 |
ישיבת ממשלה סוערת בעניין ההערכות מחדש בחברון, מתיחות בין הדרג המדיני לצבאי (עודכן) | 729 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
האם תיתכן הפיכה צבאית בישראל? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה תחושה כללית דומה גם בימים שלפני, ותוך כדי, היציאה מלבנון. בעיניי, אין זה רעיון מופרך לגמרי, גם אם לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נכנעת להערכות המודיעין הסוריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי? מאיפה אתה חושב הם מקבלים מידע? הערה חשובה לשוטרי האתר המקומיים: הכל בצחוק. (חבל שאין כפתור "ציניות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל מי שאומר "חבל שאין כפתור ציניות" - אני ממליץ על ביקור קצר ב"עין הדג", שבו כבר יש כפתור ציניות. ומזל טוב לדג ביום חגו (שחל אתמול)! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הרי צה"ל הוא צבא העם הישראלי. הפיכה תהיה אפשרית רק אם יהיו שיחרורים סיטוניים מצה"ל על בסיס עדתי או דתי... אופס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף! אפשר להשתתף? או שדווקא התכוונת לאשכנזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא התכוון דווקא לערבים, אם כי יתכן שהשימוש במינוח ''עדתי'', לא ממש מתאים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שיובל התכוון לחרדים. יובל, למה התכוונת? לכולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלה ''עדתיות'' התכוונתי לערבים. פעמים רבות דיברתי על השיחרור הלא מוצדק של ערבים וחרדים מצה''ל. למעשה - גם בתוכם יש עדתיות. יש עדות ערבים המשרתות בצה''ל, אם כי לא בהיקף האוכלוסיה היהודית (בדואים, לדוגמא). יש שיחרור גורף של כל הערבים הפלשתינאים משירות צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצבא הוא של כל העם, אז איך זה שהרמטכ"ל מסייע לביבי? (לא שזה רע. קצת קנוניות הן תמיד דבר מדליק... היי, זוכרים את הקטע ההוא ב"אני קלאודיוס", עם כל הגופות בכל מקום? מדליק!! :-)) ) דורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרחק מהפיכה צבאית כוללת שבו ינסה גורם כל שהוא לתפוס את מוקדי השלטון באמצעות הצבא נראה עדין רחוק .אך נסיון של גורמים בימין הקיצוני ליצור גורמים מליציונים שיתנגדו (בעזרת תמיכה או משאבים שיגיסו בתוך הצבא) צבאית לכל החלטה מדינית באזור כמו חברון הוא מציאות קימת.כך שהתסריט של מלחמת אזרחים נראה לי ריאלי יותר. למזלינו הפלסטינאים דואגים לקואליציה קצת יותר מהיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ע''י השתלטות צבאית על הפרלמנט, אלא על ידי אילוץ הדרג המדיני (והאזרחים) לקבל את עמדות הצבא (כמו השנה האחרונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בטורקיה למשל? שם הצבא מונע חקיקה דתית ומקפיד שהמדינה תישאר חילונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. שאלתי באיזה אופן, כלומר באילו אמצעים. למיטב הבנתי, האופן היחיד בו הצבא יכול לאלץ את הפוליטיקאים לעשות משהו הוא ע''י איום מוחשי להשתלט על השלטון אם לא יעשו כן. נדמה לי שזה המודל הטורקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי שימוש בדובר צה''ל באופן דיסאינפורמטיבי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת דיסאינפורמציה, לא רק לציבור (ע''י דובר צה''ל הרישמי וכתבי החצר של הרמטכ''ל), אלא גם לדרג המדיני (בעזרת הערכות מודיעיניות), ובעזרת פרובוקציות שנועדו להפעיל את הציבור הפלשתינאי ובתגובה את הציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה *מאלץ* את הדרג המדיני לקבל את עמדות הצבא. האם תוכל לתת דוגמא קונקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא רוצה להפסיק את המשא ומתן עם הפלשתינאים, הדרג המדיני רוצה להמשיך אותו, הצבא דואג שלא יהיה שקט בעזרת פרובוקציות (חיסולים/ פיזור הפגנות אלים/ התנחלויות/ או כל דרך אחרת) ולהאשים את הצד הפלשתיני בעזרת דיסאינפורמציה, הדרג המדיני נאלץ להפסיק את המשא ומתן (כי "אין משא ומתן תחת אש") ומכאן לקבל את עמדת הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העמדה "אין מו"מ תחת אש" אינה עמדה של הצבא, אלא היא עמדה של הדרג המדיני (ולא הצבא הוא שאילץ את הדרג המדיני לקבל אותה). הצבא, מתוך מודעות לעמדה זו, לשיטתך, יצר אש כדי למנוע מו"מ. אני לא רואה כאן השפעה על עמדות הממשלה, ובטח שלא "אילוץ". (הצבא, אגב, לא מקים התנחלויות, ואת ה"חיסולים" הוא מבצע בסמכות - שלא לומר בהוראה - מהממשלה). את זה שפגישת פרס-ערפאת (ופגישות שרון-ערפאת ופגישות פרס - אבו-עלא/עריקאת) התקיימה תחת אש בוודאי לא צריך לספר לך. בינתיים, לפי ההגדרות שלך, הפיכה אוצרית (מלשון משרד-האוצר) היא הרבה יותר מציאותית מהפיכה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא אמור לבצע את הוראות הדרג המדיני, ולכן אם הצבא יוצר אש כדי למנוע משא ומתן, הצבא פועל על מנת לאלץ את הדרג המדיני. לא מדובר בהשפעה על עמדות הממשלה אלה בהשפעה על מעשי הממשלה. הצבא לא מוריד את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (כולל כאלה שהוא קיבל הוראה מהדרג המדיני לפרק). את האישור לחיסולים, קיבל הצבא בעזרת דיסאינפורמציה (עד כמה שידוע לי). פגישות שונות התקיימו, ותמיד שמענו אחריהן ביקורת של הדרג הצבאי, באיזה זכות יכול הרמטכ"ל לבקר את ראש הממשלה? פקידי האוצר, בדרך כלל, מבצעים את הוראות הדרג המדיני. כשפקיד במשרד האוצר יודיע שהוא מתנגד למדיניותה הכלכלית של הממשלה (בתוקף תפקידו, ללא אישורו של שר האוצר), הוא יפוטר (אני מקווה), וזה גם מה שצריך לקרות לרמטכ"ל (ולמעשה היה צריך לפטר אותו לפני שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל מצה''ל, כשאני מאשים בלי להוכיח, אף אחד לא מת בסוף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חזרת בך מהקביעה שהצבא כופה את עמדתו על הממשלה. אתה טוען כעת שצה"ל אינו מבצע את הוראות הדרג המדיני (כמו מה? לא נכנס לשטח A כשהקבינט החליט על כך? לא יצא מגילה כשהקבינט הורה על כך? בעניין ההתנחלויות, למיטב הבנתי הפשרות נעשו ע"י שר הבטחון, לא ע"י המפקדים. אם כן - הרי שזה במסגרת סמכותם, ומקור הסמכות היה ונשאר הממשלה). נראה שהרמטכ"ל חורג מהמותר לו בביקורת פומבית על רה"מ (ולהבדיל - רוב הביקורת שאתה מצטט כ"תמיד שמענו" היא ביקורת שנשמעה, והיתה חייבת להישמע, בפורומים פנימיים. אינני יודע אם המדליפים היו מהצבא או מהדרג המדיני). שים לב, התחלת מטענה שהדרג המקצועי כופה עמדות על הדרג המדיני. ציינתי שלהערכתי דווקא במשרד האוצר התופעה נפוצה יותר. מובן שלאור זאת - פקידי האוצר מצייתים למדיניות שהם קובעים, ואין להתפלא על כך. אתה טוען שהצבא אינו מציית - וזו הרי ראיה לכאורה לכך שעמדתו לא מתקבלת. בכל אופן, אני מסכים איתך לגבי העובדה שעל הדרג המקצועי לשמור את הביקורת שלו על המדיניות בתוך מסגרת יחסי-העבודה עם הדרג המדיני, ולא בתקשורת. בוודאי שלא בהודעות רשמיות לתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי בי מההערכה שהצבא כופה את עמדתו על הממשלה, אני טוען שאי ביצוע ההוראות נעשה על מנת לכפות את דעתו של הצבא על הממשלה. אין לי בעיה עם ביקורות שנשמעות בפורומים פנימיים, אני לא נמצא בפורומים פנימיים, והעובדה שאני יודע על הביקורות האלה, מעידה שהן לא נשמעו בפורומים פנימיים. עמדת הצבא לא מתקבלת, ולכן הצבא כופה את עמדתו בעזרת המעשים בשטח. עמדת משרד האוצר כן מתקבלת, ולכן אין לפקידי האוצר שום סיבה לנסות לכפות על הממשלה את דעתם, כאשר עמדת פקידי האוצר לא מתקבלת (ראה דוגמת הרפורמה), הם לא מנסים לכפות על הדרג המדיני את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא חזרת בך, אז אני שב ומבקש דוגמא קונקרטית, שניתן יהיה להתייחס אליה. העובדה שאתה יודע על ביקורת בפורומים פנימיים מעידה שהיא מודלפת ע''י מישהו מהנוכחים בפורום. כאמור - אני ממתין לדוגמא של כפיית עמדת הצבא על הדרג המדיני (אתה לא חייב להצמד דווקא למתודולוגיה של כפייה ע''י אי-ציות לדרג המדיני. כאמור, לדעתי אם לא מצייתים לדרג המדיני, ממילא עמדתו לא חשובה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הוא אולי המומחה הגדול ליצירת עובדות בשטח ע"י הדרג הצבאי וזאת על מנת להשפיע על הזירה המדינית. מפעולות התגמול של המאה ואחת בשנות החמישים (והכינויים שספג מבן גוריון) ועד לחצית התעלה ב73 (שהיתה במידה רבה הימור פרוע שהצליח) שתומרנה במידה רבה ע"י שרון. מענין שב82 הנחיתו של שרון להגיע לכביש בירות-דמשק בתום השלב הראשון של המלחמה נתקלה במעין סרוב אפור של הכוחות בשטח שלא השתדלו במיוחד למלא אחר ההוראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לסבר את האוזן: 73: שרון אלוף במיל, מפקד אוגדה. דיין שר ביטחון. 82: שרון שר ביטחון, רפול רמטכ"ל, יאנוש בן-גל אלוף פיקוד צפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אינפורמציה יבשה. מי היה באיזה תפקיד בחלק מהארועים שהקריבו ציין. כלומר, שרון ''הפר'' את פקודתו של דיין שפקד עליו לתקוף את הארמיה השלישית הנצורה, ורפול ויאנוש ''הפרו'' את פקודתו של שרון להגיע לכביש ביירות-דמשק ע''י כיבוש העמדות שמהם ביצעו הסורים ''נסיגות טקטיות כדי לפנות מקום לאחינו הגיבורים (הפלשתינים)'' ובמקום זה ''הסתבכו'' בקרבות שריון עם הסורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט "אם לא מצייתים לדרג המדיני, ממילא עמדתו לא חשובה", אודה לך אם תפרט. נתתי דוגמה קונקרטית (וכאמור לא הבנתי מה לא בסדר בה). העובדה שאני יודע על ביקורת בפורומים פנימיים עושה את הביקורת לביקורת בפורום חיצוני. למי היה למישהו אינטרס להדליף את הביקורת? בכל מקרה לא תמיד מדובר על ביקורת בפורומים פנימיים, לפעמים מדובר על ביקורת פומבית בעילום שם (מקורות ביטחוניים בכירים, מפקד צבאי בכיר...), לרוב בעזרת כתבי חצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסביר: אם ממילא אינך מציית לדרג המדיני, מדוע אכפת לך מה המדיניות? אתה ממילא עושה מה שאתה רוצה ומציב אותו בפני עובדות בשטח. בדוגמא שלך, אם הבנתי היטב, לא נכפתה על הממשלה עמדה, ולא נכפה על הממשלה שינוי במדיניות. המדיניות הרשמית היתה ועודנה "לא מנהלים מו"מ תחת אש". בפועל, כמובן, מנהלים. אני מניח שאם שרון מנסה לכופף את ידו של ערפאת, יש לו אינטרס להציג את מופז כחמום-מח ע"י הדלפות מפורומים סגורים. אי אפשר לצפות שהדרג המדיני ידליף או יבקר בעילום שם ושהדרג המקצועי לא יעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אבל לא הבנתי, אם תפקידך לציית ואינך מציית, אינך ממלא את תפקידך, לא (וכאשר אתה הוא הדרג הצבאי, זה למעשה הפיכה צבאית)? המדיניות היא לא "לא מנהלים משא ומתן תחת אש", אלא "עושים ככל האפשר (במסגרת המגבלות) כדי לסיים את האש", ולכן כל פעולה שהדרג הצבאי עושה, שמטרתה הגברת האש, מנוגדת למדיניות ולהוראות הדרג המדיני. אם שרון רוצה לכופף את ידו של ערפאת, הוא אמור להשתמש באחד משריו (בדרך כלל שר הביטחון, בממשלה הנוכחית, ליברמן או מהיום לנדאו), בנציג פוליטי מהאופוזיציה (או מהספסלים האחוריים בקואליציה) או בהפגנות של ארגונים שונים. אסור לשרון להשתמש בדרג מקצועי שלא למטרות מקצועיות (ואסור לרמטכ"ל להשתתף בכזו הצגה). אפשר לצפות שהדרג המקצועי ישמש כדרג מקצועי במטרה לשרת את הדרג המדיני, כך שלא יהיה ניגוד אינטרסים ביניהם (ולכן לא יהיהו הדלפות שמכוונות לפגוע באחד הדרגים, אלא רק ביריבים פוליטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבות המטכל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמי או לא, תזכיר לי הדלפה אחת ששירתה אינטרסים של דו''צ, ותמשיך משם. אני דווקא הייתי מחפש את המדליפים בקרב המפקדים (בדרגות אלוף ורא''ל) תוך התמקדות במי שההדלפות פועלות לקידום מטרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למופיע, הדרך היחידה המאפשרת את השקט הנדרש לצורך משא ומתן מדיני, מחייבת פעילות צבאית תקיפה ואלימה. כי דרך זו היא המשפיעה על הערבים להפסיק לירות. מכאן שאם צה''ל היה רוצה למנוע משא ומתן כפי שתארת, צה''ל צריך היה דווקא להמשיך להכנע ולסגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא את ה''שקט'' בינתיים הוא לחץ אמריקאי פיזי מתון על שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בתיאוריה מדובר ברעיון טוב, על סמך אירועי השנה האחרונה, זה עובד הפוך (כמו שההגיון מחייב, ערבים מתנהגים כמו יהודים, ולא כמו חיזרים). על סמך נסיון העבר, כל יוזמה אלימה של צה"ל גוררת תגובה ערבית אלימה (וכמובן, כל יוזמה ערבית אלימה, גוררת תגובה יהודית אלימה). בצה"ל יודעים לעשות חשבון. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "צה"ל צריך היה דווקא *להמשיך* להכנע ולסגת", למה להמשיך? והאם לדעתך צה"ל אמור (בעבר ובהווה) ליזום כניעה או תקיפה ללא אישור של הדרג המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד הנסיגה מאבו סנינה תמורת הבטחת הרשות להימנע מפתיחה באש לעבר המתישבים היהודים בחברון. הנימוקים שלי הם אלה: 1. מתברר (וזה די הפתיע אותי), שכניסת כחות צה"ל עם טנקים למרכזי הערים ברשות מתבצעת כמעט ללא נפגעים, ואינה כה קשה כפי שחשבתי תחילה. לפני כמה שבועות שמעתי ידיעה בתקשורת על טיפול של כחות צה"ל באיזה בניין במרכז רמללה, ידיעה קטנה שדווחה כמשהו מובן מאליו. זה סותר את מה שידעתי על "לחימה בשטח בנוי" וכדומה. לכן, אפשר לסגת ולחזור אם יתעורר צורך. 2. הניסיון בבית ג'אלה מראה שמנגנון כזה עובד: צה"ל נכנס, נשאר זמן רב יחסית ונסוג אחרי הבטחת הרשות להימנע מאש. עובדה היא שמאז האירוע ההוא לא הייתה אש בגילה ושווה לנסות מנגנון כזה גם בחברון. אם אפשר להשיג שקט בלי להיות במרכז שכונה ערבית זה עדיף. עם זאת ברור שאסור להיקשר בקונצפציות ולבחון כל הזמן איך הדברים פועלים. אם זה לא יעבוד, יהיה צורך להיכנס ולהישאר. כמו כן השקפת רוב הימין, שבמקרה זה איני שותף לה שאסור לצאת מאבו סנינה, היא לגיטימית ראויה לדיון ואינה פסולה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה גורלו של מי ששם את יהבו האסטרטגי על טרור ולא טורח כנראה לפתח יכולות לחימה נוספות. לחימה מסודרת של יחידות בסדר גודל של מחלקה בתאי שטח "בנויים" יכולה להסב נזק רב לצה"ל. (החיזבאללה הפעיל יחידות בסדר גודל כזה וגרם אבדות ניכרים בלבנון בתנאי שטח אידיאלים פחות) הנסיון עד עכשיו מראה שהפלסטינאים אינם מסוגלים להפעלה מאורגנת של כוחות ברמה הבסיסית הזו, או שהם בוחרים משיקולים שלהם לא לשחוק את כוחותיהם בעימות חזיתי עם הצבא. 2.בחברון מתנהלת מלחמת דת שבינה לבין שיקולים ביטחוניים אין כול קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגיע למסקנה שלחימה בשטחן של הערים הפלסטיניות אינה מסוכנת, הגיוני יותר להניח שגורמי הכוח ברשות פשוט אינם מעוניינים להגיע לעימות כולל עם צה''ל, כזה שיחייב אותו להישאר בערים ולהמשיך להילחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה נוספת היא שפלסטינאים נמנעים מלהכנס לעימותים כואבים בתוך שטחיהם היא ההנחה שעימותים כאלה יהפכו את האזורים הללו לאזורי לחימה (war zones) שיאלצו את האוכלוסיה המקומית לפנות אותם.בעית פליטים חדשה כזו הפלסטינאים רוצים למנוע. למרות שבקונסטלציות שונות היא יכולה גם לשרת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניננו זה לא כל כך משנה. אבל נראה לי שהרשות מאד לא אוהבת את נוכחות צה''ל בשטחה, וזה מאפשר הווצרות מנגנון של תן וקח. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |