בתשובה לניצה, 19/12/02 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אף פעם לא הבנתי את ההגדרה הזו. מה הקשר בין העמדות הפוליטיות לבין ההגדרה הדתית? האם אנשי מימד הם גם דתיים לאומיים, או שמא הם "דתיים יוניים"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה את מיטב הבנתי. לפחות בעשורים הראשונים למדינה, ההבחנה היתה ברורה: דתיים לאומיים היו דתיים שקיבלו בברכה את הציונות והמדינה. החרדים לא קיבלו את המדינה. כלומר, זו עמדה ביחס למדינה, שאפשר לנסח אותה בהשקפה דתית. עמדה פוליטית לא משחקת כאן: יכול להיות (עקרונית) דתי לאומי שמאלני ואוהב ערבים (ר"ל), למרות שאולי ההשקפה הדתית-לאומית נוטה יותר לעודד דעות ימניות. בשנים האחרונות, כידוע, חוגים רחבים בקרב החרדים עברו "לאומיזציה" (ונולד הביטוי חרד"ל), מה שמן הסתם מטשטש את ההבחנה; אבל עדיין, אני חושב שלביטוי "דתי לאומי" אין כל מימד (פאן נוט אינטנדד) פוליטי. לא רק שאנשי מימד הם דתיים לאומיים, אפילו ארגון רבנים לזכויות האדם הם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתך נכונה ברובה. אתקן רק בכך שחרדל"ים הם פעמים רבות דווקא דתיים לאומיים, שמקפידים יותר בקיום המצוות ובלימוד התורה מהדתיים הלאומיים של ראשית קום המדינה. כמו כן, ההבדל בין החרדים והדתיים הלאומיים מתפשט מעבר ליחס למדינה, גם ליחס לחיים בכלל. החרדים, במקרה או שלא במקרה, בחרו את השם חרדים (הבא מהביטוי "חרדים לדבר ה"'), שם המבטא פחד והסתגרות. בעוד שהדתיים הלאומיים נוטים הרבה יותר להשתלבות בחברה ובנכונות להתמודד עם האתגרים הקיימים, ולא להסתגר מהם, אם כי רמה מסויימת של בדלנות די מחוייבת גם אצלם, כדי שאפשר יהיה לשרוד בעולם עם תרבות כל כך פולשנית ודורסנית כמו זו שקיימת אצלנו. בכל ההגדרות של הדתיים, יש הרבה ניואנסים ועם הזמן התפתחו הרבה תת גישות לכל השקפה. זר לא יבין זאת, בעיקר שלעיניים החילוניות, בדרך כלל, "כל הסינים נראים אותו הדבר". מה שבעיקר נראה לי מוזר הוא התופעה-ההפוכה-מהצפוי: דווקא בציבור הדתי והחרדי, שהשמרנות היא תכונה מאפיינת די דומיננטית בהם, מתפתחת שונות רעיונית גדולה מאוד, וכל הזמן נוצרים זרמים חדשים ו"אופנות" חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לענות לי על השאלות האלו כדי לחדד את ההבנה שלי ? (אין שום בעיה שלא תעני לי): 1. האם דתיים לאומיים מקיימים את חוקי הצניעות והבדלנות שאנחנו החילוניים מקטלגים אותם כ"לבוש חרדי" וכו ? מאפשרים נישואים עם זרמים דתיים אחרים באוכלוסייה ? האם הדתיים הלאומיים מקיימים את מסורת השידוך ? 2. מה עמדתם של הדתיים הלאומיים בעניינים שמקוטלגים בפי החילוניים כ"כפייה דתית" (לימוד תורה בבתי-ספר, צניעות במקומות ציבוריים, הפרדת הדת מהמדינה וכו') ? 3. כמה אחוזים1 מאוכלוסיית הדתיים הלאומיים מובטלים/עובדים ? מה ממוצע הילדים למשפחה ? מה רמת ההשכלה הלא-דתית ? האם יש מבין הדתיים הלאומיים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה מקצועות טכניים ? האם יש שמשתלבים בשוק העבודה ההיי-טקי ? ולחליפין: האם יש מבין הדתיים הלאומיים שעובדים בעבודות כמו חקלאות, מכונאות, מלצרות, ניקיון ? האם יש מבינהם שעובדים בשירות הקהילה (משטרה / צבא / בתי חולים) ? אם כן כמה1 ? 4. כמה אחוזים1 מהדתיים הלאומיים לומדים בישיבות או כל סוג אחר של מוסדות ללימוד תורה בלבד הממומנים ע"י המדינה ו/או חיים על קצבאות המיועדות לאנשים שמבלים את כל זמנם בלימוד תורה ? 5. מהו ההבדל, לפי השקפתך, בהשקפה *הדתית* בין הדתיים הלאומיים לבין החרדים ? 6. צבא ? (כן/לא). -- 1 להערכתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שדתי–לאומי כלשהו יענה לך, תשמע סיפור מסטודיו שבו הפיקו לפני כמה שנים את "פי האתון". באותו זמן הפיקו שם גם הגדה לפסח מטעם מתיישבי הגולן, שלא כוללים חרדים עד כמה שידוע לי. העבודה כללה סריקת תמונות רבות של אזרחים ישראלים מכל הסוגים, שאמורות היו להופיע ברקע הטקסט. ידוע לי שעובדי הסטודיו עבדו על זה עד השעות הקטנות של הלילה. לאחר שכבר היה הכל מוכן, הם נדרשו לערוך את הכל מחדש. למה? מסיבה אחת. ההוצאה לאור של ההגדה (כולם דתיים לאומיים, כאמור, אף אחד לא חרדי שחור!) קיבלה הוראה מהרבנים לצנזר ולערוך מחדש כל צילום שהופיעה בו אשה! הם לא רצו שייראו בהגדה הזאת נשים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. לא ממש. ב. כן. ג. יותר דומה ל"שידוך" של החברה החילונית (בליינד דייט) מה"שידוך" של החברה החרדית. 2. ניצה תסביר1. 3. א. כאילו, עשיתי סטטיסטיקה? מה זה משנה בכלל? ב. ראה א'. כעיקרון אני מכירה משפחות דתיות עם 2 ילדים וכאלה עם 5 ילדים. אבל מה- בכלל אין מה להשוות לחברה החרדית (עבדה איתי מישהי חרדית שהיא התשיעית במשפחה, מתוך 14). ג. "השכלה לא דתית"- שוהדה? ד. יש המון. ה. ראה ד'. ו.ברור. ז. ברור. 4. דתיים לאומיים (חלקם, לא כולם) לומדים בישיבות הסדר (שמשלבות לימוד תורה וצבא). עד כמה שידוע לי- הם מממנים את זה בעצמם. 5. הבדל עצום- אבל בשביל זה יש את ניצה. למה שאני סתם אגיד דברים שייראו חיוורים לידה. 2 6. ברור שכן!! בנים עושים צבא, בנות עושות צבא/שירות לאומי. 7. כל השאלות האלה נשאלו ברצינות? 1 אני עצלנית מדי. 2 וחוצמזה, אני עצלנית מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. כן. כל חילוני מכיר את הקיטלוג השגור: חרדי/דתי/מסורתי. אף אחד (כמעט) לא יודע בדיוק על מה מדובר כשאומרים "דתי לאומי". הועלתה הטענה שהחילוניים מספחים אותם לחרדים, ושלא בצדק. סיפקתי מספר של נקודות שדרכן אני רואה אדם כמשתייך לציבור החרדי. מה הבעייה ? לפי התשובות שלך בנתיים עושה רושם שהשאלה שצריכה להישאל היא מה ההבדל בין דתי לאומי ל"סתם" דתי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שיש בעיה? מצטערת, לא הבנתי למה לפי התשובות שלי "עושה רושם..." וכו' וכו'. מה זה "סתם" דתי? דתי זה דתי לאומי. כשכתבת חרדי/דתי/מסורתי יכולת באותה מידה לכתוב חרדי/דתי לאומי/מסורתי, זה בדיוק אותו דבר. "לאומי" זה מין מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי. או שזה ככה רק אצלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם ככה, אני יכולה להיות חילונית-לאומית? וחילונית-לאומית-שומרת-מסורת? כלומר באופן עקרוני, סתם נדחפה לה מילה שלא ממש קשורה. או שזאת אני שלא הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מילה שלא ממש קשורה? אמרתי "מילה כזו שמבדילה בין דתי לחרדי". לפעמים ההגדרה היא "דתי", ולפעמים "דתי לאומי", בסה"כ זה אותו דבר. מצידי תגידי דתי-לאומי, חילוני-לאומי, או חילוני-חרדי-מסורתי-מבולבל-לאומי-לעת-מצוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה, שאיתה או בלעדיה, הפירוש נשאר זהה. העניין הוא, שעד היום לא יצא לי להכיר שתי מילים שמשמעותן זהה בדיוק.והשפה לא נוטה להוסיף מילים סתם ככה, כי משעמם לנו בחלל האוויר המילולי. האם יכול להיות שדתי ודתי-לאומי משמעותן זהה לחלוטין? אני בספק. ________ העלמה עפרונית, בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת שום הבדל בין שתי ההגדרות. אם תשאלי אותי "את דתיה?"התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את דתיה לאומית?" התשובה תהיה כן. אם תשאלי "את מסורתית?" אני אחטוף עצבים. וזהו. אם את (או מישהו אחר) מוצא הבדל בין שתי ההגדרות, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת הבדל בין שתי ההגדרות, כי אני לא מבחינה בין כל הזרמים במגזר הדתי. זה למה שאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת בכותרת "את מסורתית?" אחרי שאמרתי לך שזה מה זה מעצבן אותי. מסקנה: את בנאדם רע וחסר רחמים. הייתי מוסיפה "ואני מחרימה אותך לנצח", אבל בטח יהיה לי קשה לעמוד בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקונטקסט היהודי, אולי אין הבדל, אבל באופן כללי, יש הבדל עצום בין, למשל, נוצרי דתי, לבין נוצרי דתי-לאומי, מה שזה לא יהיה.. אבל המשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שגם חרדים הם דתיים (אלא מה הם, אתאיסטים?) אבל הם לא לאומיים. ולכן "דתי-לאומי" הוא שיוך חברתי-פוליטי שיכול להעיד על השיוך הדתי. "דתי" כדי לקצר, "חובשי-כיפה" כדי ללכת על בטוח, ו-"לובשות חצאיות ארוכות" כדי ללכת על בטוחה. אגב, איך היית מגדירה את הדתיים/חרדים היאפים האמריקאים האלה שלובשים חליפות אופנתיות, מתגלחים במכונה ולא תמיד חובשות כיסוי ראש? יש לי ידידה שמבולבלת עוד יותר ממני לאיזו קופסה קוגניטיבית ישראלית היא אמורה להיכנס, ואני בעצמי לא בטוח. _________ עדי סתיו, חילוני-לאומי, מה שאולי אי-אפשר להגיד על כמה חילונים אחרים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מישהו כאן לא יודע להסביר את עצמו, רק שלא ברור לי בדיוק מי. אם היית עוקבת אחרי תחילת הפתיל הזה היית רואה שנעשתה אבחנה ברורה בין דתי לאומי לדתי. דובי תהה, ירדן ניר נתן פרשנות מלאה לדבר, וניצה אישרה והוסיפה. אם אין שום הבדל - אז על מה כל הפתיל לעזזל ? וכן, כשאני אומר "הבדל" אני רוצה הבדל *מהותי*. אם מישהו ישאל אותי מה אני ואני אגיד "אגנוסטיקן" אני אדע להסביר את ההבדל *המהותי* בעיני בין אגנוסטיקן לאתאיסט. וגם אם מישהו יטען שהוא לא רואה הבדל בין אגנוסטיקן ואתאיסט, אין לי שום בעיה עם זה. אני הולך מעכשיו להגיד "דתי". על סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני ניצה נמצאת ב "דתי". ניצה דתיה. תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הבחנה ברורה? ירדן ניר דיבר בתגובה 114527 על דתיים לאומיים וחרדים. ניצה דיברה על דתיים לאומיים וחרדים. הם לא הגדירו את ההבדל בין דתי לדתי לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחד משנינו יש אי-הבנה די מזעזעת של אחד המונחים השגורים בחברה הישראלית. לי היה נראה, באופן ברור ומובן מאליו, ש"דתיים", כמעט בכל שימוש, כולל גם חרדים - ע"ע "המפלגות הדתיות" (כולל יהדות התורה), "הקונפליקט דתיים-חילוניים" (ולא "חרדים-דתיים-חילוניים") - ושהמחנה של הדתיים נחלק לחרדים ודתיים-לאומיים (וזרמי ביניים, כמו ש"ס). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחד משנינו הייתה בעייה בהבנת הקונטקסט בתגובה 114357, כשדובי השתמש במושג השגור באופן מעט שונה מהמקובל: *סקאלת החרדי-דתי-מסורתי-חילוני*. בקונטקסט זה למושג "דתי" משמעות שונה בעליל משל המושג "חרדי" והאחד אינו מכיל בתוכו את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה דיון כזה ארוך? כדי להגיע למסקנה שדובי אשם? הייתי יכול להגיד לכם את זה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא זו לא הייתה המסקנה שלי, אבל אני אשמח להאשים אותך בכל מקרה, עקב היותך ראש המערכת: **** the system !
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |