בתשובה לגילית, 24/11/02 21:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. יש הבדל בן אדם לגופה - אכן, כאן מדובר בפעולה על גופות ולא על בני אדם חיים. נדמה לי שנפטרנו ממכשול גדול, שאולי יאפשר לנו להשאיר את ד"ר מנגלה בצד הדרך, שיידרס החלאה. ב. מה יהיה טוב עבורו - תקף, מבחינתי, רק עבור אדם חי. כאשר אדם מת אין לו יותר רצון, הוא אינו חש כאב והוא אינו חלק מהחברה. במקרה הטוב, הוא זוכה לכך ששאריו ימלאו את בקשותיו (צוואתו) - מה שאף קורה במקרה הזה שכן ההסכמה להיות מוצג היא בקשתו של הנפטר. ההבדל בהסכמה, במקרה הזה, חוצה את הגבול הטרנסצנדנטי, מה שהופך אותו להיות סעיף ג. ג. טוב, עם זה אני לא יכול להתווכח. ייתכן שכל הדיון ניתן לרדוקציה לסעיף הזה, ואז הדיון די חסר ערך. ד. טוב ויפה, אך מוגבל, וענייני האישי אינו רלוונטי כאן (אני לא הולך להביא לך את הקישור המתאים לרשימה של גלעד ברזילי, אבל הוא שם, מחכה בפינה). הסעיף הזה אינו מונע הצגת גופותיהם של אנשים שהסכימו וגם קרוביהם הסכימו. ה. אינטואיציה זה יופי, כך גם אשליות אופטיות, וכדור ארץ שטוח, ואפילו להתחבר לאEלה. לא אשכנע? עם כל הדמגוגיות ולהטוטי ומכבסות ומייבשי המילים? באעסה. כנראה שאבוד לי מראש. בקיצור, עם טענת אינטואיציה אני גם לא יכול להתמודד ולהתווכח יותר מדי. ו. כל הסעיפים הקודמים באו להראות שהדמיון לד"ר הנ"ל קלוש. אין כאן כפייה - יש כאן הסכמה. אין כאן פגיעה באדם חי - אין אלמנט של כאב, סבל גופני, או נזק עתידי, מקסימום פגיעה בנשמה בת-אלמוות (סעיף ג'), שעם טענה כזו, כמו שאמרתי, אני לא יכול להתמודד. הדבר המשותף היחיד הוא ההליך הניתוחי בגוף האדם, שכמו שטל ציין, משותף גם לניתוחים פלסטיים ולדיסקציות, ואני לא שומע אף אחד מתקומם כנגד זה. אפשר, לדעתי, לבחור אחד מהשניים - או לקחת את הדיון הזה לכיוון "בעיית גבולות", שבהננסה לברר למה העגילים של גילית או ניתוח פלסטי זה פיסול לגיטימי בגוף האדם בעוד התערוכה שלפנינו לא על ידי ניסיון להעביר את אותו הקו שבשבילך הוא אינטואיטיבי, או לכיוון של "מאורייתה" (כן, סעיף ג' המפורסם), ואז אפשר לעצור כבר כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, ההתפלפלות הזו היא קצת מסורבלת. זה כמו להוכיח לי שתפוח ותפוז אינם מאותה משפחה- אז מה אם שניהם הדרים? מה עם המנדרינה? והגויאבה? והלימון, הא? אם כבר, אז תפוז וגזר הם מאותה משפחה כי הם כתומים! מה גם שתפוח הוא קשה ותפוז הוא רך, וכולי וכולי. ובכל זאת יש קו משותף בלתי מעורער-שני האנשים משתמשים בגוף האדם כאילו לא מדובר בדבר חי. הגוף לא נועד להיות צבוע ומוצג לראווה תלוש קרביים, האדם לא נועד שינסו עליו ניסויים. מדובר בשני אנשים גדולים בעיני עצמם בתחומם, לכאורה מתורבתים ואנינים, שבעצם כופרים בקדושת גוף האדם. תרצה או לא תרצה- זה דומה. אפשר להתפלפל על זה אבל הדמיון קיים, ואינו קלוש. (אני חוזרת- הזעקה העקרונית הייתה נגד דובי "ניצולי שואה נמאסתם". אמנות היא לא תמיד לגיטימציה ממש כשם שרפואה היא לא תמיד לגיטימציה). אני סבורה שדיון הגבולות הוא מיותר ולא יוליך אותנו לשומקום. אני יודעת את הטיעונים שלך כמו שאתה את שלי. אני לא יכולה לנהל דיון מוסרי-לא תורני, כי המוסר שלי שלוב בזה התורני. אני רואה בגוף מתנה ראויה מכדי לבזותה לעיני מבקרי תערוכה. לשיטתי, אינך יכול להיות אדון לאחרים או לעצמך עד רמה כזו, יש דברים נאותים שחיוניים כדי לשמור על קדושת החיים, וקדושת המוות היא אחד מהם. אני סבורה, לכן, שפיסול בגוף שהיה פעם חי הוא זלזול בחיים עצמם. את כל זה אני לא אומרת לך כי אני יודעת מה תשיב, וכאמור, גם אם לא יהיה לי טיעון מבריק להשיב לך אני אדע שזה לא בסדר. עניין הגבולות בין ניתוח פלסטי לנתיחה שאחר המוות הוא לדעתי מובן מכדי לדון עליו. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוח ותפוז אינם מאותה משפחה, ואין זה נכון ששניהם הדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ל''הבל היופי ושקר החן'' ניתוח פלסטי ביהדות הוא הטלת מום בגוף ואסור בדיוק כמו שאיפור קבוע (שגם הוא נועד ליפות את האשה) הוא קעקוע לכל דבר. החרדים מתנגדים גם לנתיחה שלאחר המוות מתוך ''ה' נתן ה' לקח, יהי שם ה' מבורך'' - הסיבות כלל לא רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שרלו התייחס לשאלת הניתוחים הפלסטיים, ראי לא ברור על מה מסתמכת פסיקתך המנוגדת לשלו. ההתנגדות לנתוחי מתים היא משום ביזוי כבוד המת, ואין קשר לציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''פסקתי'' ולא התיימרתי לפסוק. הנימה הצינית בדבריך כלל לא במקומה. בקישור שצירפת מצוין בפירוש סעיף ג' שהתייחסות קיצונית למראה חיצוני אינה מוצדקת. הניתוח מוצדק, ע''פ הרב שרלו, כשמדובר בעיוותים קיצוניים של הגוף והניתוח מהווה תרופה, כלומר - לא בכל מחיר. בנוגע לנתיחה שלאחר המוות, יכול להיות שאין קשר לציטוט אבל אנחנו מסכימות על כך שהוא אסור ע''פ היהדות ללא ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב בפירוש אמר שבמקרי ביניים הניתוח מותר. לא רק עיוות קיצוני. ניתוח פלסטי הוא מותר הלכתית כמעט תמיד והמקרים בהם הוא אסור הם לרוב המקרים בהם המנתח עצמו יירתע מהם. כמה פסקי הלכה יניחו את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' מתנצלת על הנימה הצינית. (זה הילד הרע שנכנס לי בפנים / תמיד הוא נכנס בי בלי שום אזהרה / הילד הרע). ב' הרב שרלו אומר שבמקרי הביניים מותר לנתח. נכון, לא בכל מחיר. ג' נכון שהיהדות לא מתלהבת מנתיחה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני סולד ממעשיו של פרופ' זה, במידה מסוימת, אבל אינני מבין את ההגיון שבאנלוגיה לחלאונים פלמונים נאציים למינהם. יש אנלוגיות טובות ויש אנלוגיות גרועות. האנלוגיה הזאת רחוקה מלהיות אפילו חצי מוצלחת. אפשר להזדעק, להתעצבן ואף להגיד שערוריה! אבל אם מדובר בכבוד המתים, אז בואו נניח לקורבנות הד"ר החלאה מלמעלה ולא נעשה אנלוגיות בין שואתם לבין מותם הטבעי וחייהם של "קורבנות" הפרופ'. ההבדלים מספיק תהומיים (אלא אם נזלזל בנוראיות השואה) על מנת לעזוב את השואה בשקט. את צודקת ולא צריך לשכנע אף אחד. תפוח ותפוז הם שניהם הדרים, בדיוק כמו שהפרופ' והדר' יושבים באותה סירה מוסרית. "משתמשים בגוף האדם כאילו לא מדובר בדבר חי" דבר מת שהיה פעם דבר חי זה דבר חי? מתי הדבר המת שהיה פעם דבר חי מפסיק להיות דבר חי, לשיטתך? מדוע לזרוק יצור חי לבור ולהשאיר אותו לחסדן של התולעים (הן אכזריות יותר מהפרופ' למעלה, וכל רצונן הוא ארוחה דשנה) זה מוסרי יותר? רחוק מהעין רחוק מהלב? לא רואים, לא קים? מי שם את עצמו כאדון על אחרים, זה אשר טוען שזכותו של אדם ליעד את גופתו המתה (בעודו בחיים) לשימושם של אחרים או זה שאוסר על אדם לנהוג כך (מטעם זה או אחר)? אינני מבין את טיעונך שאלו שאת מבקרת, שמים עצמם כאדונים על אחרים, בעוד תורת המוסר שלך, שטוענת שאסור לאנשים לנהוג כך (גם אם הם רוצים לעשות זאת בחיהם), לא שמה עצמה כאדון על אחרים. היכן המצדדים בתופעה המדוברת שמו עצמם כאדונים על אחרים? מדוע את חושבת שכפיתך (זאת לא מילת גנאי. יש גם כפיה מוצדקת!) אינה שמה אותך (או את המחזיקים בתורת המוסר בה את מחזיקה) כאדונים על אחרים? לא, לא כל המובן מאליו לאחד מובן מאליו לשני. אם יש לך דעה ברורה, טוב הדיון מן השתיקה תמיד (בשביל זה אנחנו פה). מהן הגבולות בין "ניתוח פלסטי" לנתיחה שאחר המוות? מדוע זכותו של אדם לבקש שיחתכו בבשרו ויפסלוהו בעודו בחיים, אבל אסור לו להחליט (בעודו בחיים) שיחתכו בבשרו ויפסלוהו לאחר המוות? האם קדושת המתים עולה על קדושת החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש כפיה מוסרית, אני האחרונה להצטדק בנושא. על כבוד המתים יש להגן, ויש דרך מקובלת בכל העולם והיא להביא את הגוף לקבורה במנוחה בצורה זו או אחרת. אפשר להתווכח על המיקום ביחס לגדר, על קבורה או שריפה, על קדיש או שירי ביטלס. מה שמוסכם הוא שאת המתים יש לעזוב בשקט לנוח בשלום על משכבם. גוף האדם אינו צעצוע או תמונה לפסל בה, ליצור בה צבעים, להשתמש בו כחומר גלם. גוף האדם אינו רכושו של אף אחד (לטעמי אף לא שלו) ואפילו אם מסכים אי מי להיות הפוסטר הבא בתערוכה יש למנוע ממנו. אם מישהו ישאיר צוואה לפיה הוא מעוניין שגופתו תוצג בחלון החנות החביבה עליו עם שלט "חצי חינם" זה נשמע לך מוסרי? אם מישהו ישאיר צוואה לפיה הוא מסכים שישתמשו בגופתו כמטרה לכדורי קצפת בקרנבל פורים זה יהיה בסדר? יש מי שיאמר כן. אני אומרת לא. מתים צריך לקבור נקודה גוף האדם אינו פלסטלינה נקודה מי שלא מכבד מתים קל וחומר חיים נקודה. ה"אבל את כופה קבורה" היא דמגוגיה זולה. כשרוב משפחת המין האנושי תחליט שמושג הקבורה עבר מן העולם הוא אכן יעבור מן העולם. כיום אנחנו (עדיין) שואפים לחנך את ילדינו לכבד חיים ומתים, לכבד ולהעריך את גופם ולדעת את גבולות הטעם הטוב, שלא לומר הגבול בין אמירה לסנסציה. כפיה שהיא קונצנזוס היא לגיטימית- גם על גנבים אני כופה כלא. קדושת המתים עולה על קדושת החיים, בבחינת זו שהם לא יכולים להגן על עצמם ומישהו צריך לדבר עבורם. ההבדל בין חיים ומוות הוא מספיק גדול כדי שנוכל לומר בנחת, כי ההחלטות של אדם לגבי גופתו אינן רלוונטיות. אם הוא בחר להיקבר בדרך מסוימת זה שונה מאם בחר שגופתו תהיה לחומר ביד היוצר. זה לא מוסרי, זה לא חינוכי, זו לא החלטה שאדם זכאי להחליט ואתה אפילו לא יכול לדעת שהוא דבק בה. ניתוח פלסטי משרת את החיים, הוא כלי לחיים נוחים יותר, זו סקאלה אחרת. נתיחה שלאחר המוות מותרת לדעתי אם היא הכרחית ויש גם פסקי הלכה כאלה (יש גם לא). יש הבדל עצום בין נתיחה שלאחר המוות לבין עיצוב, עיטור בפסים והצגה בתערוכה לאחר המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם כותב צוואה ובה הוא מחלק רכושו ל-X אנשים, למועדון הברידג' שלו ולאגודה במלחמה בסרטן. האם זה מוסרי לא לכבד את רצונו? אבל לדעתך אם אדם הוריש את גופו לתצוגה בתערוכה, קרוביו החיים לא צריכים לכבד את רצונו. מה ההיגיון? האם כספו היה פחות יקר לו מגופו? האם האדם לא הבעלים של גופו? והאם זכותו על גופו מופקעת ממנו עם מותו? לפי ההסבר שלך לאלה שנותרו בחיים יש זכות להפקיע את גופו של המת מבעלותו עליו. זה מה שכתבת: "קדושת המתים עולה על קדושת החיים, בבחינת זו שהם לא יכולים להגן על עצמם ומישהו צריך לדבר עבורם." אבל האדם דיבר, הוא השאיר צוואה, הוא לא צריך שאלו שכביכול מגינים עליו יפרו את צוואתו. הוא צריך לדעת שהוא יכול לסמוך עליהם שיכבדו את צוואתו ובאמת יגנו על רצונו כפי שהביע אותו בחייו, ולא שיקחו את רכושו בהתאם לצוואה אבל יפרו אותה כשזה מגיע לדבר שהיה לו אולי יותר יקר מכל בטענה שאין לו זכות דיבור כי הוא כבר מת. ההגיון ההגלייני שלי אומר שזה ביזוי רצון המת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. עם מות האדם אין לו בעלות על גופו.האדם איננו הבעלים של גופו- הוא מתפקד כאדם, גוף ונפש. עם עזיבת הנפש את העולם גם הגוף עוזב אותו, כך נוהגת האנושות מדורי דורות. גוף זה לא כסף. לחזרת הגוף לאדמה חשיבות דתית קולקטיבית, וכן חשיבות מוסרית חילונית- וכבר ביקשתי שיחסכו לי טיעונים מבריקים ומשחקי מילים על איך זכותו של אדם לבקש שגופתו תבותר ותחולק בשקיות יום הולדת לעניים. אפילו אם תוכיח לי לוגית אני לא אאמין בזה, אני מרגישה שזה פסול מוסרית. אל תבזבז עלי פילוסופיה מיותרת. גם את הגל קברו כמו בן אדם. מה גם, שהצבת גופות בתערוכה היא פגיעה בכל כך הרבה אנשים, שהיא ודאי איננה מוסרית (ולא, הם לא יכולים פשוט ''לא לראות''. עצם הידיעה היא הפגיעה). לטעמי התערוכה נבזית ואסורה ,אבל אני לא נכנסת לזה. אני פשוט מרגישה ברמ''ח איברי שזה רע, אין בי פתיחות או צורך לדון על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל תבזבז עלי פילוסופיה מיותרת'' אמרה גילית. אם תשאלו אותי, זאת העצה הטובה ביותר שמישהו כאן קיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בדיוק, לא מובן לך במילה "אם"? אם לא תשאל אותי, לא אומר לך שזאת העצה הכי טובה שקיבלת כאן, אבל אם שירימירי כן תשאל, זה מה שאגיד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את ''אין בי פתיחות או צורך לדון על זה'' אני מבטיח להשתמש בזה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הוא מתנה ראויה מכדי לבזותה לעיני מבקרי תערוכה על פי רצונו של בעל הגוף, אבל העיצוב שנתן לו האל אינו מספיק ראוי כדי לבזותו בניתוח פלסטי שנועד לשפרו בעיני אברך חובב-דדיים? שהוא יעשה ניתוח הקטנת עיניים, לא יותר טוב? הייתי מציע להקטין עוד משהו, אבל אני בספק אם יש הרבה מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקש ממישהי לשנות את גופה בגלל שאני מעדיף נשים מלאות, זה נמוך. מה שאני אמרתי, לכל היותר, הוא לא מצחיק. וגם על כך הדעות חלוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, בתערוכה מוצגים גויות *מתות* לא גוף חי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |