 |
|
 |
||
|
||||
 |
"קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על מהלכים של מדינה או אפילו מנהיג פוליטי שיש הרבה גורמים להחלטותיו" "כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי "להזיז" חומר כל כך גדול." יגידו מה שיגידו (פופק / אסתי / שוטה / כל השאר) אבל לי זה מזכיר את עקרונות הפסיכומתמטיקה של אסימוב, שמבטאים השקפת עולם דטרמיניסטית. יש כאן דטרמינסטיים בקהל ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכו-היסטוריונים חזו אירועים, וההשפעה שלהם על אירועים עתידיים (או ליתר דיוק, ההשפעה שלו) נבעה מאותה תחזית. הם טענו שקל להשפיע (או ליתר דיוק, לחזות) מהלכים של מדינה, קשה לחזות אירוע בודד. בדיוק ההיפך ממה שכרמית כתבה על הכישוף [בעולם המושגים שלי, פסיכו-היסטוריה (פרי מוחו הקודח של אסימוב) וכישוף הם בערך באותו לבל בסקאלת השטויות]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף חבל שאין לי את הספר פה. אני זוכר בבירור משפט דומה מאוד שאמר הארי סלדון במשפטו כשהאשימו אותו במחתרתיות: הוא אמר שמאה אלף אנשים (=מספר הפסיכו-היסטוריונים שהיו מעין "חסידיו") הם לא מספיק אנשים כדי להשפיע על מיליארדי האנשים באימפריה ולכן לא יכולים לעצור את הנפילה. בנוסף, המיקום המשונה שבחר הארי סלדון, והעובדה שהוא לא חשף בפני אנשי המוסד את עובדת קיום המוסד השני, היו תוצאה של: "יותר מדי גורמים עבור הפסיכו-היסטוריה, לא יכולנו לחשב במדוייק ולהבטיח וודאות, היינו צריכים לצמצם את כמות המשתנים" (מהראש, לא מהטקסט). את חושבת שרעיון הפסיכו-היסטוריה הוא שטויות ? הוא לא יותר מאשר הנחה שהעולם דטרמיניסטי + התפתחות טכנולוגית של כמה אלפי שנים. אם את רואה פטפוטים על רוחניות כשטויות, אז את הולכת ומתקרבת אל הדטרמיניזם. מה כ"כ שטויות ברעיון שעם מספיק הבנה של המוח האנושי, ומספיק התפתחות טכנולוגית שתספק לנו כלי מדידה וחישוב יותר מתוחכמים - נגיע ליכולת "לחשב" את העתיד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זאת תשובה לשאלתך האחרונה). והמהGegים יגידו: רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצון חופשי אמור למנוע חיזוי של העתיד - איך זה שסקר (שבו שואלים 600 איש) יכול לחזות בדיוק מרשים את ההצבעה של שני מליון אנשים? מה, אין להם רצון חופשי? יש להם, אלא שאנחנו (פחות או יותר) יודעים מה הוא. ולפי מיטב המסורת: ________ הכל צפוי, והרשות נתונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם, אבל אנחנו יודעים לעשות תחזית מטארולוגית טובה למדי לכמה ימים, וגם תחזית אלקטוראלית טובה לפרק זמן דומה. ולפי הגות הרשכ"ג: _ לא צופים בכלום, והרשות גובה אגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלת הכל. אמנם מאה אלף לא מספיקים לעצור את הנפילה (ולכן שוב ושוב הסתייגתי מהמילה "להשפיע" והחלפתי אותה ב"לחזות"), אך זהו טיעון מנותק מהרעיון הבסיסי והמהותי שסלדון לא יכול היה לחזות אירועים ברמת הפרט, אלא רק ברמת המדינה/גלקסיה/אימפריה. מאז ומעולם הייתי פוזיטיביסטית (על גבול הדטרמיניזם), וכסטטיסטיקאית במקצועי קראתי את אסימוב בהנאה - ועדיין אני יודעת להבדיל בין מד"ב ומציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמישהו אמר מתישהו את מה שאת אמרת הרגע על כתביו של ז'ול ורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת ובתמים מאמין שניתן לחזות את העתיד בכלים סטטיסטיים? משהו כזה?http://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין באמת ובתמים בשום דבר. אבל אני גם לא שולל רעיונות על הסף, בעיקר כאלה שיש בהם הגיון כלשהו. אני לא אמרתי שהעולם הוא בהכרח דטרמיניסטי, או שאם הוא כן אז בהכרח נוכל בנקודה מסויימת לחזות את העתיד בכלים מתמטיים (לא סטטיסטיים ד"א). זו אפשרות מעניינת, אבל אין שום הוכחה שהיא נכונה. כל מה שניסיתי להראות הוא את הקרבה בין האמונה הפגנית לרעיונות דטרמיניסטיים. לא ציפיתי למתקפה כזו על הדטרמיניזם. לקוח מתגובה אחרת שלך כאן: "ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, *אין שתי דרכים להבין את הספר*". הגזמת. אבל לגמרי הגזמת. עוד מעט תתחילי להשמע כמו מישהו אחר כאן שאני לא רוצה לנקוב בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אני שמחה שהסתייגת וציינת "עוד מעט". סך הכל תהיתי שמא חוסר ההסכמה בינינו נובע מחולשת זכרון ולא מאי הסכמה מהותית. הוויכוח כבר היה על סף טיעונים של "כן כתב" "לא כתב" "כן כתב", ורציתי להימנע מזה. האם תוכל להסביר (בלי לתת דוגמאות מאסימוב) את הקרבה בין הפגאניזם לדטרמיניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב המשפט "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם" הוא בעייתי בדיעבד. אולי "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם בנקודה הזאת". ברור שאין דמיון בין השניים, הדברים שאמרה כרמית הזכירו לי את אותם דברים שאמר אסימוב, שמזוהים בעיני עם דטרמיניזם. בלי אסימוב ? טוב. יש בעיני הבדל מהותי בין דת שאומרת "לעולם לא תוכלו להבין/לכמת/לחשב את האלוהות/דברי האלוהים/מעשי האלוהים" לעומת דת שאומרת: "ההגדרה של כישוף היא שינוי של החומר באמצעות הרוח. האמונה היא שזה טבעי, ו*אין* בזה שום דבר מיוחד" "לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" "כישוף הוא מניפולציה של היקום (כמו כל ניצול משאבים ושינוי הסביבה)" "...קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על..." "כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי..." (* שני המשפטים האחרונים מנוגדים בעיני לעניין הכימות/חישוב בטענה הראשונה) אלו רעיונות, שכמו הדטרמיניזם למשל, יש בהם הגיון כלשהו. הן נסמכות על הנחות בסיס מסויימות שיכולות להיות נכונות או לא נכונות, אבל מהנחות אלו והלאה הן ממשיכות בקוהרנטיות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין'' הייתה לי בעיה דומה עם הפיאסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא טיפחת ענין אמיתי בגמדים שאחראים להתנעה. היתה לי בעיה דומה עם נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" הוא המשפט הכי פחות-דטרמיניסטי שקראתי לאחרונה. לא? הדת המסורתית נראית יותר דטרמיניסטית - תפילה שלא "עובדת" מוסברת חד וחלק באלף ואחד תירוצים מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה גם על ניתוחי מעקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את ההודעה שלי שוב. (וגם אתה פופק, אפילו אם אתה רק וירטואלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העתיד לא ניתן יהיה לחזות בכלים מתמטיים שאינם סטטיסטים. הסבר קצר אפשר למצוא בדיון שמתחיל בתגובה 83028 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד מאתיים שנה רובנו לא נהיה בין החיים. איך זה בתור חיזוי עתיד שמבוסס על סטטיסטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב לתת להשאיר פתח לתירוצים במקרה של כישלון בחיזוי. חוץ מזה החלטיות עושה לי גאזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מאה אנשים יודעים הכל טוב יותר - חמישים ושנים, הססנים בכל צעד - כמעט כל השאר... טובים תמיד, שכן אינם יכולים אחרת - ארבעה,אולי אף חמישה... מוכשרים לאושר -עשרים וכמה,לכל היותר... אכזריים, בכורח הנסיבות -מוטב שלא לדעת אפילו בקרוב... צדיקים -רבים למדי, ל"ו חסר אחד, ואם תכונה זו חוברת למאמץ של הבנה -שלושה... בני תמותה - מאה ממאה, מספר שעד כה לא השתנה. 1 ויסלבה שימבורסקה, (מחווה למיצפטל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזות את המציאות העתידית בכלים סטטיסטיים(בדיוק מושלם) אכן אי אפשר (או לפחות אי אפשר עד יום זה). אבל להגיד היגדים מסוימים (ברמה של דיוק מסוימת) על תופעות מסוימות והתנהגותן בעתיד, ע"י כלים מתמטיים, אפשר גם אפשר (כל פעם שאנחנו מדליקים טלויזיה או עולים על מטוס, אנחנו משתתפים בניסוי אמפירי שמאושש שוב את יכולתו של הכלי המתמטי לעזור למהנדס/מדען/חוקר/טכנולוג לאמר *משהו* די מדויק לגבי העתיד). ________________ 1 או "הוקוס קדברא". למזהה את מקור הציטוטים, ח"י דראכמות חדשות. למזהה את הפרק הספציפי ואת הסיטואציה, מטבע זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באגס באני בטירת הערפדים. אחד האהובים עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא-הא. האסוציאציה שלי היא של מטוס נוסעים גדול ועמוס בסופת שלג, עם הגאים תקועים ומנועים פעילים רק למחצה, טס ישר ובאופן ברור לתוך איזה רכס הרים, כשלפתע מגיח האייל אבירי מהקבינה ופונה לקהל הנוסעים בהרגשת דחיפות של או-זה-או-אבדנו: "יש דטרמיניסטים בקהל?". אבל אני לא חושב שסדרת המוסד היא דטרמיניסטית דווקא. אפילו בספרים המוקדמים טורח אסימוב לציין כמעט בכל בכל עמוד ש-"תגובותיו של אדם יחיד אינן ניתנות לחיזוי בכל דרך מתמטית שהיא" ושזה הכל סטטיסטיקה. ב-"בטרם המוסד" אאל"ט, כאשר כבר עמדה לרשותו ההכרה הפופולרית של תורת הכאוס, הוא הרחיב וציין שפריצת הדרך שאפשרה את הפסיכוהיסטוריה היא לא יותר מאשר ההבנה שהתנהגות של חברה אנושית היא מסוג ההתנהגויות האקראיות בבסיסן הגולשות לניתנות-לניבוי ולא לאקראיות בקנה מידה גדול. ולא זו בלבד, אלא שסלדון הגיע לכך מתוך מחקר על חתחות דווקא. לא דטרמיניזם ולא בטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כבר בעמודים הראשונים של המוסד אומר גאלי את מה שאמרת, וסלדון עונה שדווקא כן ניתן, במידה מסויימת, לחזות את מהלכיו של אדם בודד. הכאוס והדטרמיניזם לא בהכרח מנוגדים, להיפך - הכאוס מנסה לחפש תבניות שניתן לזהות, לחשב ולחזות בתוך הכאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, אין שתי דרכים להבין את הספר. פשוט אני קראתי אותו לפני שנתיים-שלוש, כך שאני כנראה זוכרת יותר. אין טעם בפיתוח דיון מתוך חוסר זכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים לא לחלוטין עקביים מבחינת הסגנון ומבחינת השקפת העולם המדעית והחברתית שלהם ("פסיכולוגיה" מול "היסטוריה", כן או לא טלפתיה, התייחסות מעריצה מול אבהית לצעירים, וכו'). אגב, אני מעדיף את המוקדמים, עד "הפרד" (לא כולל), ודווקא אלה נוטים יותר לכיוון השקפת עולם "קלאסית". את ההקדמה לספר הראשון (אליה אני מניח שהתייחסת) אני נוטה לכלול בסיפורים המאוחרים הן בגלל תאריך הכתיבה והן בגלל הסגנון, ואילו במוקדמים חיזוי של תגובת אדם בודד היא דבר בל-יישמע. עכשיו: מציאת תבניות, סטטיסטיקה ונסיון חיזוי זה דבר אחד. _כל_ דבר ניתן לחיזוי סטטיסטי מסויים, אלא אם כן הוא אקראי במאה אחוז. דטרמיניזם במובן של "הכל צפוי" סטייל ניוטון זה הרבה הרבה יותר מזה: תגובות של אדם בודד, אם יש לך מספיק מידע, הן לא רק ניתנות לחיזוי מסויים אלא ניתנות לחיזוי וודאי, מה שלא קיים בשום מקום בסדרת המוסד, אלא אם כן אתה מתעקש לדחוק פנימה את הספר על מסע בזמן ששכחתי את שמו (זה שמבוסס על האגדה הגיאנית ההיא). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |