בתשובה לאבירי, 21/10/02 17:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אין? הסלולר שלך עובד בתדר מסויים (0.9 ג'יגה?), אז הוא שולח פוטונים עם אורך גל קצר, ובאנרגיה גבוהה. עכשיו, רוב הפוטונים הנ"ל יבלעו לך באוויר או בגולגולת, אבל חלק יגיעו למוח. חלק מאלה שיבלעו במוח, יעשו את זה בגרעין של תא. חלק מאלה שיעשו את זה בגרעין של התא, יקפיצו את אטום המימן מקשר מימני בד.נ.א. שלך, וכך יגרמו למוטציה. חלק מאלה שיגרמו למוטציה, יגרמו לאחת בעלת משמעות כלשהיא, ולחלק מאלה תהיה משמעות סרטנית. עכשיו, אני מסכים שכל פעם שכתבתי "חלק מ", הכפלתי במספר קטן ממאית את הסיכוי (אפילו קטן מ1e-4 לרוב), אבל אני לא יודע כמה כאלה יש, כך שאני לא מבין את הקביעה הא-פריורית שלקרינה אין את ה"נתונים הדרושים". המקום היחיד בו אולי הייתי יכול לעצור את השרשרת זה אם הייתי אומר שלפוטון אין את היכולת להקפיץ אטום מימן מחוץ לקשר, אבל בתדר כזה, להערכתי המלומדת, יש לו. (גם בתדר קטן פי 10). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לו יכולת להקפיץ. אנא קרא את הפתיל תגובה 28768 . אם אין לך סבלנות לקרוא את הכל (למרות שזה פתיל קליל ונחמד): תגובה 29051 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור עושה רושם שיש פה חלוקה נחרצת בין שני זרמים בקרב ביולוגים ופיסיקאים סביב הנושא. אני אישית נוטה יותר לכיוון האופטימי, לפי סכמת באג אלפיים שלא היה. לעומת הקרינה זה תחום שאותו אני מכיר טוב, ואני חושב שאותם סימפטומים מתקיימים גם כאן.אבל זו לא דעה מדעית מבוססת, זו הערכה אינטואיטיבית. אני בכל מקרה מבקר בצורן לפחות פעם בשבוע, ולא מרגיש פחד לעשות את זה יותר ממה שאני מרגיש כשאני הולך ברגל במקום ציבורי בתל-אביב. אבל זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את זה אז, ולדעתי סתו לא דייק. אתה בטח מתייחס למשפט שלו שאומר "האנרגיות הדרושות לשינוי מבנה מולקולרי הן מאוד מאוד מאוד רחוקות", והעניין הוא, ששסתו מדבר שם כפיזיקאי. הוא מדבר על אנרגיה מסדר גודל של ביקוע גרעיני, שינוי ממש של מולקלה. אני מדבר כביולוג (טוב, חשמלטור עם רקע בביולוגיה, אבל למה להתקטנן). למיטב ידיעתי וזכרוני, הדנ"א בגרעין מקודד לפי קוד של שני קשרי מימן (שני פיורינים) מול שלושה קשרי מימן (שני פירמדינים) (1). קשרי מימן הם קשרים חלשים מאד (שתי המולוקלות מתחלקות בפרוטון ואלקטרון), כך שאנרגיות הקשר נמוכות אפילו מה 13.6 eV הידוע (2). פוטון בתדר של 900 מגה הרץ בכיף פותח קשר כזה, (אם הוא בטעות פגע בפרוטון), והמסנתז שמעביר DNA לRNA בהחלט יכול לקרוא לא נכון, ולתת קשר פיוריני במקום פירמידיני או ההפך (3). אם במקרה למוטציה הזו גם יש משמעות, ואם במקרה המשמעות סרטנית, אז באסה. (1) בקלות יכול להיות שהפכתי את השמות, נא לא לסמוך עלי בגרוש. וגם יכול להיות שיש שם קשר מימן יחיד, לא כפול. (2) זה מהיגיון, לא מידע. (3) ואני שוב ממש מקווה שאני זוכר נכון, ושזה מה שהר.נ.א. פולימראז קורא. כבר סייגתי את ההודעה הזו, נכון? אז שוב פעם - דיסקליימר כפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנרגיה מסדר גודל של ביקוע גרעיני"? המפפפף. לגבי האנרגיה של פוטון ב 900 מגהרץ (תחבולה פואטית!) אתה רחוק בערך בשישה סדרי גודל מאותם 13.6 ev. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתו היה מאד נחרץ, אבל לא ממש נתן לנו שוב דבר מבוסס להסתמך עליו מלבד המילה של המרצה והדוקטורנט שלו. (גם הקביעה שלו שחלבונים מאבדים פעילות רק ב-70 מעלות היתה נחרצת מדי, שלא לומר שגויה). ככה שזה נחמד, ומרגיע במקצת, אבל בערבון מוגבל, עד שאיזה פיסיקאי פה יקח את העניין לידיים ויפסוק בסוגיה עם סימוכין של מביני דבר. מה זה "חשמלטור עם רקע בביולוגיה"? מה שזה לא יהיה, די קלעת ברב המקרים, אך לשם הדיוק והבהירות: DNA בנוי מארבעה אבני בניין נוקלאוטידיות, שניים הם הפורינים (A,G) ושניים הם הפירימידינים (T,C). A ו-T נקשרים זה לזה בשני קשרי מימן, ואילו C ו-G בשלושה קשרים. הרצף הגנטי הנ"ל נקרא הן ע"י ה-RNA Polymerase בתהליך ביטוי הגן (=שעתוק), והן ע"י ה-DNA Polymerase בתהליך השכפול (בעת חלוקת תא מיטוטית או מיוטית). אז מה נסגר עם קרינה בטווח סלולרי, מזיק לחומרים ביולוגיים או לאו? כיום ניתן להחדיר לאקטרודות דקיקות אל תוך תא יחיד ולמדוד את השינויים במתחו, ופרמטרים שונים. אני תוהה אם נעשה שימוש בכלי הזה לשאלה המודברת כאן. האם אפשר להניח שקיים תדר המשפיע על תערובת תאית כגון ציטופלסמה, כפי שגלי מיקרו משפיעים על מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פיזיקה צריך לדעת? צריך לדעת את האנרגיה של פוטון בתדר 900 Mhz - זה ניתן לחישוב באמצעות הנוסחה הלא מאד מסובכת E=h*f כאשר h הוא הקבוע של פלאנק ו f הוא התדר (אפשר לעגל ל 1Ghz אם מתעצלים), וצריך לדעת את מקדם ההמרה מג'אול לאלקטרון וולט. את התשובה שיצאה לי כבר כתבתי, אבל כל תלמיד שביעית יכול לבדוק (האמת היא שלא אתפלא בכלל אם טעיתי). אם מכשיר סלולרי היה פולט קרינה מיננת רובנו כבר מזמן לא היינו כאן כדי לנהל את הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה צודק. (מעצבן, אבל צודק). קבוע פלאנק הוא מסד"ג של 1e-15 eVּsec וכפול תדר של 10^10 זה באמת רחוק בשש סד"ג מה10 אלקטרון וולט שטענתי. האמת, אני לא יודע את כמה אנרגיה צריך בשביל לפתוח קשר מימני, והייתי נדיב כל כך כי הייתי בטוח שעוד יש לי כמה סדרי גודל עודף (אינטואיציה פיזיקלית האחוריים שלי). אם להעריך מחדש את המציאות כך שתתאים לתאורייה שלי, אני חושב שאפשר לגלח ארבעה סדרי גודל מהערכה הגבוהה שלי לאנרגיית קשר של קשר מימני בלי בעייה בכלל. הרי 13.6 א"וו זה לרדיוס בוהר (כמה זה בימינו? 5 אנגסטרם?) וקשר מימני הוא קשר *בין* מולקלות, לא תוך מולקולרי, אז תן לי עוד סד"ג וחצי מרחק, בריבוע זה שלוש, ואני מגלח עוד אחד ככה, just for good measure (מתחלקים בפרוטון, אז שיסבלו). כן, עדיין אני קצת רחוק, ובטח שאני מאד רחוק ממה שסתיו התכוון אליו (לתהליך תוך גרעיני דרושה אנרגיה מסד"ג של MeVים), אבל תן לי עוד קצת לחשוב על זה, ואני אמצא משו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאני מעצבן אותך. בדקתי ומצאתי שקשר מימני הוא בעל אנרגיה פוטנציאלית של 0.1 ev בערך, כך שאתה מקבל שני סדרי גודל להערכתך המקורית (למעשה פחות, אבל לא אתקטנן איתך), ונשאר חייב עוד ארבעה. עכשיו תתעשת רגע ותחשוב על זה הפוך: אתה מאמין שהיו מאשרים לשימוש מכשיר שפולט קרינה מיננת בצמוד לאוזן שלך? אולי השב"כ היה נותן אחד כזה לרבין, אבל בטח לא לכלל הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *אתה* מעצבן, מעצבנת העובדה שאתה צודק, כמובן. איפה מצאת נתונים על זה און ליין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זוכר איפה מצאתי? במקור מצאתי איזה אתר לפיו אנרגיית קשר קוו-ולנטי היא בסביבות 4.5 ev וקשר מימני בין כ 5-10 אחוזים ממנו (הקשר המימני בו אנחנו מתעניינים הוא החזק יותר, עניינים של כווניות מרחבית, עזוב). אבל עכשיו שאלתי שוב את הדוד החביב, ומצאתי משהו כאן: http://www.mdpi.net/ecsoc-5/e0017/e0017.htm ובפרט, הקטע הקטן הבא: ... the usual ionisation energies of biological compounds (13.6 eV), of covalent bond energies like OH (5 eV), hydrogen bonds (2 eV), Van der Waals intermolecular interactions (lower than 2 eV)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מתקטננים, רדיוס בוהר הוא כחצי אנגסטרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון נכון, פיורין נקשר לפירמידין, אוויל שכמותי. חשמלטור זה כינוי סונט לאחד מהפקולטה להנ' חשמל ואלק', ורקע אקדמאי בביולוגיה קיבלתי לפני יותר משנה (מה שמתרץ את אי הדיוקים), בגלל שאני מתמחה בתוך הפקולטה בתחום של אותות ביולוגיים ובקרת מערכות פיזיולוגיות, כך שהייתי צריך. מה שחשבתי אז (כשלמדתי את הבסיס), וכתבתי שלשום, כנראה לא נכון. קשרי המימן האלה הם לדעתי ה''חולייה החלשה'' מבחינה אנרגטית בד.נ.א., ואם פוטון לא יכול לפתוח אותם, אז השרשרת שכתבתי קודם קורסת. כך שאם יש נזק - הוא כנראה לא כאן. בקשר לפסקה האחרונה שלך, כאן כבר אפשר יותר בקלות להרגיע. מה שסתו כתב בנושא מדוייק, והשאלה של חימום ו''בישול'' המוח היא שאלה של הספקים, שלפלאפון אין. המתח שנופל על הממברנה של התא הוא כתוצאה מהפרשי הריכוזים של היונים השונים בתוך ומחוץ לתא (בעיקר האשלגן הנתרן והכלור), ואני לא חושב שזה רלוונטי לשאלה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותות ביולוגיים ובקרת מערכות פיזיולוגיות", נשמע מעניין, רוצה להרחיב? קשרי מימן הם "החוליה החלשה" ב-DNA, אבל לא באמת. הם אחראים (ביחד עם אינטראקציות הידרופוביות) להחזקת שני גדילי ה-DNA צמודים, אבל אין להם אמירה לגבי יציבות הקוד עצמו, קרי, תוכנו של כל גדיל. לאור זה, אני תוהה האם יש בכלל טעם בהתעמקות בעניין קשרי המימן, שהרלוונטיות שלהם למוטציות היא ככול הנראה נמוכה (או לא רלוונטית). קרינה מייננת כגון UV למשל גורמת לשבירת אחד הגדילים ("nick") או שניהם (DSB=double strand break), ויצירה של קשרי T-T בלתי סטנדרטיים. כל אלו הינם גורם מזמן למוטציות קבע משום שמערכת תיקון השגיאות בתא, על אף תחכומה הרב, אינה יעילה ב-100%. למה זה רק שאלה של הספקים? האם גם בגלי מיקרו מדובר בשאלה של הספק, או שניתן לחמם מים בהספק נמוך במיוחד הודות לתהודה המתאימה למבנה המים, ואם כך (אני שב ושואל), למה שלא ימצא גל דומה לתהודת ציטופלסמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חימום איטי בהספקים נמוכים כאלה יתפזר מהר ולא יעלה את הטמפרטורה בשום נקודה למשהו משמעותי. כאשר אתה חולה1 טמפ. הגוף שלך עולה הרבה יותר בלי תוצאות קטסטרופליות. __________________ 1 - תהיי בריאה שם, את שומעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטופלזמה זה תמיסה של סוכר ומלח, לא? כלומר בכל מקרה רוב האינטרקציה של הקרינה תהיה עם מולקולות של מים וחזרנו לשלב א'. בכלל, רוב גוף האדם זה מים, כך שבכל מקרה זה הגורם הדומיננטי בכל אינטרקציה עם קרינה אלקטרומגנטית ארוכת גל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לצטט מרצה שלי במשפט שבחרתי לזכור: "עלינו לחשוב על ציטופלסמה כעל פודינג, לא בופר", עד כדי כך צמיג (כדי להביא גאולה לעולם- בני ארואוטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לצאת מהארון ולהגיד שאני הוא סתו (נראה מי ינחש למה השמטתי את הי'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתו = 466 גרינברג = 468 מאור = 247 468-2.47=465.53 ולכן סתו ולא סתיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מחזק את תאוריית הבאג אלפיים שלי או לא ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |