בתשובה לאביב י., 04/11/02 11:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר למצוא אותה בכל מקום, רק צריך להסתכל סביב. אנתרופולוגים למשל הסתכלו סביב וחקרו כישוף בתרבויות שבטיות. ברח לי השם של האנתרופולוגית שכתבה עבודה מקיפה בנושא והציעה כמה הסברים אלטרנטיביים, אני אבדוק כשאגיע לספרים בבית. בכל מקרה ההסברים שלה לא היו פיזיקליים, אלא פסיכולוגיים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל דוגמא לכישוף אותו אני יכול לראות בכל מקום? תופעת ה"אנשים שחושבים שהם עוסקים בכישוף" היא אכן תופעה ברת תצפית. אכן יש אנתרופולוגים שתארו חברות המאמינות בכישוף. טענתי הפשוטה היתה שעדיין אין שום ביסוס לכך שמישהו מהם אכן עסק בכישוף למעשה, ולכן בינתיים אין צורך להמציא הסבר מדעי אשר ינסה להסביר את הכישוף עצמו (בניגוד להסבר המתאר את האנשים המאמינים בו). לאחר שתצפית תצליח לאשר את קיומו של כישוף (מה שזה לא יהיה) אז נהיה צריכים להתמודד עם תאוריות המנסות להסבירו. לפני שנדבר על ההסברים המדעיים של האנתרופולוגית, צריך להבהיר מהי התופעה אותה היא מנסה להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-אנתרופולוג בכבודו ובעצמו, קלוד לוי שטרוס, כתב פרק בשם "יעילותם של סמלים", שתיאר תהליכי ריפוי וטיפול של שאמאן בדרום אמריקה 1. הוא מנסה להסביר איך זה עובד ומה השפעת הטיפול על המקומיים. בין היתר מתוארת לידה שהתפתחו בה סיבוכים, כאשר המיילדת מרימה ידיים ומזעיקה את השאמאן לעזרה. מובאים שם קטעים מהשיר המוזר שהוא משמיע באוזני היולדת - האמונה אומרת כי "האשה החולה סובלת מפני שאיבדה את כפילתה הרוחנית, או אחת מהכפילות אשר ביחד יוצרות את כוח חיותה. השאמאן, הנעזר ברוחות המגן, יוצא למסע בעולם העל טבעי כדי לחלץ את הכפילה מידי הרוח הרעה שגזלה אותה". אני לא אכנס לתיאור הטקס, הוא ארוך ומלא סמלים ודימויים רוחניים ומיניים 2. מכל מקום, לוי שטרוס מתאר כמה שיטות ריפוי שאמאניסטי: אחת שבה ממששים את האיבר הנגוע כדי לחשוף את הגורם המוחשי למחלה, אחת שבה עורכים מעין קרב מדומה נגד הרוחות המזיקות, ואחת שבה המרפא אומר לחשים שונים ומצווה על פעולות מסוימות. ציטוט: "בכל המקרים הללו קשה לפרש את שיטת הריפוי (אף שאנו יודעים כי לעתים קרובות היא יעילה). נוח יהיה... לטעון שמדובר כאן בריפוי פסיכולוגי. אולם מושג זה יהיה חסר משמעות כל עוד איננו מצליחים להסביר כיצד גילויים פסיכולוגיים מנוצלים כדי לרפא הפרעות גופניות". לבסוף הוא מסביר למה זה פועל: העיקרון הוא הבניה סמלית של המציאות 3. השיר ששר השאמאן והמושגים המיתיים שהוא משמיע באוזני החולה גורמים לחוויה שנקרת בפסיכואנליזה "אבריקציה". כלומר, התנסות שבמהלכה הניגודים והמאבקים הלא מודעים מופיעים בצורה מסודרת וברמה שמאפשרת להם להתפתח ולהגיע לפתרון. הלחש הכישופי הוא "אמצעי העברה" (עוד מושג פסיכואנליטי), ומשחרר את היולדת ממיתוס אישי. האשה - ואת זה הוא כותב, במפתיע, שחור על גבי לבן - מתגברת על בעיה אורגנית באמצעות הזדהות עם השאמאן, שעבר עליו תהליך של "התגלמות מיתית". לוי שטרוס מקביל במאמר הזה בין הכישוף השאמאניסטי והפסיכואנליזה - "בשניהם הריפוי כרוך בארגון מחדש של המבנה, באמצעות הבאת חולה לידי הגשמתו של מיתוס, אשר מבנהו מקביל ברמה הלא מודעת למבנה שאת מקורו מחפשים ברמה האורגנית". בקיצור, תאמינו או לא, הוא אומר, על מי שכן מאמין זה עובד. 1 ליתר דיוק, שבט "קונה" היושב בשטח פנמה. 2 כל מיני תת-רוחות מרפאים צועדים בשורה לתוך גופה של היולדת, בתיאורים ציוריים מאוד. 3 אם כי צריך לקחת זאת בהסתייגות - התיאוריה המכוננת של קל"ש דיברה על הבניה סמלית של המציאות, ומן הסתם הנטייה שלו היתה להשליך על זה פחות או יותר את כל מה שקורה בעולם (כולל כל סיפור שסופר אי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע כמה אני מזכיר את אפקט הפלסבו הידוע, וגם את העובדה שתמותת תינוקות ואימהותיהן היתה גבוהה לאין שעור כאשר כל מה שהרפואה יכלה להציע היו תרופות מהסוג הזה. מה תוחלת החיים אצל השבטים שמר לוי-שטראוס חקר? איזה אחוז מהעוללים שם מת מסיבוכים בלידה? בלי תשובות על השאלות האלה כל הפולקלור החביב שאת מתארת לא ממש מרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשמעת כאילו המלצתי? כל שיטת ריפוי היתה נכונה לזמנה ולמקומה. זה מה שהוא חקר, זה מה שהוא מצא, זה ההסבר שהוא נתן. הסבר אנתרופולוגי-פסיכואנליטי, אפשר לקרוא לזה. ותן דעתך, גם להסרת הפחד והחרדה יש תפקיד - אם לא בריפוי, לפחות בגסיסה מכובדת או במוות שליו :-) מה שהשאמאן עושה הוא לתת שמות לדברים, לתת סדר בעולם. פלסבו, לא פלסבו, אותי זה לא מעניין מההבט הרפואי - אני לא הולכת להסתמך על מכשפים במקום מיילדת או מנתח. אבל אני *כן* רוצה להרגיש שחיי מאורגנים סביב מרכז כלשהו, סמלים כלשהם, וכך אני מארגנת אותם 1. "האדם מחפש משמעות", קראת? עם שאמאן, בלי שאמאן, כולנו מחפשים. יש כאלה שמחפשים אותה בסדר הפיזיקלי של הדברים, יש כאלה שמחפשים אותה בסדר הסמלי שלהם. זה לא מבטל את קיומו של הסדר הפיזיקלי. 1 לא להתבלבל, אני ממש לא פאגאנית. גם לא ניו אייג'ית. בטח לא אתיאיסטית. אני כן מתעניינת באלמנטים שמעניינים אותי, ושיתפוצצו העקביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל האמור, אינני מוצא בדל של כישוף. אני מוצא המון אנשים שמאמינים בכישוף ושהאמונה משפיעה על חיהם (כמו אינספור אמונות אחרות), אבל כישוף אני לא מוצא. פסיכלוגיה אני דווקא כן מוצא וגם לא מעט פלסבו. למה שיתפוצצו העקביים? מישהו אמר שיתפוצצו הלא עקביים? למה באלימיות :) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני מניחה שכרמית תהיה חלוקה על לוי שטרוס בכמה נקודות. הם לא באמת צריכים להתפוצץ. בעצם, שיהיה להם לילה טוב וחלומות נעימים. מה איכפת? זה לא עולה לי כלום :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהעקביים יתפוצצו וגם לא יתפוצצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בספין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לוי-שטראוס לא מצא בדל כישוף, אלא פסיכולוגיה ופלסיבו. בדיוק כפי שכתבת. למיטב ידיעתי לא נמצאה עד היום הוכחה אמפירית לא לכישוף ולא לניסים אלוהיים. מצד שני, כיוון ששניהם הם עניין של אמונה, הרי שהחיפוש אחר אמפיריות הוא מגוחך מעיקרו - האדם המאמין לא צריך הוכחה לקיום האל. אני, באופן אישי, מאוד מתקשה להבין את קונספט ה''אמונה''. בלי קצת סטטיסטיקה, אני לא קונה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם המאמין אולי לא זקוק להוכחות, אבל בנסיונותיו לשכנע את הלא-מאמין הוא נוטה, לא פעם ולא פעמיים, להביא לעזרתו את סיפורי הניסים והנפלאות. ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, האמריקה הזאת. אני לא מצליח לקנות כלום בלי כסף, ואצלכם מספיקה קצת סטטיסטיקה. מעניין כמה סטיות תקן עולה היום גלון בנזין. (שיט, בסדר, אני מוסיף :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דרך אגב, אף אדם שלומד את נושא הכישוף ברצינות, לא שולל את האפשרות שמדובר בפסיכולוגיה ותו לא. וגם אם כן - אז מה? העיקר שזה עובד. ואל תגידו לי תמותת תינוקות. אף אמא שמעט שכל בקודקודה לא תשתמש בכישוף לריפוי תינוקה הקודח מחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הבנתי את ההבדלה שאתה עושה בין כישוף לפסיכולוגיה או לאפקט הפלסיבו אנא האר את עיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות בשתקופה הנוכחית נעדיף לא לאחל לאף אחד להתפוצץ ככה סתם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חיפוש משמעות אין לי מה להעיר, טעיתי לחשוב שאת רואה בטכסים שהבאת יותר מאשר אקט חברתי. את הספר ההוא של פרנקל קראתי דווקא, ואם אני זוכר נכון (fat chance) הוא דווקא הסתכל פנימה בחיפוש אחר אותה משמעות חמקמקה, לא החוצה, אבל אף פעם לא הבנתי את המשמעות של ה"משמעות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסברים האנתרופולוגיים מדברים על כישוף שעוזר חברתית או פסיכולוגית. אבל לא שיש בזה באמת משהו על טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש משהו "על טיבעי" על טיבעי הוא הרי משוג שסותר את עצמו לפתור משהו בלהגיד שטויות זה פיסוכולוגיה, זה אפקט פלסיבו הרי זה פשוט להחליף שם אחד בשם אחר, אתה יכול להגיד על מיליון דברים זה פלסיבו זה פסיכולוגיה, הרי על מיליון ואחת תופעות אפשר להגיד את צירוף המילים האלו (בינהן הצלחה כלכלית, אהבה חיים מאושרים, זוגיות, ועוד ועוד) זה עדיין לא סותר את מה שהן קרא לזה כישוף או פליסבו מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טבעי הוא לא מושג שסותר את עצמו. אני לא כל כך מבין מה הבעיה עם המונח הזה. אני גם די משוכנע שהוא ברור אינטואיטיבית. משום מה אנשים לוקחים איזה קורס בפילוסופיה ומתחילים להתבלבל עם כל מני אפיסטמולוגיה וכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש לא לקחתי שום קורס ואת המילה המסובכת ביוונית, אין לי מושג מהי, בקצרה על טיבעי זהו מינוח שבסתירה מהותו אם משהו מתקיים במציאות הוא טיבעי, הרי זה הטבע בפשטות כל מה שקיים אם משהו קיים אז הוא קיים בטבע אם מה על טיבעי בזה? אתה יכול להתווכח על המנגנון היוצר אותו על מהותו או משמעותו, על השלכותיו, אבל אין דבר כזה על טיבעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על טבעי: שאינו תואם את חוקי הטבע היסודיים כפי שאנחנו מכירים אותם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו ההגדרה אז למה לא קראו למילה פשוט אל טבעי? איפה פה העליונות של העל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''על'' מגיע מתוך ההשערה של חלק מהמאמינים שהתופעות האלה לעולם לא תוכלנה להיות מוסברות באמצעות חוקי הפיזיקה, מאחר והן אינן כפופות לחוקיות מדעית כלשהי אלא נובעות מאיזו ספרה עליונה. אשר לי, אני מאמין שתחום המחקר המתאים לחקר התופעות האלה הוא פסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארה-פסיכולוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יותר נכונה ועדיין קצת צולעת, כך תיקרא לכל תופעה שאינה מוסברת? גם לתופעות בפיזיקה שאינן מוסברות כרגע ללא סתירה על ידיד התיאוריות האחרונות. מה שאני אומר שעל טיבעי הוא מושג מלאכותי ללא כל קשר למציאות, לדעתי הוא פשוט נועד לעשות בין הדברים שאנחנו מכירים ונוח לנו איתם לבין הדברים שלא, זה מיותר זה מתיש זה חסר טעם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינו תואם" != "אינו מוסבר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אינו תואם" פירושו שהוא עומד בסתירה לחוק כלשהו. "אינו מוסבר" לא נושא איתו את המשא הכבד הזה ואפשר לקוות שהוא יוסבר בעתיד בלי צורך בשינוי מהותי של התיאוריה. אולי הכי טוב להביא דוגמא: מכשיר שיוצר אנרגיה יש מאין אינו תואם את חוק שימור האנרגיה. המבנה המרחבי של מולקולות מורכבות אינו מוסבר (בינתיים?) ע"י תורת הקוואנטים בגלל קשיים חישוביים. ויותר קרוב לעניין הפתיל הזה: טלפתיה אינה *מוסברת* ע"י החוקים הידועים, אבל אם היא גם לא תלויית מרחק ו/או מיידית כפי שטוענים חלק מהמאמינים בה, היא כבר הופכת ללא *תואמת*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מחלק את התופעות לטבעי או על טבעי זה לא אומר בהכרח שאני מאמין בעל טבעי. אני רק טוען שבמסגרת המונחים שלי, מה שפלוני רואה כעל טבעי (או שהוא סבור שזה טבעי) אני מסווג אותו כעל טבעי ולכן גם לא קיימת. העל טבעי והטבעי הוא לצורך הסיווג. נניח שאני רואה שמאן שמתקשר עם רוחות האבות. אני לא אחשוב שיש כאן באמת תקשורת עם רוחות (דהיינו תופעה על טבעית) אלא תופעה חברתית-פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסווג? האם תגדיר רובה כעל טיבעי אם תשהה אצל שבט לשא ראה רובה מעולם? החלוקה היא מיותרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אגדיר רובה כעל טבעי. נראה לי שאם אתה לא יכול לערוך הבחנה בין טבעי לעל טבעי אז הדיון שלנו לא יכול להתקדם לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני אומר שההגדרות על על טביע יהן בעיתיתות ונובעות מתפיסה חסרה, לשם כך נועדה בדיוק הדוגמא להראות כמה ההפרדה מגוחכת | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |