בתשובה להאייל האלמוני, 11/12/02 9:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסיבה לפיה חיפשו אצל העובדים הזרים (המוצהרת, בכל אופן) היא שהם אינם דוברי עברית ולרוב אינם חוקיים, לכן אם ימצאו במקרה ילדה קטנה הם לא יידעו מה לעשות איתה. הם לא יילכו למשטרה ולא יידעו למי היא שייכת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, לא יעשו כלום? בטח יודיעו למנהל העבודה שלהם או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר, הם גרים באיזור. נאמר שהם ראו מישהו גורר את הודיה. למה שילכו למנהל? רוב הסיכויים שהם לא יודעים שמחפשים אותה. ב.הפועלים הזרים הופכים לאיטם ובאופן צפוי לבעיה פלילית. הם עניים ושיכורים. ההתחסדות איננה במקומה כשמדובר בחיי אדם- המקומות שהם חיים בהם הם כוכים הלומי אלכוהול, לו הייתה זו הבת שלך אני מניחה שלא היית אומר ברוחב לב "אני מאמין בזכותם של התאילנדים לשוויון זכויות ולא מעוניין להשפיל אותם" אלא "היכנסו לשם מיד, מדובר בקבוצת סיכון". ג.שים לב שאף אחד לא פגע בזכויותיהם או בכבודם. הם גרים באיזור, זה אך טבעי לחקור אותם. בניגוד לאחראים להבאתם לכאן, משטרת ישראל פעלה בהגינות וכחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות אדם עני 1, שיכור 2 ולא דובר שפת המקום לא הופכת אותו לרוצח, גם לא לעבריין מין. 1 הם לא נכללים בסטטיסטיקות, אבל סביר להניח שהם מקבלים פחות משכר המינימום. מי אשם בזה, אם לא החברה הישראלית, שהביאה אותם הנה ומקיימת אותם פה בדוחק ובתנאים תת-אנושיים? 2 למיטב ידיעתי, הרומנים נוהגים לשתות יותר ולא התאילנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היות אדם עני הופכת אותו לבעל אינטרס לחטיפה, ובאופן כללי לקבוצת סיכון. הוא מועד יותר לגניבה, לסמים, לשתיה. ואני לא מדברת על מפוטרי היי-טק אלא על קבוצות מרקע סוציו-אקונומי בעייתי. היות אדם שיכור ודאי שעשויה להפוך אותו לרוצח או לעבריין מין. היות אדם לא דובר את שפת המקום מקטינה את הסיכוי שידווח על מה שידוע לו, או שידע שעליו לדווח. 2.ודאי שהחברה הישראלית אשמה. צריך לסגור לאלתר את השערים בפני העובדים הזרים, ודעתי ידועה. מי שחושב שזה לא מוסרי לא לאפשר הגעתם לארץ אבל מוסרי לאפשר את המצב הנוכחי צריך לבדוק היטב את אמות המוסר שלו. אין במדינת ישראל מקום לעובדים זרים נקודה, למעט מספר מועט של חריגים. 3.למיטב ידיעתי כולם שותים, זה המצב בפרדס כץ בכל אופן. כבר הרבה זמן ששום אמא לא מרשה לילד שלה לעבור את הכביש עליו יושבים כל יום מובטלי כל העולם (תאילנד, רומניה, מי יודע מה עוד), משתכרים וקוראים אחרי כל בחורה שעוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חטיפה היא פשע של צווארון לבן או שכבות ביניים. את מתארת לעצמך תאילנדי (אותו תאילנדי שלא פנה למשטרה כי הוא לא מדבר עברית), שמתקשר למשפחה לנהל מו"מ על החזרת הילדה וקבלת כופר? כדי לחטוף צריך ידע מינימלי על הנחטף ומשפחתו, וגם תכנון מוקדם. הקשר בין שכרות לבין עבריינות מין אינו מבוסס. ומכל מקום, מדובר פה על ילדה בת שנתיים - כדי לבצע עבירת מין במקרה כזה, צריך להיות הרבה יותר משיכור. 2. זה לא מוסרי להחזיק אותם כך, ללא זכויות אדם בסיסיות. לגיטימי להחזיר אותם כל אחד לארצו, אבל כפי שזה נעשה כעת, זה נעשה בדרכים לא מוסריות. 3. עובדים זרים מובטלים? זה חדש. אבל כן, גם אני ראיתי עובדים זרים יושבים בצד הרחוב ומסתכלים על בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אני מניחה שלו הייתה זו בתי שלי, חוץ ממה שקרה באמת הייתי מתארת לעצמי הכל. ובאופו טבעי הייתי מתחילה לחפש בקרב קבוצות הסיכון. עובדים זרים=קבוצת סיכון, מהסיבות שפרטתי. האם לדעתך הם אינם קבוצת סיכון? או שאינם קבוצת סיכון *לחטיפה*? אז בסדר, לא חטיפה. יש עוד אלפי תסריטים אפשריים. 2.הקשר בין שיכרות לעבריינות הוא מבוסס מאד. כשילדה נעלמת זו מן הסתם עבירה (או תאונה) ולכן בודקים את המועדים לעבירה. 3. כמה דרכים יש להחזיר אדם לארצו? נותנים להם התראה ואז מגרשים אותם. יש דרך אחרת? או שאת מתייחסת לכך שעוצרים אותם לפני? בזה את צודקת כנראה- אני לא ממש בקיאה באיך זה נעשה. 4. את רצינית? יש המוני מובטלים! הם באים לכאן לפרוייקט שנגמר ואז נשארים, או סתם באים בתקוה למצוא כאן עבודה (דוקא כאן מכל המקומות). הם יושבים על המדרכות ומחכים שאיזה קבלן יקרא להם. אני לא מדברת על המטפלים הסיעודיים החוקיים- נוצרות פה משפחות שלמות של עוני ומצוקה, של מהגרים לא חוקיים שאין להם תעודות ולכן לא זכאים לכלום ואין להם לאן לחזור. יש המון-המון עובדים זרים חסרי מעש שאין להם עבודה, אין להם חיי חברה ואין להם סיכוי לצאת מזה, ולכן בדיוק הם פצצה מתקתקת של פשע. זה כל כך מרתיח אותי, אני מוכנה אישית לקחת אותך לסיור במעוזי הפועלים הזרים בגוש-דן. הלב נקרע ממה שעשינו להם ולנו. מי היה צריך את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה של ממשלת רבין שבתקופתה נפרץ הסכר. (סכר אחר פרץ אריאל שרון כשר הבינוי והשיכון של שמיר, שפרץ את מחסום הפשרת הקרקעות החקלאיות - עוד תיבת פנדורה שלא מצליחים לסגור עד היום). וזו סיבה מצויינת למה לא להצביע ל''עם אחד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם זו היתה בתך אז את היית קבוצת הסיכון כי איך יכול להיות שתינוקות נעלמת מהבית בלי שהאמא תשגיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ברור שצריך לחפש בכל מקום אפשרי. 2. דיברתי על עבריינות מין, במקרה הזה כלפי פעוטה. יש הבדל. הראייה של קבוצות עובדים זרים כקני צרעות, שאת מציגה פה, עושה עוול לאנשים עצמם, שנקלעו לנסיבות אומללות. הם באו הנה כדי לשפר את תנאי החיים שלהם ומצאו עצמם נרדפים ומעונים, בידי הרשויות והמעסיקים כאחד. אלה שוללים מהם את דרכונם ומשלמים להם פרוטות, אלה עוצרים אותם בתנאים קשים וללא זכויות משפטיות. קשיות הלב הזו היתה נחסכת לו היו מווסתים בתבונה את מספר הבאים, נוהגים בזכות ובכבוד באלה שבאו בצורה חוקית ומעל לכל - מענישים בחומרה את המעסיקים והיבואנים הישראליים שלהם ולא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שלא ישתמע אחרת, יש לנהוג בזכות ובכבוד גם באלה שבאו בצורה לא חוקית. הם בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קן צרעות- האם גם הראיה של קבוצות ילדי עולי רוסיה ברחובות כ"קן צרעות", שכן הם עוד לא עשו כלום, היא עוול? מרבית העובדים הזרים שמשרכים דרכיהם ברחובותינו הגיעו הנה בצורה בלתי חוקית. הם עוברים על החוק, וזה ידוע להם. הם באו לפה לשפר את איכות החיים בניגוד לחוקי המקום, לכן הם נתונים לחסדי המעסיקים הפושעים שלהם. דוקא הרשויות נוהגות בהן ביתר חסד. הם זכאים לייצוג משפטי, והם לא נענשים על הנזק שגרמו לנו מלבד זה שהם מגורשים- האם אין זה לגיטימי? כלומר, טענותי הן כדלקמן: א.מי שהביא לפה עובדים זרים הוא פושע חסר מצפון. ב.בלי קשר ל"ידעו או לא ידעו", כתוצאה מאותם חסרי מצפון יש לנו פה, כן, קיני צרעות של פצצות זמן מתקתקות. בסדר, הם לא אשמים, נניח. זה לא משנה את זה שהם מהווים קבוצת סיכון שצריך לטפל בה שלשום ולא מחר. ג.גירוש הוא הפתרון המוסרי היחיד. אין לנו משאבים או רצון לאזרח אותם פה, וכיוון שמעמדם לא חוקי הם לא יכולים להסתובב פה בלי ביטוח, חינוך, מערכות בריאות וכולי. הם צריכים ללכת. הם זכאים לייצוג משפטי ומקבלים אותו. ד.לגבי תנאי הכליאה- אמרתי, אם את צודקת את צודקת. אני לא ממש יודעת. עם סוף דברייך אני תמימת דעים לחלוטין, למעט סתירה קלה: אם נעניש את מי שהביא אותם ולא את העובדים הם הרי יישארו פה. ואז מה עשינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני מדברת דווקא על אותם סעיפים שאת טוענת שאין לך מידע עליהם - היחס לעובדים כבני אדם, וכן תנאי המעצר והכליאה שלהם, וזה בא גם ובעיקר מצד הרשויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר, לגבי השאלה ''את מי צריך להעניש'' - סוחר סמים ראוי לעונש הרבה יותר גדול מאשר משתמש. ולפי אותו עיקרון, קבלני העובדים ראויים לעונש. העובדים ראויים מקסימום לשליחתם חזרה הביתה, במקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנעלם לי ארנק, באופן טיבעי הייתי מצפה מהמשטרה שתחפש אותו גם אצל העובדים הזרים. כשנעלמת לי מכונית, באופן טיבעי הייתי מצפה מהמשטרה שתחפש אותה אצל תושבי השטחים. כשנעלמת ילדה בת שנתיים, באופן טיבעי הייתי מצפה מהמשטרה שתחפש אותה אצל הפדופילים (יש פדופילים שנמשכים גם לגילאים האלה? אמאל'ה), קרובי המשפחה, משפחות ללא ילדים, אירגוני הטרור וחוטפים פוטנציאלים. לא אצל העובדים הזרים, הם לא קבוצת סיכון גדולה יותר משאר הקבוצות, לא להעלמות של ילדה בת שנתיים. מה שכן, בטח שלא הייתי מצפה מהמשטרה להתעלם מקיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשו אצל *העובדים הזרים*. חיפשו אצל *העובדים הזרים הגרים באיזור*. כאמור, יש להם בעיית שפה והיה זה אך טבעי לפנות אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשנעלם ילד נוצרי בסביבות פסח מחפשים אצל היהודים ש*גרים באיזור*, אז מה, ברור שאין מה לחפש אצל העובדים הזרים באילת, כמו שאין מה לחפש אצל הפדופילים במטולה. בעיית שפה יש גם לעולים החדשים, לערבים ולחלק מהחרדים שגרים בירושלים (יש שם כאלה שלא מדברים עברית בעיקרון), עדיין חיפשו רק אצל העובדים הזרים. כזכור, במדינת ישראל עדיין לא נחטף ילד על ידי עובד זר, מה שאי אפשר לומר על החרדים http://www.police.gov.il/persumim/kitvey_et/01_181/1... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, ה"מידע המודיעיני" שהביא למציאת הודיה היה אדם שראה את האב חופר קבר, אבל אינו דובר עברית. ברגע שהוא שמע את המקרה הוא התקשר לדווח. הנסיון להציג אותי כגזענית הוא די דבילי במקרה הזה. אם הייתה זו בתך, האם היית אומר שאין טעם לתשאל את העובדים הזרים? יבושם לך, ושלא נדע. מה שאמרת על בעיות השפה של הערבים וכו" הוא שטות, או טעות או היתממות. הם אינם קבוצה סגורה ומנותקת כמו העובדים הזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להציג אותך כגזענית, ביקרתי את ההחלטה הפופוליסטית של המשטרה לשים דגש על החיפושים אצל העובדים הזרים. לא אמרתי שאין טעם לתשאל עובדים זרים, אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאין טעם לתשאל דווקא את העובדים. יש טעם לתשאל את כולם, באותה מידה, כאשר הדגש צריך להיות על קבוצות סיכון שמתאימות לעבירה (במקרה של גניבת ארנק, העובדים הזרים, במקרה של חטיפת ילדה, פדופילים וכאלה). החרדים בירושלים הם, בחלקם, קבוצה סגורה ומנותקת בהרבה מהעובדים הזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודיעו בעיתונות שנעלמה ילדה. העובדים הזרים לא קוראים עברית. הלכו אליהם לשאול. אלהים יודע מה הבעיה עם זה. החברה החרדית , ובזאת טעותך, ממש לא מנותקת מהנעשה בארץ. היא אולי מנותקת *תרבותית* ולא תצא איתך להצגה או לסרט, אבל כבר במוצ"ש עברו בירושלים ובבני ברק עם רמקולים הקוראים לחפש את הודיה ולהתפלל עבור הודיה בת רוני, ואני יכולה אישית להעיד שאוטובוס מלא אנשים יצא ביום ראשון מבני ברק ירושלים הרחוקה לעזור בחיפושים. האם העובדים הזרים יודעים, ברגע זה, שבכלל נעלמה ילדה? מסופקתני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הלכו אליהם לשאול'', הלכו אליהם לחפש. החברה החרדית היא לא אחידה, חלקה הגדול מעורה בחברה הישראלית, ואותם ראית באוטובוס בשבת, חלק נוסף, קטן בהרבה, מנותק לגמרי, לא מדבר עברית, לא מתעדכן בחדשות, וכו'. העובדים הזרים, ברובם, יודעים שנעלמה ילדה (כן, שאלתי כמה), בטח אלא שנמצאים באזורים עירוניים, ובטח שאלה שגרים בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סתם היתממות או בריחה רצינית מהמציאות? מה זאת אומרת "הם באים לפרוייקט שנגמר"? על פי התיאוריה שלך יושב תאילנדי בבנגקוק ורואה כתבה בעיתון המקומי על קניון חדש בראשל"צ . הוא אורז את חפציו עולה למטוס ואיך שהוא מגיע לאתר הבנייה הוא מגלה שכבר חנכו את המקום. הוא אומר לעצמו בעצב "טוב לפחות אפשר להעביר את הזמן בשתייה וחטיפת ילדים" אנחנו עם יצר הקומבינה הארור שלנו יצרנו ואף ממשיכים להעצים את הבעיה. בשלב הראשון: חברות כח אדם קיקיוניות מקבלות כספים ממשרדי ממשלה על פי מספר ראשי הבקר, סליחה מספר העובדים שהם מיבאות לארץ מה שגורם להם לעגל פינות בכל הקשור למכסות וללחוץ להגדלתן אף אם אין דרישה ריאלית בשוק העבודה. בשלב השני: הקבלן הישראלי קולט שיש לו כאן קומבינה לא נורמלית. הוא מקבל עבדים שמעבר למשכורת המגוכחת אפשר לספק להם תנאים בסיסיים שלא מתאימים לפרה. הקטע הכי גדול הוא המשכורת - אם נתקע הפרוייקט, הממנים פשטו רגל או סתם בא לי להרוויח מהצד אפשר לזרוק את כולם או חלק מהם בלי לשלם להם משכורת. כשיבואו לשאול ממשרד הפנים (כן בטח..) אפשר לומר שהם ברחו/ערקו לקבלן אחר/סתם עובדי אלילים - למה למי יאמינו? לפוקהט שלא יודע עברית או אנגלית? או לשלמה הקבלן שכבר חמש עשרה שנה עושה על האש עם יעקב ממשה"ע? בשלב השלישי: משקיעים הון תועפות בהקמת משטרת גירוש עם הצהרות על ניקיון יסודי ומכסה של מאה אלף שיכורים בשנה, בדיעבד מתברר שהפעילות מביאה למעצרי שווא רבים וגירוש של מעטים כאשר בו בזמן ממשיכים להכניס עובדים זרים חדשים. חזרה לשלב הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם המערבי, המתנגדים לשהותם של עובדים זרים במדינה נחשבים לקרם דה לה חרא של הימין הקיצוני. רק בישראל לדגול בגירוש ולהגיד דברים כמו ''הם לוקחים לכם את מקומות העבודה'' זה שיא הקונצנזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אדם מכוער שלא עשה ניתוח פלסטי מהווה סיכון. (לא חשוב שאם הוא באמת מסוכן, דווקא הניתוח הפלסטי יעשה אותו יותר מסוכן — לא ידעו לזהותו). אני מציע לכלוא את כל העניים, המכוערים, המובטלים ושות' (הסדר לא חשוב) ואת המתקשים בשפה מראש, פן יהוו סיכון. ועכשיו באמת: המקרה של הודיה מוכיח שהמסוכנים באמת קשה לזהותם ולאתרם מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לי רעיון: בצוק העתים, ושלש נדע, אם יפקוד מצב כזה את ביתך, אנא הצע למשטרה לבדוק אצל המכוערים. בפקוד הצרה את ביתי אני אדרוש שיבדקו אצל אוכלוסיות המהוות קבוצת סיכון בקרבת ביתי. ב.זה שיש מקרים בהם לא ניתן לאתר בעיה מראש לא פותר אותך מלהתמודד *עכשיו* עם האלימות והפשיעה שאוכלוסיות מסוימות יביאו לך אחר כך. ראינו מה קרה כשלא התמודדו פה עם קבוצת הסיכון הודאי של ילדי העולים. ילדי העולים, עם אחוזי הפשיעה המטורפים בקרבם, הם לפחות בעיה שלנו. למה ההתעקשות לייבא בעיות מובטחות מראש מהמזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, המשטרה, בלינק שצורף ומצורף שוב, מפרטת מיהן האוכלוסיות המהוות סיכון. אני לא רואה את העובדים הזרים ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותבדוק מתי נכתבו הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פברואר 2001. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתי זה פורסם באינטרנט... מתי החוקר הנכבד כתב את התובנות לגבי חטיפה? תופעת הזרים היא חדשה (וזמנית, כולי תקווה) בארץ. בכל מקרה, אני לא רואה מה הקשר. לא אמרתי שרומנים חוטפים ילדים קטנים, אמרתי שהזרים הם קבוצת סיכון. הם מתאימים ל"חברתית", למשל, ולעוד כמה קטיגוריות. האם אתה סבור שהפועלים הזרים בארצנו כיום אינם קבוצת סיכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת הזרים היא אולי חדשה בארץ, אבל אינה חדשה בעולם. המאמר לא היה israel-specific. אני לא יודע אם העובדים הזרים הם קבוצת סיכון ולא אוכל לחוות דעה עד שלא תצייני קבוצה סיכון *למה* (LEMA). אם הכוונה היא לחטיפות ילדים, אז לא, לפי המאמר, עובדים זרים בכל העולם אינם אחת מקבוצות הסיכון לחטיפת ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפשע. חטיפה היא סוג של פשע. . מצב הזרים בארץ הוא ייחודי. האם תקבל מאמר על טרור בעולם ותשליך ממנו על טרור בארץ? זו זכותך, אני לא הייתי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. יש גבול להכללות. לחטיפה הם לא מועדים, ובשביל זה עשו מחקר כדי לציין מיהן האוכלוסיות המועדות לחטיפה. מצב הזרים בארץ אינו יחודי. בגרמניה יש מיעוט טורקי ענק, בצרפת מיעוט מוסלמי ענק. בארה''ב יש מיליוני מקסיקנים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר נראה לי טיפשי, בלי קשר לעניינו (או אולי הובא בצורה טיפשית). הוא לוקח דוגמא ומלביש עליה "איפיון חטיפה". כמה ילדים נחטפו בישראל על רקע דתי-חברתי? על רקע כלכלי? מזונות? כופר? מה החכמה להגיד "חטפו את יוסלה על רקע דתי, כנראה ש"רקע דתי" הוא מאפיין לחטיפת ילדים? מדובר במקרה אחד. בשבת קרה מקרה שני. האם מעכשיו "אבות מטורפים שלא רוצים לשלם מזונות וההורים שלהם התגרשו" הם אוכלוסיה המועדת לחטיפה? או אולי נשתמש במחקרים רבים וטובים, המראים שהתעללות בילדים (חטיפתם, אינוסם, הכאתם, הזנחתם) היא תוצאה של עוני, רקע חברתי, מצב נפשי,רקע משפחתי? הרי בתוך כל אלו כלולים יוסלה, והודיה, וכל שאר המקרים הידועים. מצב הזרים בארץ הוא ועוד איך ייחודי. נקודות למחשבה: 1.הגדרת "אזרח" בישראל והשלכותיה (=יהודי, צבא וכולי) 2.גיל המדינה ואופן הקמתה 3.השפה הרשמית (אין אנגלית שתאחד את כולנו) 4.גודל המדינה 5.הכלכלה הישראלית 6.הגדרתנו הדמוגרפית וחשיבותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים נראים לי טפשיים, אבל אני מנסה להסביר את זה במילים אחרות, לא על ידי קריאה בשמות. חטיפת ילדים על רקע דתי, למשל, היא תופעה לא זניחה כלל וכלל. בדרך כלל מדובר במקרה בו אחד ההורים משנה את אורח חייו (נעשה דתי, נעשה חילוני) ואז נוצרת מתיחות, ששיאה בכך שאחד ההורים לוקח את הילדים ונעלם. אמנת וורשה, אגב, שישראל חתומה עליה, מחייבת את המדינות להחזיר את הילדים למקום ממנו נחטפו. בדרך כלל המקרים הללו עולים לכותרות כאשר אחד ההורים דורש להחזיר את הילדים לארץ ואז ההורה השני טוען בבית משפט כי מדינת ישראל היא מקום מסוכן, או לחילופין, כאשר ההורה הגזול הוא חרדי, טוען ההורה החוטף כי הילדים לא יזכו לחינוך נאות במסגרת חרדית ''חשוכה''. אני משוכנע שאם תעייני בספרות הרלוונטית תמצאי את המספרים המדוייקים, אגב. בינתיים לא ראיתי מספרים אחרים מצידך. מצב הזרים הוא אולי יחודי, אך לא ראיתי בינתיים פרמטר שרלוונטי לעניין חטיפות ילדים. את מוזמנת לערוך מחקר משלך ולהפריך את הטענות שבמחקר הנ''ל. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסיית מעשני הגראס, מתוקף החוק בישראל, הם קבוצת סיכון לפשיעה (איזה סיכון? וודאות!). האם עובדת היותם קבוצת סיכון לפשע מסוג שימוש בסמים, הופכת אותם גם לקבוצת סיכון לחטיפה, טרור, רצח, נהיגה בשכרות, הטרדה, העלמת מס, אונס, הסתה וונדאליזם - כולם פשעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעת הזרים לא חדשה בישראל כי היא בת לפחות 10 שנים עם תאילנדים וסינים ורומנים ו 35שנים עם פלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינים? לא קשור תופעת הזרים הייתה גרף עולה שהיה בתנופה חדה עד שש"ס הגיעה, שלא לדבר על זה שלזוג שהגיע לפני עשר שנים עשוי להיות כיום ילד בן שמונה, ואלו האוכלוסיה הבעייתית ביותר והמחמירה ככל שנוקף הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תופעת הזרים תפסה תאוצה מאז 1992, כאשר מונתה אורה נמיר לשרת העבודה והרווחה בממשלת רבין, והיתה אז גם מגמה לא להעסיק פלסטינים, הן עקב הסגרים והן עקב דקירות מעסיקים. בשנים הקריטיות 1995-1992, ישבה ש"ס בממשלת רבין, ויש לה חלק מלא באחריות להיווצרות כדור השלג הזה. -=-=-= היה מביש לראות את השר אלי ישי היום בפורום YNET טוען שאין עוד מפלגה בכנסת עם מנהיג ספרדי. ועמיר פרץ הוא עז? בעוד שאישית אני מתעב אותו וחלק מצוות מפלגתו, יש לו את ההרכב המוצלח ביותר כדי לשאוב קולות מש"ס החוצה בחזרה לנורמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחזור על דברים שנכתבו כאן קודם אבל אני מרגישה שאת מתעקשת לגרום עוול לאנשים הלא נכונים. אין לי נתונים מדויקים אבל אני מניחה שאחוזי הפשיעה בקרב העובדים הזרים, בעבירות בינם לבין האוכלוסיה המקומית נמוכים יחסית. מדובר באנשים שהגיעו מהמדינות העניות שלהן רק כדי לעשות פה קצת כסף. לעבוד, לחיות בכבוד וגם לחסוך קצת לאח"כ. אם היו רוצים לפשוע (בבחינת הפשע כן משתלם) יכלו להשאר במדינות שלהם, עם משפחתם, ולהמשיך לא לאכול כלום. לרוב העובדים הזרים, אילו שהמשטרה לא מתנכלת אליהם, טוב בארץ והפחד היחיד שלהם הוא מהשלטונות וזה הפרמטר היחיד שגורם להם צרות פה, בגללו מחרימים להם דרכונים ומתעללים בהם וידיהם כבולות כי אם יעזו לפנות למישהו יגורשו. לכן, הסבירות שהם בעצמם יפשעו וימסרו את עצמם לידי המשטרה?! היא לא הגיוני. אם הם כל כך מסכנים ורוצים לעזוב את הארץ בכל מחיר, היו הולכים ישר לרשויות ההגירה שהיו שמחות להחזירם לארצם גם ללא דרכון. ומי שבסופו של דבר סיפק את המידע המודיעיני היה גנן ערבי שעבד בסביבה. מי שמכיר את הסביבה יודע שזו לא בעיה לחפש עובדים ערבים מקומיים. אני לא בטוחה שקשיי שפה הם אלה שהגבילו אותו. אני לא בטוחה שיהודי שהיה רואה את הדברים היה מיד מבין: א. מה הוא רואה. ב. שעליו לחבר את התמונה המציאותית הזו לאיש שבוכה בטלוויזיה על אובדן בתו. ושוב חזרה לנושא העובדים הזרים, אשמח אם תראי נתונים סטטיסטיים בנוגע לאחוזי העבריינות שלהם כלפי החברה *ולא כלפי עצמם* שיוכיחו כי הם אכן קבוצת סיכון כפי שהפכת אותם. אני גם אשמח אם תסבירי מדוע את מבחינה בינם לבין פלסטינים ולא מתייחסת גם לפלסטינים כאל קבוצת סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי מה שכותבים ב"ארץ הצבי" ומצטטים את גל"צ, כנראה שהרעיון שלי לא מופרך כלל וכלל, וזה כנראה מה שקרה - עובד זר ראה את האב חופר בור ביער ודיווח על כך למעבידו הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. מסכימה. ודאי שהיה צריך לתשאל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אני, או מישהו בקישור שהבאתי, הציע לתשאל את העובדים הזרים? היוזמה הייתה של העובד הזר ומעבידו, ולא של המשטרה. כלומר, את יכולה להסכים איתי, אבל כדאי שנסכים על מה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצעתי את זה...אבל ממה שכתבת היה נדמה לי שגם אתה. אני מסכימה (כנראה עם עצמי) שיש הרבה הגיון לחקור עובדים זרים על פשע בקרבת מקום מגוריהם, ולא רואה בעיה עם זה. אם תתעקש להגדיר את הצעד המובן מאליו הזה כ''גזענות'' הרי שאיננו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני טענתי שאין צורך מיוחד לחקור את העובדים הזרים והבאתי את האנקדוטה (וזו אינה הוכחה, רק אנקדוטה, שלא יהיה כאן ספק) שדווקא במקרה הזה עובד זר פנה מיוזמתו למעבידו. אני לא אתעקש להגדיר את הצעד שלך נראה מובן מאילו כ''גזענות'', זה לא הסגנון שלי. אני אייחס אותו לחוסר ידע ולפחד טבעי (אך לא בהכרח מוצדק) מזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חוסר ידע, יש לי עודף ידע. להלן מה שידוע לי: א.לזרים בעיית שפה (היו יכולים לפענח את זה לפחות יומיים קודם. יומיים פחות של חוסר וודאות.) ב.אוכלוסיית הזרים בארץ סובלת מבעיות כלכליות וחברתיות, ולכן תוגדר "בעייתית". ג.אוכלוסיית הזרים בארץ אינה מעורה בהתרחשויות המקומיות, ולכן יש יותר מסיכוי סביר שלא ידווחו מעצמם לרשויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שני עניינים - החשד למעורבות ועניין הדיווח. החשד למעורבות: ב. אכן סובלת מבעיות כלכליות וחברתיות, אך אינה בעייתית בהקשר של חטיפות. אין קשר בין בעייתיות אחת לבעייתיות-לכאורה אחרת. סתם קסנופוביה. הדיווח: א. לא נראה שהיה עיכוב במסירת המידע, במקרה האנקדוטלי שלנו. הזמן שלקח היה כנראה לאתר את המיקום המדוייק, שאינו תלוי שפה. ג. שוב האנקדוטה אומרת אחרת. עם זאת, אני מסכים שהם מעורים פחות וכנראה שיש צורך לפנות לאמצעי התקשורת המכוונים אליהם (ויש כאלו, מעיתונים ועד העברת ידיעות מפה לאוזן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעיה כלכלית וחברתית=מועדות לפשע. האם תחלוק? ב.ודאי שהיה. המידע התקבל ביום שני. ג.נו, אז זה מה שעשו. תיחקרו אותם ישירות במקום לחכות לעיתון. היתכן שיש לך פחד בלתי מוצדק מקסנופוביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצוע: א. שוב, מועדות לפשיעה מסויימת (גניבה כנראה) אולי כן. חטיפות - כנראה שלא. מידע: כן, אם כך, כנראה שיש מקום לפעול בצורה נרחבת יותר בקרב העובדים הזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחד מקסנופוביה = קסנופוביהפוביה! או אולי מינוס ומינוס נותנים יחד פלוס, ולכן "קסנופיליה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תמצית הטיעון שלך? אם אינני טועה קהילת החרדים בארץ חיה מתחת לקו העוני באופן כללי, אחוז המובטלים שם גבוה והשיעמום חוגג. על פי הגדרתך, האם אפשר להגדיר אותם כקבוצת סיכון אשר צריכה לעבור תישאול לגבי כל פשע הקורה בסביבתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי הדיון הזה. לפחות המקור שלו. נעלמה ילדה. הדבר הכי הגיוני לעשות, זה ללכת ולעבוד בית בית ולשאול. אז אני מניחה שעשו את המקבילה הריאלית יותר של זה, ושאלו קבוצות קבוצות. עם כל הכבוד לתקינות פוליטית, יש לה זמן ומקום. באופן די אירוני,1 זה די דומה למה שהאבא אמר: "אני לא נהנה מזה שחוקרים אותי, ומזה שאני חשוד, אבל אני מבין שצריך לעשות הכל די למצוא את הבת שלי."2 אם זו הייתה היפו שלי, לא היה אכפת לי מחוסר הנעימות הזמני של העובדים הזרים, או של אסירים בחופשה, או של פדופילים לשעבר,או של בעלי עיניים צהובות. אני הייתי רוצה שיעשו הכל כדי שהיא תמצא. 1ומזעזע 2זה אפילו לא ציטוט. סתם רוח הדברים של מה שהוא אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של תקינות פוליטית - יש כאן עניין של עובדות. במאמר שקושר כאן מספר פעמים הראו שבניגוד להנחה הרווחת כנראה, עובדים זרים דווקא אינה קבוצה סביר שתבצע חטיפה, אלא דווקא חתכי אוכלוסייה אחרים. לכן, עדיף לה למשטרה לרכז את מאמציה בדרך הנכונה ולא על פי רחשי הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, המשטרה לא _ריכזה מאמצים_ בקרב האוכלוסיה הזרה, אלא פשוט הפנתה לשם מאמצים מסויימים, כמו לעוד הרבה מקומות אחרים. מטורפים וחולים, יש בכל מקום כמו שכבר שמנו לב. גם בקרב האוכלוסיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רעיון לא מבוסס - אני דווקא חושב שבקרב האוכלוסיה הזרה יש פחות סיכוי למעורבות בחטיפה או ל''מטורפים וחולים''. מי שמטורף וחולה יפעל בקרב הקהילה שלו כדי לא להתבלט. מי שעובר לעבוד במדינה זרה מתבלט בהכרח, על כן הרבה פחות סביר שבין העובדים הזרים יהיו מטורפים וחולים מאשר באוכלוסיה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, כשיחפשו את היפו, אני אצפה שיהפכו כל אבן וכל גרגר אבק. מצידי שיחליטו שחוקרים את כל אוכלוסיית העלמות שיוצרות קשר עם סופר גיבורים. מבטיחה לא להעלב. לא כשמדובר בחיים של מישהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |