בתשובה לNoga, 06/11/02 16:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה יהיה? 1. שימוש במוצר יכול להיות ערך. כל פעולה יכולה להיות ערך, נמאס לי לחזור על אותו הסבר, תקראי אותו ונסי להתיחס עליו. 2. אין סתירה (ולא יכולה להיות סתירה) בין ערך לבין ישומו הפרקטי (יכול להיות אדם שלא מממש את ערכיו, אז מה?). כשאת מתנגדת לקפיטליזם (כערך) ולא מיישמת את החרמת Windows (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מהערך המדובר (אולי, ערך הנוחות). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לההתנחלויות (כערך) אבל קונה את את תוצרתן (כמימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מתנגדת לניסויים בבעלי חיים (כערך), אבל קונה מוצרים שפותחו ע"י ניסוי בבעלי חיים את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. כשאת מאמינה במצוות הדת (כערכים) ולא מבצעת אותם (במימוש) את: א. למעשה מממשת ערך נוסף, נעלה יותר מההערך המדובר (אולי, ערך הנוחות, או ערך הריאליזם, או ערך החיים, או ערך ההמנעות ממאסר). ב. לא מממשת את הערך בו את מאמינה. בכל המקרים שלמעלה, אין סתירה בין הערך למימושו. וחוץ מזה, כאמור, גם סתירה (בין ערכים, בין ערך למימוש, בין ערך לשמיים...) היא לא *התנגדות* והסברתי את זה חזור והסבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת, ואז מחקתי את כולה כי בעצם אתה צודק. אז כולנו לא מממשים את הערכים שלנו, כי כולנו מעורבים בהרבה פעולות יום-יומיות הסותרות את הערכים שאנחנו מאמינים בהם. כדי באמת לפעול לפי ערכים צריך ללכת לקיצוניות רצינית, אחרי הכל, וזה נכון כלפי כל ערך כמו גם כלפי ערכים דתיים. לפי הגישה הזו, עדי היא רק עוד בחורה שלא מממשת את הערכים שלה, כמו 99% מאיתנו. מכאן שאין הצדקה לביקורת כלפיה (צרת רבים וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, אני מסכים חלקית, ז"א, אני הייתי אומר דווקא ש 90% מאיתנו מממשים את הערכים שלנו, רק שהערכים שלנו הם לא מה שאנחנו מצהירים עליו (גם לא ביננו ובין עצמנו) ושערך הריאליזם נמצא אצל רובנו במיקום די גבוהה יחסית. הביקורת שלי, כלפי עדי, היא לטענה שהיא מחזיקה ערכים להם היא מתנגדת, לדעתי, או שהיא לא מחזיקה בערכים האלה, או שהיא לא מתנגדת להם (והיא מתנגדת רק למימושם בתנאים הנוכחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, דרך אחרת לנסח את אותו הדבר (אם 90% מאיתנו לא מממשים את ערכיהם, הרי שאלו לא ערכים אמיתיים, מכאן שאנו משקרים לעצמנו). דהיינו, עדי משקרת לעצמה בדיוק כמו 90% מאיתנו, רק שהיא הלכה צעד נוסף לטעון שהיא מחזיקה במערכת ערכים אליה היא מתנגדת, במקום להודות מול עצמה שהיא אינה מחזיקה במערכת הערכים בה נדמה לה שהיא מחזיקה. כמו כולנו. משתמע מכך שכמו שאני (לצורך הדיון) לא באמת הומניסטית או לא באמת שמאלנית (כי אם הייתי *באמת* מי מהם, הייתי גם מממשת את הערכים האלה), עדי היא לא באמת דתיה. ואת זה, חוששתני, לא תצליח לשכנע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייב. הדת היהודית מכילה הירארכיה שלמה של ערכים וציוויים שנגזרים מהם, לא? אדם דתי והטרוסקסואל יכול לומר בעקביות מוחלטת שערך אהבת האחר גובר על ערך קיום מצוות כפשוטן, למשל. ויש עוד אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה בציניות. פיקוח נפש באמת דוחה שבת, ואהבת האדם היא באמת ערך יהודי. כל אחד יכול להבין את התורה אחרת, והבנה הומניסטית אפשרית כזו היא לגיטימית לא פחות מכל הבנה אחרת. (אני חושב. תיכף יקפוץ איזה דתי אמיתי ויוכיח את טעותי עד סומק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני *כן* יכולה להיות שמאלנית ועדיין לקנות תוצרת התנחלויות, ולא תהיה כאן בגידה בערך. או במילים אחרות, כמה נוח שמערכת הערכים הדתית כוללת בתוכה את האפשרות המוסרית לסתור אותה, בלי להצטרך לנטוש אותה. אולי בגלל זה כל-כך הרבה אנשים בעולם הם דתיים - אין עוד הרבה מערכות ערכים שמאפשרות לאדם לעשות מה שנוח לו ובו"ז לחיות עם עצמו בשלווה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת בסגנון "לא באמת דתיה" לא באה ממני, הביקורת שלי על עדי זה שהיא ממשיכה לטעון שהיא מחזיקה בערך שהיא מתנגדת לו, רק בגלל שהערך בא כעיסקת חבילה עם ערכים נוספים (אותם היא באמת מקבלת). אני טוען שעבור כל ערך ואדם סביר שבחר את מערכת ערכיו מתקיים לכל היותר אחד מ: 1. הוא מחזיק בערך. 2. הוא מתנגד לערך. מאחר שעדי הצהירה שעבור הערך "סקילת הומוסקסואלים" היא מקיימת גם את 1. וגם את 2. ומאחר שעדי היא אדם סביר, המסקנה היא שעדי לא בחרה את מערכת ערכיה באופן עצמאי או שאחת מהצהרותיה של עדי אינן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי, בא נתחיל מכך שקראתי כל מה שכתבת. לא בטוחה שהבנתי: באיזה ערך אני מחזיקה שאני מתנגדת לו? אם אני מתנגדת לו, הרי שאיני מחזיקה בו, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 104835 כתבת "אם מצאת מערכת ערכים שאין לך התנגדות לאף ערך בה- אפילו לא אחד- אנא, ספר לי." ועל כך עניתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." תגובה 104842 והשאר כתוב בספר תולדות האייל (אני מקווה שהניסוח לא נשמע מתנשא, הערך הוא, כנראה, "סקילת הומוסקסואלים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מחזיקה במערכת הערכים, שזה, בעצם, דבר כללי. אם דחיתי ערך אחד מתוך מערכת הערכים הזאת, הרי שאני *לא* מחזיקה בערך הזה, אני מתנגדת לו. או שמה שאתה אומר, זה שברגע שאני מחזיקה במערכת ערכים כלשהי, אני לא יכולה לזרוק ממנה ערכים כאוות נפשי? אם כך, הרי אפשר להסתכל על זה אחרת: קיימת מערכת ערכים מסויימת, ולקחתי מתוכה ערך אחד שמה זה מצא חן בעיני, ואז עוד אחד, ועוד אחד, ובעצם בניתי את מערכת הערכים שלי באופן עצמאי, כשהם לקוחים מאותה מערכת. אני סתם מהרהרת בכתב, אם אני כותבת שטויות- נא לא להביא לתשומת ליבי, היה לי חרא של יום גם ככה, לא ישנתי שבועיים, והעולם הוא ים של דיכאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ומכאן שמערכת הערכים שאת מחזיקה בה לא כוללת את הערך שדחית. מה שאני אומר הוא הרבה יותר פשוט, ברגע שזרקת ערך ממערכת הערכים שלך, הרי שאת לא מחזיקה בו, ולמעשה בנית (באופן עצמאי) מערכת ערכים חדשה שלו מכילה את אותו ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד, מישהי *הסכימה* איתך. אתה נוטה להניח שמי שלא מסכים איתך לא הבין מה אמרת, ולא פעם אתה אפילו מייחס את זה לכך שכביכול אותו מישהו אפילו לא *קרא* את מה שכתבת. אם מותר לי להעיר, הגישה המתעליינת הזאת די מעצבנת, נושבת ממנה רוח של מי שהאמת האבסולוטית בידו וכל מי שחושב אחרת עושה זאת רק בגלל קשיי תיקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצטער שאני נשמע מתעליין, אבל זה לא נכון, פשוט כשאני טוען טענה מהסגנון "בשמיים הכחולים יש עננים לבנים" ומישהו עונה לי תשובה בסגנון "אבל, בים יש אצות ירוקות", אז מה איך אני יכול להתיחס לתשובה? אם אני טוען טענה בסגנון "כל הצפרדעים אוכלות אך ורק דבש", ומישהי עונה לי "הבעיה היא שנחשים אוכלים דבש", מה אני יכול לעשות, לעומת זאת, לתגובה בסגנון "צפרדעים אוכלות חול", אני יכול להתיחס, למרות אי ההסכמה. בדיון הנוכחי, טענתי "כל אדם סביר שבונה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי, לא מתנגד לאף ערך בה (משום שהוא בחר את כולם). אלא אם כן הוא בחר שני ערכים סותרים." (תגובה 104842) ועל כך ענית "הבעיה היא, כמובן, מציאת סדר טוב בין הערכים." (תגובה 105181). אני באמת לא יודע למה זה קורה, אבל זה לא נגרם בגלל ההנחה שלי שחיבים להסכים איתי, או לא להבין אותי, אפשר לחלוק עלי, למשל, ברקת חלקה עלי באשר לאפשרות של פעולה להוות ערך, אין לי ספק שהיא הבינה אותי, ועדיין, היא נשארה חלוקה עלי, אבל, היא נשארה חלוקה על הדעה שהצגתי, ולא על דעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מבחינתך שתבלע צפרדע שאוכלת דבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אדם סביר" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה כסא המפלט שהכנתי מראש, למקרה שמישהו באמת ינסה לחלוק עלי, אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, יבחר בערך אליו הוא מתנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפסיק האחרון (צ''ל אדם סביר הוא אדם שמקרה ויחליט לבנות את מערכת ערכיו באופן עצמאי, לא יבחר בערך אליו הוא מתנגד.) תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |