בתשובה להאייל האלמוני, 21/11/02 23:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להלן רשימת החטאים והעונשים הרלוונטיים: א. גבר מעליל על אשתו שלא בצדק שהיא לא היתה בתולה ביום נישואיה - מייסרים אותו (אין פירוט), קונסים אותו ומחייבים אותו להישאר נשוי לאותה אשה לנצח. לא יוכל לגרשה. ב. גבר אומר שאשתו לא היתה בתולה ביום נישואיה, והדבר נבדק ונמצא נכון - מוות בסקילה לאשה. ג. גבר שוכב עם אשה הנשואה לאחר - גזר דין מוות לשניהם. ד. גבר שוכב עם נערה מאורשת במקום יישוב - גזר דין מוות לשניהם. ה. גבר שוכב עם נערה מאורשת מחוץ למקום יישוב - גזר דין מוות לגבר. האשה תצא ללא עונש (הנחת העבודה היא שהיה אונס וצעקות הנערה לא נשמעו). ו. גבר האונס נערה לא מאורשת יחוייב לשאתה לאשה ולשלם קנס לאביה. הוא לא יוכל לגרשה לעולם. המקור: ספר דברים, פרק כב' פסוק 13 ואילך. מובן לחלוטין שמדובר בחוקים ארכאיים, שכנראה התאימו לחברה באותם ימים. בשום שלב לא מוזכר שהאשה נשאלת לרצונה (האם היא באמת מעוניינת להינשא לזה שאנס אותה?) ונישואין לכל החיים הם עונש לגבר, כמובן. הסעיף היחיד שבו הגבר נענש והאשה לא הוא מקרה של אונס מחוץ למקום ישוב. גבר המחוייב לפי אחד הסעיפים להישאר נשוי כל חייו לאותה אשה אינו מנוע מלשאת אשה נוספת. לעניין הוכחת הבתולין: נראה שעל הורי הכלה לשמור את האריג שעליו דם הבתולין מליל הכלולות כהוכחה. אי שמירת האריג עלולה לעלות בחיי בתם. עד היום יש עדות שבהן שומרים הורי הכלה את הסדין המוכתם בדם מליל הכלולות. נראה שטענת אי הבתולין של האשה אינה מוגבלת בזמן, ולכן יש לשמור את האריג לנצח. הדרך למנוע את חזרת השטות הזו לחיינו: http://www.shinui.org.il |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"בשום שלב לא מוזכר שהאשה נשאלת לרצונה (האם היא באמת מעוניינת להינשא לזה שאנס אותה?)". רמב"ם, הלכות נערה בתולה, פרק א' הלכה ד': "אבל האנוסה שלא רצת(ה) היא, או אביה, להינשא לאונס--הרשות בידם, ונותן קנס. רצת היא ואביה, ולא רצה הוא--כופין אותו, וכונס ונותן קנס: שנאמר 'ולו תהיה לאישה' ... ואינו מוציא לרצונו לעולם..." ולענין הוכחת בתולין, המנהג שאתה מספר עליו אינו על-פי ההלכה; שם, פרק ג' (הלכה ה' והלכה י"א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין תקופת הרמב''ם לתקופת המקרא. הדעה שצוטטה כאן קודם שהביע הרב לא מתאימה בשום אופן לדברי הרמב''ם ומקבילה לחלוטין לחוק המקראי. רב בימינו אנו בוחר לבצע נסיגה בתפיסה לתקופת המקרא. מעניין מה היה חושב הרמב''ם על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק שלא יצא בטעות שהרמב"ם כזה נאור: הלכות נערה בתולה, א' ח': "אין האונס או המפתה חייב בקנס, עד שיבוא עליה כדרכה" - משמע, מעשה סדום אינו אונס. נערה א' ה': "כהן גדול שאנס ... לא יכנוס [=ישא], מפני שהוא מצווה לישא את הבתולה" - משמע, פטור לכהונה הבכירה מהעונש הכבד (ובכלל, חשיבה מעגלית חביבה שכזו). א' ט': "ואילו שאין להן קנס - הבוגרת, והממאנת, והאיילונית, והשוטה, והחירשת, ומי שיצא עליה שם רע בילדותה..." - משמע, אם היה לה אינטרס להנשא, כנראה שזה באשמתה (ככה זה שוטות וחרשות - מפתות גברים ללא תקנה). בכלל, יופי של חומר קריאה: http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/narh001.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי המוגבלת, הכוונה היא לעקרה שגם לא מפגינה את סימני המין המשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה. ומעניין למה המילה נגזרה דווקא מהשורש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הבוגרת והממאנת..." 30 זה בוגרת ? כי יש כמה בנות שלושים ש... וממאנת מה ? כלומר לא מסכימה לשכב עם / להינשא ל ? זה לא קצת פרדוקסלי ? כלומר ברגע שהיא נאנסת ומתנגדת מותר לאנוס אותה ? זה יוצר תמונה דיי פרודית של מה שמצפה ההלכה מהנאנסת: תצעקי, כי אם לא אז את רוצה, אבל אל תתנגדי ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ממאנת'' הוא סטטוס מיוחד, של נערה שאביה יעד אותה להנשא לאיש מסויים בילדותה, ושכגדלה היא מסרבת (ולכן אינה נישאת לו). אין לזה שום קשר עם ההתנגדות למעשה האונס. אני ממליץ לכל קוראי הרמב''ם החדשים להניח שהבעיות נעוצות באי ההבנה שלהם, עד שלא יוכח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאני באמת חושב שההלכה באמת חושבת שנאנסת צריכה לצעוק ולא להתנגד ? אני ממליץ לכל קוראי החדשים להניח שהבעיות נעוצות באי ההבנה שלהם את הציניות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "וממאנת מה? כלומר לא מסכימה לשכב עם/להינשא ל ? זה לא קצת פרדוקסלי? כלומר ברגע שהיא נאנסת ומתנגדת מותר לאנוס אותה?". בהחלט יש שם ציניות, אלא שהיא כולה מבוססת על חוסר ההבנה שלך במושג "ממאנת". במקום לתקוף אותי על חוסר הידיעה שלך במושגי יסוד בהלכה, עדיף להיות מודע לחוסר הידיעה הזה, ולא לרוץ לספר לכולם על התגליות החדשות המבוססות עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להסתיר את חוסר ההבנה שלי את המושג, וגם לא הייתה לי שום שאיפה להבין אותו. אם היית פשוט מפרש אותו וזהו, לא הייתה לנו שום בעיה. אני לא רואה הבנה של מושג מסויים כתנאי מקדים להצגה של פירוש אלטרנטיבי לשם ההומור בלבד. ההתקפה, דרך אגב, הייתה שלך כלפי, בתגובה 108352 ועד עכשיו לא ברור לי המקור שלה (למרות שיש לי אי אלו ניחושים). אולי עדיף לא לנגח אנשים לחינם על בסיס אישי, בייחוד אם לא מבינים אותם. ואפשר אפילו להתנצל, או סתם לשתוק, כשמבינים שטועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העצה שלי בתגובה 108352, שלא למהר ולהניח שההלכה מגוחכת כאשר יש סיכוי גדול שזה נראה כך למי רק שאינו יודע מספיק, בעינה עומדת. זו לא היתה התקפה אישית. אשמח לשמוע יותר על הניחושים שיש לך בעניין (כי אין לי מושג מה הם). בתגובה 108385 אתה מעלה אנלוגיה מעניינת (אני טוען שאתה לא מבין את הרמב"ם; אז אתה טוען שאני לא מבין אותך). אני מציע להחיל אותה על הפסקה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בסיס הגיוני לראות הבדל מהותי בין פסקאות הסיום של תגובה 108352 ותגובה 108385. או ששתיהן מהוות התקפה אישית, או ששתיהן לא - החלטה שלך. בכל מקרה הגיע הזמן לסיים את הדיון האינפנטילי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''לא כדרכה'' מפורש אוטומטית כמעשה סדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק להראות שמעשה סדום אינו ''כדרכה'', כדי להוכיח את צדקתו של גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפרק הזה עוסק בקנס מיוחד המפורש בתורה, והרמב"ם מפרט אילו מקרים נכנסים תחת הקנס הזה, ואילו לא. העובדה שמקרה מסויים אינו שייך לפרק הזה אלא למקום אחר אינה קשורה להתייחסות ההלכה למקרה עצמו. כתרגיל, אתה מוזמן לפענח את סעיף י"ד: "בא עליה, ומתה -הרי זה פטור מן הקנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לקרוא אני יודע די יפה, והרמב''ם מדבר פה על מה שקבע ב א' ד', שחייב להקנס ולכנוס, ועכשיו אנו מדברים על מי חייב מה ולמה, בהקשר זה. (כהן לא חייב לשאת, אבל חייב לשלם, את החרשת צריך לשאת, אבל לא לשלם, וכו'). להבנתי את י''ד הרי שנראה שהרמב''ם פוטר פה מעונשים חופפים. עדיין חייב בשל ההריגה, כבר לא חייב בשל האונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יורד כל כך הרבה דם? (דובי, לא מבין בבתולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאבת פעם בטעות לבחורה ? אז אותו דבר רק לא בטעות ויותר כואב. שום קסם ושום נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ומאיפה הופיעו כל ה"נראה" בפסקה על הבתולין? מידע לא מבוסס, אני מניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה נכון. זו הפרשנות שלי על העניין, כפי שאני מבין את הפסוק: ואלה בתולי בתי, ופרשו השמלה לפני זקני העיר. (דברים, כב', 17) הפירוש שלי נראה לי נכון. אשמח לשמוע גם פרשנות אחרת, אם יש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |