בתשובה לכליל החורש נאורי, 17/11/02 15:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דשו בעניין וחוץ מזה זה ממש לא היה רלוונטי לדיון עצמו ולא בא לי להתפזר כל כך. גם בנושא ההצעות שלך דשו כבר ואני הסברתי ארוכות שההפרדה היא אשליה שנראה לי ילדותי להצמד אליה. שום דבר לא יפריע לשכנינו המופרדים לשלוח טילים לא משוכללים, שלא יגרמו אבדות גדולות ולא יצדיקו הרס טוטלי שלהם אלא רק יגרמו לחוסר ביטחון ופחד בערי ישראל. שום דבר לא יפריע להם לתכנן התקפה משמעותית יותר יחד עם מדינות ערב שכנות כאשר הן מצויידות עם כל הנשק החדיש כאשר מרחב הספיגה שלנו אפסי. שום דבר לא יפריע לאזרחינו הערבים הישראלים (כן, לא כולם, ואסור להכליל)אולם מספיק שחלקם יעשו זאת, לשתף פעולה עם בני עמם מעבר לגבול ולשתק את יכולת התגובה שלנו במקרה של מתקפה משולבת כזו. נכון, תסריטי האימים האלה אינם מחוייבי המציאות אולם הם אפשריים. מדינה שמרשה לעצמה לסמוך על רצונם הטוב של אויביה, על סמך איזו אמונה אינפנטילית שאם אנו נהיה טובים אליהם (לדעתנו) הם יהיו טובים אלינו בחזרה. היא מדינה חסרת אחריות ובגרות בסיסיים ואולי באמת מאבדת את זכות קיומה.כך שהפתרון הראשון שלך ממש לא פתרון. הבעיה האמיתית לדעתי היא היחס שלנו למציאותינו כאן. כל עוד לא נחשוב ששהותנו בארץ הזו מוסרית על אף שלא זכתה להסכמת שכנינו, לא נצליח להלחם בהם. הם מחזיקים, מבחינתנו, את המפתח לתחושה המוסרית שלנו. עם ישראל, מה לעשות, לא מצליח להמלט מאופיו היהודי: אם הוא לא חש צודק, הוא לא יכול להלחם. ולא יעזור לכל הבורחים מיהדותם. מסימן האופי הזה הם לא מצליחים לברוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ליד שלום מושטת מ/אל שכנינו? עד מתי יאכלו כולם חרב? זה לא ממש טעים. _______________ ערן, בפרץ לא מוסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא תשכנע את שכנינו החביבים, בדרך כלשהי, שחרב זה לא טעים, הם ירצו עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא תשכנעי את חברייך המתנחלים, בדרך כלשהי, שגזילת אדמות זה לא נכון ולא נבון (הרי על מוסר אין מה לדבר), נמשיך להתבוסס באותו הבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, הפאראנויה היא לא רק דרך חשיבה מקובלת, היא דרך חיים. תגובה רצינית יותר להשגות שלך (למדינות ערב יש בעיות משלהן, אין להן אינטרס להתחיל במלחמה עם ישראל בה יפסידו, וכן הלאה..) יצטרך לתת מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי את זה פעם. עם פרוץ אוסלו כאשר התרוצצתי ברחובות וניסיתי להסביר לכל מי שהיה מוכן לשמוע שהתהליך הזה אסוני, ואנו מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש שיכישו בנו כאשר ירצו... האנשים אצלנו, השבויים בצורך שלהם לקבל לגיטימציה מהשכנים, פשוט לא מסוגלים לראות ולשמוע אותם נכוחה. כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה. לא מסובך לראות זאת. על אף שלכל מנהיג בארצות ערב יש את סדר היום שלו, לא קשה לדמיין מצב בו מספר מנהיגים משתמשים בשנאה לישראל כמנוף להשגת מטרותיהם הפרטיות. אני חושבת שיש לנו כבר מספיק ניסיון עם העולם המוסלמי כדי להבין שההיגיון שלנו, הוא לא בדיוק ההגיון שלו. אסור לנו לצפות שהם לא יעשו מה שבעינינו לא נראה "הגיוני" לעשות. בקיצור מה שאני רוצה לומר הוא שאסור לנו לסמוך על כך שהם לא *ירצו* לפגוע בנו. זאת כיון שאנו לא הפסיכולוגים שלהם, וכן אנו לא יכולים לשלוט ברצונם, אלא אנו צריכים לדאוג לכך שהם לא *יוכלו* לפגוע בנו. זה עד כדי כך פשוט. אגב, אני כבר השתחררתי מהזחיחות הזאת של "מלחמה עם ישראל בה יפסידו".. ראיתי מספר פעמים בימי חלדי שאנו לא סופרמנים ושהם לא שפנים. הסבירות של הפסד שלנו, חס וחלילה, היא כלל לא דבר מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים השלום עם מצריים וירדן הוא נכס אסטרטגי ששתי המדינות הנ"ל לא מתכוונות לוותר עליו כמעט בכל תרחיש עתידי נראה לעין. אגב, אם "כמות האנרגיה שהמלחמה בישראל וביהודים, מסוגלת לגייס בעולם המוסלמי היא אדירה" אז איך זה שאנחנו עדיין כאן? בינתיים "מוותרים לנו"? מעניין אותי גם מהן "מטרותיהם הפרטיות" של מנהיגי ערב, ואיך זה מתקשר להיגיון של העולם המוסלמי? _______ ערן, I'm on a roll... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השלום הוא "נכס שמצרים לא מתכוונת לוותר עליו בכל תרחיש עתידי" אז מה בדיוק היא מתכוונת לעשות עם כל הנשק החדיש ביותר שהיא רוכשת על חשבון פלחיה העניים? למה המצרים מצמיתים כל אפשרות להתפתחות קשרים כלכליים בינם לבין ישראל? ומה עם השגריר? ומה עם ההתיחסות העויינת לישראל בכל פורום בינלאומי?, ומה עם האנטישמיות המתגברת במצרים?... שאני אמשיך? זה שאנחנו כאן, זה רק משום שבינתיים הם מפחדים מאתנו. אולם הם עושים הכל כדי להחליש אותנו עד כדי שהם לא יפחדו מאיתנו יותר. החיזבאללה למד את הטקטיקה הנכונה להחלשת ישראל: לא מלחמה חזיתית וקצרה אלא זינוב מתמשך ומתיש. הם ישתמשו בטקטיקה הזו עד אשר נחלש מספיק בשביל לקבל את "מכת החסד". גם אם יש לך פרשנות אחרת לכל המתרחש, לא נראה לי שאתה יכול להכחיש שהפרשנות שלי היא בעלת סבירות משמעותית. אם כך, ויתור על השליטה ביש"ע והקמת מדינה פלשתינית שם, יכול להיות תרחיש אסוני בקנה מידה של להיות או לחדול מבחינת מדינת ישראל. גם על כסף אני לא מהמרת, בוודאי שאני לא מוכנה להמר על חיי ילדי וחיי כל בני עמי. מטרה פרטית של מנהיג ערבי יכולה להיות המשך שילטונו. זה לא צריך להתקשר להיגיון המוסלמי. תקרא שוב את התגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת שטחים כבושים שאין לנו צורך בהם והם רק נטל על מדינת ישראל מכל הבחינות, אינה החלשת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשם קהלת, אלא בשם (כמה מפתיע) אבנר בן נר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכניסים אל בני מעינו את ראשי הנחש"? 1. מכניסים נחש אל חיקנו. 2. לבני מעינו לא מכניסים שום דבר, אלא אם כן מדובר בשרשור חו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף על המצב שנחש מכניס אותנו לבני מעיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהביטוי ''מגדל נחש בחיקו'' מקובל יותר, אולם מבחינתי, יהודה ושורון הם תוך תוכה של הארץ. ו''חיק'', עם כל הקרבה, הוא עדיין חיצוני לאדם. הרגשתי שהביטוי ''בני המעיים'' מדגיש את ה''בפנוכו'' שרציתי להדגיש. אולם את צודקת, נחש שכבר נכנס לבני המעיים לא מכיש יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, סט של ר"ת אחד: חה"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר אם נספר לעצמנו סיפורי מעשיות על איזה אלוהים משועמם שהבטיח לנו את הארץ - אז הכל יהיה בסדר? מה רע בסתם להגיד שזכותנו לארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ? מה רע בעובדה שדה-פקטו, יש לנו כאן כבר מדינה, ולכן להעביר את כל העסק למקום אחר זה לא כלכלי?1 אני לא חש שהשהות שלנו כאן היא בלתי מוסרית. אני כן חש שחלק מהמעשים שלנו הם בלתי מוסריים. אני כן חש שאותה מוסריות שאומרת שמותר לי שתהיה לי מדינה, אומרת שגם לפלסטינים צריכה להיות מדינה. אם כשתהיה להם מדינה הם ימשיכו לתקוף אותנו - אני אראה בהם אויב ככל אויב, ואפעל כנגדם בהתאם. 1 אלא אם עוברים לקנדה. אז זה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אתה לא רואה בהם אויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כרגע אני רואה מספר ארגוני טרור שמחזיקים אוכלוסיה אזרחית, במידה לא מועטה, כבני ערובה. ברגע שיהיה מדובר על מדינה ריבונית, כל אזרח של המדינה הזאת יכול להחשב אויב באותה מידה, ואני אראה במדינה כאחראית על שלום אזרחיה - כולל הפסקת העוינות בינה לבין ישראל. כלומר, כרגע אני רואה בהם אויב, אבל לא ככל אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר רק ברגע שהם יהיו מדינה רשמית אתה תתמוך ברצח ילדים פלסטינאים על ידי הפצצות שמד של חיל האוויר בפצצות של טונה ויותר (ככל אויב). בעוד שכרגע אין הכרזה רשמית כזאת ואין חתימה על נייר כלשהו, ולכן זה יהיה בלתי מוסרי (לא ככל אויב). אז אם כך ''להיכנס בהם באמת בכח'' לעומת ''לא להיכנס בהם כלל'' זה רק עניין של ניירת אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מעריך שכמדינה עם צבא מסודר, אני לא אאלץ לחפש טרוריסטים בבתים פרטיים. ב. אם הם יחביאו את הבסיסים הצבאיים שלהם בבניינים בהם חיים אזרחים לא לוחמים, אני חושש שכן - אני תומך בפעולה שכזו. ג. אם ישראל תשים מאגרים של תחמושת (המקבילה הצבאית של מעבדות נפץ, נגיד) במרכז ת''א, אני חושב שיהיה לגיטימי מצד צבא זר שנמצא במלחמה איתנו לנסות להפציץ את המקום. לעולם אל תזלזל בניירת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע ב"להגיד סתם שזכותנו על הארץ כמו שזכותו של כל עם לארץ" הוא שזה לא משכנע אפילו אותך. ההקמה של מדינת ישראל היה מעשה של חידוש, שצריך הצדקה, ולא קיום של מאות שנים שכבר לא מעניין את אף אחד מה בדיוק היה שם קודם (אם כי יש סיכסוכים בין עמים על חבלי ארץ שיכולים להתמשך מאות שנים). ה"דה-פקטו" שלך לא משכנע מבחינה מוסרית. אנשים שבונים על כך את התשתית המוסרית של היותם כאן, מרגישים עם זה רע, וחשים שהם צריכים "לפצות" את הפלשתינים על הגזלה שגזלנו מהם "דה-פקטו". לפיכך צריכים בעצם את אישורו של עראפת לכך שהוא מסכים ל"הסדר הפיצויים" שאנו מציעים לו בטובנו: נקים לך מדינה, ובתמורה תוותר על כך שגנבנו לך חצי מהארץ שלך.. והוא משום מה לא מסכים לעסקה... אם היינו משוכנעים בצדקת קיומינו כאן, ולא היינו חושבים שאנו צריכים אישור לכך מערפאת, שום דבר לא היה מציל אותו מן המות המגיע לו, לאחר ששלח את אנשיו להרוג אם על ילדיה בחדר השינה שלהם, (הדובדבן האחרון בתוך קצפת מעשה החסד והצדקה שלו). כאשר משחררים את ערפאת וחבר מרעיו מהתפקיד אותו אנו מועידים להם, ניתן לראותם כפי שהם: רוצחים שפלים שמטרתם ומעשיהם מכוונים להרג ורצח של היהודים. כאשר יש למדינה עסק עם רוצחים של אזרחיה, הדבר הטבעי ביותר הוא לנהל נגדם מלחמת חורמה עד שהם יהרגו, או ינוטרלו באופן אמיתי מיכולתם לפגוע באזרחיה. על אף שיש ביכולתינו לעשות זאת, אנו נמנעים מכך. דבר זה מראה שאנו לא מסוגלים לראות את חבורת הרוצחים הזו כפי שהיא. אלא שאנו צריכים אותם. צריכים אותם כדי שיתנו הכשר ל"גזלה" שגזלנו מהם דה-פקטו. מה שמראה שאנו כלל לא משוכנעים בזכותנו על ארץ זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת בין הלחימה בטרור, שלגביה אין כל ויכוח, לבין הויכוח על שלמות או חלוקת הארץ. הפתרון המדיני הוא לא ''כניעה לטרור'' כדברייך, אלא צורך פראגמטי שהוא בהחלט אינטרס ישראלי. בטווח הארוך, הוא גם יוריד את המוטיבציה לטרור בקרב האוכלוסיה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהוריד את המוטיבציה להשמדת ישראל אצל החיזבאללה והלבנונים. יפה, הפקת לקחים מעולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיזבאללה הוא אירגון מוסלמי קיצוני קנאי (שנוכחות ישראל המיותרת בלבנון גרמה לצמיחתו) כמו החמאס והג'יהאד. בעלי אידיאולוגיות כאלה, מעצם טיבם, תמיד יתמכו בטרור והשמדה. כלל האוכלוסיה לא יתמוך באירגונים כאלה או במעשיהם במידה והמצב לא יהיה מצב מלחמה שהוא סובל ממנה. אז האינטרס שלו יהיה הפוך והוא יתנגד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שכלל האוכלוסיה לא תומך בהם עכשיו! בדיוק כפי שהאוכלוסיה הפלסטינאית והערבית בכללותה לא קיבלה זריקת עידוד מנסיגתנו ורק סיפקה גל אדרנלין למאבק בישראל אם מאבק אידאולוגי בארצות ערב ואם מעשי בתוך השטחים ומדינת ישראל. יש כלל מאוד פשוט. ברגע שיש לך ניצחון אתה הופך לבטוח יותר בעצמך ורוצה לטעום את טעם ההישג שנית. אתה מעודד ומלא מרץ, דבר שכמובן תורם לעוד הישג ועוד הישג בעתיד. בעוד שאם הפסדת תחווה ירידה בביטחון, חוסר רצון לעשייה, חוסר תעוזה ובהמשך דבר זה תורם לו להפסד נוסף בעתיד. זוהי ההשפעה האמיתית של הנסיגה מלבנון וזו תהיה ההשפעה האמיתית של נסיגה מהשטחים. רבים האנשים בישראל שיחושו צריבה בחזה ויחוו הפסד. בעוד שבמישור הלאומי אצל הפלסטינים וכלל הערבים יחול ההפך. לך או לאחרים דבריי בטח מעוררים בוז על כך שאני מדבר על גאווה לאומית,הפסד וניצחון כאילו מדובר כאן באיזה משחק כדורסל. אבל דברים אכן כך מתרחשים במציאות ורגשות אלו אכן קיימים ושוטפים לבבות בציבור (כך גם קרה למשל בפיגוע בחברון) ואל לך להתכחש להם רק משום שאתה או שוב, אחרים, אינם מרגישים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים בגלל הסבל היומיומי שהוא עובר מידי הכיבוש הישראלי. כאשר היה תהליך מדיני, רוב האוכלוסיה הפלסטינית תמכה בו כי היא ראתה בו את יציאתה מסבל הכיבוש. ניהול ענינים עפ''י ''גאווה לאומית'' היא ילדותית, מנציחה את המצב ומגבירה אותו. בגלל גישה זו הגענו למצבנו כיום ובגלל גישה זו אנחנו לא יוצאים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האוכלוסיה הפלסטינית תומך בפיגועים כי הוא מוסת ומחונך לדרך זו וכי הוא מצליח בה. ניהול עניינים על פי גאווה לאומית הוא ילדותי ומטופש וניהול עניינים ללא גאווה לאומית הוא צבוע ומטופש עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה לא יכולה להיות ממומשת אם אין למוסת את המוטיבציה לביצוע. העוינות לישראל בקרב הפלסטינים לא נוצרה בואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע במצרים זה קיים ואין את המוטיבציה כביכול בלבנון זה קיים וכבר אנחנו לא נמצאים שם אז אין את המוטיבציה שם גם...כביכול בערב הסעודית אין כביכול אבל הם מייצרים מוג'הידינים להתאבדות על בנייני התאומים וכמובן באירופה זה היה קיים ולא היתה שם את המוטיבציה כביכול אז במה בדיוק מאכילים אותך שאתה כל כך שקוע באשליות שזה כיבוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, קיצונים תמיד יש (גם בקירבנו ובקרב האמריקאים), אבל תמיכה כללית וגורפת של האוכלוסיה היא רק במקרה שהיא סובלת משלטון זר וקשה. מתי בפעם האחרונה שמעת על טרוריסטים מצרים ולבנונים, ומה הקשר של אירופה לענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים לבנונים לא חסר היום והיתה גם חדירה של חולית מרצחים לפני זמן לא רב. גם לא היה חסר כאשר הם היו הראשונים להכניס את נשק ההתאבדות ככלי להשגת מטרותיהם, ודוגמא לכך היא פיגוע ההתאבדות ב83 בבנייני השגרירות האמריקאית. טרוריסטים מצרים גם כן לא חסר היום והשלטון המצרי מודאג תמידית מהמחתרת האיסלאמית במצרים. שלא לדבר על המצרים שמעורבים בפיגוע התאומים ובאירגוני טרור שונים. ועל אירופה דיברתי בהקשר של הטרור והשנאה כלפי היהודים במשך מאות בשנים. ותסכים איתי שלא כבשנו אז אפילו דונם אחד. ברוב המקרים הנ"ל לא מדובר בכיבוש אלא פשוט בשנאה ורעיונות שינאה שפושים בחברות בכל העולם האיסלאמי כיום. ואתה יכול לשכוח מההסבר על "הקיצוניים" בעניין הזה, כי מזמן הקיצוניים בחברות אלו הפכו להיות מרכז. אקיצר, זה אינו עניין הכיבוש, או יותר נכון זה אינו הכיבוש של השטחים. זהו עניין ההתישבות היהודית (בתל אביב) מול ההתישבות הערבית. הם לא מוכנים לראות אותנו כאן, ובצדק, הם פוחדים שנתחזק על חשבון חלקי אדמתם, תרבותם, כלכלתם, לאומיותם הערבית ומה לא. ברגע שיחשבו שאפשר לסלקנו יעשו כן. פיגועי ההתאבדות הם רק עוד כלי שנזרק לאותה המערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא הפריע להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסיין הפריע להם. בלבד זאת, קרו כבר אי אלו דברים מאז, ונראה לי שלפי הידע והנסיון שהם ואנחנו צברנו בשלושים וחמש השנים האפשרות הזאת הפכה לסבירה בהחלט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |