בתשובה לליאור חיימוביץ', 02/12/02 1:07
המועמד השלישי 110825
ניצה • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום ב', 2/12/2002, 23:58
פייגלין נראה כרגע כוח חיצוני בליכוד, אולם באופן בסיסי הוא שייך לאותו "פלח עם" כמו הליכוד. כלומר, לדעתי הקו המבדיל האמיתי, החוצה את עמנו לשניים, מצוי בין אלה הרואים את המהות של המדינה, ואם הסיבה לקיומה כ"מדינה יהודית", ורק לאחר מכן את מאפייניה האחרים, ובין אלה הרואים במדינה הזו "מדינת כל אזרחיה"- דמוקרטית מערבית, ורק מסיבות גיזעניות משהו, היו רוצים לשמור על הרוב היהודי במדינה.
בחלוקה המהותית הזו, פייגלין מצוי יחד עם מצביעי הליכוד בקבוצה הראשונה. לדעתי, מאפיין זה הרבה יותר משמעותי מאשר היחס לטרור הערבי, או למדינה פלשתינית וכו'.
השפעה משמעותית על דרך התנהלותה של כלל המדינה, ולא רק על סקטור מסויים, יכולה להיות רק דרך מפלגת שילטון. זה הרציונל של הצטרפותו של משה פייגלין לליכוד- יציאה מהגטו הסקטוריאלי אל המרחב של כלל העם.
הרי את המחיר של החלטות הממשלה, השגויות לדעתו, הוא, וחבריו המתנחלים וגם "הלא מתנחלים", משלמים בריבית דריבית. אז מדוע כאשר הוא מצטרף למפלגה, שדרכה הוא יכול להשפיע על ההחלטות הללו הוא נחשב בעיניך כחייזר? הנוף ה"טיבעי" בליכוד השתנה כל כך הרבה בשנים האחרונות, שלא נראה לי שיש לך למה להשוות. מלבד זאת, עם הזמן אני מקווה, הוא יהפוך לחלק מהנוף, וזה יראה טיבעי לחלוטין.
המועמד השלישי 110851
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 3/12/2002, 1:21
יהיה מעניין, אחרי הבחירות, לבחון את ההתנחלויות בהן פקד פייגלין כמויות גדולות של אנשים לליכוד, ולבדוק כמה קולות קיבל של הליכוד. ההימור שלי - הרבה פחות מאשר מספר המתפקדים.
המועמד השלישי 111051
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 3/12/2002, 22:27
ללא ספק יהיה מעניין.
מכל מקום אני רוצה להתייחס קצת להסטוריה של התהליך של הצטרפותו של פייגלין לליכוד, וזה יכול אולי להסביר למה גם היום זה הגון ודמורקטי.
ההחלטה על ההצטרפות קרתה עוד בתקופת הבחירות הישירות. מה שהיה אז הוא שהבחירה של נציג הימין נעשתה רק על ידי המתפקדים של הליכוד. אולם אוטומטית, כמובן, הוא זכה בתמיכתם של כל אנשי הימין. נראה היה שיותר נכון יהיה שכל הימין ישתתף בבחירתו של המועמד המועדף עליהם ואת זה ניתן היה לעשות רק על ידי ההתפקדות לליכוד. עתה, אמנם השתנה החוק והבחירה היא מפלגתית ולא ישירה. אולם מהותית המצב לא השתנה. מנהיגי הליכוד או העבודה הם בעצם המועמדים היחידים לראשות הממשלה. הם גם יכולים לראות את המנדטים של המפלגות הקיצוניות להן, כמונחים בכיסן, מבחינת הויכוח על השאלות העקרוניות, שבהן יש מחלוקת עם הצד השני.
לפיכך ניתן לראות את המפה הפוליטית כמחולקת בעקרון לשני גושים, כשהחלוקה הפנימית בתוך הגושים, בין המפלגות השונות אינה עקרונית לשאלות המהותיות, אלא רק ליכולת להיטיב לסקטור זה או אחר. מבחינה זו, ההצטרפות של פייגלין לליכוד היא התחלה של תהליך של יציאה מהסקטוריאליות ויצירה של שני גושים עיקרים החלוקים ביניהם בגישה עקרונית למציאות.
ככל שבליכוד יהיו יותר אנשים שישמיעו קולות כמו של פייגלין, כן יהיו יותר אנשים מהימין ה"קיצוני" שיצביעו ליכוד ויחושו אפשרות להשתייך אליו. כמו שהמצאותו של יוסי ביילין בעבודה, משכנעת לא מעט שמאלנים קיצוניים יותר, להצביע עבודה ולא מרץ.
התהליך של כניסה למפלגה גדולה ולא הצטמצמות במפלגה המבטאת בדיוק את עמדותיך, הוא תהליך פסיכולוגי קשה, שכל מי שרוצה להגיע לעמדות שילטוניות הקובעות את דרך התנהלותה של המדינה צריך לעבור.
זה מאד לא פשוט להחליט להתלכלך ב"פוליטיקה", תוך נסיון לצבור השפעה במפלגה מרכזית. הרבה יותר נוח להיות במפלגה סקטוריאלית קטנה, ולשמור על נקיון הכפיים האידאולוגי. אולם המשמעות המעשית של פעילות פוליטית כזו, יכולה להגיע מכסימום למשפט "אמרנו לכם!", ופייגלין הרי רוצה לשנות את המציאות ולא רק להיות צודק.
המועמד השלישי 111071
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 3/12/2002, 23:41
כן, אבל העניין כולו מדיף ריח של אינטרסנטיות מגעילה, אפילו אם היא נעשית למטרות אידיאולוגיות.

שהרי לא יעזרו כל הטיעונים - פייגלין אינו מאמין באידיאולוגיה של הליכוד - משק חופשי, כלכלה ליברלית, קיר הברזל, חמשת הממים, ואני יכול להמשיך. מבחינה קצרה של משנתו של פייגלין אני למד כי הוא תומך במדינת הלכה, מתנגד להעסקת ערבים ועובדים זרים בכלל, מתנגד לסיוע מארה''ב או ממדינות אחרות...בקיצור, נטע זר בליכוד.
הנסיון שלו לממש את האידיאולוגיה שלו בתוך מפלגת הליכוד הוא כמו הנסיון של קהלני לממש את הצורך שלו בכסף ושררה בתוך הליכוד. אין לשניהם שום קשר למפלגה, ושניהם ''קפצו על העגלה'' כי זה נראה משתלם.
המועמד השלישי 111500
ניצה • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 7/12/2002, 18:27
אני מצטערת על האיחור בתגובה, החיים היו לי קצת צפופים בימים האחרונים.
מה פתאום אינטרסנטיות מגעילה? האנטרס שהאידאולוגיה שלך תגיע לעמדת שילטון במדינה הוא יסוד היסודות של הדמוקרטיה. משה פייגלין אינו מסתיר את האידאולוגיה שלו ואינו מרמה אף אחד. להיפך, הוא ישמח לשטוח אותה בפני כל אדם שירצה לשמוע. אם הוא יזכה לתמיכה משמעותית בליכוד זה רק מפני שיהיו מספיק אנשים שם שישתכנעו שהוא צודק.
מבחינה אידאולוגית, פייגלין יותר שייך לליכוד, מאריאל שרון של היום... כך שאי התאמה אידאולוגית שלו לליכוד, מעבר לכך שהיא לא נכונה, היא לא רלוונטית להשתייכות למפלגה כלשהי בימינו...
העובדה שהוא פקד אנשים לליכוד, אינה שונה מכך שאנשים אחרים פקדו עשרות אלפי אחרים לליכוד. לטובת המתפקדים של פייגלין אפשר לומר שכולם משלמים את המיסים מחשבונם האישי, וכן שהם עשו זאת מתוך מודעות אידאולוגית עמוקה, ולא מתוך הליכה עדרית אחרי אינטרס כוחני, כגון אנשי התעשיה האווירית עובדי עיריות למיניהם וכו'.
אני מבינה שמה שמפריע לך זה, שהזיהוי של סוג האנשים הזה היה בדרך כלל עם מפלגות ימין "קיצוני". אז זה באמת נכון. אולם האנשים הללו הגיעו למסקנה שנמאס להם להיות בשר התותחים של מנהיגי הליכוד. הם אלו שמגיעים להפגנות, הם אלה שמהווים את רוב פעילי השטח של הליכוד, הם הכוח המובן מאליו, שאפשר לבגוד בו, ולאחר מכן להפחיד אותו בכך שאם הם לא יתמכו בראש הליכוד, אז יבוא עליהם את ראש מפלגת העבודה, ואז הם יהיו אחראים על כל האסונות. נאמנות זאת לליכוד נדרשת מהימין ה"קיצוני" גם אם ראש הליכוד חותם הסכם עם ערפאת ומפקיר את חברון ומחלק נשק למחבלים וכו'.
השינוי המנטלי שהציבור הזה (חלקו הקטן עדיין לצערי), עבר הוא שהוא בעצם רוצה ומוכן לנהל את המדינה לפי העקרונות שלו, במקום להשאר בעמדת המטיף בשער.
זה לא עניין של "משתלם", אלא של מוכנות לנטילת אחריות אמיתית על האידיאולוגיה, בה אנשים אלו מאמינים. הדרך הלגיטימית לעשות זאת היא דרך מפלגת שילטון, שמוטת כנפיה האידאולוגית, בהחלט מסוגלת לספוג את האידאולוגיה הזו. אני גם יכולה לספר לך שמשיחות רבות שהיו לי עם מתפקדי ליכוד אחרים, יש רבים מאוד שמזדהים עם האידיאולוגיה הזו.
המועמד השלישי 111150
ירדן ניר • בתשובה לניצה יום ד', 4/12/2002, 15:34
יש בדבריך בעייתיות. כשאת אומרת "מנהיגי הליכוד או העבודה הם בעצם המועמדים היחידים לראשות הממשלה", את מדברת על המצב המעשי, ולא על המצב החוקתי-עקרוני. ואם מדברים על המצב המעשי, אז לפייגלין אין סיכוי מעשי להבחר לראשות הליכוד (ומכאן, גם לא לראשות הממשלה). וזה לא מקרי, כמובן; יש קשר די ברור בין שלוש העובדות: (1) פייגלין שונה ב"מהותו הפוליטית" מהחתך הטיפוסי לליכוד (או לפחות למנהיגיו), (2) לפייגלין אין סיכוי מעשי להיבחר לראשות הליכוד, ו-(3) לכל מפלגה שמייצגת את פייגלין בצורה טבעית יותר, אין סיכוי מעשי להוציא מתוכה ראש ממשלה. אז באיזה מובן הועילה ריצתו?
המועמד השלישי 111502
ניצה • בתשובה לירדן ניר שבת, 7/12/2002, 19:01
הריצה של פייגלין בתוך הליכוד, מועילה בכך שהאלטרנטיבה שהוא מייצג מובאת כאלטרנטיבה שילטונית. זה אולי רק פסיכולוגיה, כי כמו שאתה אומר, אין מניעה חוקתית שראש ש''ס או ראש המפד''ל יהיו ראש הממשלה. אולם ה''ראש'' שלהם, ושל הציבור, לא עובד כך. הם, פסיכולוגית דואגים רק לסקטור שלהם תוך התחברות חלקית לאחת ממפלגות השילטון.
מפלגות הימין ''קיצוני'' כגון האיחוד הלאומי, הן בעצם תואמות החלק הימני של הליכוד מבחינה אידאולוגית. לא רואה הבדל עקרוני ביניהם, מלבד ה''פסיכולוגיה'' של המוכנות לקחת אחריות מעשית על ביצוע האידאולוגיה הזו, ואת זה בדיוק משה פייגלין רוצה לשנות. האמירה שלו, בכך שהוא מוכן להתמודד על ראשות הליכוד, היא שהוא מוכן להעמיד את האידאולוגיה שלו למבחן מעשי. בכך הוא מקדם אותה לדרגת אלטרנטיבה ממשית. כמובן שהתהליך עוד יקח זמן, אולם עצם הריצה בתוך הליכוד, מתחילה להצעיד את האלטרנטיבה הזו בדרך להיות תחליף לגישת ''אוסלו'' הקיימת.
המועמד השלישי 111218
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 4/12/2002, 20:41
המצב שאת מתארת לא היה שונה בצורה מהותית לפני הבחירה הישירה. למעשה, דווקא המעבר לשיטת הבחירה הישירה נתן *יותר* סיכוי למועמד של מפלגה קטנה לזכות בראשות הממשלה. למה? משום שאם קרה המקרה ואיש שמאל מובהק כמו אריק שרון נבחר למועמד של הליכוד לראשות הממשלה, יכולות המפלגות הימניות יותר להתאחד ולהציג מועמד ימני אמיתי, שבהחלט עשוי למשוך קולות ממצביעי הליכוד.
אם כל כך הרבה אנשי ימין העדיפו להצביע "רק לא ביבי" ב-‏99', למה לא לתת להם אופציה ימנית אמינה יותר? אין שום סיבה שמועמד כזה לא יצליח לקחת מספיק קולות ממועמד הליכוד כדי לעלות לסיבוב השני, אז יצביע הימין כולו לו, וכך הוא יוכל לנצח.
לעומת זאת, בשיטה הקודמת (והנוכחית), פיצול כזה של קולות הימין בין שתי מפלגות ימין גדולות לא יביא לסיבוב שני, אלא יביא להקמת ממשלה ע"י העבודה.
לפיכך, הטיעון שלך נראה לי שגוי מיסודו, ונועד להסתיר את המטרות האמיתיות - השתלטות עויינת על הליכוד תוך הסתמכות על התרבות הפוליטית הנתינית שקיימת בארץ‏1.
בלינק שניתן למעלה למתקפה של הר-שפי על השר שטרית, אמר שטרית שיש מקום לשינויים בחוקת הליכוד כדי למנוע תופעות כאלו. יתכן בהחלט כי הגידול הטפילי הזה החל כבר במלאכת ההשמדה העצמית שלו, ועד מהרה יתנער ממנו הליכוד. עוד כמה התבטאויות כאלו, וכבר תמצא הדרך להעיף אותם, כראוי.

‏1 רעיונות כמו "בית לא עוזבים" - אנשים שההורים שלהם הצביעו עבודה, ולכן הם יצביעו עבודה, או אנשים שהם ליכודניקים שרופים ש"גם אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד" יצביעו עבורו.
המועמד השלישי 111504
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/12/2002, 19:39
הרעיון שמשה פייגלין הוא "טפיל" לליכוד על מה הוא נסמך? מבחינת הפעילות בשטח, רוב הפעילים הפוליטיים של הליכוד בכל מערכות הבחירות האחרונות, הם אנשי "הימין הקיצוני". בהפגנות בהן נאמו שרון וביבי המארגנים והנוכחים היו ברובם המכריע בעלי פרופיל של "ימין קיצוני". גם מבחינה דתית- כמי שנכחה בכמה הצבעות של מתפקדי הליכוד, אני יכולה לומר בביטחון שאחוזים ניכרים מהם דתיים. סקר (שהובא בהצופה) מצא ששלושים ושניים אחוזים ממצביעי הליכוד מגדירים עצמם כדתיים- (דבר המסביר את מספר המנדטים הנמוך של המפד"ל יחסית למספר האנשים הדתיים באוכלוסיה).
מי שמסתמך על התרבות הנתינית של מצביעי הליכוד, הם דוקא ראשי המפלגה המושכים שמאלה, תוך ניצול הנאמנות העיוורת כמעט של המצביעים למפלגתם ולראש ממשלה מכהן וכו' (הסקר שהובא קודם בדיון, האומר שרוב מצביעי הליכוד הם בעד מדינה פלשתינית, הראה זאת רק דרך האמון העיוור כמעט של מצביעי הליכוד בזה העומד בראשם. השאלה שנשאלה שם לא היתה "האם אתה תומך במדינה פלשתינית כפתרון לסכסוך", אלא "אם ראש הממשלה שרון יעשה זאת, האם תתמוך...." כלומר כרכו בשאלה על המדינה הפלשתינית, גם את האמון בראש הממשלה. ובליכוד התרבות הנתינית היא כנראה חזקה מאד...)
מי שהעלה את הרעיון של הצטרפות לליכוד בפעם הראשונה בפני משה פייגלין היו דווקא אנשים רציניים ביותר מותיקי הליכוד... הם העלו בפניו את הרעיון, מאחר והרגישו שראשי המפלגה שלהם מובילים אותה רחוק ממטרותיה ומהאידאולוגיה שלה. במקום שהליכוד יהיה אלטרנטיבה לתהליך אוסלו, הוא אימץ אותו אל ליבו, אמנם אפשר לתרץ זאת בטעמים שונים, אולם ברור שרוב מצביעי הליכוד לא עברו את הטרנספורמציה הזו, ואך הגון הוא להציב בפניהם מישהו שיבטא את האידאולוגיה שלהם. מלבד זאת אפילו טכנית, פייגלין לא יכול לבצע "השתלטות עויינת", אלא אם יפקוד יותר משלוש מאות אלף איש..... אם הוא לא יזכה במשך הזמן באמונם של אנשי הליכוד ה"ישנים" הוא לא יצליח שם. אין צורך בשום שינויים בחוקת הליכוד.
המועמד השלישי 111528
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 7/12/2002, 23:57
ההשתלטות העויינת לא צריכה שפייגלין יגיע לראש הליכוד. למעשה, הישג כזה יהיה בגדר טפיל שהורג את הנשא שלו - כי כמות המצביעים לליכוד בראשות פייגלין תהיה קטנה מאשר המצביעים לליכוד בראשות ביבי.
ההשתלטות העויינת מתבטאת בהכנסת חברי כנסת מטעם הפייגלין - ולשם כך יש לו די והותר כוח.
איך זה השתלטות? פשוט מאוד. אף אחד, אבל *אף-אחד*, מאנשי פייגלין בליכוד, כולל פייגלין עצמו, לא מתכוון להצביע לליכוד בבחירות הקרובות. אף אחד. הם יצביעו, יש להניח, לאיחוד הלאומי.
בזה שהם הכניסו נציגים לתוך הרשימה של הליכוד, למעשה, הם תופסים טרמפ על מצביעי הליכוד האמיתיים, וגוזלים מהם מנדט אחד. במידה מסויימת, זה כאילו הם מצביעים פעמיים - פעם אחת למפלגה המועדפת להם, ופעם אחת למועמד שלהם ברשימת הליכוד.

אם נאמין לסקרים שמנבאים לליכוד 40 מנדטים בבחירות הקרובות, זה אומר שיש כ-‏20 מנדטים בעלי ניעות גבוהה - כלומר, הם יכולים לצוף גם למפלגות אחרות. העובדה היא שעל פי אותם סקרים, אותם 20 מנדטים לא צפו אל מפלגות הימין וחזרה, אלא לש"ס, העבודה, מפלגת המרכז ואלוהים יודע איפה עוד. אם הם היו רוצים מפלגת ימין קיצוני, דבר אינו מונע מהם להצביע ימין קיצוני. אתם חושבים שהליכוד הפך לשמאלני מדי? הרימו קול צעקה, הוכיחו לציבור באותו ובמופתים ששרון אינו אלא יוסי שריד בלבוש סבא חביב, וקראו לו להצביע למפלגה שלכם.
הצעד של פייגלין, אף כי הוא חוקי, הוא מסריח.
המועמד השלישי 111863
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/12/2002, 23:34
כאן נראה לי שפספסת את משמעות התהליך אותו פייגלין מנסה להוביל. פייגלין אומר מתחת כל עץ ועל כל גבעה, שהוא יצביע ליכוד ויעודד את אנשיו לעשות כן, (גם כאשר הוא במקום הארבעים ואחת, והצבעת אנשיו תכניס קרוב לודאי את פנינה רוזנבלום ולא אותו...). אני מאמינה לו לחלוטין. אם הוא היה רוצה להרויח עוד חבר כנסת ל"ימין הקיצוני" על חשבון מצביעי הליכוד, היה הרבה יותר פשוט וישיר לעשות מסע הסברה נרחב בין מצביעי הליכוד הפוטנציאליים.
חבר הכנסת האחרון שינטוש את הליכוד לטובת מפלגה ימנית יותר, יהיה פייגלין. הוא הרי היה שם בימין, והוא מבין את היתרונות שבשמירה על ה"תום האידאולוגי", אולם גם מודע לחסרון המכריע של חוסר הרלוונטיות המעשית. כאשר אתה במפלגת "ימין קיצוני", אתה בתפקיד הכלב הנובח כאשר השיירה עוברת.
לדעתי הסירחון שאתה חש כאשר אתה חושב על צעדו של פייגלין, נובע רק מחוסר ההרגל בשינוי סדרי בראשית הללו. אנו רגילים לחשוב שככל שאתה יותר אידאולוג אתה פחות פרגמטי. להיות שייך למפלגת שילטון זה כמעט בהגדרה- להיות פרגמטי. ולכן לא נראה הגיוני שפייגלין, הקיצוני באידיאולוגיותו יכנס למפלגת שלטון.
השינוי המחשבתי שהוא, והציבור שהצטרף אליו עבר (לא בקלות, ורק אחרי שהפך צרוד לחלוטין מהנביחות חסרות התועלת) הוא ההבנה שאם אתה באמת מאמין באידיאולוגיה שלך, הרי אתה צריך לנקוט צעדים פרגמטיים לחלוטין כדי לממש אותה. נכון שזה מסוכן. אתה יכול להכשל, ואז יתברר אולי שכל מה שהאמנת בו לא נכון. אבל זה בעצם המבחן האמיתי- האם אתה מאמין באידיאולוגיה שלך עד כדי שאתה מוכן להעמיד אותה למבחן המעשי? רק אם התשובה היא כן, אתה הופך לאלטרנטיבה רלוונטית. אז, זה עניין של זמן, הסברה, ועבודה קשה, עד שאלטרנטיבה זאת תבוא אמנם למבחן אמיתי של המציאות. אם אתה לא לגמרי מאמין באידיאולוגיה שלך, אתה דואג להשאר בעמדה הבטוחה במפלגה קטנה, שמה לעשות, על אף שאתה כל כך צודק, אף אחד לא מוכן ליישם את התאוריות שלך.

מלבד זאת, התרשמתי שאתה מתפעל מצורת שלטון של שתי מפלגות משמעותיות המתמודדות זו כנגד זו, בלבד. האם אין בצעדו של פייגלין התקדמות לקראת מצב כזה?
המועמד השלישי 111874
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 10/12/2002, 0:38
מתי אמרתי שאני רוצה שיטה דו-מפלגתית? אני דוגל בשיטה הפרלמנטרית היחסית של ישראל, ואינני חושב ששיטה דו-מפלגתית תהיה טובה לישראל. להפך.

טוב, אם פייגלין כן או לא יצביע לליכוד, אנחנו לא נוכל לדעת. אז נאלץ שלא להסכים בנקודה הזו.

מכיוון שהדיון נעשה עקר בעקבות החלטת מרכז הליכוד (שמסתבר שלא מסכים עם כל מה שאמרת על מי הוא הליכודניק האמיתי), אסיים רק בכך:
אם בגין היה חושב כמוך, הוא היה מנסה להכנס למפא"י, ולא נאבק במשך שלושה עשורים חסר-שנה אחת, במטרה להפוך את המפלגה השולית שבשולית שלו לכוח הכי חזק בפוליטיקה הישראלית. מי שאומר שמפלגה קטנה לא יכולה להפוך סדרי עולמות בישראל, צריך להזכר בסיפור עלייתו של בגין.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות