בתשובה להאייל היפאני, 05/11/02 3:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שוב נכנס לפתיל מתוך עצבים ואני עוד אתחרט על זה. יפאני, כשעדי אומרת ''דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים'', אפשר להבין את זה כ-''אף דתי מעולם לא הולך ברחוב וסוקל אנשים'', ואפשר להבין את זה כ-''רוב הדתיים, ככלל, לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים''. כל הדוגמאות שהבאת בכזה להט סותרים את הפרשנות הראשונה אבל לא את השנייה, בייחוד בהתחשב בכך שהדוגמאות מתייחסות באופן פרטני לתת-קבוצה של החרדים, בעוד שרוב הדיון עוסק בדעותיהם של דתיים בכלל -- אפילו לא חרדים בכלל -- וחלקו אפילו ספציפית בדעותיהן של עדי וטלי. אני, אישית, חושב שהפרשנות הראשונה היא כל-כך מופרכת באופן מובהק עד שאף אדם בר-דעת לא יטעה ויחשוב שזה באמת מה שעדי התכוונה להגיד, אבל בכל זאת נראה שהיתה כאן איזו אי הבנה. החלופה היא הרי להאמין שאתה סתם שש לקרב בלי התחשבות בדיון עצמו או בבני-שיחך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי שתי הפרשנויות. אתה טועה לגבי הבחירה השגויה. ''רוב הדתיים ככלל לא הולכים...'' אני בטוח שעדי התכוונה לרעיון זה אבל תסלח לי אם כאן אתם דורכים על נקודה רגישה. הדוגמאות שהבאתי אולי מתייחסות לקבוצה שולית אבל זאת עקב קוצר זמני מלהביא את ההדרדרות המוסרית של הציבור הדתי בארץ בעשרים השנים האחרונות. אם נעזוב לרגע את נושא הסקילה אבקש ממך לחשוב לרגע ולהעלות בזכרונך מבחר אירועים אלימים מהשנים האחרונות שנעשו בשם ה'. הפגנת ש''ס מול שערי הכלא, רצח רבין, רצח ופגיעה בערבים בשטחים בעידוד חלק מהרבנים, תקיפת כוחות בטחון, הרב עוזי משולם, המצית הסדרתי, הפגנות השבת והפשקווילים הקוראים לפגיעה באנשי משטרה ספציפיים. האלימות בחברה הדתית הפכה מבעיה שולית שרווחה בקרב קבוצות קטנות למגיפה. משנה לשנה יותר דתיים ''מתונים'' רואים באלימות אופציה כשרה להשגת מטרותיהם. רבנים בימינו נותנים גושפנקה בשם אלוהים לפוגרומים ושאר פעילויות אשר רק לפני מספר שנים לא היה עולה בדעתם לקשור את שמם לתופעה זו. לא, לא כל הדתיים אלימים ואפילו לא רובם אבל להתמם ולומר שרוב הציבור הדתי חושב כל היום איך לאהוב את רעהו כמוהו (ונשמע לפסוק ''וגר לא תונה ולא תלחצנו כי גרים הייתם בארץ מצרים'') זה לא רציני. אז לא היתה כאן אי הבנה אבל גם לא התכוונתי לתקוף את עדי באופן אישי וכאן אתה צודק לגבי ''שש אלי קרב'', אמא אסתי כבר גערה בי וגרמה לי לעמוד בפינה באופן וולונטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התופעות האלימות שאתה מתאר הן _כן_ תופעות שקורות בקבוצות שוליים. חוץ מזה, שים לב: הנהגת ש"ס, נטורי-קרתא, נוער הגבעות, חסידי עוזי משולם. בחייאת, האייל היפאני, יש _איזשהו_ קשר – חברתי, אידיאולוגי, כלכלי, פוליטי או אחר – בין ארבע הקבוצות האלה, חוץ מזה שהחברים בארבעתן הם יהודים שומרי מצוות? ואם כבר, אז מה הקשר בינן ובין, נאמר, מימ"ד, או חרדים עולי ארה"ב, או החבד"ניקים, או הקיבוץ הדתי? אבל אתה לקחת את כל שומרי המצוות הישראלים באשר הם ואמרת "יש תופעות של אלימות בקבוצות דתיות בארץ, ולכן כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". עדי משהו ביקרה את ההנחה שכל דתי הוא בהכרח קיצוני אנטי-סובלני שמוכן לגבות את הקיצוניות האנטי-סובלנית שלו באלימות. אותך זה עיצבן, אלא שקשה לי לומר שהוכחת את טענותיך בנושא, גם אם הן מכוונות כלפי קבוצה ולא כלפי יחידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סלט עשית מחביתה שאני קישקשתי. 1. אתה קורא לציבור של ש"ס, נוער הגבעות (שזה בעצם הדור הצעיר של המתנחלים) והעדה החרדית קבוצות שוליים, אז מה נשאר? המניין של בית הכנסת הרפורמי ע"ש המן הרשע? לא הזכרתי אפילו את נטורי קרטא (ההפגנות האלימות עליהן דיברתי אורגנו באדיבות הליטאים). 2. "אין קשר בין אותן קבוצות חוץ מזה שהחברים בהן הם יהודים שומרי מצוות" הלו??? על זה בדיוק מדובר. 3. לא לקחתי את כל ולא את רוב, קרא שוב את תגובתי ותמצא שאמרתי שלא כל ולא רוב הדתיים הם אנשים אלימים. טענתי שבשנים האחרונות האלימות פושה בקרב הציבור הדתי ומכלה כל חלקה טובה, בקצב הזה אם נמשיך את הדיון לאורך מספר שנים נגיע למצב בו רוב הציבור הדתי יציית לפסק הלכה זה או אחר המתיר דמו של ציבור אחר או של פרטים. 4. זה כבר דיון אחר אבל אם חשקה נפשך אז אין ספק שאתה צודק במובאה "כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". לא משנה אם אתה יהודי נוצרי או ארמני, ברגע שאתה חושב שאתה טוב יותר ממישהו אחר בגלל שהרעיון שלך לגבי אלוהים שונה מהרעיון שלו אז אולי אתה אתה הרבה דברים טובים ויפים - נאור וסבלן אתה לא (זאפפה אמר כמה דברים בעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסלט עסקינן, התנצלותי מראש על הפסקאות. (1) כל התופעות האלימות שתיארת (אני מוציא את המחאה הלא-אלימה והלגיטימית בעניין דרעי מן הכלל לצורך זה) קרו בקבוצות שוליים. מי נשאר? נתתי מספר דוגמאות בתגובה הקודמת. בבקשה להמציא ראייה לכך שהאלימות נתמכת על-ידי המיינסטרים של הקבוצות הלא-שוליות הרספקטיביות שבהן הן קרו. נוער הגבעות מוגדר בד"כ כנוער מתנחל שסטה מדרך הישר; נטורי קרתא הם קיצונים שבקיצונים מבין החרדים; וכן הלאה. "הליטאים"? זה לא שונה מלומר "הדתיים". בתור דוגמה חיצונית, אני _כן_ יכול להראות שפיגועי ההתאבדות נתמכים על-ידי המיינסטרים הפלסטיני. עד שתוכל להביא דוגמה דומה לא רק בקבוצות דתיות ספציפיות אלא בכל הציבור הדתי לא הוכחת את טענתך והיא תשאר נתמכת על ידי אינטואיציה פוליטית (קרי "דעות קדומות") בלבד. (2) ברור שעל זה אתה מדבר, והנקודה שלי הייתה שאתה טועה. אם אתה יכול לכלול קבוצה אנטי-ציונית כמו נטורי קרתא, מפלגה ציונית מתונה-מדינית כמו ש"ס ופלג לאומני-קיצוני כמו נוער הגבעות במשפט אחד, ועוד להסיק מההכללה הזו על כל "הדתיים", אז משהו לא בסדר בהסקה שלך. (3) האלימות אכן פושה בקרב קבוצות רבות בישראל, חלקן דתיות. ההכללה שלך לגבי "הציבור הדתי" אינה תקפה יותר מאשר ההכללה "הציבור הציוני" או "הציבור היהודי". לגבי העתיד אני לא יודע. (4) אבל _אתה_ חושב שמושגי הדת שלך הופכים אותך לאדם טוב יותר מהדתיים. אתה הרי נאור, והם לא. תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוציא את המחאה הלא אלימה והלגיטימית בעניין דרעי.... אולי תעזוב כבר את נטורי קרתא, כמה פעמים השתמשו מנהיגי ש"ס באלימות? אם באלימות מילולית כנגד אישי ציבור, אם באלימות פיזית מול שערי הכלא והכי גרוע באיומים מרומזים על אלימות בכל פעם שצץ חיכוך חדש עם מוסדות המדינה. עומד ח"כ ומודיע שאוי ואבוי אם הרב יזומן לחקירה, הוא לא רוצה לדמיין איזה גיהנום יתפרץ.... אבל לא משנה, בכל פעם תחזור ותאמר שמדובר בנטורי קרתא וקומץ שבאב. לגבי המתנחלים, מי שטוען שרק חלק מבוטל מאותו ציבור מתנהג באופן כוחני ואלים לא עשה מילואים בשטחים כבר הרבה זמן. האלימות מתפשטת בכל רבדי החברה הישראלית, ברור אך לא קשור לדיון. עדי התייחסה לציבור הדתי ולכן הגבתי וכיוונתי דברי רק לציבור זה, אתה רוצה לדבר על קבוצות אחרות? בדיון הבא... ולבסוף - הרי אם הייתי חושב שאני אדם טוב יותר בגלל 'מושגי הדת שלי' הרי שהייתי נופל בפח בו נפלו הדתיים עצמם. אני לא חושב שאני אדם טוב יותר בגלל רעיונות אלו או אחרים בדיוק כמו שברור לי ש'הם' לא יותר טובים ממני בגלל הרעיונות שהם מחזיקים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לומר שש"ס אלימה אינהרנטית או מעודדת אלימות כארגון. "אלימות מילולית" היא עניין גמיש מאוד ואתה יכול לשחק איתו חופשי. התחלנו מסקילה פיסית, זוכר? לא זכורה לי אלימות פיסית מול שערי הכלא שחרגה ממה שאפשר היה לצפות מכל הפגנה בת מספר דומה של אנשים. לגבי המתנחלים – בסדר, יכול להיות שאתה צודק לפחות לגבי חלקים מהם. אגב, האלימות הזו היא אלימות לאומנית קודם-כל. כמו שאני מקווה שהראתי, מה שמכונה "הציבור הדתי" מכיל קבוצות רבות ומגוונות, ממש כמו (ואולי אפילו יותר מ) הציבור החילוני. לא הראת אלימות על רקע דתי אינהרנטית בציבור הדתי ככלל שאינה קיימת בציבור הלא-דתי ככלל. הדיון התחיל מההתנגדות שלך לאמירה של עדי "דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", בתגובה 104678 כזכור. ואם היא הייתה אומרת "ישראלים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים" גם אז היית מתנגד? לעניין הנאורות – אתה אמרת דברים די קשים על הנאורות של הדתיים. אתה הסכמת עם "כל טענה של דתיים לנאורות היא צביעות". מה שאני ניסיתי לעשות זה באמת לרמוז שגם אתה נפלת בפח. אם אתה לא טוב יותר מהדתיים בגלל עניין אמוני, אז בגלל מה אתה חושב שאתה יותר טוב מהם? ואם אתה _לא_ חושב שאתה יותר טוב מהם, אז למה אתה יורד עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משחק בהגדרות ושום דבר כאן לא משעשע אותי. אלימות מילולית היא חלק בלתי נפרד מאלימות פיזית ובדרך כלל הינה השלב המקדים וההכרחי. לא נראה לי שהשתתפת באותה הפגנה, אם כן אז בטח זכור לך כי קצין משטרה נפצע באופן בינוני, שני שוטרי מג"ב באופן קל ועוד עשרות שוטרים שנחבטו או נפגעו מעצמים שהושלכו לעברם - כל זאת לאור ההשתלחות המילולית במוסדות החוק בה נקטו ונוקטים עד היום ראשי תנועה זו. כאדם שאיתרע מזלו ונאלץ להתעמת עם מפגינים החל מואדי ערה דרך חגיגות מכבי בכיכר וכלה בהפגנה זו או אחרת מול בית ראש הממשלה אני יכול לומר לך בודאות שאין שום קשר בין מספר המשתתפים בהפגנה לבין רמת האלימות, הכל תלוי בהכנה המנטלית שעברו אותם מפגינים ע"י מנהיגיהם באמצעות אלימות מילולית. הדיון התחיל עקב אותו משפט שכתבה עדי משום שהוא לא נכון עובדתית. אם היא היתה כותבת 'דולפינים הינם דגים ולא יונקים' הייתי מגיב ומתקן - אז מה? היות ומדובר בנושא שנוגע לי ולעוד רבים אחרים הגבתי, תקפתי ותיקנתי. אתה הופעת והשתדלת להוכיח שיום הוא לילה, בתחילה טענת שהעובדות אינן נכונות, אחר כך אמרת שמדובר רק בנטורי קרתא לאחר מכן החלטת שאולי המתנחלים כן אבל ש"ס לא כי אלימות מילולית זה לא אלימות וגם היו הרבה מפגינים באותו אירוע...עכשיו אתה רוצה לפתוח נושא שהצהרתי שהוא לא חלק מהדיון בנושא האמונה ואני. אתה מוסיף וכותב בשמי שאני מרגיש נעלה ביחס לדתיים אף כי כתבתי שחור על גבי לבן (או כחול) כי אינני חושב בצורה זו אז ככה קצת קשה לי להתיחס לעצם הענין. אם יש לך שאלות - שאל בני ונען, רק בבקשה תהיה אוביקטיבי כמה שניתן ואל תשים מילים בפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט כתבתי שהוא לא נכון עובדתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים אנשים'' המשפט לא נכון עובדתית, דתיים כן הולכים ברחובות חברון וסוקלים זקנים נשים וילדים, תופעה שהתרחבה בשנים האחרונות לשאר רחבי הגדה ואף השתכללה לשריפת בתים ורצח, דתיים כן עומדים בקרנות רחוב וסוקלים עוברי אורח החל בחיתולים מטונפים ועד לאבנים ומוטות ברזל (וכן, אמבטיה אחת), דתיים כן עומדים מול שערי הכלא וסוקלים שוטרים סתם כי דרעי אמר, דתיים (הפעם חב''ד) כן שולחים מכתבי איום לביתם של זוגות מעורבים ומרשים לעצמם לדרוש מהזוג להתגרש או שבן הזוג הגוי יפגע. בכל המקרים שסיפקתי ההתנהגות ''היהודית הרחומה'' באה תוך עידוד ותמיכה מצד רבנים מרכזיים. לא התכוונתי לתקוף אותך אישית באותה תגובה ראשונית שלי ואני מצטער על כך. אף כי אותו משפט היה רק חלק קטן ומשני בתגובתך ראיתי מקום לצאת נגד המיתוס של ''היהודי הרחום'' וכפועל יוצא ''העליונות המוסרית של היהדות על פני שאר יצורים דמויי אדם''. לגבי השאלה שלי מדוע את חושבת שצריך לדון ביחסי המין של מישהו אחר, גם כאן הייתי קצת חמום מח (כתוצאה מהחלק הראשון) והניסוח היה יותר עצבני מאשר ברור. בואי נסיים להבהיר את עניין הסקילה ואז אסביר למה התכוונתי באותה שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אוקי. אז בעצם, אם אני אומרת "דתיים הולכים ברחוב וסוקלים אנשים", זה יהיה נכון עובדתית, כמו "דתיים רוצחים אנשים", או "חילוניים רוצחים אנשים". אבל הבנתי למה התכוונת, לתופעה הספציפית הזאת. טוב, על זה אין לי יותר מדי מה להגיד, התופעה באמת קיימת, ואני בטוחה ששנינו חושבים אותו דבר: שצריך למגר1 אותה (רק שאני לא יודעת איך, בדיוק). אבל עדיין, להגיד "דתיים"... אי-אפשר להגיד "ישנם דתיים"? או "קומץ מאוד לא מקומץ"2 של דתיים? הניסוחים האלה מפריעים לי, מכיוון שמשתמע מהם כאילו הדתיים הם איזו קבוצה ענקית של אנשים לא שפויים ורק הולכים ברחוב וסוקלים אנשים, וזורקים עליהם אמבטיות (?!). - על תצטער, גם אני לא התכוונתי לקרוא לתגובה שלך איך שקראתי במקום להגיב עליה כיאה וכיאות, פשוט הייתי גם ככה בעצבים והיא עצבנה אותי עוד יותר. בקיצור- שולם? :) 1 שים לב באיזו מילה השתמשתי על הבוקר! למגר! 2 מוקדש באהבה לאייל הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמלית, הטעות בניסוח היתה שלך, לא של היפני, כי את זאת שאמרת בהכללה גורפת "דתיים לא..." שמשתמע ממנה "כל הדתיים לא..." וזה ממש מזמין מציאת דוגמא נגדית. בדומה , אם מישהו היה כותב כאן "ערביי ישראל אינם עוסקים בטרור" מישהו בטח היה קופץ ומזכיר לו את הקומץ שכן. אולי זה לא היה משביע את הארי, אבל זה היה מאיר את הבעייתיות שבניסוח. כלל האצבע להמנעות מאי-הבנות כאלה הוא לא להשתמש ב"כל" או "לא קיים" אלא לסייג; למשל "רוב הדתיים לא הולכים ברחוב וסוקלים..." היה עובר בשלום. אבל העיקר הוא שהשלמתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משום מה תגובתך נעלמה מעיני, ואם לא הייתי קוראת אי-מיילים לא הייתי מודעת לקיומה...) ''אהה. אוקי'' היה אמור להבהיר את זה שהבנתי את הטעות שלי. .. אשתדל להזהר בניסוח להבא, גם לי אין כוונות לעשות הכללה לכאן או לכאן. אימצתי את הכלל שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עוד תגיד לך שאלה היו רק קומץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין בכדורגל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שאלה רק עשבים שוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין גם בגננות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים במטאפורות. ואני לא מבין בסושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מטאפורות... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |