואם לא עושים זאת, נוצר מצב של תעוקה נפשית. ובכלל, אני לא דנתי בתוצאה החיובית אלא השלילית. מה אתה בעצם אומר? שלפעמים חובה על הורה להכניס את ילדו למצב קיצוני??

ובקשר לתנאים הנורמטיביים, כל סוף הבנתי מה הבעיה! מה שאמרתי על התנאים הנורמטיבים(מה לעזאזל יש לי מ-י' כפולה??) היה בהקשר לסעיף 6(ואיכשהו התפצל משם). לא דיברתי על תנאים להעריך את יכולתו של אדם לגדל ילדים אלא על מה שעלול(!!!) לקרות לילד כמסקנה עתידית מזה שהאדם לא יכל לטפל בו נכון.

ואני אישית נפגעתי מהניצול הנוראי של פתיל הדיון שלנו לאיזכורים! אני מרגיש נבגד ומחולל!
אני רוצה גט!
(טוב מה אני אגיד.. קמתי קצת משועשע הבוקר.. (-: )
זכויות ''טבעיות'' 115833
האייל האלמוני • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 10:58
מנסיון אישי, ילד מאומץ לא סובל מתיסכול וחוסר התמודדות יותר מילד ביולוגי.
זכויות ''טבעיות'' 115840
גיא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/12/2002, 11:13
ולכן כתבתי בהרבה ולא בכל...
בנוסף, כשדיברתי על התיסכול, לא דיברתי על תיסכול הנגרם המההורים המאמצים אלא על התיסכול הנגרם כתוצאה מהחיפוש אחר ההורים הביולוגים והשאלות העולות מהחיפוש. וגם אם אין חיפוש, יש התמודדות או יותר מזה, הדחקה וחוסר התמודדות של המאומץ עם השאלה מי הם הוריו הביולוגיים.
אישית, אני חושב שמוסד האימוץ הוא דבר נפלא, למעשה כל מוסד לעזרה לילדים הוא נפלא. בתקווה שדואגים לטפל נכון בילדים. ואם מחנכים נכון ונותנים תמיכה נכונה, הילד המאומץ גודל להיות אייל אלמוני שמעיר שהוא לא סבל מתיסכול וחוסר התמודדות יותר מילד ביולוגי.
זכויות ''טבעיות'' 115842
גיא • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 11:15
אלא אם.. אתה במקרה הוא ההורה המאמץ או מורה,מדריך חונך או עובד עם ילדים מאומצים או קשור איכשהו קשור ל\מכיר מישהו מאומץ..

אזיי זה לא האייל האלמוני שגדל להעיר את ההערה הזאת..
זכויות ''טבעיות'' 115851
גיא • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 11:45
ערן- שים לב גם לתגובה זו:

תגובה 115832
זכויות ''טבעיות'' 115892
ערן בילינסקי • בתשובה לגיא יום ד', 25/12/2002, 13:39
מבחינתי כמעט כל הטיעונים המופיעים שם רלוונטיים גם למקרים בהם לא מדובר ברווקות, כך שהם אינם מצריכים התייחסות מיוחדת מצידי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות