בתשובה לדובי קננגיסר, 11/12/02 17:36
''הגיון עקבי'' 112388
אדון חרדון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 17:40
נכון שחבל שכך. אך נכון גם שזוהי מציאות נתונה שאנו חיים בתוכה ולכן עלינו להתחשב בקיומה ולפעול בהתאם לכך. נוצר מצב בו המשטרים הערביים מנצלים את חולשות הדמוקרטיה, שיוצרות חוסר סימטריה בין החשיפה לידע של שני הצדדים, ויוצרות מצב שבו יש צד אחד תוקפן ופאשיסטי שמסית את נתיניו נגד מדינה דמוקרטית שבמקום להתגונן כדמוקרטיה, מקבלת ואף מפנימה את ההסתה שמתאפשרת רק בשל היותה דמוקרטית והיותו של הצד השני דיקטטורה רצחנית.
''הגיון עקבי'' 112453
דובי קננגיסר • בתשובה לאדון חרדון יום ד', 11/12/2002, 19:12
מוחמד בכרי הוא אזרח ישראלי, ולא שום דיקטטורה רצחנית. אתה רוצה לשפוט אותו על הסתה? הוכח. אתה רוצה לתבוע אותו על הוצאת דיבה? תבע. אבל מפאת היותו אזרח, שמורה לו חרות הדיבור.

אגב, אפשר להגיד הרבה דברים רעים על מדינות ערב, אבל פאשיזם אינו אחד מהם.
''הגיון עקבי'' 112454
האייל מאולטינט • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 11/12/2002, 19:15
שמורה לו חירות הדיבור, ולכן איני מציע לצנזר את הסרט אלא לחשוף את השקרים שבו.

מדוע לשיטתך לא ניתן להאשים דיקטטורות ערביות כסוריה, עיראק והרש"פ בפאשיזם?
''הגיון עקבי'' 112531
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל מאולטינט יום ד', 11/12/2002, 23:26
פאשיזם היא פילוסופיה ספציפית למדי. מדינות ערב פשוט אינן עומדות בקריטריונים של משטר פאשיסטי. לא בפילוסופיה שעומדת בבסיס הלגיטימציה של השלטון במדינה, ולא בהתנהלות השלטון. בחלק מהמקרים זה קרוב יותר למונרכיה (פורמלית, כמו בירדן, או דה-פקטו, כמו בסוריה או עיראק), בחלק מהם זה תיאוקרטיה מוסלמית.
''הגיון עקבי'' 112834
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 20:15
אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. (בסוף יצא שכולם יהיו מבולבלים יותר. לא משנה.)
אני חושב שהמשטרים הערביים הם בעיקר משטרי-אדונים פיאודליים, ולא הגיעו לרמה של מונרכיה, בה יש מערכת העברת שלטון מסודרת דרך יחוס משפחתי, אצולה קבועה ומבוססת, וכן הלאה.

יש שם את הקשר ההובסיאני בין שליט לנשלט - הנשלט מבטיח את נאמנותו (ומיסיו) לשליט, ובתמורה השליט מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית. זה למעשה התוכן של ה"בחירות" במקומות כמו סוריה, עירק ומצרים.

זו אחת הבעיות עם דמוקרטיה בעולם הערבי - המנטליות השלטונית שם, ברוב המקרים, כלואה במושגי נאמנות אדון-צמית כאלה, וגם האינטלקטואלים הגדולים שם אינם רואים דרך זה, כפי שלא ראו זאת המקבילים הימי-ביניימים שלהם.

מה עושים עם זה? יש אפשרות לדחוף בכיוון הדמוקרטי על ידי קידום, ברמה השורשית, של דרישה של כמה עקרונות טרום-דמוקרטיים: שלטון החוק, חופש הביטוי, מחוייבות טבועה בחוק של השליט לנשלטים, ואולי גם ביזור סמכויות. זה קצת קשה לעשות מבחוץ, לצערי.
''הגיון עקבי'' 112841
מיץ פטל • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 12/12/2002, 20:26
חדשות ערוץ 2 מציירות בשעתיים האחרונות את נאומו של מזכיר המדינה האמריקאי מהיום כמתווה מדיניות חדשה ביחס של ארה"ב למדינות-ערב, שעיקרה נסיון להביא לדמוקרטיזציה, התמערבות וכלכלת-שוק, בין היתר ע"י הכוונת הסיוע האמריקאי למדינות-ערב, אם לא התנייתו, למטרות אלה.
''הגיון עקבי'' 112842
כליל החורש נאורי • בתשובה למיץ פטל יום ה', 12/12/2002, 20:27
יופי. מכל הימים, דווקא היום, כשסיימתי מאוחר, הם החליטו לשים משהו מעניין בטלויזיה.
אוף.
''הגיון עקבי'' 112898
יהונתן אורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/12/2002, 0:48
לא ממש עקרוני, אבל אצל הובס השליט לא ''מבטיח לשמור על הנשלט, ולדאוג לו ברמה הלאומית''. השליט לא חייב לנשלט כלום, ואפילו התקוות של הנשלט מסתכמות ב''סדר'' יותר מאשר ב''צדק''.
''הגיון עקבי'' 113005
כליל החורש נאורי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/12/2002, 16:26
אה. ואז, אם לעם נמאס, העם מתמרד, ובוחר שליט אחר. נכון. שכחתי.
''הגיון עקבי'' 113033
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 13/12/2002, 19:11
מה פתאום? לעם אין שום זכות להתמרד. כל מה שהשליט עושה הוא בהכרח רצון הכלל, כי הם נתנו את כל זכויותיהם לו ולו בלבד. אם הם מתמרדים, הוא יכול להרוג אותם.
''הגיון עקבי'' 113034
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 13/12/2002, 19:19
אין אצל הובס ''רצון הכלל''. התפיסה שלו אטומיסטית.

יש הבחנה אצל הובס בין מרד שהצליח, וכזה שלא. מרד שהצליח - מוצדק בדיעבד (כי אז הנתינים לא באמת מסרו את כוחם לריבון, וממילא האמנה לא תקפה), מרד שלא הצליח - לא מוצדק.
''הגיון עקבי'' 113052
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 13/12/2002, 23:06
אכן הבחירה בביטוי הייתה שגויה, אך כוונתי הייתה ל''רצון של כל פרט ופרט'' - לא התכוונתי לרצון כללי מאוחד כלשהו.

אני לא ממש חושב שהוא עוסק בעניינים של מוצדק או לא מוצדק, מסרו או לא מסרו. הוא עסוק בריאליה - אם המרד הצליח, השליט אינו שליט עוד, וחוזרים אל המצב הטבעי. מכיוון שהמצב הטבעי הוא הגרוע ביותר שיכול להיות, אסור לאף אדם לנסות להפיל את המשטר - כי זה אומר שהוא מנסה להרע את מצבו, דבר שהוא בלתי אפשרי אצל האדם התבוני ההובסיאני.
''הגיון עקבי'' 112636
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/12/2002, 11:36
ולנו בהגדרות מסוימות שנקבעו יש את חרות הצינזור.
''הגיון עקבי'' 112658
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 12/12/2002, 12:05
''לנו''. יפה מאוד. ''לנו'' זה, כמובן, הציבור היהודי בישראל, שהם האזרחים הלגיטימיים היחידים, לדידך. בכרי, על אף היותו אזרח ישראל, אינו שותף ל''אנחנו'' הזה. לכן ''אנחנו'' יכולים לצנזר ''אותם'' - הערבים, ''הם'', ''האחר''.

'נאף סייד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות