בתשובה לסמילי, 23/10/02 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא מתיימר שאצליח לשכנע או להסביר כמו שצריך (ממילא מאוד מקשיבים כאן), אבל אנסה. הלכתית, יש כזה דבר דיני ציבור, ששונים מדיני יחיד. כלומר, יש דברים שמותרים בשבת לציבור כי הם נצרכים להנהגה סדירה של קהילה, ולפיכך גם אם ליחיד היו אסורים, הם נחשבים כחיוניים. למשל, הפעלה של בסיס צבאי, כולל שמירה על בסיס מזון, חיונית למדינה באופן כללי. שכן אמנם אפשר לוותר על שמירה פעם אחת ללא השלכות מיוחדות, אבל אם ככלל נפסיק לשמור על בסיסים בשבת, ההשלכות לטווח הרחוק לגבי צה"ל והמדינה ברורות (אגב ובלי קשר, כמות המידע המודיעיני שאפשר להפיק מבסיסי תחבורה ואספקה בדבר סד"כים מיקום יחידות וכיו"ב עצומה), וקיום מדינה הוא פיקוח נפש של ציבור, בסופו של דבר. לפיכך פעילות שגרתית מן הסוג הזה תהיה מותרת. שנית, באופן כללי גם כשצריך לחלל שבת, שבת נחשבת "דחויה" - כלומר, יש שבת, היא לא נעלמה לשום מקום, אבל צריך להזיז אותה החוצה לצורך מה שמותר לבצע בשבת. לעומת הדעה ששבת "הותרה", כלומר מרגע שצריך לעשות משהו אין שבת וזהו. ההבדל - כיוון ששבת דחויה, אסור לנצל את ההזדמנות ולעשות דברים אחרים שאסורים בשבת. מותר לך להתניע רכב, לדבר בקשר, לשמן נשק, ולעשות כל איסור שבת שנדרש לתחום המבצעי. אבל אסור לך, למשל, להדליק סיגריה. באשר לחוות גלעד, יש שני עניינים. הראשון, האם היה הכרחי מבחינת מדינת ישראל לפנות אותה דווקא במוצ"ש, והאם היה הכרחי להביא לשם חיילים בשבת. לטעמי, התשובה שלילית לשתי האופציות - ולא קשה לחשוב על כמה שיטות אחרות, כולל הטעיות או שינויי תאריך. האם באמת לא היה ניתן לבצע את הפינוי בלי חילול שבת? נו, באמת. זה מזכיר לי מפקד מסויים של חברים שלי שהיה נוטה לשכוח דברים לשבת, כדי שיוכל לטעון שיש צורך מבצעי בזה. בפעם הראשונה זה עבד לו. ואם היה צריך במוצ"ש, האם היה צריך להביא לשם חיילים בשבת? מסופקני. ואם באמת זה היה צורך מבצעי, סגן מפקד מתקן אדם לא היה צריך לשקר לקצינים ולומר שהרב הצבאי הראשי אישר פעילות כזו (ובדרך-כלל, כשמדובר בפעילות חשובה בשבת, שאינה פעילות לחימה או תומכת לחימה ישירות, שואלים אותו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולם מסכימים שלא היה צריך לשקר לחיילים. מישהו חושב אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו לפחות *חשב* אחרת. שאם לא כך לא היו משקרים לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ניסיתי לברר אם מישהו *כאן* חושב אחרת. אגב, עצם העובדה שמישהו אכן חשב שצריך לשקר להם כדי שהם יבצעו פקודה זה חמור לכשלעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא מסכים שעצם העובדה שמישהו אכן חשב שצריך לשקר להם כדי שהם יבצעו פקודה זה חמור. להיפך. אני מוצא נחמה בעובדה שבצה''ל עדיין מישהו אכן חשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את ההכרח הסברתי. 2. את השקר אין לי כוונה להסביר (כנראה, טפשות של אחד המפקדים). אבל, המסקנה שלך ש"שיקרו לחילים" -> "לא היה צורך מבצעי", היא מפוקפקת ומעגלית. 3. בכלל, פעולת הפינוי צריכה להיות שייכת לדיני הציבור, בדיוק כמו המרדף אחרי הג'יפ, השמירה על בסיס המזון וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי שיהיה הכרח לפנות בשבת, צריך שיהיה הכרח לרכז כוחות לפינוי בשבת דווקא, ולא ביום שישי, ולא ביום ראשון. אתה יכול להצביע על סיבה שבגללה צה"ל לא ריכז כוחות במפתיע ופינה? השיקול שאתה הסברת הוא בדיוק כמו השיקול של אותו מפקד שמחכה לשבת כדי לבצע את הפעילויות השוטפות, בתואנה שאם הן לא יבוצעו יהיה רע מאוד. נכון, אבל הוא לא יכול היה לבצע אותן קודם? אם כן, אז הנימוק של "צורך מבצעי" לא יעמוד לו, אלא אם כן זה יהיה צורך מבצעי שאי-אפשר לבצעו בשום אופן במועד אחר. גם ההנחה שלך שאי-אפשר היה לבצע במועד אחר בגלל שיקולים בטחוניים (החיילים שמשתתפים נדרשים במשימות אחרות), צריכה הוכחה. בנתיים לא הוכחת שאי-אפשר היה לבצע בדרך אחרת; הנחות היסוד שלך לא יותר טובות משלי. ב. מפופקפקת, מעגלית, אבל מסתמכת על שני גורמים: 1. הייתי בצבא מספיק זמן, וראיתי איך דברים עובדים. 2. פעילות חריגה בשבת (מסוג שאינו עניין של יום-יום או דבר שביצועו רגיל ומוכר אצל צה"ל) מובאת בדרך-כלל לאישור או להתייעצות עם הרב הצבאי הראשי. כמו למשל, סיוע שנשלח לארץ זרה בשבת. במקרה זה, לא התייעצו איתו. מותר להניח שזו אחת משתי סיבות: 1. לא תכננו מראש שההכנות יבוצעו בשבת, או 2. ידעו שהוא לא יאשר לבצע את ההכנות בשבת. ג. כמו שהזכרתי לעיל, גם בדיני ציבור לא הכל מותר - אלא רק דברים שהכרחי דווקא לבצע בשבת עצמה, ואי אפשר לבצע אותם בימים אחרים. באשר לליווי טיולים ועיתונות: למעשה, אני מכיר כאלה שלא הסכימו לצאת לליווי טיולים בשבת. אחרים הסתמכו על כך שמרגע שיצא הטיול, למרות שיצא באיסור, הרי זה סיכון ופשיעה בטחונית שלא ללוות אותו, וכיוון שפיקוח נפש שייך גם במי שחילל שבת ועשה דברים באיסור, הרי שמי ששומר עליו עושה זאת בהיתר. השאלה המעניינת היא מה קורה כשהטיול יתבטל אם תסרב ללוות, אבל זה עניין אחר. כנ"ל לגבי עיתונות. ולא קמה שערוריה: א. כאמור, גם על זה כבר ישבו וטחנו פסיקות במשך שנים, אז אין פה שום דבר חדש. ב. היקף קטן בהרבה. מה לעשות, גם זה משפיע. ונראה לי שכל המחלוקת פה נגזרת מזה שאתה חושב שכפיית חילול שבת לא מוצדק על חיילים דתיים היא לא שערוריה; עוזי ו. ואני חושבים שכן. (וצה"ל ירה לעצמו ברגל. חכה ותראה כמה חיילים דתיים יאמינו לו בפעם הבאה, גם אם אז זה יהיה באישור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצבעתי על מספיק סיבות במהלך הדיון. השיקול שהבאתי הוא באופן מפורש לא "בדיוק כמו השיקול של אותו מפקד שמחכה לשבת כדי לבצע את הפעילויות השוטפות", אלא "כמו השיקול של אותו מפקד שמחליט לרדוף אחרי גנב הג'יפ בשבת". ב. 1. כנראה, הצבא בו אתה היית שונה לחלוטין מזה בו אני הייתי, ומאחר שהצבא הוא הייתי הוא זה שפעל, נסיונך לא תורם. 2. שכחת, כמובן, את: 3. מי שנתן את הפקודה (לפעול בשבת) הניח שיש אישור, מפקדיו הניחו שלא יהיה צורך לסוע בשבת. זה, אגב, מאד מתאים לצבא שאני הייתי. 4. מי שנתן את הפקודה לא ידע מתי תצא השבת. 5. מי שנתן את הפקודה הניח שמדובר בצורך מבצעי. 6. מי שנתן את הפקודה הבין שמדובר בשוליים. 7. מי שנתן את הפקודה נתן עשרות פקודות דומות בעבר. וכו' ג. 1. כמו עוזי, אתה מתעלם מהנקודה שהיה אישור לטיול, והוא הבעייתי. 2. לגבי העיתונות הזרה, לא הבנתי מה כאן כנ"ל. א. מה זאת אמרת "אין פה שום דבר חדש", פירוק המוקטעה בחברון נעשה מדי חודש במשך עשרים שנה? ב. ההיקף הוא תוצר ישיר של הצורך, והעובדה שהפעולה נכשלה (להבדיל מפירוק המוקטעה בחברון) מעידה שההיקף היה אפילו קטן מהצורך. וכרגיל, שכחת את: ג. מנהיגי הציבור הדתי לאומי היו מעוניינים לתקוף את שר הביטחון, ופחדו לתקוף אותו עניינית. נראה לי שאתה טועה, כמו שהראתי, כפיית חילול שבת על דתיים לא נעשית כאן בפעם הראשונה, וכמו שהראתי, מדובר בצורך מבצעי מוצדק, וכמו שהראתי, הסיבה היחידה שהנושא עלה לכותרות (ולאייל) היא אופי ומטרת המבצע, ולא האמצעים. למעשה, השימוש הציני שנעשה בקדושת השבת על מנת לקדם אינטרסים פוליטיים מובהקים מעליב אותי, ואני מניח שכדתי הוא היה מעליב אותי הרבה יותר. ובקשר ל"יריה ברגל", עד כמה שידוע עכשיו, לא "צה"ל" שיקר לחיילים, אחד ממפקדי צה"ל שיקר שלא ברשות ולא בסמכות, ואותו מפקד יענש מן הסתם. ואם חיילים (דתיים או חילוניים) לא יאמינו לכל מה שמפקדיהם אומרים להם, ויפעילו קצת ביקורת עצמית, זה רק יעזור לצה"ל ולמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמו המפקד שמחליט שאחרי ג'יפים גנובים יירדפו דווקא בשבת. ב. למעט ב-5 וב-7, אתה דווקא מחזק את עמדתי.ג ג1. מסכים. האישור לטיול בעייתי. השאלה של חייל דתי, מה לעשות כשצה"ל נותן למישהו אישור. מסכים שזה לא היה צריך להיות. מסכים גם שאם צה"ל היה מפסיק לתת אישורים בשבת, הארץ היתה רועשת. נו אז? ג2. לא הבנתי מה לא הבנת. א. פירוק המוקטעה מוגדר כפעולת לחימה. כמו הרבה דברים אחרים שביצעו בעשרים השנה האחרונות. הסוג, לא הדגם, הוא מה שמשנה. ב. יש לא רק היקף, יש טקטיקה. הפעולה נכשלה בגלל טקטיקה גרועה לא פחות מההיקף. וזה לא קשור לשבת בכל אופן. ג. ??? לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכלל לא, אם היו רוצים לפנות בשבת, היו מפנים בשבת. ב. שוב, בכלל לא, חוסר הבנה של מפקד שטח יחיד זה רחוק מלהיות שערוריה. ג.1. שוב, אתה מתחמק מהבעיה, הבעיה היא נתינת האישור, והעובדה שלא שמענו אף מנהיג דתי שתוקף את מתן האישור. לא לכל הטיולים שצה"ל מאשר, צה"ל דואג לאבטחה. הטיול הזה יכל להיות ביום חול או ללא הבטחה צבאית. הארץ לא הייתה רועשת. ג.2. לא הבנתי למה הכנ"ל מתיחס, אתה יכול בבקשה לנסח משפט שלם? 2.א. לא מדובר בפיקוח נפש, מדובר במבצע צבאי, בדיוק, אבל *בדיוק* כמו פינוי חוות גלעד. ב. צודק, גם אם הכוחות בהם השתמשו היו יכולים להצליח יותר. אבל, גם בטקטיקה שהשתמשו בה יכלו להצליח תוך כדי שימוש בכוחות גדולים יותר. ג.!!! מצטער, אולי לא הבנת נקודה בסיסית, חובת השיכנוע היא לא שלי, לא אני הצהרתי שמדובר בשערוריה, חובת השיכנוע חלה עליכם, ועד עכשיו, לפחות מבחינתי, מדובר בכישלון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |