 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני יכולה למצוא לך נושא להתערבות כישופית, שלא יהיה "סתם". למשל, הממ.. תעשי שערפאת יסכים לפשרה של אמת עם ישראל. (תסכימי אתי שזה לא יהיה ניצול משאבי היקום לשווא...) אם זה קשה מדי, תעשי שבעל אלים אחד יבין שזה לא בסדר להכות את אשתו וילדיו. (גם זה לא "סתם", נכון?) 2. אני מערבבת, לא מערבב. /את/ הבאת את הדוגמה של לגרום לליאור להתאהב. עכשיו את אומרת שזה טבעי, אך לא מוסרי. יש לך דוגמה לכישוף טבעי וגם מוסרי? הדגמת הכישוף כפעולה שיש בה ממש היא לב העניין, כרמית- האם העסק הזה עובד, או לא עובד. ובינתיים- אין הוכחות שהוא עובד. ואם זה לא עובד, את נשארת עם "פגניזם=סגידה לטבע, או לאלוהות/אלוהויות האימננטיות שבו", במקום סגידה לאלוהות טרנסצנדנטלית. שזה נחמד, אבל לא יותר מזה. 3. coven קשור למלים convent ו- to convene . באנגלית יש /כל מיני/ מבטאים, ולכן יש מי שיבטאו את ה- O כמשהו שבין O ו- A. אבל ב- Queen's English זה יהיה O, ובתעתיק זה צ"ל O. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כן יכולה לומר לך שנסיונות לכישופים מסוג "שלום במדינת ישראל" נעשו כמה וכמה פעמים בשנה האחרונה על ידי הקהילה הפגנית בארץ וכמובן ללא הצלחה מרובה. זו דוגמא טובה למתי כישוף לא עובד. קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על מהלכים של מדינה או אפילו מנהיג פוליטי שיש הרבה גורמים להחלטותיו. אני מנחשת (אם כי כמובן לא יודעת בוודאות) שכוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי "להזיז" חומר כל כך גדול. כישופי "בעל אלים" מבוצעים בהצלחה כל הזמן. אבל שוב הם צריכים להיות ספציפיים וכל בעל אלים צריך להיות מטופל בנפרד עם ידיעה של מטיל הכישוף לגבי הנסיבות הייחודיות של המקרה. קשה מאוד עד בלתי אפשרי ש"כל הבעלים המכים" כקבוצה יפסיקו להכות את נשותיהם וילדיהם, כי יש יותר מדי גורמים שצריך לשנות אותם באמצעות מחשבה. 2. כישוף טבעי שהוא גם מוסרי - לגרום לבני זוג שרבים כל הזמן להקשיב זה לזה, לסייע לאשה שמתקשה להביא ילדים לעולם להרות (כמובן בידיעתה ועל פי בקשתה), למנוע פעולה של אנשים אלימים ופושעים (קוראים לזה "לכפות" מלשון "כפיתה" שלא יעשו רע). כשפים לעצירת רוצחים ואנסים סדרתיים נפוצים מאוד בקרב הפגנים בארצות הברית למשל. יש עשרות דוגמאות. העניין בכישוף הוא שאין לי שום אינטרס להדגים. מבחינתי זה בסדר גמור שכל העולם יחשוב שזה לא עובד. אני חוזרת ואומרת שאין לי הוכחות מדעיות ואני גם חוזרת ואומרת שזה עובד ברוב המקרים, אבל לא תמיד. ואני לא יודעת מה הסיבה לכך. אני יכולה לנסות להדגים וזה לא יעבוד. מה אז? כשתימצא הוכחה מדעית - שתינו נבוא על סיפוקנו אבל בינתיים אני "בסדר" עם הטענה שזו רק אמונה. אני לא יכולה להוכיח אחרת. האינטרס שלי הוא אחר לגמרי. הוא שאנשים יחשבו שזו אמונה לגיטימית (כמו תפילה) ולא משהו מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כו מה שיקרה בעוד כמה שבועות שיחטפו אותי חייזרים ויקחו אותי לכוכב שלהם. אף אחד לא יאמין לי אז אני לא אתווכח איתם, כדי שלא יחשבו שאני משוגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה משמח אותך, אני בהחלט חושבת שזו אמונה לגיטימית כמו שאר האמונות. (ולפי מה שאמרת עכשיו, היא גם משעממת כמותן. אבל זה עניין של טעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה לראות שהחוק השני של ניוטון עובד גם במרחב המטאפיזי. לעומת זאת מצער למדי שההגיון אינו ישים שם, שהרי דווקא אם יש הרבה משתנים הדעת נותנת (אם רק תרצו לקחת) שקל יותר להשפיע על אי אילו מהם. אמנם יתכן שההשפעה לא תביא דווקא לתוצאות הרצויות, אבל תוצאות כלשהן בטח יהיו. יכול להיות נחמד, למשל, אם במקום לעשות שלום תשיגו עראפאת ג'ינג'י שמדבר לטינית, או שרון אנורקטי שמתמסר לשזירת פרחים. ___________________ בשם חופש הדת ניתן לטעון כי מותר לנו לבער את האלילות מן הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על מהלכים של מדינה או אפילו מנהיג פוליטי שיש הרבה גורמים להחלטותיו" "כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי "להזיז" חומר כל כך גדול." יגידו מה שיגידו (פופק / אסתי / שוטה / כל השאר) אבל לי זה מזכיר את עקרונות הפסיכומתמטיקה של אסימוב, שמבטאים השקפת עולם דטרמיניסטית. יש כאן דטרמינסטיים בקהל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכו-היסטוריונים חזו אירועים, וההשפעה שלהם על אירועים עתידיים (או ליתר דיוק, ההשפעה שלו) נבעה מאותה תחזית. הם טענו שקל להשפיע (או ליתר דיוק, לחזות) מהלכים של מדינה, קשה לחזות אירוע בודד. בדיוק ההיפך ממה שכרמית כתבה על הכישוף [בעולם המושגים שלי, פסיכו-היסטוריה (פרי מוחו הקודח של אסימוב) וכישוף הם בערך באותו לבל בסקאלת השטויות]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף חבל שאין לי את הספר פה. אני זוכר בבירור משפט דומה מאוד שאמר הארי סלדון במשפטו כשהאשימו אותו במחתרתיות: הוא אמר שמאה אלף אנשים (=מספר הפסיכו-היסטוריונים שהיו מעין "חסידיו") הם לא מספיק אנשים כדי להשפיע על מיליארדי האנשים באימפריה ולכן לא יכולים לעצור את הנפילה. בנוסף, המיקום המשונה שבחר הארי סלדון, והעובדה שהוא לא חשף בפני אנשי המוסד את עובדת קיום המוסד השני, היו תוצאה של: "יותר מדי גורמים עבור הפסיכו-היסטוריה, לא יכולנו לחשב במדוייק ולהבטיח וודאות, היינו צריכים לצמצם את כמות המשתנים" (מהראש, לא מהטקסט). את חושבת שרעיון הפסיכו-היסטוריה הוא שטויות ? הוא לא יותר מאשר הנחה שהעולם דטרמיניסטי + התפתחות טכנולוגית של כמה אלפי שנים. אם את רואה פטפוטים על רוחניות כשטויות, אז את הולכת ומתקרבת אל הדטרמיניזם. מה כ"כ שטויות ברעיון שעם מספיק הבנה של המוח האנושי, ומספיק התפתחות טכנולוגית שתספק לנו כלי מדידה וחישוב יותר מתוחכמים - נגיע ליכולת "לחשב" את העתיד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זאת תשובה לשאלתך האחרונה). והמהGegים יגידו: רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצון חופשי אמור למנוע חיזוי של העתיד - איך זה שסקר (שבו שואלים 600 איש) יכול לחזות בדיוק מרשים את ההצבעה של שני מליון אנשים? מה, אין להם רצון חופשי? יש להם, אלא שאנחנו (פחות או יותר) יודעים מה הוא. ולפי מיטב המסורת: ________ הכל צפוי, והרשות נתונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להם, אבל אנחנו יודעים לעשות תחזית מטארולוגית טובה למדי לכמה ימים, וגם תחזית אלקטוראלית טובה לפרק זמן דומה. ולפי הגות הרשכ"ג: _ לא צופים בכלום, והרשות גובה אגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלת הכל. אמנם מאה אלף לא מספיקים לעצור את הנפילה (ולכן שוב ושוב הסתייגתי מהמילה "להשפיע" והחלפתי אותה ב"לחזות"), אך זהו טיעון מנותק מהרעיון הבסיסי והמהותי שסלדון לא יכול היה לחזות אירועים ברמת הפרט, אלא רק ברמת המדינה/גלקסיה/אימפריה. מאז ומעולם הייתי פוזיטיביסטית (על גבול הדטרמיניזם), וכסטטיסטיקאית במקצועי קראתי את אסימוב בהנאה - ועדיין אני יודעת להבדיל בין מד"ב ומציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמישהו אמר מתישהו את מה שאת אמרת הרגע על כתביו של ז'ול ורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת ובתמים מאמין שניתן לחזות את העתיד בכלים סטטיסטיים? משהו כזה?http://www.cia.gov/cia/publications/globaltrends2015... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין באמת ובתמים בשום דבר. אבל אני גם לא שולל רעיונות על הסף, בעיקר כאלה שיש בהם הגיון כלשהו. אני לא אמרתי שהעולם הוא בהכרח דטרמיניסטי, או שאם הוא כן אז בהכרח נוכל בנקודה מסויימת לחזות את העתיד בכלים מתמטיים (לא סטטיסטיים ד"א). זו אפשרות מעניינת, אבל אין שום הוכחה שהיא נכונה. כל מה שניסיתי להראות הוא את הקרבה בין האמונה הפגנית לרעיונות דטרמיניסטיים. לא ציפיתי למתקפה כזו על הדטרמיניזם. לקוח מתגובה אחרת שלך כאן: "ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, *אין שתי דרכים להבין את הספר*". הגזמת. אבל לגמרי הגזמת. עוד מעט תתחילי להשמע כמו מישהו אחר כאן שאני לא רוצה לנקוב בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אני שמחה שהסתייגת וציינת "עוד מעט". סך הכל תהיתי שמא חוסר ההסכמה בינינו נובע מחולשת זכרון ולא מאי הסכמה מהותית. הוויכוח כבר היה על סף טיעונים של "כן כתב" "לא כתב" "כן כתב", ורציתי להימנע מזה. האם תוכל להסביר (בלי לתת דוגמאות מאסימוב) את הקרבה בין הפגאניזם לדטרמיניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב המשפט "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם" הוא בעייתי בדיעבד. אולי "קרבה בין הפאגניזם לדטרמיניזם בנקודה הזאת". ברור שאין דמיון בין השניים, הדברים שאמרה כרמית הזכירו לי את אותם דברים שאמר אסימוב, שמזוהים בעיני עם דטרמיניזם. בלי אסימוב ? טוב. יש בעיני הבדל מהותי בין דת שאומרת "לעולם לא תוכלו להבין/לכמת/לחשב את האלוהות/דברי האלוהים/מעשי האלוהים" לעומת דת שאומרת: "ההגדרה של כישוף היא שינוי של החומר באמצעות הרוח. האמונה היא שזה טבעי, ו*אין* בזה שום דבר מיוחד" "לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" "כישוף הוא מניפולציה של היקום (כמו כל ניצול משאבים ושינוי הסביבה)" "...קל להשפיע על אירוע בודד, עם מעט משתנים. קשה להשפיע על..." "כוח מחשבתי של אדם אחד או אפילו של קבוצה לא מספיק כדי..." (* שני המשפטים האחרונים מנוגדים בעיני לעניין הכימות/חישוב בטענה הראשונה) אלו רעיונות, שכמו הדטרמיניזם למשל, יש בהם הגיון כלשהו. הן נסמכות על הנחות בסיס מסויימות שיכולות להיות נכונות או לא נכונות, אבל מהנחות אלו והלאה הן ממשיכות בקוהרנטיות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין'' הייתה לי בעיה דומה עם הפיאסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא טיפחת ענין אמיתי בגמדים שאחראים להתנעה. היתה לי בעיה דומה עם נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרוב זה עובד אבל לפעמים זה לא, בלי סיבה נראית לעין" הוא המשפט הכי פחות-דטרמיניסטי שקראתי לאחרונה. לא? הדת המסורתית נראית יותר דטרמיניסטית - תפילה שלא "עובדת" מוסברת חד וחלק באלף ואחד תירוצים מוגדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד את זה גם על ניתוחי מעקפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי את ההודעה שלי שוב. (וגם אתה פופק, אפילו אם אתה רק וירטואלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העתיד לא ניתן יהיה לחזות בכלים מתמטיים שאינם סטטיסטים. הסבר קצר אפשר למצוא בדיון שמתחיל בתגובה 83028 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד מאתיים שנה רובנו לא נהיה בין החיים. איך זה בתור חיזוי עתיד שמבוסס על סטטיסטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב לתת להשאיר פתח לתירוצים במקרה של כישלון בחיזוי. חוץ מזה החלטיות עושה לי גאזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מאה אנשים יודעים הכל טוב יותר - חמישים ושנים, הססנים בכל צעד - כמעט כל השאר... טובים תמיד, שכן אינם יכולים אחרת - ארבעה,אולי אף חמישה... מוכשרים לאושר -עשרים וכמה,לכל היותר... אכזריים, בכורח הנסיבות -מוטב שלא לדעת אפילו בקרוב... צדיקים -רבים למדי, ל"ו חסר אחד, ואם תכונה זו חוברת למאמץ של הבנה -שלושה... בני תמותה - מאה ממאה, מספר שעד כה לא השתנה. 1 ויסלבה שימבורסקה, (מחווה למיצפטל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזות את המציאות העתידית בכלים סטטיסטיים(בדיוק מושלם) אכן אי אפשר (או לפחות אי אפשר עד יום זה). אבל להגיד היגדים מסוימים (ברמה של דיוק מסוימת) על תופעות מסוימות והתנהגותן בעתיד, ע"י כלים מתמטיים, אפשר גם אפשר (כל פעם שאנחנו מדליקים טלויזיה או עולים על מטוס, אנחנו משתתפים בניסוי אמפירי שמאושש שוב את יכולתו של הכלי המתמטי לעזור למהנדס/מדען/חוקר/טכנולוג לאמר *משהו* די מדויק לגבי העתיד). ________________ 1 או "הוקוס קדברא". למזהה את מקור הציטוטים, ח"י דראכמות חדשות. למזהה את הפרק הספציפי ואת הסיטואציה, מטבע זהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באגס באני בטירת הערפדים. אחד האהובים עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא-הא. האסוציאציה שלי היא של מטוס נוסעים גדול ועמוס בסופת שלג, עם הגאים תקועים ומנועים פעילים רק למחצה, טס ישר ובאופן ברור לתוך איזה רכס הרים, כשלפתע מגיח האייל אבירי מהקבינה ופונה לקהל הנוסעים בהרגשת דחיפות של או-זה-או-אבדנו: "יש דטרמיניסטים בקהל?". אבל אני לא חושב שסדרת המוסד היא דטרמיניסטית דווקא. אפילו בספרים המוקדמים טורח אסימוב לציין כמעט בכל בכל עמוד ש-"תגובותיו של אדם יחיד אינן ניתנות לחיזוי בכל דרך מתמטית שהיא" ושזה הכל סטטיסטיקה. ב-"בטרם המוסד" אאל"ט, כאשר כבר עמדה לרשותו ההכרה הפופולרית של תורת הכאוס, הוא הרחיב וציין שפריצת הדרך שאפשרה את הפסיכוהיסטוריה היא לא יותר מאשר ההבנה שהתנהגות של חברה אנושית היא מסוג ההתנהגויות האקראיות בבסיסן הגולשות לניתנות-לניבוי ולא לאקראיות בקנה מידה גדול. ולא זו בלבד, אלא שסלדון הגיע לכך מתוך מחקר על חתחות דווקא. לא דטרמיניזם ולא בטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כבר בעמודים הראשונים של המוסד אומר גאלי את מה שאמרת, וסלדון עונה שדווקא כן ניתן, במידה מסויימת, לחזות את מהלכיו של אדם בודד. הכאוס והדטרמיניזם לא בהכרח מנוגדים, להיפך - הכאוס מנסה לחפש תבניות שניתן לזהות, לחשב ולחזות בתוך הכאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטון קצת יותר נחמד: הוויכוח הוא לא עקרוני, אין שתי דרכים להבין את הספר. פשוט אני קראתי אותו לפני שנתיים-שלוש, כך שאני כנראה זוכרת יותר. אין טעם בפיתוח דיון מתוך חוסר זכרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים לא לחלוטין עקביים מבחינת הסגנון ומבחינת השקפת העולם המדעית והחברתית שלהם ("פסיכולוגיה" מול "היסטוריה", כן או לא טלפתיה, התייחסות מעריצה מול אבהית לצעירים, וכו'). אגב, אני מעדיף את המוקדמים, עד "הפרד" (לא כולל), ודווקא אלה נוטים יותר לכיוון השקפת עולם "קלאסית". את ההקדמה לספר הראשון (אליה אני מניח שהתייחסת) אני נוטה לכלול בסיפורים המאוחרים הן בגלל תאריך הכתיבה והן בגלל הסגנון, ואילו במוקדמים חיזוי של תגובת אדם בודד היא דבר בל-יישמע. עכשיו: מציאת תבניות, סטטיסטיקה ונסיון חיזוי זה דבר אחד. _כל_ דבר ניתן לחיזוי סטטיסטי מסויים, אלא אם כן הוא אקראי במאה אחוז. דטרמיניזם במובן של "הכל צפוי" סטייל ניוטון זה הרבה הרבה יותר מזה: תגובות של אדם בודד, אם יש לך מספיק מידע, הן לא רק ניתנות לחיזוי מסויים אלא ניתנות לחיזוי וודאי, מה שלא קיים בשום מקום בסדרת המוסד, אלא אם כן אתה מתעקש לדחוק פנימה את הספר על מסע בזמן ששכחתי את שמו (זה שמבוסס על האגדה הגיאנית ההיא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למילה coven, זה מקורה: מקור המונח לא ברור. אולי נובע הוא מן הפועל convene שמשמעותו להתאסף ואולי מן המילה העתיקה convent שפירושה התאספות דתית ומקום התאספות דתית. ג'פרי צ'וסר תיאר בסיפורי קנטרברי אסיפת 13 אנשים וקרא לה covent. במשפטי המכשפות באולדירן בסקוטלנד בשנת 1662 השתמשה הנאשמת איזובל גואודי במונח covine. סיר וולטר סקוט העיר בספרו Letters on Demonology and Witchcraft משנת 1830 ש- covine tree מתאר עץ העומד לפני טירה ושם פוגש אדון הטירה את אורחיו. מונטאג סאמרס אמר שהמונח הוא צורה של של המילה conventicle, כלומר, אסיפה חשאית, וטען שמקורו במונח הלטיני coventus, שמשמעו אסיפה או התאספות. הוא טען כי למונח צורות נוספות: covey, coeven, curving. את הקטע הזה העתקתי ממחברת שלי שבה אני "מתחקה" אחר מקור מונחים הקשורים לפגניות. למיטב זכרוני לקחתי את המקור לדברים מאנציקלופדיה של רוזמרי אן גילי. מבטאים cuvven כשה - U היא לא שורוק אלא כמובן פתח ועם הדגשה יתר של ה-V. תבדקי בכל מילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שורוק אלא חולם. בדקתי במילונים, וגם אצל אדם שהאנגלית שלו טובה משל שתינו. אבל מצידי, תגידי איך שאת רוצה. זה העניין הכי זניח פה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |