בתשובה להאייל הגולה, 14/12/02 2:34
כמה שאלות והערות 113105
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה שבת, 14/12/2002, 3:11
1. היחס הנמדד סטטיסטית הוא נמוך מהמצופה (נמוך מכדי להצדיק את שיטת הציונים כמדד אפקטיבי). לדוגמא, הקורלציה אצל מורים היא 0.2 בין ציונים בתואר הראשון ליכולת ביצוע מקצועית, ואצל רופאים היא נעלמת לגמרי לאחר שלוש שנים של תפקוד כרופא.

2. בהתחשב ב-‏1, הרי אם אתה ממיין מועמדים לעבודה לפי ציונים, המיון שלך הוא לא רציונלי. אז איך כן תדע במי לבחור? ואיך נדע מי הולך לעבוד כמנקה רחובות ומי כמדען אטום? נראה כי מרידה במדידת תלמידים היא גם מרידה בקפיטליזם. ז"א, אם באמת יעברו כל בתיה"ס בישראל מחר להערכה אלטרנטיבית, יקרוס שוק העבודה.
מצד שני, נראה כי היום עובד שוק העבודה באופן לא רציונלי, בהסתמכו על ציונים ותעודות. אולי צריך למצוא שיטה טובה יותר למיון ע"י מעסיקים, שתלך יד ביד עם שינוי ההערכה הבית-ספרית.

3. נובע מ-‏2 - אנחנו עושים משהו כבר שנים למרות שהוא לא עובד כראוי, פשוט כי לא חשבנו על אף רעיון יותר טוב.

4. בלינק שסיפקתי בתגובה 113097 מציינת הכותבת את המפשייר קולג' כדוגמא אחת. אני יודעת שקיימים עוד, אבל אין לי רשימה. שאני אחפש בגוגל או שאתה?
כמה שאלות והערות 113214
האייל הגולה • בתשובה לנגה אדמון שבת, 14/12/2002, 22:30
1. מה לגבי מהנדסים? מדענים? רופאים העוסקים במחקר? טבחים? אפילו לגבי המקצועות שציינת, הנתונים נראים לי בלתי סבירים (למרות שבוודאי לא צריך להיות חכם גדול כדי למדוד חום ולרשום אנטיביוטיקה סטנדרטית). האם יש לך מקורות? האם יש מקרים בהם המתאם בין ציונים להצלחה הוא שלילי? מה לגבי מתאם בין הערכות מילוליות והצלחה מקצועית? איך בכלל מודדים דבר כזה?

2. לא נובע מ 1. אם אני רוצה להעסיק רופא, נובע ממה שכתבת שבשלוש השנים הראשונות הוא יעשה עבודה טובה יותר מחברו בעל הציונים הנמוכים ולכן הרווחתי. המקרה היחיד בו את יכולה לטעון ש 2 נובע מ 1 הוא אם המתאם הוא אפס או קטן מאפס. מעבר לזה, בגלל שהמתאם אינו קרוב ל 100 אחוז, אני משתמש בציונים כדי לסנן מראש אנשים שהיו תלמידים גרועים במיוחד, אבל כפי שמישהו הציע כאן, אני עורך בחינות כניסה שמודדות (לדעתי) את הכישורים הדרושים לביצוע העבודה. תלמידים שציוניהם נמוכים במיוחד מצליחים לעתים נדירות בבחינות האלו.

3. 2 לא נובע מ 1 ולכן אינו בהכרח נכון ו 3 לא יכול לנבוע ממנו.

4. מתנאי הקבלה של הפשייר קולג':

Academic criteria:
secondary school report very important
class rank considered
recommendations very important
standardized test scores considered
essay very important

למה הם לא מתעלמים מהציונים ומהדירוג בכיתה?
כמה שאלות והערות 113219
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה שבת, 14/12/2002, 23:04
כשאני כותבת "מתאם של 0.2", הכוונה היא שבערך 20% מתפקוד הרופא יכולים להיות מוסברים ע"י ממוצע ציונים באוניברסיטה. ז"א, ששמונים אחוז מהתפקוד לא מוסבר ע"י ציונים אלא ע"י משתנים אחרים. אם אני זוכרת נכון מדובר ברגרסיה, כך שאין "מתאם שלילי". על הערכות מילוליות אין לי אינפורמציה.
רשימת המקורות למאמר כוללת בערך 40 פריטים (בעיקר הפניות לכל המחקרים השונים שציינתי). אינפורמציה על המתאם בין ציונים להצלחה מקצועית תמצא אצל כריסטופר ג'נקס בספרו "Inequality" ואצל מילטון, פוליו ואייזון בספרם "Making sense of college grades".
המפשייר קולג' לא משתמש בציונים כדי להעריך את הסטודנטים שלו, אבל כן בציוני תיכון כדי לקבל אותם ללימודים, כמו כל קולג' (בתי"ס אלטרנטיביים מקבלים יחס מיוחד מקולג'ים, אבל אין קולג' שלא דורש ציונים כמדיניות רשמית מסטודנטים מן המניין). האם לא שאלת על קולג'ים המבצעים הערכה אלטרנטיבית כאמצעי להערכת הסטודנטים שלהם?
כמה שאלות והערות 113225
האייל הגולה • בתשובה לנגה אדמון שבת, 14/12/2002, 23:30
ברגרסיה של משתנים רבים, יש מקדם לכל משתנה. אם המקדם של משתנה הציון הממוצע הוא חיובי, הרי שעל אדם רציונלי להעדיף לקבל לעבודה רופא שציוניו גבוהים יותר אם כל המשתנים האחרים דומים לאלו של עמיתו (או לא מדידים).

תודה, אקרא.

שאלתי על קולג'ים כאלו ועל תנאי הקבלה שלהם כדי להראות את הגיחוך שבשימוש בציונים כקריטריון קבלה למוסד שאינו סבור שהם משקפים את סיכויי ההצלחה בעתיד.
כמה שאלות והערות 113227
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה שבת, 14/12/2002, 23:42
ההערה האחרונה שלך במקומה - נראה שיש כאן סתירה בין האידיאולוגיה המוצהרת של המוסד לבין היישום בפועל. המפשייר שייך לקונסורטיום של קולג'ים שכולם דוגלים בהערכה אלטרנטיבית של תלמידים (יחד עם מאונט הוליוק, סמית' ואמהרסט), ומהצצה מהירה באתרים של שאר הקולג'ים, גם הם דורשים ציונים כתנאי קבלה.
מצד שני, כיוון שרוב הסטודנטים מגיעים מתיכונים מסורתיים, הרי שאין להם הערכות אלטרנטיביות או פורטפוליוז על-פיהם אפשר יהיה להעריך אותם. כך שבמצב הנוכחי, הקולג' חייב לבקש ציונים.

הערת אגב - התרשמתי שאוניברסיטאות בארה"ב מייחסות ערך משני לציונים בקבלה לתארים מתקדמים. הדגש מושם בעיקר על *איזה* קורסים לקחת (ולא על הציון), כמו גם על הרזומה וה- statement של התלמיד (מין חיבור אישי). בקבלה לדוקטורט, כמובן, ביקשו לראות את הצעת המחקר שלי, ואני בספק אם מישהו בכלל הסתכל בציוני התואר השני.
רגרסיה 0.2 113229
ליאור גולגר • בתשובה לנגה אדמון שבת, 14/12/2002, 23:52
0.2 מלמדת על התאמה חלשה ביותר בין המשתנים, ונסיונאים יאמרו אפילו - אי-תלות סטטיסטית בין המשתנים. נאמר שרוצים לעמוד על התלות הסטטיסטית בין X לY. לצורך פשטות נאמר שהתוחלת של X ושל Y היא אפס, כלומר שממוצע הערכים שהם מקבלים הוא אפס. אז השונות של X תהיה פשוט תוחלת הריבוע של X, כלומר הערך הממוצע של X בריבוע, וכנ"ל לגבי Y.
פרמטר המתאם (קורלציה) יוגדר במקרה זה כתוחלת המכפלה X*Y, חלקי השורש של מכפלת השונות של X בשונות של Y.
במקרה הפשוט ביותר בו Y הוא פונקציה לינארית של X,
Y=kX
אז
EY^2 = E(k^2X^2) = k^2 * EX^2
EXY = E(kX^2) = k * EX^2
ואז המתאם יהיה בדיוק 1, כלומר מתאם מלא בין Y לבין X. לעומת זאת אם המדידות שלנו יתפזרו בצורה אחידה למדי במישור (X,Y), למשל אם המישור הוא מטרה במטווח ואנו מודדים מקבץ יריות, אז הקורלציה בין Y ל-X אמורה להיות נמוכה למדי.

כל מי שעשה מעבדה או שתיים בפיסיקה בתיכון אמור לדעת שהקורלציה בין שני משתנים שאמורים להיות תלויים, תמיד
יוצאת לפחות 0.9, ובמקרים האיומים ביותר בסביבות 0.5. 0.2 זה בערך מה שמקבלים אם מודדים את התלות של מספר הציפורים הנודדות מעל ארצנו במספר נשיכות הכלבים באיזור גוש דן.
תלוי 113263
עוזי ו. • בתשובה לליאור גולגר יום א', 15/12/2002, 4:39
הכל תלוי, כמובן, בגודל המדגם.
אם R הוא מקדם המתאם (המחושב מתוך דגימה של n נתונים), אז לסטטיסטי
T=sqrt((n-2)*R^2/(1-R^2))
יש התפלגות "t" עם n-2 דרגות חופש. המתאם שיחשב מובהק‏1 תלוי לכן ב- n. למשל:
במדגם בגודל n=10, רק מקדם מתאם R=54% ומעלה הוא מובהק.
אם n=30, מספיק R=30%.
אם n=100 מספיק R=16%,
ואם n=2000 מספיק לקבל R=3.5%.

‏1 מובהק: לא סביר שיתקבל מספר כזה אם המשתנים באמת אינם תלויים.
רגרסיה 0.2 113296
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גולגר יום א', 15/12/2002, 11:03
ליאור, אתה חי בעולם של פיזיקה, בעוד שאנחנו עוסקים במדעי החברה. להשיג 0.9 זו פנטזיה במצב כזה. אפילו 0.7 זה חלום רטוב. 0.5 זה מרשים מאוד, 0.4 זה נאה, 0.2 הוא בסדר כזה, לא משהו. הסיבה, כמובן, היא שאין שום דבר שמשפיע עליו רק דבר אחד, אלא יש סדרה של גורמים, רבים מהם כלל אינם ידועים לנו, שמשפיעים על השונות.
רגרסיה 0.2 לדוגמה 113310
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 12:54
למי שתהה איך נראה גרף עם מתאם 0.2, הנה אחד לדוגמה:
התמונה התחתונה כמובן
(ומתחת לה אחת הפסקאות המחורבנות ביותר שחיברתי מעולם)
רגרסיה לדוגמא 113503
האייל הגולה • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 16/12/2002, 2:34
כמו שעוזי ו. אמר, המשמעות של מקדם המתאם תלויה בגודל הדגימה. הפיסקה שהבאת היא אכן מחורבנת למדי, בלי להעליב :-)

בכל מקרה, אני מקווה שתסכים איתי שאם התוחלת של ביצועי הרופא בהנחה שממוצע הציונים שלו הוא 95 גבוהה מהתוחלת של ביצועיו בהנחה שממוצע הציונים שלו הוא 65 (ואם סטיית התקן ושאר המומנטים דומים בשני המקרים), כדאי יותר להעסיק את הרופא בעל ממוצע 95 גם אם סטיית התקן היא גדולה.
רגרסיה לדוגמא 113534
ליאור גולגר • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 16/12/2002, 10:38
לא נעלבתי, תודה (:

במקרה של התאמה נמוכה בין ציוני הרופא לביצועיו, הייתי מעדיף להכניס לשיקולים מדדים מהימנים יותר. למשל, הערכה של ביצועיו בתקופת ההתמחות או פשוט הארכה של תקופת התמחותו.

_______________
ליאור, ו45 כניסות חדשות ליצירתו 'גרף למאמר 'סיכון מחושב או טמטום לשמו".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות