בתשובה לברקת, 24/10/02 15:42
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101644
Noga • בתשובה לברקת יום ה', 24/10/2002, 16:36
יוקרה חברתית - או ליתר דיוק, רכישת מקצוע והבטחת הכנסה לחיים - הם היום המטרות העיקריות לעשיית תואר.
גם אני פעם האמנתי שהאוניברסיטה צריכה לחזור לאידיאל היווני העתיק של מוסד אליו פונים אלה המעוניינים בהרחבת אופקים.
זה עבר לי מזמן.
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101669
אביב י. • בתשובה לNoga יום ה', 24/10/2002, 17:59
"זה עבר לי מזמן."

למה?
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101820
Noga • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/10/2002, 2:23
הסתכלתי סביב וקלטתי שהגיע הזמן להתמודד עם המציאות. ידעת שארבעים אחוז מהסטודנטים לתואר ראשון בארה"ב לומדים business?
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101824
אביב י. • בתשובה לNoga יום ו', 25/10/2002, 2:54
אכן הגיע הזמן להתמודד עם המציאות. צריך לשנות אותה. אם אין כח לעשות מעשה, אפשר להתחיל בלהשאר נאמנים לעצמנו ולמה שאנחנו חושבים שהוא *נכון*.
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101826
Noga • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/10/2002, 2:59
כן כן, הסברתי את זה במשך שנים לכל מי שהסכים לשמוע. ואני מן הסתם הדוגמא הטובה ביותר, בהיותי דוקטורנטית. עם זאת, מעבר להיותי נאמנה לעצמי, אני לא רואה איך אפשר לשנות. יש הצעות?
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101829
אביב י. • בתשובה לNoga יום ו', 25/10/2002, 3:23
לא היו לי יומרות להציע דרכי שכנוע יעילות. התיחסתי אל "פעם האמנתי" ואל "זה עבר לי מזמן".

הממ... סתם הצעה אפשרית:
הקמת מוסדות/אירגונים אלטרנטיביים לאונ' (בהתחלה בהיקף מאוד מצומצם, כמובן). בשל טכנולוגיות התקשורת הנוכחיות, העלויות לכך יכולות להיות אפסיות. מן אונ' וירטואלית שכזאת, עם תוכנית לימוד ודיון מסודרת.

(עכשיו אני חוזר לעיסוקי האונ' האמיתית... יש תרגילים להגיש. לילה טוב.)
להתחיל מבפנים 101830
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/10/2002, 4:04
לפני כמה מלבנים חיפשה נוגה את ''המוסד אליו פונים אלה המעוניינים בהרחבת אופקים''. במקום לדמיין הקמת מוסדות חדשים, אפשר להתבסס על הקיים - בתוך האוניברסיטאות עצמן.
מתגובות אחרות שלך אני מבין שאתה מרגיש שהאוניברסיטה ''ממוסחרת''. כולם לומדים אותו דבר, את המרצים לא מעניין מה אתה באמת רוצה לדעת, יש מבחנים וציונים ו''השיטה'' לא עובדת.
אולי בלימודים לתואר ראשון (שבהם יש מסלולים מוכנים, והם לא תפורים לפי מידה), הביקורת שלך מוצדקת במידה מסויימת. בלימודים לתואר שני ושלישי המצב שונה לחלוטין, ולו בגלל שהדגש הוא על עבודה עצמאית וחדשנית (ברמה זו או אחרת).

אני מציע לך לבחור נושא שמעניין אותך (במסגרת החוג בו אתה לומד, גם הוא לא קשור לקורס ספציפי) ולשאול את אחד מחברי הסגל האם הוא יכול להמליץ על חומר קריאה בנושא. אולי יפנו אותך לחבר סגל אחר, אבל אם אתה בחוג הנכון, תמיד יהיה מישהו שישמח לדבר איתך. אני מניח שאם תחפש, תופתע לטובה.
להתחיל מבפנים 101831
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 25/10/2002, 5:03
יש לי את ההרגשה שדווקא אביב אכן מנצל את זמנו באוניברסיטה להרחבת אופקים. השאלה היא מה תעשה כדי לשנות את פניו של המוסד ככלל, כשלדעתי מרבית התלמידים לא מעוניינים לחלוטין בחומר הנלמד, אלא בפיסת הנייר איתה הם יצעדו משם בעוד שנתיים-שלוש.
גם לי יש שניים-שלושה תלמידים בכל סמסטר שמבקשים הפניות לחומר נוסף בנושא; עם זאת, על כל תלמיד כזה, ישנם עשרה שרק מחכים לגמור עם זה כבר.
להתחיל מבפנים 101832
עוזי ו. • בתשובה לNoga יום ו', 25/10/2002, 5:26
חוץ מלחלק לסטודנטים שבבים-רושמי-נוכחות, נראה לך שיש משהו שאפשר לעשות כדי לשנות את הגישה של מרבית הסטודנטים, שרק "מחכים לגמור עם זה כבר"? אני פסימי. המחוייבות של האוניברסיטה, עם זאת, היא להשאר מקום שיכול להרחיב את האופקים של אותם שניים-שלושה שרוצים בכך.
להתחיל מבפנים 101877
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ו', 25/10/2002, 11:34
אני מעולם לא ביקשתי חומר קריאה נוסף. אני יודע להשתמש במנועי חיפוש בעצמי, תודה רבה, ובד"כ גם ככה אין לי זמן לקרוא מעבר למה שאני מחוייב לו, והניסיון הקבוע לקרוא גם קצת ספרי קריאה בזמני החופשי (ואתם עם ה-‏7000 תגובות בחודש שלכם לא עוזרים, אגב). אבל כשנותנים לי לכתוב עבודה, בד"כ אני עושה מספיק מחקר כדי להביא איזה 5-10 מאמרים מעבר לביבליוגרפיה הבסיסית. שנה שעברה הגשתי עבודה למרצה שלי שכללה הפניה למאמר שהמרצה שלי בכלל לא הכיר (למרות שהגעתי אליו דרך ביבליוגרפיות של מאמרים מתוך הסילבוס...).

הייתה לי סיבה להגיד את כל זה... אה, כן - גם ככה מרצים מצפים מאיתנו להרבה מעבר למה שסטודנט עם עוד כמה קורסים, עבודות, מבחנים, וגם הצורך לממן את כל התענוג, על הראש. אני לא חושב שזהו הקריטריון הנכון לבדוק איזה תלמידים מעוניינים להרחיב אופקים ואלו לא.
ואני אומר זאת שוב: באוניברסיטה *עיקר* הציון צריך להקבע ע"י עבודות, לא ע"י מבחנים.
להתחיל מבפנים 102054
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/10/2002, 0:48
כללי אצבע כאלה ("עבודות אין - מבחנים אאוט") מאד תלויים בחוג והפקולטה בה אתה לומד.

בביולוגיה גיליתי (שימו לב כל המתעתדים ללמוד ביולוגיה בעתיד):
שיחס הנקודות למאמץ המשתלם ביותר הוא למתן הרצאות (סמינריונים), אחר כך למבחנים, והכי גרוע עבור עבודות ודוחות.
(מכל השלושה דרך אגב למדתי)
להתחיל מבפנים 102057
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה שבת, 26/10/2002, 1:10
לא מעניין אותי יחס הנקודות למאמץ. אני מתאמץ הרבה מאוד בשביל כל עבודה, ומקבל ציונים בהתאם. השאלה היא יחס רלוונטיות של ההישג לחומר או לגורמים אחרים. כדי להצליח במבחנים, בד"כ, אתה צריך זכרון טוב, ולא הרבה יותר מזה. אין לך זכרון טוב? הלך עליך. אם כל מה שהם בודקים זה הזכרון, אז למה לעשות מבחן לכל קורס? שיעשו לי מבחן זכרון אחד וידעו פחות או יותר כמה אני אקבל בכל המבחנים השונים.
להתחיל מבפנים 102062
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/10/2002, 1:30
כמו שאמרתי, דברים משתנים מחוג לחוג.
אולי החוג שלך זקוק לאיזה ניעור.
שלי היה בד''כ בסדר ורלוונטי.
להתחיל מבפנים 102307
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/10/2002, 13:21
מבחן זיכרון היה יכול לחזות את הסיכוי שלך להצליח במבחנים בהמשך. הוא לא היה מלמד אותך את החומר.
להתחיל מבפנים 102454
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי יום א', 27/10/2002, 20:29
אז זהו, שגם המבחנים לא. דוחסים דוחסים, מקיאים הכל על הדף, ושוכחים מזה.
זה בניגוד לעבודות, שיש בהן (בד''כ) דרישה לניתוח ומקוריות מינימלית כלשהי, ומעבר לכך - הן גם נשארות זמינות לסטודנט בהמשך, למקרה שיחפוץ, במקרה, לחזור לנושא עליו כתב עבודה.
להתחיל מבפנים 102052
ארז ליבנה • בתשובה לNoga שבת, 26/10/2002, 0:43
ב''אפקט ההכבדה'' (שאני לא לגמרי בטוח שהוא קשור לעניינו אבל אני אנסה להוכיח שכן בכל זאת) גורס פרופ זהבי שבמהלך תקשורת בחברה, כל חברה אנושית או חייתית, על מנת לשכנע את הזולת בכנותך ואמינותך, עליך לגרום לעצמך לפגיעה מכוונת, או, הכבדה.
הרעיון העומד מאחורי זה הוא שרק מי שמוכן לקורבן מתכוון ברצינות, בעוד שהמבלפים לא יהיו מוכנים לקחת את הבלוף שלהם כ''כ רחוק.

שלוש שנים, בלבול מוח רציני והרבה כסף זו הכבדה רצינית עבור מי שלא מעוניין באמת בהשכלה.
תוסיפו לזה את הזילות שפושה במעמד התואר הראשון והמצב במשק, ותיווכחו שזה בודאי מדיר את רגליהם של לא מעט שוחרי ''מדעי-הדשא''.
ואלו שלא נבהלו מההכבדה קרוב לודאי ירדו מהרכבת האקדמית אחראי תואר ראשון, וינסו להפיק את המירב מהדיפלומה שלהם בעולם האמיתי.

לגבי התלמיד המתעניין ועשרת המשתעממים, כל מה שעוזי אמר.
האוניברסיטה נועדה להיות גן פורח עבור אלו שרוצים להגביר חוכמה, אפילו אם היא משכנת גם עשבים שוטים. (אני כנראה במצברוח מאו-צה'טונג היום...)
להתחיל מבחוץ 101833
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 25/10/2002, 5:27
להגיע אל חומר קריאה מענין אפשר לבד (פשוט נכנסים לספריה). אפשר גם ע"י המלצה של חבר, אפשר ע"י המלצות של אנשים באייל הקורא :) ואפילו אפשר, כמו שהצעת, ע"י המלצה של מרצה. מה לעשות שחומר קריאה, עם כל הכבוד שמגיע לו (ומגיע), זה לא תחליף למוסד אקדמי מתפקד.

"השיטה" לא עובדת. מה שאתה מציע זה: עזבו את ה"שיטה" בשקט ותרחיבו אופקים לבד.

האונ' מספקת לתלמיד מספר דברים:
1) מסגרת לימודית
2) הרצאות
3) תרגולים
4) דיונים (בצורותם השונות)
5) למידה בצוותא
6) ספרים ומידע טקסטואלי(או מידע בכל צורה אחרת)

מה שאתה מציע זה לבצע את 6, על דעת עצמך ובלי 1-5. את זה אני כבר יודע לעשות. בשביל זה לא צריך מוסד אקדמי. מספיקה דלת פתוחה לספריה.

לגבי השוני הגדול בתארים מתקדמים- אינני יודע. רמזים מכיוונם של אלו שלומדים (ולמדו) בתארים מתקדמים, שאני מקבל מאנשים שאני מכיר, גורם לי לפקפק קצת בטענה ש"בלימודים לתואר שני ושלישי המצב שונה *לחלוטין*", אבל זה רק פיקפוק. אני מניח שיש אמת מסוימת בטענה זו. עד כמה? אני באמת לא יודע.

נוגה חיפשה את "המוסד אליו פונים אלה המעוניינים בהרחבת אופקים". היא, בניגוד אלי, כבר אחרי תואר ראשון. עובדה מענינת.

כש"השיטה" לא עובדת לאורך זמן ואנשים זקוקים לשיטה, לא יעזור כלום: בסופו של דבר, שיטה חדשה נוצרת. חוק טבע שכזה (אונ' ראו הוזהרתן).
____________________
סימתי את התרגיל :) יש זמן לסופ"ש נטול לימודים. הולך לבדוק בעיתון, מה לעיר יש להציע.
להתחיל מבחוץ 101837
Noga • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/10/2002, 6:00
מה, אתה לא ישן כבר?
ומה הכוונה ב"היא, בניגוד אלי, כבר אחרי תואר ראשון. עובדה מענינת"?
נדמה לי שהשיטה לא עובדת כבר הרבה מאוד זמן. נדמה לי גם שהמקור לבעיה הוא בטבע האנושי, ולא בממסד. אולי לא כולם רוצים לבלות את זמנם בלימודים בשנות העשרים לחייהם. הרוב הגדול מעדיף לראות סיטקומז ולא תכניות מדע בדיסקברי צ'נל. הרוב הגדול קורא "ידיעות". הרוב הגדול בחר את "למבדה" לשיר המאה.
להתחיל מבחוץ 101839
ארז לנדוור • בתשובה לNoga יום ו', 25/10/2002, 6:48
והרוב מצביע ליכוד.
להתחיל מבחוץ 101843
אביב י. • בתשובה לNoga יום ו', 25/10/2002, 7:16
אני לישון? NEVER! סתם... עוד כמה שורות קוד ואני אכן קפוט.

אני סתם מתכנת איזה משהו על המחשב וקופץ לאייל כשנמאס לי לטפל באיזה באג מעצבן (כמו שאפשר לראות, היו לי הרבה כאלה הלילה). בכלל, צריך לישון בשעות היום, ביום שישי, כי צריך כח בשביל לדפוק ת'ראש, ביום שישי בלילה.

הכוונה ב"היא..." : מסתבר שלא רק אנשים בתואר ראשון מבקרים את השיטה. אנשים שעברו תארים מתקדמים יותר, כנראה גם קצת מקטרים.

המקור לבעיה הוא הטבע האנושי? נהפוכו! אם הטבע האנושי היה מתאים לשיטה, אז לא הינו מדברים על בעיה. כולם היו מבסוטים ומרוצים.

לא כולם רוצים לבלות את זמנם בלימודים בשנות העשרים לחייהם, זה נכון, אך יש מספיק אנשים שהיו רוצים לעשות זאת ובטח אם היה איפה לעשות זאת כמו שצריך. אנחנו לא הראשונים ולא האחרונים שמדברים על דפיקות השיטה. אנחנו לא כל כך מיוחדים :) הרצון לדעת ו"להרחיב אופקים" הוא לא רצון חיזרי, אלא דבר די בסיסי בטבע האנושי.

חלק מהבעיה באונ' היא ההנחה ה"דיפולטית", של חלק מהסגל, שאף אחד לא באמת מתעניין בחומר הלימוד. נבואות שמגשימות את עצמן.

גם בזמנם של היוונים, אותם הזכרת קודם, הרוב העדיף שעשועים ולא את זיבולי השכל של כל המציקנים הסופיסטיים האלה שהסתובבו סביבו ושאלו שאלות. אך הנה, למרות הכל, את מדברת על אידיאל האקדמיה מיוון העתיקה.

רוב *מוחלט* שקורא את אותו העיתון זה CASE מיוחד של עמישראל. קשה למצוא דוגמא דומה בעולם המערבי.

לרוב שבחר את "למבדה" לשיר המאה, אני מאחל רק טוב (אולי גם כמה דברים פחות נעימים). אפשר להתנחם קצת בכך שבחרו אז שיר של "פינק פלויד" במצעד אחר בתחנה המתחרה. אז היה רוב ששמע את הגועל נפש המכונה רשת ג'... לא הייתי ממהר להגיד, בגלל זה, שרשת ג' זה הטבע האנושי.

_________________
אלוקי אברקם! כבר בוקר!? הולכים לישון.
להתחיל מבחוץ 101844
Noga • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/10/2002, 7:56
- אני מסכימה עם עוזי בכך שבתארים מתקדמים התופעה נדירה. גם כתלמידה לתואר שני בעברי, וגם כמורה לסטודנטים לתואר שני בהווה, התרשמתי שרוב תלמידי התארים המתקדמים אכן רוצים לדעת.
- הטבע האנושי אכן מתאים לשיטה. הבעיה היא בעיני ובעיניך (תתפלא, אבל אתה *כן* מיוחד). זכורות לי שיחות עם בני כיתה מהתואר הראשון שלי, שגרמו לי לתת אגרופים בקיר מרוב תסכול כשגיליתי שאני כנראה היחידה שבחרה בחוג בו בחרה מטעמי עניין, ולא משיקולים של קל-להתקבל-קשה-להתקבל וכיו"ב. השיטה עובדת מצויין בשביל כולם, חוץ מהמעטים שבמעטים שאניח שאותם אתה מייצג.

ועכשיו גם אני הולכת לישון.
להתחיל מבחוץ 102055
ארז ליבנה • בתשובה לNoga שבת, 26/10/2002, 0:57
אפשר להסביר לי בבקשה למה השיטה לא עובדת?
עוד מישהו חושב ככה?
כי אני חושב שעל כל חסרונותיה, היא מספקת ידע ויכולת וקוצרת מחקר, תוצאות, והייטק.

חבל שזה כ"כ טרנדי להיות אקדמאי.
הייתי עדיף שכולם יקבלו חינוך בסיסי הגון בבי"ס ואז ימשיכו בחייהם (אחרי שירות למדינה, כמובן).
אני חושב שאלו שפועלים בלא גיבוי האופנה הם האנשים הראויים, על פי רב.
אחרי הכל, לפי כמה שנים כו-לם רצו להיות עורכי דין, אחר כך מחשבים, היום, מי יודע, אולי ביולוגיה מתחילה להיות פופולרית.
לא יכול להיות שכל האנשים האלה מוצלחים ליעוד העכשוי, הם סתם שטים בזרם, ויום יבוא ויגלו שיש להם ביד תעודה למקצוע שלא מעניין אותם.
להתחיל מבחוץ 102236
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום א', 27/10/2002, 4:51
אני לא מציע לוותר על מה שקיים - להיפך. אבל אם המטרה היא "הרחבת אופקים", אפשר לנצל את המערכת גם בשביל זה.
עד עכשיו (וגם בדיון הקודם) השתדלתי להיות "ממלכתי", ולענות מנקודת המבט האקדמית הכללית. ככל שאנחנו מנסים לפתור בעיות ספציפיות, הגישה הזו מפסיקה להיות תקפה, ו(כמו שארז ציין) הרבה תלוי בתחום הלימודים.

יש הבדל גדול בין תחומי ידע רחבים ועמוקים. במתמטיקה, למשל, סטודנט בשנה ראשונה לא יכול לקרוא בערך 98% מהספרים בספריה (וסטודנט בסוף התואר - אולי 95%). אין הכוונה שהוא לא ירד לסוף דעתו של המחבר או שהוא יפספס משהו מהדקויות - הוא פשוט לא יכול לקרוא את הספר, כי בעמוד הראשון יש עשרה מונחים שהוא לא מכיר, ועד סוף הפרק הראשון ההוכחות הסתמכו על עשרות עובדות שהוא לא פגש מעולם. לכן ההנחיה האישית כאן היא חיונית, ודלת פתוחה לספריה לא תעזור.
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101876
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ו', 25/10/2002, 11:29
משעשע. בצורה עמומה כלשהי, רעיון דומה של כמה חברים שלי הוא מה שהביא אותי להרהורים הראשונים שהביאו לבסוף לאייל הקורא (אחרי שהגעתי למסקנה ש''אוניברסיטה'' זה טיפ-טיפה יומרני מדי, אבל מגזין זה דווקא אפשרי).
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101675
דורון יערי • בתשובה לNoga יום ה', 24/10/2002, 18:26
- זה לא נכון, יש לא מעט אנשים שעושים תארים בחוגים שלא מקנים להם מקצוע ואין להם אורינטציה מקצועית בכלל.

- כדי שתהיה אוניברסיטה צריך כסף. הכסף מגיע משכר לימוד ומהקצבה ממשלתית. אם האוניברסיטה לא תיתן ערך כלכלי (למדינה, בצורת ידע שניתן להפיק ממנו תועלת כלכלית ולסטודנטים בצורך איזושהי הגדלה של יכולת ההשתכרות שלהם) היא לא תוכל להתקיים.
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 101819
Noga • בתשובה לדורון יערי יום ו', 25/10/2002, 2:20
-תארים במדעי הרוח והחברה לא מקנים מקצוע, אך מאפשרים חדירה אל מגוון רחב של משרות הדורשות תואר ראשון *ולא משנה במה*. הכניסה אל משרות אלה חסומה בפני מי שאין לו תואר ראשון.

-ערכה הכלכלי-חברתי של האוניברסיטה הוא היותה כלי המיון העיקרי של שוק העבודה. הטיעון שלך מחזק את שלי - ידע ממנו מרוויחה המדינה שמספקים החוקרים (שולי), ודיפרנציאציה מעמדית-כלכלית שמושמת על הסטודנטים (מרכזי).
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 102056
ארז ליבנה • בתשובה לNoga שבת, 26/10/2002, 1:05
את זה אני לא מבין.
למה לא קמים ארגונים עם ביצים שמוכנים לגייס לשורותיהם אנשים אחרי צבא, ללא תואר, שעברו סדרה מתישה של מבחנים וראיונות?
הם יוכלו לשלם להם פחות כסף בהתחלה, ולהעלותו בהתמדה אם השכיר מוכיח עצמו כהשקעה ראויה.
ואילו החבר'ה שקיבלו עבודה יהיו מאד מאושרים על ההזדמנות שניתנה להם, כמו גם על הויתור לרקוד במחול איוולת במטרה להשיג כל תואר לשם התואר.
באוניברסיטה השיטה עובדת טוב? 102068
Noga • בתשובה לארז ליבנה שבת, 26/10/2002, 7:24
הנה, ענית בעצמך לשאלה שהצגת למעלה (''למה השיטה לא עובדת''). ''תואר לשם התואר'' הוא העניין.
ושוב, השיטה עובדת מצויין מזווית חברתית-כלכלית ומנקודת המבט של מרבית הסטודנטים, ועובדת רע לדעתם של שוחרי הידע המעטים, אשר גם נוטים להתדיין באייל בזמנם הפנוי. השיטה נתפסת על-ידינו כלא עובדת בדיוק בגלל אנשים מלאי אידיאלים כמונו. מרצים שניגשים לכתה בידיעה שהסטודנטים עושים תואר לשם התואר, מנהלים את הקורס באופן שונה מאוד מאלה הניגשים לכתה בהנחה שהסטודנטים מעוניינים בנושא ושואפים לידע. כסטודנט, אני משערת שכבר הצלחת להבחין בין השניים. ואז ישנם הסטודנטים האידיאליסטים, שמבחינתם השיטה לא עובדת בגלל אותם מרצים המלמדים מתוך נקודת הנחה שהסטודנטים עושים תואר לשם התואר, ואותם סטודנטים לא מקבלים מהקורס את מה שהם חשבו שיקבלו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות