בתשובה להאייל היפאני, 06/11/02 15:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חושב שאפשר לומר שש"ס אלימה אינהרנטית או מעודדת אלימות כארגון. "אלימות מילולית" היא עניין גמיש מאוד ואתה יכול לשחק איתו חופשי. התחלנו מסקילה פיסית, זוכר? לא זכורה לי אלימות פיסית מול שערי הכלא שחרגה ממה שאפשר היה לצפות מכל הפגנה בת מספר דומה של אנשים. לגבי המתנחלים – בסדר, יכול להיות שאתה צודק לפחות לגבי חלקים מהם. אגב, האלימות הזו היא אלימות לאומנית קודם-כל. כמו שאני מקווה שהראתי, מה שמכונה "הציבור הדתי" מכיל קבוצות רבות ומגוונות, ממש כמו (ואולי אפילו יותר מ) הציבור החילוני. לא הראת אלימות על רקע דתי אינהרנטית בציבור הדתי ככלל שאינה קיימת בציבור הלא-דתי ככלל. הדיון התחיל מההתנגדות שלך לאמירה של עדי "דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", בתגובה 104678 כזכור. ואם היא הייתה אומרת "ישראלים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים" גם אז היית מתנגד? לעניין הנאורות – אתה אמרת דברים די קשים על הנאורות של הדתיים. אתה הסכמת עם "כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". מה שאני ניסיתי לעשות זה באמת לרמוז שגם אתה נפלת בפח. אם אתה לא טוב יותר מהדתיים בגלל עניין אמוני, אז בגלל מה אתה חושב שאתה יותר טוב מהם? ואם אתה _לא_ חושב שאתה יותר טוב מהם, אז למה אתה יורד עליהם? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משחק בהגדרות ושום דבר כאן לא משעשע אותי. אלימות מילולית היא חלק בלתי נפרד מאלימות פיזית ובדרך כלל הינה השלב המקדים וההכרחי. לא נראה לי שהשתתפת באותה הפגנה, אם כן אז בטח זכור לך כי קצין משטרה נפצע באופן בינוני, שני שוטרי מג"ב באופן קל ועוד עשרות שוטרים שנחבטו או נפגעו מעצמים שהושלכו לעברם - כל זאת לאור ההשתלחות המילולית במוסדות החוק בה נקטו ונוקטים עד היום ראשי תנועה זו. כאדם שאיתרע מזלו ונאלץ להתעמת עם מפגינים החל מואדי ערה דרך חגיגות מכבי בכיכר וכלה בהפגנה זו או אחרת מול בית ראש הממשלה אני יכול לומר לך בודאות שאין שום קשר בין מספר המשתתפים בהפגנה לבין רמת האלימות, הכל תלוי בהכנה המנטלית שעברו אותם מפגינים ע"י מנהיגיהם באמצעות אלימות מילולית. הדיון התחיל עקב אותו משפט שכתבה עדי משום שהוא לא נכון עובדתית. אם היא היתה כותבת 'דולפינים הינם דגים ולא יונקים' הייתי מגיב ומתקן - אז מה? היות ומדובר בנושא שנוגע לי ולעוד רבים אחרים הגבתי, תקפתי ותיקנתי. אתה הופעת והשתדלת להוכיח שיום הוא לילה, בתחילה טענת שהעובדות אינן נכונות, אחר כך אמרת שמדובר רק בנטורי קרתא לאחר מכן החלטת שאולי המתנחלים כן אבל ש"ס לא כי אלימות מילולית זה לא אלימות וגם היו הרבה מפגינים באותו אירוע...עכשיו אתה רוצה לפתוח נושא שהצהרתי שהוא לא חלק מהדיון בנושא האמונה ואני. אתה מוסיף וכותב בשמי שאני מרגיש נעלה ביחס לדתיים אף כי כתבתי שחור על גבי לבן (או כחול) כי אינני חושב בצורה זו אז ככה קצת קשה לי להתיחס לעצם הענין. אם יש לך שאלות - שאל בני ונען, רק בבקשה תהיה אוביקטיבי כמה שניתן ואל תשים מילים בפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט כתבתי שהוא לא נכון עובדתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים'' המשפט לא נכון עובדתית, דתיים כן הולכים ברחובות חברון וסוקלים זקנים נשים וילדים, תופעה שהתרחבה בשנים האחרונות לשאר רחבי הגדה ואף השתכללה לשריפת בתים ורצח, דתיים כן עומדים בקרנות רחוב וסוקלים עוברי אורח החל בחיתולים מטונפים ועד לאבנים ומוטות ברזל (וכן, אמבטיה אחת), דתיים כן עומדים מול שערי הכלא וסוקלים שוטרים סתם כי דרעי אמר, דתיים (הפעם חב''ד) כן שולחים מכתבי איום לביתם של זוגות מעורבים ומרשים לעצמם לדרוש מהזוג להתגרש או שבן הזוג הגוי יפגע. בכל המקרים שסיפקתי ההתנהגות ''היהודית הרחומה'' באה תוך עידוד ותמיכה מצד רבנים מרכזיים. לא התכוונתי לתקוף אותך אישית באותה תגובה ראשונית שלי ואני מצטער על כך. אף כי אותו משפט היה רק חלק קטן ומשני בתגובתך ראיתי מקום לצאת נגד המיתוס של ''היהודי הרחום'' וכפועל יוצא ''העליונות המוסרית של היהדות על פני שאר יצורים דמויי אדם''. לגבי השאלה שלי מדוע את חושבת שצריך לדון ביחסי המין של מישהו אחר, גם כאן הייתי קצת חמום מח (כתוצאה מהחלק הראשון) והניסוח היה יותר עצבני מאשר ברור. בואי נסיים להבהיר את עניין הסקילה ואז אסביר למה התכוונתי באותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אוקי. אז בעצם, אם אני אומרת "דתיים הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", זה יהיה נכון עובדתית, כמו "דתיים רוצחים אנשים", או "חילוניים רוצחים אנשים". אבל הבנתי למה התכוונת, לתופעה הספציפית הזאת. טוב, על זה אין לי יותר מדי מה להגיד, התופעה באמת קיימת, ואני בטוחה ששנינו חושבים אותו דבר: שצריך למגר1 אותה (רק שאני לא יודעת איך, בדיוק). אבל עדיין, להגיד "דתיים"... אי-אפשר להגיד "ישנם דתיים"? או "קומץ מאוד לא מקומץ"2 של דתיים? הניסוחים האלה מפריעים לי, מכיוון שמשתמע מהם כאילו הדתיים הם איזו קבוצה ענקית של אנשים לא שפויים ורק הולכים ברחוב וסוקלים אנשים, וזורקים עליהם אמבטיות (?!). - על תצטער, גם אני לא התכוונתי לקרוא לתגובה שלך איך שקראתי במקום להגיב עליה כיאה וכיאות, פשוט הייתי גם ככה בעצבים והיא עצבנה אותי עוד יותר. בקיצור- שולם? :) 1 שים לב באיזו מילה השתמשתי על הבוקר! למגר! 2 מוקדש באהבה לאייל הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית, הטעות בניסוח היתה שלך, לא של היפני, כי את זאת שאמרת בהכללה גורפת "דתיים לא..." שמשתמע ממנה "כל הדתיים לא..." וזה ממש מזמין מציאת דוגמא נגדית. בדומה , אם מישהו היה כותב כאן "ערביי ישראל אינם עוסקים בטרור" מישהו בטח היה קופץ ומזכיר לו את הקומץ שכן. אולי זה לא היה משביע את הארי, אבל זה היה מאיר את הבעייתיות שבניסוח. כלל האצבע להמנעות מאי-הבנות כאלה הוא לא להשתמש ב"כל" או "לא קיים" אלא לסייג; למשל "רוב הדתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים..." היה עובר בשלום. אבל העיקר הוא שהשלמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משום מה תגובתך נעלמה מעיני, ואם לא הייתי קוראת אי-מיילים לא הייתי מודעת לקיומה...) ''אהה. אוקי'' היה אמור להבהיר את זה שהבנתי את הטעות שלי. .. אשתדל להזהר בניסוח להבא, גם לי אין כוונות לעשות הכללה לכאן או לכאן. אימצתי את הכלל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עוד תגיד לך שאלה היו רק קומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין בכדורגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שאלה רק עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין גם בגננות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים במטאפורות. ואני לא מבין בסושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מטאפורות... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |