בתשובה לניצה, 17/12/02 0:04
מהו ישראלי? 113795
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ג', 17/12/2002, 12:49
השאלה היא האם עם מוגדר בפרמטרים של דת.
ואז לא ברור לי מה הקשר בין חרדים וחילונים (ונדמה לי שאכן שני הקבוצות כמעל ואינן מקימים קשרי נישואין)

או שההגדרה היא של לאומיות (חילונית?) והיא תרבות שפה מורשת זכרון קולקטיבי וכ"ו.ואז יש אפשרות שהישראליות תפתח לקבוצות לא יהודיות.
מהו ישראלי? 114006
ניצה • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 17/12/2002, 23:51
במקצוע שלי, אם המציאות לא מתאימה להגדרות, אז משנים את ההגדרות, אפילו ממציאים חדשות....
בקיצור המציאות היא שהחרדים והחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם. לעם היהודי. כל הקבוצות מרגישות כך (זוכר את המהומה שפרצה בעקבות ההתלחשות של נתניהו לגבי השמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים?), על אף שהחילוניים לא "דתיים", ועל אף שקשה למצוא משותף תרבותי בין אנשי מאה שערים ויושבי שיינקין.... ועל אף שיש חילוקי דעות תהומיים בין כמעט כל שני אנשים במדינה הזאת.
מצד שני, ערבי, או גוי אחר, לא שייך לעם היהודי בשום דרך שתסובב את זה, (אלא אם הוא התגייר).
זה לא מתאים לשום הגדרה מקובלת של עם? אז מה?
שני עמים שונים 114145
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 14:56
דווקא לייבוביץ' (שיש כמה אנשים פה באייל שחושבים שהוא הוגה דתי דגול ואני חושב שהוא יותר מורה עם קצת כושר נבואי ואומץ לב אינטלקוטואלי) כתב שהחילוניים והדתיים הם שני עמים שונים, או בדרך מהירה להפרדה מוחלטת.

הוא לא דיבר על מימדים מטאפיזיים או פילוסופיים או דתיים אלא על ההצדדים הפרקטיים של חיי היום יום. אחת הדוגמאות שהוא היה תמיד מביא זה נושא הנידה, שלא לדבר על כשרות. דתי לא יתחתן ולא יתן לבנותיו/בניו להתחתן עם חילוני בגלל הנידה. דתי לא יבוא במגע (חוץ מאשר אולי לצרכים מאד פרוזאיים כמו מקום עבודה או לימודים) עם חילונים בדיוק בגלל החששות האלה. דתי לא יכול לשתות אפילו מים בבית של חילוני ועוד ועוד.

הוא הזהיר מפני הקרע הזה שבו היהודים עצמם הופכים לשני עמים נפרדים. בפרפרזה על צ'רצ'יל אפשר אולי להגיד שיש פה שי עמים שמופרדים על ידי שפה משותפת. (יהודית מול ועברית)
שני עמים שונים 114219
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/12/2002, 19:15
למה לא יכול לשתות מים?
שני עמים שונים 114355
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 13:40
בגלל החשש (= הוודאות) לאי-כשרות הכלים. אבל אפשר לעקוף את זה על ידי שתייה בכוס פלסטיק חד פעמית.
שני עמים שונים 114422
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 19/12/2002, 16:58
אם הכלי נקי, אין שום בעיה לשתות ממנו מים קרים. אפילו אם השכן נוהג לשתות בה מרק חזיר.
114504
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 19:59
מה פתאום. אני לא יודע את ההלכה המדוייקת, אבל אני בפירוש יודע שמה שאמרת לא נכון. כלי צריך להיות כשר.
אתה טועה. 114508
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 20:14
לא, אני לא. 114509
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/12/2002, 20:17
יבא עוזי ו. ויוכיח את צדקתי.
לא, אני לא. 114891
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/12/2002, 0:51
לזמנים טובים הגענו - האייל האלמוני מתווכח עם עצמו...

מותר לשתות מים בכוס זכוכית (נקיה), גם במטבח שאין מקפידים בו על כשרות. מצד שני, לכתחילה, אסור לשתות (גם מים קרים) מכלי שמשתמשים בו למאכלים שאינם כשרים.

מקור: ערוך השולחן יו"ד, סימן קכ"א הלכות ב'-ד'.
אתה בגלות יותר מדי זמן 114942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 22/12/2002, 10:01
כוס נקיה? הצחקת אותי. אותו "ערוך השולחן" (שולחן ערוך?) שלך בטח נכתב לפני שהיו כוסות חד-פעמיות מטעמים של פיקוח נפש, ואין ההיתר שניתן שם בתוקף בימינו אנו, שיש ביכולתינו לשתות מכוסות חד פעמיות ולהימנע מחשש עבירה או, למצער, מראית עין - שהרי נקיונה של הכוס אינו מובטח למי שאין ברשותו מיקרוסקופ נייד או ערכה כימית.
ומפני חטאינו גלינו מארצנו 114945
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/12/2002, 10:16
"ערוך השולחן" (נכתב לפני כמאה שנה), ולא "שלחן ערוך" (כארבע-מאות וחמשים).

מניין לך כל הפלפול התלמודי הזה על הנקיון של הכוסות? אף הלכה אינה תלויה בשימוש במיקרוסקופ או ערכה כימית, ואם אתה תולה את שינוי ההלכה בניחושים שלך לגבי הנימוקים המקוריים, מן הראוי לבדוק קודם כל את תקפות הניחושים.
שני עמים שונים 114301
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 19/12/2002, 0:54
אני ממש לא מסכימה עם ליבוביץ'. מה שהוא אמר היה נכון אולי לתקופה של לפני שלושים שנה בה התפתח תהליך של הקצנה חילונית מול הקצנה דתית. אולם אינו נכון לעכשיו.
נכון שיש שוני מהותי באורח החיים של החילוניים מאוד והדתיים מאוד. אולם היום, בין הקצוות, יש מדרג מאוד צפוף של אנשים הלוקחים קצת מזה וקצת מזה בפרופורציות שונות.
העניין של לא להנשא עם ''בן הנידה'' הוא הקפדה שדתיים רבים לא מקפידים עליה, ובודאי שאצל מסורתיים הבעייה לא קיימת. למעשה אני מכירה לא מעט זוגות ''מעורבים'' בהם על אף שיש התקרבות ופשרות בין בני הזוג מבחינת קיום המצוות, הרי האחד נשאר חילוני והשני דתי.
גם בענייני האוכל, עם קצת ידע וכבוד הדדיים אפשר בהחלט להסתדר, כמו בין צימחוניים ואוכלי בשר.
בקיצור, לדעתי, המגמה של ההיפרדות לשני עמים בודאי אינה מתפתחת ואפילו מצטמצמת עם הזמן, כך שאני לגמרי אופטימית בעניין.
הנקודה החשובה לדעתי היא, שכיון שהחילוניים והדתיים שייכים לאותו עם, התנודות ביחסים בין האוכלוסיות, והמעבר התדיר של פרטים מאוכלוסיה אחת לאוכלוסיה האחרת, או לאיזושהי אוכלוסית ביניים, אינה מהווה שינוי יסודי. מה שאינו נכון לגבי הפיכת ערבי ליהודי או להיפך, שהוא שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק.
שני עמים שונים 114303
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 1:02
מגמת ההיפרדות מצטמצמת? אני לא ממש רואה זוגות דתיים-חילוניים פרט למקרים אנקדוטליים ואדרבא זוגות חרדים-חילוניים (ונדמה לי שגם לא דתיים-לאומיים - חרדים). אני בכלל לא מבין מאיפה את שואבת את האופטימיות הזאת.
שני עמים שונים 114511
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 20:25
זה שינוי נאמנויות פנימי מאוד עמוק רק עבור מי שיש לו את ה''מודעות הלאומית'' שלך, דהיינו, שם את גבולות ה''אנחנו'' ו''הם'' שלו בדרך זו.
מהו ישראלי? 114160
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ד', 18/12/2002, 16:08
במקצוע שלי המציאו את המציאות מחדש אבל אז נפל הנ''סדאק ואתו השתנו שוב ההגדרות למציאות.

ובחזרה למציאות, ההגדרות לזהות היהודית ישראליות בנויות מכמה וכמה שכבות או מעגלים שבינהם יש ניגודים מובנים.
היהדות שלך מוציאה מן הכלל כל ''גוי'' בשל הדומיננטיות של החלקים הדתיים בה.
ההגדרות ללאומיות של היהודי החדש בן הציונות והישראליות שינו במידה רבה את המשקל והדומיננטיות של אותם מעגלים דתיים.

הישראליות אכן יכולה (לא בנקל אולי) לכלול בתוכה גם זהויות דתיות אחרות (דרוזים,ערבים ישראלים,פועלים זרים) ובכל אופן פוטנציאלית היא יכולה ליצור זהות ילדית ארץ ישראלית שנותנת דגש למקום ולא לדת.

מה זה מלמד על ה''מציאות'' לא ממש ברור לי.
מהו ישראלי? 114359
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 19/12/2002, 14:18
זה ה"אלא אם הוא יתגייר" שמפריע לי. ניקח אינדיאני שעסק כל ימיו בציד באמאזונס, נלמד אותו כל מיני טקסים ומילים, נחתוך לו את הצ'ופצ'יק - ופתאום אני צריך להתייחס אליו יותר טוב מאשר, נגיד, הסטודנטים הערביים שלומדים איתי בחלק מהקורסים? פתאום הוא אח שלי? פתאום הוא ראוי יותר לעלות לישראל ולקבל סל קליטה מאשר רוסי חובב שינקן שמוכן לשרת בצבא ולהקריב את חייו כדי להגן על המדינה, או סתם איזה בריטית שהתאהבה בארץ הזאת ורוצה לקשור את גורלה בגורלנו?

בהיסטוריה המודרנית נוצרו שתי הגדרות למושג לאום - הראשונה, זו של המהפכה הצרפתית, אומרת שכל קבוצת אנשים שחיה תחת שלטון משותף, בטריטוריה משותפת, היא לאום. לכן, כל אדם שעובר תהליך התאזרחות הופך לאזרח שווה זכויות וחלק מהלאום. ההגדרה השניה, זו הלאומנית, קובעת שהלאום הוא גוף אורגני - אין יוצא ואין בא, כמו אצל הדרוזים. הדרך היחידה להיות דרוזי היא להיוולד דרוזי, והדרך היחידה לא להיות דרוזי היא להיוולד לא דרוזי.
מה שאת מתארת הוא לא זה ולא זה. ההשתייכות ללאום אינה קשורה בכלל במדינתו של הלאום, אלא בטקסים עתיקים מסוימים. התנאי להתאזרחות אינו הבנת השלטון והתרבות במדינה, אלא בקיאות בטקסטים דתיים אשר, אני מקווה שאני לא אאכזב אותך כאן יותר מדי, רוב רובו של הציבור במדינה אינו בקיא בהם, וחלק לא קטן ממנו אינו מתעניין בהם כלל.
תגידי שאנחנו העם היחיד שיש לו דת משלו, ואני אענה - אין דבר שמונע מנוצרי קתולי, או אפילו יהודי, להפוך לאזרח בריטניה, למרות שזו מדינה שיש לה דת, שראש המדינה היא ראש הכנסיה, ושהיה מאוד קל לבריטים פשוט להגיד שרק נוצרים אנגליקנים יכולים לקבל אזרחות בבריטניה. הם לא עשו זאת. למה אנחנו כן צריכים להגביל כניסה לפי דת?
אתה רוצה להתאזרח בישראל? כן. אתה מוכן לשרת בצבא ולמלא את כל חובותיך כלפי המדינה? כן. אתה מקבל את המערכת הדמוקרטית ואת ספר החוקים הישראלי? כן. אתה מתחייב שלא לפעול לשינויים מהותיים במשטר הישראלי ובודאי שלא לחתור תחתיו? כן. אחלה, תחתום פה, פה ופה, כאן בראשי תיבות, הנה תעודת הזהות שלך, ברוך הבא, הקלפי נמצא בדלת השנייה מימין, הבא בתור!
מהו ישראלי? 114715
אבירי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/12/2002, 5:16
אני מאוד מסכים עם מה שכתבת. שים לב שלפי ההגדרה הזאת ערבי ישראלי הוא לא אזרח ישראלי. עניין הצבא. וגם פה אני מסכים. ולמה ?

מה כל עניין האזרחות ותעודות הזהות ? למה שיהיה לי איכפת בכלל אם אותו ערבי מיפו יכול להצביע לכנסת או לא ? למה אנחנו מפחדים מהבעיה הדמוגרפית ? מהסיבה הפשוטה שהאינטואיציה שלנו אומרת לנו שיש סיכוי סביר, שלערבי, שהשטח שהבית שלו נמצא עליו, נכבש ע"י מדינת ישראל בשנת 1948 או בשנת 1967, תהיה יותר הזדהות דתית לאומית עם הבן-דוד שלו מירדן, מאשר איתנו.

כדי להיות חלק מלאום אתה צריך להיות *נאמן* ללאום.

הדרוזים‏1 והבדואים נאמנים לשלטון הישראלי. הם לא תמיד זכו ליחס הכי הוגן ממנו, אבל הם עדיין נאמנים לו. וגם הישראלי היהודי הממוצע סומך עליהם מספיק בשביל "להפנות להם את הגב". חיילים דרוזים וחיילים בדואים נהרגו לצד חיילים יהודיים. בלבנון הם היו הגששים‏2. וחוץ מזה שהם לוקחים ברצינות קללות שנאמרות בצחוק, לא הרגשתי שום דבר לא טבעי בלשבת איתם על סיגרייה וקפה אחרי פתיחת ציר או מארב. כלפי החרדים שנכנסו לבסיס וניסו לשכנע את כל החיילים להניח תפילין, לעומת זאת, כן הרגשתי.

הבעיה עם ערביי ישראל היא שלא יכולנו להעמיד אותם במבחן הזה של לגייס את כולם לצה"ל. האמת, אם חושבים על זה, שאם כל הציבור הערבי ישראלי היה משרת בצה"ל בחמישים שנה האחרונות‏3, סביר להניח שהוא היה הרבה יותר נאמן לשלטון הישראלי, וסביר להניח שהיה הרבה יותר אמון בינו לבין הציבור היהודי.

ואז הגיע עוד נגלה ב67, ושוב לא יכולנו להעמיד אותם במבחן. והנה אנחנו כאן עם כמה מיליונים של פליטים במחנות פליטים, ועוד כמה מיליונים של אזרחים שנאמנותם מוטלת בספק.

הבעיה ברורה. הפתרון פחות.

--
‏1 אצל הדרוזים ד"א, נאמנות לשלטון המקומי מעל הכל היא עקרון מוצהר. הם יודעים שיכול להיות שהם הרגו אחים לדת בסוריה ולבנון, ואין להם בעיה עם זה.
‏2 לי זה אומר משהו.
‏3 ואם זה היה עובר בשלום...
באשר לדרוזים 114716
ארז לנדוור • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 5:36
זה נכון שהם נאמנים למדינה שהם שיכים אליה, אבל הם נאמנים יותר לאחיהם לדת במדינות אחרות.

במלחמת לבנון היה מקרה של חייל ישראלי דרוזי שגנב ציוד עבור הדרוזים הלבנונים ביודעו שהוא עובר על החוק וצפוי להיענש על כך. זה לא הרתיע אותו מלעשות זאת.
באשר לדרוזים 114717
אבירי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2002, 5:42
אחד ? וואו ציבור שלם של בוגדים !

הטענה היא כלפי הכלל. כלל הציבור הדרוזי רואה כעיקרון את הנאמנות שלו למדינה בה הוא חי. אתה מכיר בטח את הקלישאה עם הכלל והיוצא ממנו.

ובל נשכח יהודים שמכרו ציוד צבאי לידיים שהפנו אותו נגד יהודים. לזכותו של אותו חייל דרוזי יאמר שהוא לפחות לא עשה את זה בשביל כסף...

וחוץ מזה, השורה התחתונה היא שהם משרתים בצה"ל. אם הם היו סיכון בטחוני, היינו מוציאים אותם מצה"ל.
באשר לדרוזים 114719
ארז לנדוור • בתשובה לאבירי שבת, 21/12/2002, 6:33
לא אמרתי שהוא בוגד אלא עובר על חוקי המדינה והצבא עבור בני דתו. הצגתי אותו בתור דוגמא כיצד מתיחסים הדרוזים למדינתם מצד אחד ולבני דתם מצד שני.
באשר לדרוזים 114759
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/12/2002, 16:53
אתה יודע, לפעמים אתה גם מצליח להפתיע אותי.
היה את היהודי הזה, נו, שגנב כסף משכנו, נוצרי מהוגן, סוס, ומכר אותו לדודו בפראג.
הנה, הצגתי דוגמה כיצד מתייחסים היהודים לשכניהם מצד אחד ולבני דתם מצד שני.
באשר לדרוזים 115127
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 22/12/2002, 22:03
לא עשיתי הכללה על סמך מקרה בודד, אלא הבאתי דוגמא לגישתם באופן כללי.
כמו כן, לא דנתי אותם לגנאי אלא הצגתי את התמונה כדי להעמיד את אבירי על טעותו.
באשר לדרוזים 115214
ירדן ניר • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 23/12/2002, 11:19
אם אתה טוען טענה מכלילה (''גישתם של הדרוזים היא...''), ואז מביא דוגמא אחת, רצוי להוסיף בסוף משפט בנוסח ''ויש עוד דוגמאות רבות כאלה'' (ואם אפשר שגם יהיה לו ביסוס, מה טוב). אחרת עלולים לחשוב, חלילה, שאתה כן עושה הכללה על סמך מקרה בודד.
באשר לדרוזים 115369
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר יום ב', 23/12/2002, 22:38
לקחתי לתשומת ליבי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות