בתשובה לליאור חיימוביץ', 13/12/02 11:26
אז משהו יותר עדכני 113043
מיכל מלול • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 13/12/2002, 21:22
קח אטלס שלומדים ממנו גיאוגרפיה בבי"ס. פתח במפת ישראל. לא תמצא שם קו ירוק. הוא פשוט לא קיים. ישראל שמתרעת מהים עד הירדן. אין פלסטינים, אין רש"פ, אין כלום.
ואם אלטס אין לך, פתח טלוויזיה. צפה במהדורת חדשות עד תומה, עד לתחזית מזג האוויר. מאחורי החזאית הנאה ומזת-הרעב תופיע מפה של ישראל. בלי סימן לקו ירוק. ישראל מהים עד הירדן.

אם מפות פלסטין 'מהים עד הירדן' צריכות לשכנע אותי שהערבים רוצים בהשמדת ישראל, מה אני צריכה ללמוד מתחזית מזג האוויר?
אז משהו יותר עדכני 113049
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיכל מלול יום ו', 13/12/2002, 21:52
אני לא יודע באילו אטלסים את מסתכלת, אבל באטלסים מעודכנים וחדשים בהחלט מצויין הקו הירוק ומצויינת הרש''פ. זאת בניגוד לספרים הפלשתינאים המעודכנים ביותר, בהם ישראל אינה מוצגת.

בקשר לתחזית מזג האויר - בעקרון מזג אויר אינו תלוי בקוי גבול מדיניים אלא בגבולות גיאוגרפיים. לדעתי הסיבה היחידה שא''י מוצגת שם כגדה המערבית בכללה היא מטראולוגית.
חוץ מזה אני מוצא את תגובתך קטנונית ומתעלמת במפגיע מהעובדות החמורות.
אתר תנועת הליכוד 113050
רון בן-יעקב • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ו', 13/12/2002, 22:03
במאמר מוסגר אומר שקריאה בסעיף ההיסטוריה הרשמית של התנועה היא מגלה מסמכון משעשע, מרתק או מדכא, בהתאם להרגשת הקורא. ההיסטוריה שמופיעה באתר הרשמי של התנועה, מתארת למשל את עשרים השנים הראשונות לקיום של תנועת "חרות"' אמה הורתה של הליכוד, ואת עשרים השנה הראשונות לקיום מדינת ישראל בארבעה משפטים קצרים הכוללים סך הכל כחמישים מילה (כולל חזרות על הצרוף "תנועת החרות").

בסעיף "שלום" במצעה קובעת תנועת הליכוד ש"ממשלת ליכוד תכבד את כל ההסכמים הבינלאומיים שנחתמו על ידי קודמותיה" אולם בד בבד קובע המצע ש"לא תאפשר הקמת מדינה ערבית פלשתינאית ממערב לירדן. הפלשתינאים יוכלו לנהל באורח חופשי את חייהם במסגרת של ממשל עצמי ולא של מדינה ריבונית".

מלבד הסתירה המהותית שקיימת בין התחייבות לקיום הסכמים בינלאומיים החותרים להקמת מדינה פלשתינית לבין ביטול הקמתה של מדינה כזו, הרי שיש כאן חתירה לקיבועו של המצב הקיים, כשאיפה בסיסית ועקרונית. מצע כזה יכול להוביל רק לשלשה מצבים (1) קיומם של אזרחים ונתינים תחת שלטון ישראלי. (2) איזרוח כל הפלשתינאים. (3) שאיפה כמוסה להגירה מסיבית פלסטינאית אל מחוץ לשטחים.

מבלי שאביע דעה לכאן או לכאן, האם זה רלוונטי?
אתר תנועת הליכוד 113106
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 14/12/2002, 3:14
בשורה התחתונה: לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. האם מה רלוונטי? ולמה בחרת לשאול אותי את זה? באיזה הקשר? לא כל כך ברור לי. אשמח את תבהיר את עצמך.

בעניין הסתירה המהותית לכאורה שהצגת - איני מוצא כאן כל סתירה: הרי ברור שהסעיף "תכבד הסכמים בינלאומיים" מתייחס להסכם אוסלו, ובדיוק מהסיבה הזו מגיע סייג ואומר "במסגרת של ממשל עצמי", כפי שנקבע באוסלו, אך "לא של מדינה ריבונית".

ולסיום, הרשה לי להוסיף סעיף נוסף: (4) מתן לכל הפלשתינאים ממערב לירדן מעמד תושב ישראלי ולחתור להכרתם כאזרחים ירדנים.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113167
מיכל מלול • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 18:07
לא היה שום דבר כזה. וזאת למרות שלפי החוק הבינלאומי (והישראלי) שטחי יש"ע לא היו אז חלק ממדינת ישראל. הרעיון של טשטוש הקו הירוק לא הומצא ע"י הפלסטינים.
אגב, אני זוכרת איך בילדותי הרחוקה היה לי משחק שנקרא "משחק טיול בארץ ישראל השלמה". מטרת המשחק הייתה לנוע בכבישי הארץ, שכללה כמובן את יש"ע, הגולן וכל סיני, כדי להגיע ראשון לשש נקודות על המפה. אינני זוכר בדיוק את הנקודות, אך שתיים מהן היו בסיני, שתיים בגולן, ושתי האחרות היו ירושלים ואילת (תל-אביב - יוק). הייתי אז כל-כך צעירה שאני זוכרת שלא הבנתי את שם המשחק, וחשבתי שהמילה "השלמה" נקראת hashlama, במובן completion, יענו שצריך להשלים את כל הנקודות כדי לסיים את המשחק. מהמשחק הזה למדתי על גבולות ארצי, ורק שנים אחר-כך קלטתי שנחשפתי לתעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים.
לגבי מפת מזג האוויר, אתה מיתמם. למה שלא נכלול גם את לבנון וסוריה במפת הטמפרטורות? הרי אין גבול גיאוגרפי מובהק בין ישראל ללבנון.
ולגבי נמשפט האחרון שלך, אין לי מושג לאלו 'עובדות חמורות' אני אמורה להתייחס, רק נתתי דוגמא לתעמולה ישראלית.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113173
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למיכל מלול שבת, 14/12/2002, 18:39
ראשית כל נבסס את המונח "ארץ ישראל השלמה", כפי שהוא הוגדר ע"י הימין האידיאולוגי בזמן "ילדותך הרחוקה" (אני יכול להניח 20 שנה אחורה?): עבר הירדן המערבי והמזרחי, כפי שהובטח לעם היהודי ע"י הלורד בלפור ב-‏1919.

כעת, משביססנו זאת, הרשי לי להזכיר לך כי מושג זה נחשב להזוי ובלתי-מציאותי בעליל במיין-סטרים של החברה הישראלית כיום כמו לפני 20 שנה. לפיכך, אין סיכוי שמשחק שנקרא "ארץ ישראל השלמה" היה למעשה "תעמולה מתוחכמת במסווה של משחק תמים". תסלחי לי, אבל המשפט הזה נשמע לי מגוחך להחריד. אני מבטיח לך שהמשחק הוא לא תוצר של אנשי ימין קיצוני ששמו להם למטרה לבצע שטיפת מוח בילדי ישראל.
רבאק - את 'אלטלנה' הם לא הצליחו להחדיר כמו שצריך לתוכנית הלימודים הישראלית בשל התנגדות הממסד המפא"יניקי, אז זה?

ודבר אחרון - את מתעלמת מהחוק הישראלי. את מלינה על כך שלימדו אותך במשחק הזה על רמת הגולן? צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודייך, וכן סיני, בזמן שהיה תחת שלטון ישראלי.

ההבדל בין "התעמולה הישראלית" שאת מציגה לבין זו הפלשתינאית, היא שישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה, בעוד ששטחי הרש"פ אינם חולשים על נתניה ותל-אביב.

ולא אני זה שמיתמם.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 113176
לורד בלפור. • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 18:44
בית לאומי לעם היהודי -ב- ארץ ישראל.
כלומר בחלק מא''י.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 113180
ליאור חיימוביץ' • בתשובה ללורד בלפור. שבת, 14/12/2002, 18:52
קרא את הצהרת בלפור, ואל תסתפק במעט הידע שיש לך (שורה אחת בלבד מן ההצהרה). בודאי שאל תפגין את מעט הידע הזה.

במנדט הארצישראלי כולל המונח "ארץ ישראל" גם את עבר הירדן, אלא שאחד מסעיפי המנדט (סעיף 25) קבע כי "בשטחים הנמצאים בין הירדן לבין גבולה המזרחי של ארץ-ישראל" זכאית הממשלה המנדטורית "לדחות לזמן אחר או למנוע את הגשמת תקנות המנדט אם תחשוב שהן בלתי ניתנות להגשמה מחמת תנאי המקום."
כעבור חודשיים קיבלה מועצת חבר הלאומים החלטה הקובעת כי הסעיפים הציוניים של המנדט הארצישראלי "אינם חלים על השטח הידוע בשם עבר הירדן". אין בהחלטה זו אף מילה אחת שתברר, אם החלטה זו מונעת את הגשמת תקנות המנדט או רק דוחה אותו לזמן אחר.
מתי נתתי לויצמן מפה כזאת? 114410
עדי סתיו • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ה', 19/12/2002, 16:00
תמיד חשבתי שההצהרה הגלויה שבריטניה רשאית להוציא את השטח הספציפי של עבר-הירדן משטח הטריטוריה היהודית היא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל – שלבריטניה בעצם _לא היה מנדט_ להוציא כל שטח אחר של פלשתינה מהירדן מערבה מתחום הטריטוריה היהודית, כבר מ-‏1919 כאמור. בינתיים כבר היו החלטות אחרות של האו"ם, כמובן.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113181
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 18:57
שטחי יש''ע לא היו, ואינם, חלק ממנה באותו מובן שהגולן הוא חלק ממנה, שכן החוק הישראלי האזרחי לא הוחל עליהם - מי ששלט שם אז וגם היום היה צה''ל, לא רשויות המדינה האזרחיות. הדבר הקרוב ביותר לרשות אזרחית שם היה המנהל האזרחי, שהיה גם הוא מוסד צבאי. בנוסף, ביש''ע ישבו באותו הזמן בסביבות שני מליון אנשים ללא מעמד חוקי בישראל, ושלא הסתננו לשם באופן בלתי-חוקי.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113183
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 14/12/2002, 19:01
נכון.

אין בדבריך שום פרט שסותר את דברי.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113186
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 14/12/2002, 19:12
ודאי שיש - מדברי נובע ישירות כי יש"ע לא הייתה ישראלית בשום זמן שהוא, כולל זמן לימודיו\לימודיה של מר\גברת מלול - לפחות לפי ה_חוק_ _הישראלי_.
פעם אחרונה: 113254
מיכל מלול • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 15/12/2002, 1:43
החוק הישראלי לא הוחל מעולם על יהודה ושומרון או על סיני.
החלת החוק הישראלי על הגולן לא מוכרת ע"י הרוב הגדול של מדינות העולם.
אלו העובדות. עצם העובדה שמשחק לילדים מופץ כשהוא מתעלם במפגיע מהעובדות על זה, זו תעמולה ושטיפת מוח.
וברור שהוא לא הופץ ע"י חוגי ימין קיצוני, אלא ע"י הממסד הישראלי, שעד 1988 העדיף להתעלם מהעובדות ולדאוג שעם ישראל לא ידע שהוא שולט על עם אחר.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113371
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 15/12/2002, 19:07
יהודה ושומרון מעולם לא היו "ישראליים", גם לפי החוק הישראלי. הן לא סופחו לישראל. רק מזרח ירושלים סופחה לישראל, ביחד עם רמת הגולן. כמו כן, סיני מעולם לא סופחה לישראל. לא רק זה, אלא שלא היה זמן (או לפחות לא פרק זמן משמעותי) שבו ישראל גם שלטה בסיני וגם כללה את רמת הגולן כחלק משטחיה על פי חוק.
מאז 67' ועד הקמת הרשות הפלסטינית (פרט למזרח ירושלים, כאמור) לא השתנה הסטטוס של יהודה ושומרון - שטחים אלו היו ונותרו שטחים כבושים.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113457
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/12/2002, 23:28
ברור וידוע.

העניין הוא, שהשטחים אינם "ישראליים", אך גם אינם משהו-אחר. אם ישראל הייתה נוטשת את השטחים, נאמר ב82' - לאיזו מדינה הם היו שייכים?
מכיוון ששום מדינה לא דורשת את השטחים הללו, והם מיועדים למדינה פלשתינאית עתידית שבמצב הנוכחי ישראל אינה יכולה להרשות את קיומה, אין שום סיבה שהם לא יכללו במפות ישראל. אחרי הכל - ישנם יישובים ישראלים בהם.
תכבוש ! יאללה... תכבוש ! 113505
אבירי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 16/12/2002, 4:01
מזכיר לי רגעים קלאסיים מהגנון. "זה שלי ! אף אחד אחר לא אמר שזה שלו קודם !".
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113560
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 16/12/2002, 15:04
לא כל שטח חייב להיות שייך למדינה מסויימת. המים הבינ"ל הם דוגמה חדה לכך (אם כי הם לא בדיוק שטח. נו, לא משנה.)

מה שכן, השטחים, גם אם ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, הם לא ישראלים _בדיוק כמו_ הגולן, כפי שטענת בהודעה המקורית, מן הסיבות שאני ואחרים העלינו.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113598
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/12/2002, 16:36
המים הבינלאומיים אינם דוגמא לטענתך, והיא אינה נכונה.
אם כבר היית מביא את אנטארקטיקה כדוגמא, וגם אז היא יוצא מן הכלל שמדגיש את הכלל.

אתה גם מתחיל לחזור על דבריך בצורה מעייפת. מעולם לא טענתי שיש"ע ישראלית "_בדיוק כמו_" הגולן, איני חושב כך ואיני מתכוון לטעון זאת מתישהו בעתיד, בדיוק מהסיבות "שאתה ואחרים" העלתם.
טענתי, כפי שאתה כה מיטיב לציין בתגובתך, כי ניתן לומר שהם ישראלים במובן מסויים, ולדעתי הם אכן כאלו.
אין טעם ששוב אחזור על דעתי, ראה הודעות קודמות.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113623
כליל החורש נאורי • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 16/12/2002, 18:16
ציטטה מתגובתך המקורית: תגובה 113173
"צר לי, אך רמת הגולן ישראלית היא לחלוטין. כך גם יהודה ושומרון היו בתקופת לימודיך ... ישראל אכן שלטה באיזורים הללו, והם היו חלק ממנה ..."
אתה כן טוען ששטחי ש"י (אוקיי, לא עזה, ניחא) הם ישראליים בדיוק כמו הגולן. אמרת שהאיזורים הללו, הגולן וש"י, היו חלק מישראל (בקונטקסט, מדינת ישראל). מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה המידה, וזה לא נכון, ראה כל הטענות שהועלו עד עתה.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 113685
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/12/2002, 23:45
שנמשיך בקטנוניות? איפה אמרתי שיהודה ושומרון ישראלית "_בדיוק כמו_" רמת הגולן? אמרתי שהן ישראליות גם כן. לא חלקתי עליך כשחידדת את דברי ואמרת שיש הבדל ב"ישראליות" שלהן.

הלוגיקה שלך שגויה: "אמרת שהאזורים הללו...היו חלק מישראל...מכאן נובע שאתה טענת שהם היו חלק מישראל באותה מידה". מה זה הקשקוש הזה? אמרתי שהאזורים הללו היו חלק מישראל נקודה. אפילו סמנטיקה דקה אין פה - אתה פשוט מכניס דברים לפי.

אשמח אם תראה את הדיון הזה כסגור.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 114409
עדי סתיו • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ה', 19/12/2002, 15:55
אא''ט אנטרקטיקה חולקה עם מד-זווית מהקוטב הדרומי והחוצה בין מספר מדינות (אני חושב שארה''ב, בריה''מ וארגנטינה קיבלו את החתיכות הכי מרשימות) ולכן כל סנטימטר בה נמצא בריבונות לאומית ספציפית, בדיוק כמו כל סנטימטר יבשה אחר על פני כדור הארץ.
כשאני הייתי בתיכון (לפני כעשר שנים) 114417
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 19/12/2002, 16:15
גם אני חשבתי שזכרתי משהו בסגנון, לכן בדקתי:
גברת או אדון? 113174
האייל האלמוני • בתשובה למיכל מלול שבת, 14/12/2002, 18:40
אינני *זוכר*?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות