בתשובה לירדן ניר, 05/11/02 19:55
אנשים, זה לא כל כך מורכב 105156
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 6/11/2002, 9:45
יכול להיות שמי שמתנגד לניסויים בבעלי חיים ומשתמש בפנטן (תרופה שנוסתה על בעלי חיים?), וחושב שזה בסדר:
1. משום שהוא בחר בערך של "התנגדות לנסויים בבעלי חיים" (להלן, הלב"ח), ובערך של "השתמשות בפנטן" (להלן ה"ב), כאשר הערך של ה"ב ניצב מעל הערך של הלב"ח במערכת ערכיו.

2. משום שבחירתו בערך הלב"ח לא כולל את הערך "אי שימוש בתרופות שפותחו בעזרת ניסויים בבעלי חיים".

3. משום שהוא קיבל את אחד מהערכים (משמע הלב"ח או ה"ב) כחלק ממערכת ערכים בנויה, כאשר הוא מתנגד לערך הזה.

4. בגלל שהוא מתנגד לשימוש של אחרים בפנטן (בגלל הלב"ח), ותומך בשימוש של עצמו.

מקרה 3. הוא מקרה של מי שלא בנה את מערכת הערכים שלו באופן עצמאי. במקרה 1. ו2. אין התנגדות לערך ממערכת הערכים. מקרה 4. הוא, לדעתי, אדם לא סביר. אף אחת מהאפשרויות לא סותרת את הגדרתי המקורית, ואני לא יכול לחשוב על אפשרויות נוספות.
שמפו, לא תרופה 105172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 10:11
אופס... 105175
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/11/2002, 10:15
צודק, טעות שלי, מצטער.
אנשים, זה מורכב 105229
ברקת • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 12:56
האם שימוש במוצר הוא ערך? ההגדרה כאן היא לא סתירה של "ערך מול ערך" אלא של "ערך מול פרקטיקה". הסתירה הראשונה מקבילה לזו שאצל עדי, והשנייה היא המשוואה שירדן הציב.

וכאן אני גם מגלה מה הבעיה במשוואה של ירדן - עדי לא "סתם לא סוקלת" הומוסקסואלים באבנים, כמו שבוחרים להשתמש במוצר מסחרי. עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים. וזה שונה משימוש בפאנטן. אם כבר צריך הקבלה, הייתי מקבילה ערך מול ערך, כמו למשל אמונה שלבעלי החיים יש זכויות, מול האמונה שבני אדם צריכים לקבל טיפול רפואי הולם. במקרה כזה, העומד בלב הסתירה יתמוך בביצוע ניסויים בבעלי חיים רק לשם פיתוח תרופות, ולא לשם פיתוח מוצרי קוסמטיקה. למשל.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105240
סמילי • בתשובה לברקת יום ד', 6/11/2002, 13:32
כן, שימוש במוצר יכול להיות ערך, למה לא.

הנקודה שאני שוב ושוב חוזר אליה, ואתם שוב ושוב בורחים ממנה היא שאני לא מחפש סתירות (לא בין ערכים ולא בין ערך לפרקטיקה), אלא ערך שגם נבחר באופן עצמאי כחלק ממערכת ערכים של אדם, ואותו אדם *מתנגד* לערך עצמו.

כל זה טוב ויפה, אבל עדי הבהירה שהיא *מתנגדת* לערך עצמו (למרות שהוא חלק ממערכת ערכיה), ולא סתם מתנגדת לפרקטיקה המשתמעת מהערך אם וכאשר היא מתנגשת בערכים אחרים. אנשים, קצת ריכוז.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105244
ברקת • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 13:42
בדיוק מה שאמרתי - היא מתנגדת לערך עצמו.

שימוש במוצר, כמו כל פעולה פיזית אחרת, אינו ערך. הוא פרקטיקה, או טקס (שנגזר מערך), אבל אינו ערך. ככלל, ערך הוא אמונה ולא פעולה מוגדרת. שמירת השבת למשל יכולה להיות ערך (תת-ערך יהודי, נקרא לזה), אבל הפעולות המרכיבות אותה - סעודת שבת, עונג שבת, מנוחה וכו' - הן טקסים.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105246
סמילי • בתשובה לברקת יום ד', 6/11/2002, 13:52
לא, לא, את מדברת על מקרה בו שני ערכים מתנגשים ("עדי אומרת שערך החיים והכבוד לנוהגו של הזולת חשוב עבורה יותר מהצו המורה לסקול הומוסקסואלים"), התנגדות לערך משמע שגם במקרה ואפשר היה לסקול הומוסקסואלים בלי להפר את ערכי החיים והכבוד לנוהגו של הזולת היא לא הייתה סוקלת הומוסקסואלים (משום שהיא מתנגדת לערך, לא משום שהוא מתנגש בערך אחר).

הוצאת הפעולות הפיזיות מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בעיקרון הכלליות *שלא לצורך*. שמירת השבת יכולה להיות ערך, ושימוש בפאנטן יכול להיות ערך, זה שאת מכירה מי שמחזיק בראשון, ולא מכירה כאלה שמחזיקים באחרון, לא מוכיחה כלום.
כן, אבל יש גם דברים פשוטים 105249
ברקת • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 14:16
אתה מכיר אנשים שעבורם פעולה היא ערך? ואולי הם סתם לא בדקו את פירוש המושג "ערך"?

אני לא רואה שאיילת ב. בסביבה, ואין לי בבילון כבר הרבה זמן, אבל מצאתי סיכום של פירושים שונים למושג "ערך". זה לא אקדמי בכלל, אבל ממצה מאוד.
ערך הוא רעיון, אמונה, ולא פעולה. אפילו מה שקוראים שם "ערך אינסטרומנטלי" הוא עיקרון שממנו נגזרות פעולות, ולא הפעולות עצמן (מהערך "ניקיון" נגזר צחצוח השיניים).
את חדשה באייל? 105253
סמילי • בתשובה לברקת יום ד', 6/11/2002, 14:32
את לא מכירה את מילון מורפיקס? הנה קישור שיכול לעזור תמיד (http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm), מילון דו לשוני שבנוי על ערכים ממילון רב-מילים.

ועכשיו, לעניין, ניקח את אחת ההגדרות מאלה שנתת, "ערך מציין, בדרך-כלל, את הטוב והרצוי בתורת המידות, בתחום האסטטיקה, האמת בתחום ההכרה והקדוש בתחום הדתי (האנציקלופדיה העברית).", ותסבירי לי מה הסיבה שהמשפט "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" לא יכול להוות ערך. זה פשוט, מי שמקבל את הערך האמור, מגדיר את פעולת חפיפת השער בפנטן כטוב והרצוי בתורת המידות שלו.

מהערך נקיון נגזר צחצוח השיניים, ומהערך "חפוף את שערך בשמפו פנטן בלבד" נגזר חפיפת השיער בפנטן (כמו גם, קניית פנטן).

כאמור, העובדה שאני לא מכיר אדם כזה, לא מוכיחה כלום, בשביל להוציא את הפעולות מקבוצת הערכיים האפשריים עליך להוכיח שיש בפעולה משהו מהותי שמונע ממנה לציין את הטוב והרצוי, מכיוון שאין דבר כזה, הוצאת הפעולה מקבוצת הערכים האפשריים פוגעת בכלליות שלא לצורך (רגע, לא אמרתי את זה, כן, כמעט בדיוק באותן מילים בתגובה 105246).
באתי לא מזמן (לפני שנתיים) 105257
ברקת • בתשובה לסמילי יום ד', 6/11/2002, 14:44
מורפיקס לא נותן הגדרות עברי-עברי, אלא בתשלום.

אתה גורר את העניין לפילוסופיה ולחלוקה לקבוצות (שלא נוצרו מעולם), בעוד שאני מדברת על סמנטיקה פשוטה. המילה "ערך" אינה מציינת פעולה.

שימוש בפנטן יכול להיגזר מהערכים:
1. שמירת ניקיון.
2. קידום חברות בינלאומיות המייצרות תכשירי יופי וניקיון.
3. אמונה בנחיצות הניסויים בבע"ח למטרות קוסמטיות ורצון לקדמם.
4. אהבת היופי והאסתטיקה (נאמר, שאריזת התכשיר כל כך יפה, שהצבתה בחדר האמבטיה תורמת ליופיו של המקום).

וכן הלאה וכן הלאה.

וכיוון שנכנסנו כאן למבוי סתום, אולי יבוא צד שלישי שיוכל להכריע.
ולגבי מורפיקס 105258
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 6/11/2002, 14:46
טוב, אני רואה שהוא כן נותן הגדרה עברית, בהעברת העכבר.
ברוכה הנמצאת 105262
סמילי • בתשובה לברקת יום ד', 6/11/2002, 14:54
ואת יכולה להעתיק את ההגדרה ולהדביקה במקום (בעזרת עריכת המקור).

אני משאיר את העניין בפילוסופיה, משם הוא בא, ולשם הוא הולך (לפחות בכל מה שנוגע לי), אין בפעולה שום דבר שמונע ממנה להיות ערך (זה לא אומר, כמובן, שהרשימה שנתת אינם ערכים פוטנציאלים).
לצערי אני פסול לעדות 105265
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 6/11/2002, 15:00
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות