רוצחים חסרי מנוח 3562
על השפעתו הסביבתית של החתול
סביבה • המערכת • יום ג', 12/3/2013, 3:05
סדרה של מחקרים מן העת האחרונה חושפים כי כמות ההרג שמחוללים חתולים, גדולה פי כמה ממה שסברו עד כה. בארצות־הברית למשל, ההערכה היא שחתולי הבית והרחוב הורגים בכל שנה 1.7-3.4 מיליארד ציפורים ועוד כ-‏6.9-20.7 מיליארד יונקים. אם מספרים אלו נכונים הרי שחתולים הם סיבת המוות מספר אחת של יונקים וציפורים בארצות־הברית. כתבה של טלי שמיר בכלכליסט סוקרת את הנושא.

במסגרת מחקר שנערך באוניברסיטת ג'ורג'יה הוצמדו מצלמות לקולריהם של 60 חתולי בית. למרות שמדובר היה בחתולים "מפונקים ושבעים", הסתבר שהם הורגים בממוצע שתי חיות בשבוע. הגופות, כך התברר, משמשות את החתולים בעיקר לצורך משחק וכהפגנת בריאות וכח – ולא למאכל.

בישראל מצא מחקר שנמשך שלוש שנים שעל קורבנותיה של החתוליה המקומית נמנים 24 סוגי עופות, 16 סוגי זוחלים ותשעה מיני יונקים, חלקם מזנים נדירים. במטולה נמצא חתול שבמשך שנה אחת הרג לבדו בעלי חיים מ-‏48 מינים שונים. בניו־זילנד ידוע המקרה של החתול "טיבלס", שחי על האי "סטפן" ביחד עם בעליו שהיה שומר במגדלור. בשנת 1894 החל טיבלס להביא מדי פעם לבעליו מין לא ידוע של ציפור חסרת יכולת תעופה. בתוך שנה הכחיד הוא את המין כולו.

לחתולים, המונים כיום כ-‏600 מיליון פרטים ברחבי העולם, יכולות העושות אותם למכונות הרג כמעט מושלמות בסביבות מגוונות, בכל שעה של היממה. הם בעלי סבלנות רבה המאפשרת להם לארוב זמן ארוך ולאחר מכן להתגנב חרישית ובפרופיל נמוך על פני הקרקע. אם ישנם מקורות מים בסביבה הם ישלו מהם דגים ודו־חיים. גם במרומים אין מפלט מהם שכן הם מסוגלים "לקטוף" את טרפם מן האויר באמצעות ניתורים גבוהים ומדויקים ולטפס במיומנות על מבנים, גזעים עבים וענפים דקים כאחד כדי להשיג את טרפם. לחתולים חושי ריח, שמיעה וראיה חדים – באור ובחושך – ובקידמת פיהם מצויים ארבעה ניבים ארוכים המאפשרים להם להרוג את טרפם בנשיכה בודדת. רק היעדרן של יכולות ציד קבוצתיות מגבילה אותם לבעלי חיים קטנים מהם.

בנוסף על יכולות אלו מקבלים החתולים יתרון קריטי נוסף על טורפים טבעיים – התמיכה האנושית באמצעות גידול ביתי והאכלת רחוב. יתכן שזה מה שמאפשר לחתולים להיות כה בזבזניים במנהגי הציד שלהם. עוד תכונה חשובה שסיגלו לעצמם החתולים ומבדילה אותם מטורפים אחרים היא הנכונות לצוד גם בתנאים של צפיפות באוכלוסייתם, מה שעשוי לנקות מסביבתם מינים שלמים. ייתכן שהסיבה להסתפקות זו במעט טריטוריאלי היא שעבורם הציד אינו יותר מאשר תחביב צדדי.

הפיזיולוג ד"ר רן אריאלי מספר בכתבה שלאחר שהתרבו החתולים המשוטטים בשכונתו ביישוב הגלילי רקפת, הפכו ציפורי האזור – עפרוני מצוייץ, פשוש, ירקון וחוחית, אך גם נמיות ושועלים לנדירים או שנעלמו בכלל. הוא מציע לדלל את אוכלוסיית החתולים המשוטטים - כפי שכבר נעשה כאשר בעלי חיים עוברים ריבוי יתר בהשפעת האדם (חזירי בר, תנים). מצטרף אליו הזואולוג פרופסור יורם יום טוב, שקרא בעבר להמית חתולים באזורים לא עירוניים, מה שעורר סערה בקרב אוהבי החתולים ואף קריאה להרוג את יום טוב עצמו.
קישורים
הרוצח הכי חמוד בעולם - הכתבה בכלכליסט
חתול - יוטיוב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "סביבה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

המידע שחסר 613390
easy יום ג', 12/3/2013, 5:57
מה שחסר לי בעיקר במאמר הזה היא התפלגות הקורבנות.
העובדה שחתול מסויים צד 48 מיני בעלי חיים היא חסרת כל משמעות אם 95% מהקורבנות היו (למשל) עכברים וחולדות. אותו הדבר נכון גם לטענה שחתולים הם הסיבה הראשונה למוות של יונקים וציפורים בארה"ב. אני מניח שמעט מאוד אנשים יכעסו אם יתברר שחתולים הורגים בשנה מיליארדי עכברים ויוני בית (שמכונות לעיתים "עכברוש מעופף").
מכיוון שעכברים, עכברושים ויוני בית הם בעלי חיים נפוצים למדי (ויהיו מי שיאמרו נפוצים מדי) יתכן ומדובר בשירות חשוב שהחתולים מעניקים לבני האדם, אך במחיר של פגיעה סביבתית במינים נוספים שחלקם נמצא בסכנת הכחדה.

כמובן שאנקדוטה היא לא בסיס לכלום, אך אחרי אחרי למעלה מעשור של חיים עם חתולים, אני יכול לספר שרוב הקורבנות שלהם היו עכברים ג'וקים ויונים, קצת נחשים ולטאות, ומקרים ספורים של דרורים, בולבולים וגוזלי ירגזים (תיבת הקינון הועברה למקום יותר קשה להגעה ועל גגה הונחה אבן). למרות נוכחותם המתמדת של זוג חתולי הבית בחצר שלי ונוכחות מזדמנת של חתולי רחוב, מקננים בחצר בקביעות זוג ירגזים (שנה רביעית ברציפות), זוג צופיות (שנה 5 ברציפות), זוג בולבולים וכמה זוגות של דרורים ושל יונים (אין מעקב).
שמעתי שיש במדבר חתולים עם שש רגליים וקוראים להם ארבה 613521
ראובן • בתשובה לeasy יום ה', 14/3/2013, 15:09
(אם מישהו באייל יוכל להעריך את הכותרת, זה אתה)
שמעתי שיש במדבר חתולים עם שש רגליים וקוראים להם ארבה 613532
easy • בתשובה לראובן יום ה', 14/3/2013, 16:24
אבל אף אחד מהם לא היה נשיא מצרים.
613393
dd יום ג', 12/3/2013, 6:15
עוד אני חושב שלא רק בשכונתי מצוי החתול במידה יתירה, אלא גם בפייסבוק אשר מעביר באיזה לופ אינסופי את תמונות חתולי כל העולם בכל תנוחה אפשרית, והתגלגלה אליי הידיעה על אודות דף ושמו- החתול החיה לאומית של ישראל. חיה לאומית, כאותן יוזמות שעלו לאחרונה לבחור את הציפור הלאומית ואת הפרח הלאומי, משל מה ישנה חיה המייצגת את הקלאן הישראלי.

וכמו שעל מנת לענות באותה רגרסיה טוטמיסטית, במודע או שלא במודע, מציינת כותרת הדף אשר חתומים עליו עשרות מונים יותר מכפי שחתומים על האייל, הדברים הדתיים הבאים: "המקום הזה מקודש ומוקדש לאהבה, אהדה הערכה וכבוד לחתולים, נזר הבריאה. " ולזה מצטרף מה שמובא ומתבלט במאמר שעלתה הקריאה להרוג- לא פחות, את הזואולוג שקרא להמית חתולים שעל מנת לדלל את אוכלוסייתם, קריאה אשר בהקשר הזה של הדברים, נראית כמו הטלת העונש בגין הפרת הטאבו הטוטמיסטי.
הסירו טלפיכם מחתולינו! 613395
ירמיאו יום ג', 12/3/2013, 10:14
1. מה שאיזי אמר.
2. טוב לעקר חתולי רחוב ובית כדי למנוע התפוצצות אוכלוסין, אבל "לדלל" את אוכלוסית החתולים? רשע מי שמציע דבר כזה.
3. לא החתולים אלא בני האדם הם גורם המוות מס' אחת של יונקים ועופות. עורכי הסקר שכחו כנראה את כמויות הפרות, כבשים, חזירים, תרנגולות, תרנגולי הודו וברווזים שבני האדם אוכלים.
4. ולסיכום- ידוללו הפסקודניאקים!
שטויות ברוטב בולונז 613402
קליסון יום ד', 13/3/2013, 1:42
גילוי נאות:
יש לי שלושה חתולים שאני מגדל.
גילוי נאות 2:
אישתי עושה תואר שלישי באקולוגיה, תורת המשחקים והתנהגות בעלי חיים (מה שאומר שגם אני שוחה בחומר של התואר שלה)

נתחיל מה"נתון" המקומם ביותר:
"חתולים גרמו להכדה של מין" - מין לא נעלם מהעולם בגלל גורם אחד, גם אם החתולים הרגו מיליוני פריטים מהמין הזה.
תמיד ציפורים התמודדו עם טורפים, וזה שאוכלוסיה של מין טורף אחד (במקרה הזה חתול), גדלה - זה לא מה שיגרום לאוכלוסיות הנטרפים להעלם.
אז החתולים תופסים ציפורים. כמה מהם תופסים ג'וקים? עכברים? עכברושים?
כמה חתולים הרגו נחשים/נדלים/חיות ארסיות אחרות?
האם המחקר בדק את היחסים?
לחתול ה-ר-ב-ה יותר קל לתפוס ג'וק או עכבר מאשר ציפור - ואני מעדיף שהחתולים ימשיכו לדאוג שהסביבה שלי תהיה נקיה.

דואגים לציפורים? רוצים שהם לא יכחדו?
בנו לה קינים במקומות שחתולים לא יכולים להגיע.
שימו תחנות האכלה בפינות הירוקות בערים.
הפחיתו את זיהום האויר, בנו פחות לגובה וכו'.

אוכלוסיה החתולים (וכל טורף) מווסתת את עצמה בצורות שונות.
אז נכון שכאשר אנחנו מספקים להם אוכל, אנחנו תורמים לגדילה של האוכלוסיה, אבל האוכלוסיה לא גדלה אקספוננציאלית.
לחתולי עיר יש יותר מחלות, אנחנו מסרסים/מעקרים חלק מהם, הם מתים מתאונות דרכים, וישנם עוד גורמים שמאזנים את הגידול.
שטויות ברוטב בולונז 613403
הפונז • בתשובה לקליסון יום ד', 13/3/2013, 3:56
אני מניח שברור לך שלאוכלוסית החתולים לא היה שום סכוי להגיע לרמתה הנוכחית אלמלא האדם. האם האדם הגדיל אותה פי 100 או רק פי 10 ממצבה הטבעי, זה כבר לא כל כך משנה.
למה מין לא נעלם בגלל גורם אחד? יש איזה חוק טבע כזה? ואם האדם יחסל את כל הדולפינים (חס וחלילה וחס), גם אז נוכל לתלות את האשמה בעוד גורמים?
שטויות ברוטב בולונז 613405
קליסון • בתשובה להפונז יום ד', 13/3/2013, 4:50
נמחקה לי תגובה ארוכה :( (אני כותב מהעבודה, אז לא יכול להשתמש ב-firefox ותוספים כגון לאזארוס)

אני אנסה לחזור על העיקרים בקצרה:
מצ"ב קישור לויקיפדיה בנושא תורת המשחקים באקולוגיה אבוליציונית
על קצה מהזלג מדובר בענף של מדעי החיים שמנסה להסביר התנהגות בעלי חיים ע"י שימוש בתאוריות של תורת המשחקים.

אין חוק טבע ישיר שאומר שמין לא נעלם בגלל גורם אחד.
אבל אני מקווה שתסכים איתי שכדי שמין ישרוד הוא צריך שקצב הגידול של האוכלוסיה יהיה שווה או גדול מאפס.
כלומר שכל הזמן יוולדו יותר פרטים חדשים מאשר פרטים ישנים שמתים (אם זה מזקנה, זה שטורפים אותם, או כל סיבה אחרת)

נניח שיש 10 מיני ציפורים בעיר X, ולכל מין יש 10,000 פריטים (אני מניח שהמינים דומים וכולם יכולים לברוח מחתולים בצורה פחות או יותר זהה).
ונניח שהחתולים צדים מין ספציפי Y עד שנשארים ממנו 1,000 פריטים.
בשלב הזה יהיה לחתולים יותר ויותר קשה למצוא ציפורים ממין Y והם יצודו ציפורים ממינים אחרים.
זה יאפשר למין Y להגדיל ולאושש את האוכלוסיה שלו.

שים לב שחתולים צדים עוד מיני של חיות - לדוגמא עכברים.
למה העכברים לא נכחדים?
מכוון שאם הציד המוגבר של החתולים, העכברים הגבירו את "הילודה" של האוכלוסיה שלהם, יש להם אוכל זמין (יותר מאשר בטבע), ויותר מקומות מסתור.
לציפורים יש יותר בעיות בעיר (בניניים גבוהים, זיהום אויר שמשפיע עליהם, וכו') ולכן קצב הגידול שלהם אינו גבוה מספיק בשביל להתמודד עם הגידול בציד מצד החתולים.

הפתרון?
הגבלת קצב גידול החתולים - חלקית יישים, וחלקית מיושם (לדוגמא שלושת החתולים שלי מעוקרים/מסורסים)
בנוסף צריך להגדיל את קצב גידול אוכלוסיית הציפורים - ואת זה קל ליישום (כתבתי קודם, בניית קינים שחתולים לא יגיעו אליהם, בניית תחנות האכלה וכו')
שטויות ברוטב בולונז 613407
הפונז • בתשובה לקליסון יום ד', 13/3/2013, 5:03
1. נראה לי שענין ה"הכחדה" הופך כאן לאיש קש - חלש אמנם אבל בכל זאת כזה. ואם החתולים מחסלים 95% ממין כלשהוא ולא 100% זה כן בסדר?
2. הרי ברור שהם לא נמצאים בסביבה מאוזנת טבעית, כי בעצם הם מקבלים אספקת מזון כמעט בלתי-מוגבלת מהאדם, ולכן כל מיני משוואות שיווי-משקל טורף-נטרף, שדומני שאליהם רמזת, כנראה לא תקפות כאן.
3. ואחרי כל התמיכה הרגשית שלך בחתולים, ממילא נראה שלמעשה אתה מקבל את השורה התחתונה של הגבלת קצב הגידול של החתולים. הלוואי וכולנו היינו יכולים להיות כה מעשיים ורציונליים גם כשהאמוציות שלנו נוטות באופן כה חזק לכיוון אחר.
שטויות ברוטב בולונז 613408
easy • בתשובה להפונז יום ד', 13/3/2013, 5:21
1. אם החתולים יקטינו ב-‏95% את אוכלוסיית העכברים והחולדות (זה לא יקרה, יש להם כושר ריבוי מטורף) זה בסדר גמור. גם הם "לא נמצאים בסביבה מאוזנת טבעית" וניזונים באופן כמעט בלתי מוגבל מבני האדם.
2. סביר להניח שחתולים צדים טרף שקל להם לצוד ובפרט טרף נפוץ. אם מין מסויים הופך נדיר, חתולים יטרפו אותו פחות ויטרפו יותר מינים נפוצים יותר. זה נכון גם אם מאכילים את החתולים בנוסף.
3. בעיני הסוגיה החשובה באמת היא איך להגביל את אוכלוסיית החתולים. הנסיון מראה שהרעלה היא לא יעילה, מסוכנת לבני אדם ולבעלי חיים אחרים (כולל עופות מסויימים) וכנראה שגם לכידה - עיקור - החזרה לא מהווה מענה מלא לבעיה. אני מתרשם, שחתולי רחוב, מהבחינה הזאת, דומים לעכברים - גודל האוכלוסיה נקבע כמעט אך ורק על ידי כמות המזון הזמינה, ולהמתה, להעברה, ולעיקור יש השפעה קצרת טווח, שכן במוקדם או במאוחר יגיעו חתולים חדשים במקום החתולים החסרים לכל מקום שיש בו עודף של אוכל על חתולים.

יתכן שהכיוון שצריך לחפש הוא איך להגביל את כמויות המזון הזמין הן לעכברים והן לחתולים וזה כבר גולש לנושא אחר לגמרי של כמויות המזון שנזרקות לאשפה (לפי הערכות מסויימות כ-‏50% מהתוצרת החקלאית נזרקת) ושל כלכלה בת-קיימא.
שטויות ברוטב בולונז 613410
יוסי • בתשובה לeasy יום ד', 13/3/2013, 6:33
2. אני לא בטוח שהטענה הזאת נכונה. אם קיים מין ציפורים שאהוב במיוחד על חתולים, והוא גם טרף קל (כמו באי הנ"ל), הקטנת האוכלוסיה שלו אולי תקטין את קצב ההשמדה במספרים אבל לא באחוזים.
למעשה, בגלל הקושי של הציפורים האומללות למצוא בני זוג והנכונות האפשרית של החתולים להשקיע יותר בארוחת הגורמה הנדירה סביר שקצב ההשמדה באחוזים שנתיים אף יגבר עד שיגיע למאה אחוז (אחר כך זה כבר ירד לאפס, אבל במקרה הזה הכלל "מוטב מאוחר מאשר לעולם לא" לא תופס).
שטויות ברוטב בולונז 613411
easy • בתשובה ליוסי יום ד', 13/3/2013, 7:22
יכול להיות, אבל למיטב הכרתי את החתולים, הם טורפים אופורטוניסטים. הם צדים את מה שהם רואים ולא מחפשים מטרה ספציפית.
שטויות ברוטב בולונז 613412
יוסי • בתשובה לeasy יום ד', 13/3/2013, 8:29
האם אין לציפור "טרף קל" סיכוי גדול יותר להיטרף אם כל הציפורים האחרות בסביבה הן מסוג "שמיעה טובה"?
שטויות ברוטב בולונז 613413
easy • בתשובה ליוסי יום ד', 13/3/2013, 9:21
בהחלט, אבל ברגע שהן נעשות נדירות יחסית, אני לא מצפה שיערכו מסעות צייד אחריהן.
שטויות ברוטב בולונז 613415
יוסי • בתשובה לeasy יום ד', 13/3/2013, 9:49
חלילה מליחס לחתולים גינוני אכזריות של מעמד האצולה, אבל מרגע שציפור "טרף קל" נעשית נדירה, היא צריכה להתחרות עם פחות "טרף קל" ויותר "שמיעה טובה" על הזכות להיטרף על ידי החתול‏1 (נסה לתרגם את זה לבעיות דומות במדעי המחשב). הטענה שלי היא שקצב ההכחדה (באחוזים) לא יקטן בגלל נדירות‏2, ויתכן שיגדל.

___
1. "I don't have to outrun the lion, I just have to outrun you"
2. לעומת זאת אתה יכול לטעון שלציפרי "טרף קל" שנותרו יש כישורי שרידה טובים יותר מהממוצע. אין לי כלים להעריך כמה מהר האבולוציה יכולה להדביק את הפער עם "שמיעה טובה"
שטויות ברוטב בולונז 613414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 13/3/2013, 9:27
בניגוד לחתולים, זנים רבים של כלבים נבררו כך שאינסטינקט הציד הזאבי חלש עד בלתי קיים (כלבי רועים, למשל, שלא לדבר על הזנים הננסיים שלא יכולים להרוג עכבר אפילו אם ינסו). מאחר וקצב ההתרבות של החתולים גדול, אני מעריך שתוך עשור או שניים אפשר ליצור זני חתולים שלא יצודו ציפורים סתם כך בשביל הכיף. אולי אפשר אפילו ליצור זנים שימשיכו להרוג עכברים בלי אבחנה, אבל ציפורים יהיו פחות חביבות עליהם - אבל זה כבר עלול להיות יותר קשה. כאשר יהיו זני חתולים כאלה, אפשר יהיה לתת להם עדיפות על חתולים רגילים עד שהם ידחקו אותם מהאוכלוסיה.

אגב, לצערי חתולי רחוב רגילים, לפחות אלה בשכונה שלי, לא צדים חולדות (לא, אני לא גר במזבלה, אבל מדי פעם אני נתקל בחולדה בחדר האשפה).
שטויות ברוטב בולונז 613494
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/3/2013, 11:52
יצא לך לראות במקרה כתבה מרתקת על מחקר רוסי שעסקה באבולוציה של זאבי פרא לכלבים מבוייתים?
מתברר שאין שום דרך לאלף ולרסן זאבים לחיות בית מלבד ע"י סלקציה וברירה. החוקרת פשוט הפרידה את גורי הזאבים ע"פ האינטראקציה שלהם עם בני אדם והקפידה על רבייה נפרדת. תוך בערך 7 דורות התקבלו מצד אחד זאבים פראיים שאי אפשר אפילו להתקרב אליהם לעומת זאבים כלביים לחלוטין. אכן מדובר בתהליך של ברירה נטו ולא שום סוג של אילוף והתנייה.
שטויות ברוטב בולונז 613502
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/3/2013, 12:49
זאב יכול להיות חברותי למדי גם בלי סלקציה, הכרתי מישהו (בארץ) שגידל זאבה. לעומת זאת שועלים מסויימים, לאחר ההתבגרות, אינם חברותיים לבני אדם, וגם אותם הצליחו מדענים רוסיים לביית.
שטויות ברוטב בולונז 613511
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 14/3/2013, 13:46
אכן הניסוי עם שועלי כסף היה לנגד עיני והתכוונתי לתהליך דומה. ליפי הנפש שישאלו מה יעלה בגורלם של גורי החתולים שלא יבָררו אשיב שהם יעוקרו ויימסרו לאימוץ.
שטויות ברוטב בולונז 613551
שוקי שמאל • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ו', 15/3/2013, 3:53
אז זהו שלא. אי אפשר לביית זאבים בכלל. אצל הזאבים בטבע יש וריאציה גנטית מסויימת של התוקפנות כלפי בני אדם. יש תוקפניים מאד ויש פחות. הדרך היחידה להגיע לחיית בית כלבית היא ע"י רבייה סלקטיבית. מה שהראו בסרט הרוסי היה מדהים: לאחר כמה דורות של רבייה סלקטיבית היו מצד אחד זאבי פרא שניסו לנשוך בני אדם גם כשהיו מופרדים מהם ע"י גדר ומצד שני זאבים שאפשר להחזיק על הידיים וללטף ככלבים לכל דבר.
בעצם לא צריך להיות מופתע מכך. זה ביטוי של מה שבעצם גילה דרוין. דרוין בודאי לא גילה את האבולוציה שכן בני אדם עסקו בברירה סלקטיבית ובהשבחה של צמחים ובע"ח אלפי שנים לפני דרוין. מה שדרוין גילה הוא שהאבולוציה והשתנות המינים מתבצעת באמצעות המנגנון הקטלני של הישרדות המועדפים.
שטויות ברוטב בולונז 613599
האלמוני המזוהה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 15/3/2013, 17:20
אתה מוזמן לקרא את הערך על זה בויקי http://en.wikipedia.org/wiki/Wolves_as_pets_and_work...
יש זאבים שגדלו פרא שקשה מאוד לאדם להתקרב אליהם (למרות שאני לא אטען שזה בלתי אפשרי), אבל זאבים שגודלו מגיל קטן, להבדיל מחיות אחרות, אפשר לביית.
שטויות ברוטב בולונז 613419
ברקת  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 13/3/2013, 13:35
יהיה לך קשה מאוד, אם לא מאוד-מאוד, להגביל את כמויות המזון, זה יהיה כרוך בהרעבה. וגם - נסה בתור התחלה להסתבך עם מאכילי חתולים. יש גם אנשים שנוהגים לפתוח את מכסה הפח כל כמה בניינים, בכל רחוב שהם עוברים בו (לקח לי זמן לקלוט שהם רוצים לאפשר לחתולים לזלול).
שטויות ברוטב בולונז 613426
easy • בתשובה לברקת יום ד', 13/3/2013, 14:35
לא טענתי שמדובר בפתרון קל, להיפך, הוא בלתי אפשרי בתרבות הצריכה הנוכחית שמשליכה לפחי האשפה כמויות מזון עצומות.
לו היינו חיים בחברה שבה כמויות המזון הנזרק הן מינימליות, לא היו יכולות להתקיים אוכלוסיות ענק של עכברים ושל חתולי רחוב. כמות המזון שמאכילי חתולי הרחוב מספקים היתה מספיקה לאחוזים ספורים מביניהם. מכיוון ששינוי כזה, אם יקרה, לא יהיה פתאומי אלא הדרגתי, הוא לא יגרום להרעבה בקנה מידה גדול. הדלדלות מקורות המזון לאורך זמן תביא לצמצום האוכלוסיה. כאמור, יתכן ששינוי כזה יתכן רק לאחר שינויים בתרבות הצריכה של החברה המערבית.
שטויות ברוטב בולונז 613409
קליסון • בתשובה להפונז יום ד', 13/3/2013, 5:34
1. השאלה היא לא אחוז החיסול, אלא האם האוכלוסיה יכולה להתאושש מזה. חיסול של 95% שאחריו האוכלוסיה פורחת ומכפילה את גודלה המקורי (לא יקרה אבל) לא יפריע לאף אחד.
2. גם הציפורים נמצאות באותה הסביבה, כמות האוכל בעיר גדולה מאשר במקומות אחרים - אחרת הציפורים לא היו מחפשות אוכל בערים.
המשוואות של שיווי המשקל אינן תקפות, אבל יש שיווי משקל.
3. אני אקבל זאת כמחמאה. תודה :)

קצפי יצא על הצורה החד צדדית שבה הכתבה התחייסה לעניין (יש בעייה ויש לה גורם אחד ויחיד!), אין לי ספק שלחתולים יש חלק באשמה של "קיטון אוכלוסיות בעלי חיים בערים" - אבל הם בטח לא הסיבה היחידה.

תוספת קטנה לדיון, משיטוט מהיר בגוגל, עולה כי מלבד בעיית החתולים, ציפורים קטנות לא מצליחות להתמודד עם ציפורים גדולות - ציפורים גדולות מצליחות יותר בערים
שטויות ברוטב בולונז 613450
הפונז • בתשובה לקליסון יום ה', 14/3/2013, 3:17
אתה מצטרף לעונים על סעיף מס' 1, שדי מפתיעים אותי. אני לתומי חשבתי שהמאמר מתיימר גם להעלות איזו בעיה מוסרית עם העובדה שהחתולים מחסלים תחת חסותנו הישירה מיליארדי בעלי חיים תמימים, ואפילו לא לצרכי מאכל. הבעיה הזאת לא קטנה אפילו במעט אם הם מחסלים 95% מאוכלוסיה מסוימת במקום מאה (או אפילו 50% לצורך הדיון).
הייתי מצפה שאנשים - ויש כאלה לא מעט היום, לפחות על פי משקלם בתקשורת וב"שיח" - שמזדעזעים עמוקות מהחיות שאנחנו הורגים על מנת לאכול, יזדעזעו אף יותר על ידי הרצח העצום לצרכי שעשוע המבוצע תחת חסותינו, שלא לומר בעזרתנו הפעילה.
איפה סרט המחאה הבא "ואלס עם יונה בשיר ובמזמור".
שטויות ברוטב בולונז 613453
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 14/3/2013, 4:33
נראה לי שהתגובה צריכה להיות לעבור להשתמש בפרוות חתולים. אם מותר לצוד אותם, למה לא להשתמש בעורם?
שטויות ברוטב בולונז 613696
קליסון • בתשובה להפונז יום א', 17/3/2013, 2:43
הכל תלוי בטיב המילוי.
אם אתה מתייחס לפעולה של החתול בתור ''רצח למטרת שעשוע'' - אז זה אוטומטית מקבל גוון שלילי.
אם אתה מתייחס לפעולה בתור - ''ציד למטרת שיפור יכולות, בשביל להשאר תחרותי ולשרוד'' - זה נשמע אחרת.

בכל המקרים בהם חתולי הביאו ציד הביתה - מעולם לא הבחנתי בשעשוע שהמעשה גורם להם.
הם תמיד מתייחסים לזה בכובד ראש (עד כמה שאפשר להבחין בכובד ראש אצל חתול), ומעולם לא מגרגרים בהנאה בסיטואציה (או משהו דומה שיכול לרמוז על ''שעשוע'').
שטויות ברוטב בולונז 613736
האמיר האלמוני • בתשובה לקליסון יום א', 17/3/2013, 21:52
כמי שמגדל חתולים (ברגע זה אני מקליד ביד אחת, הענק השחור יתיישב על המקלדת אם היד השניה לא תלטף אותו) ןאף מאכיל חתולי רחוב, אני יכול לאשר שחתולים מאוד נהנים מציד. לראיה, חתול שבע שצד, לעיתים קרובות יפצע את הקרבן שתפס כך שיקשה עליו לברוח ואז ישחרר אותו, כדי שיוכל לצוד אותו שנית. זה משחק ותו לא.

ועדיין, חתולים צדים יותר ג'וקים ועכברים מאשר ציפורים ולו רק בגלל שקל יותר לתפוס את הראשונים.
שטויות ברוטב בולונז 613770
יואב • בתשובה להאמיר האלמוני יום ב', 18/3/2013, 10:53
למה אתה מאכיל חתולי רחוב?
שטויות ברוטב בולונז 613963
האמיר האלמוני • בתשובה ליואב יום ב', 25/3/2013, 1:20
כדי שלא ימותו מרעב.
שטויות ברוטב בולונז 613774
קליסון • בתשובה להאמיר האלמוני יום ב', 18/3/2013, 11:17
איך אתה מזהה שחתולים נהנים ממשהו?
האם חיילים שמאמנים בירי במטווח, נחשבים אצלך כ"משחקים"? האם הם נהנים מהפעולה?
ואנשים שמתחרים באולימפידה? האם כייף להם בתחרות? האם שגרת האימונים שלהם היא "משחק"?

אני יודע לזהות שהחתולים שלי נהנהים, ע"י זה שהם מגרגרים.
לדוגמא כשאני מלטף אותם, מגרד מאחורי האזנים או כשהם מוצאים שמיכת פליז' ו- "מעסים" אותה בהנאה מרובה (בליווי גרגור קולני במיוחד)

לעומת זאת כשחתול מגיע עם ציד, ואפילו "משחק" איתו בפינה של האמבטיה (נותן לו מכה, הציד מפסיק לזוז, החתול מחכה שהוא יזוז שוב, ואד נותן שוב מכה) - אני לא שומע גרגור.
מעבר לזה, כשמפריעים לו בפעילות, הוא לא מתנהג באותה הצורה שבה הוא מתנהג כשהוא "נהנה":
אם הוא נהנה ואני מפסיק את זה - הוא ישמיע תלונה בקול ותו לא.
לעומת זאת כשאני מפריע "בציד" - הוא מתרגז, מתלונן בקול ואף בצורה פיזית (ינסה להלחם איתי על הטרף)

אני מבין את זה בצורה שהוא לא מתייחס לציד ולאינטראקציה עם הטרף בתור משחק - אלא בתור "עבודה" או "צורך".
אולי אנחנו חושבים שאין צורך שהחתול יתאמן בציד - אבל למה שנחשוב שיש לו ברירה?
כמו שחתולים מנסים לצוד קרן לייזר, או דברים אחרים שזזים במהירות - זה אינסטינקטים ולא פעילות שנעשית מצורך בשעשוע או הנאה.

מה שמחזיר אותי לנקודה שלקרוא לחתול "רוצח", ולהשתמש בביטויים כמו "משתעשע עם הטרף שלו" - זה דמגוגיה זולה שמטרתה לעוות את תפיסת המציאות של זה שקורא את המאמר.
שטויות ברוטב בולונז 613778
הפונז • בתשובה לקליסון יום ב', 18/3/2013, 11:29
אנשים שמתחרים באולימפיאדה אכן משחקים (אלא אם נוח לך יותר לומר "צדים בשביל הספורט" מאשר "צדים לשם שעשוע", למרות שסמנטית הם די זהים).
ופרובוקציה קלה על המשפט האחרון שלך: ברמה מסוימת גם לקרוא לאוכל בשר "רוצח" או "מתעלל בבעלי חיים" - זה דמגוגיה זולה שמטרתה לעוות את תפיסת המציאות של זה שקורא את המאמר. אבל זה הו-כל-כך-מקובל לאחרונה.
שטויות ברוטב בולונז 613781
קליסון • בתשובה להפונז יום ב', 18/3/2013, 12:32
מקבל את התיקון - אולימפיאדה זה אכן "משחקים" - אבל הנאה?
כשאני מסתכל על המשתתפים, אני מקבל את הרושם שההנאה היחידה שמתקבלת היא אצל אלו שזוכים במדליה (וגם אצלהם - ההנאה היא מקבלת המדליה או מרגע הזכייה, לא מהמאמץ הנדרש להשיגה)

ולגבי הפרובוקציה שלך - אני מסכים מאד.
שטויות ברוטב בולונז 613783
הפונז • בתשובה לקליסון יום ב', 18/3/2013, 13:00
נראה לי שאנחנו עלולים לגלוש לנושא רחב היריעה של מה גורם הנאה ומה לא, ואילו סוגים, וזה קצת אופ-טופיק לדיון כאן.
הרי אף אחד לא מכריח אף אחד להשתתף באולימפיאדה, או בספורט תחרותי בכלל, ולכן המסקנה המתבקשת היא שמי שעוסק בזה מפיק מזה רווח/הנאה מסוימים. במדינות רבות קשה לומר שהעיסוק הזה מביא רווח כלכלי ניכר, ולכן הכסף אינו כנראה המניע הראשי.
אז נותרת ההנאה. למה אנשים נהנים מספורט בכלל ומתחרות בפרט? בטח יש מיליון ניתוחים על זה, החל מאנדורפינים וכלה בהגשמה עצמית, טיפוח האגו, התגברות על אתגרים ועוד ועוד.
לכן נראה לי שהמסקנה שלך מהתבוננות במשתתפים באולימפיאדה איננה מדויקת, או לפחות חלקית ביותר. קשה להאמין שמישהו היה משקיע את המאמצים האדירים, בזמן ובאנרגיה, להגיע לאולימפיאדה, אילו היה סובל ולא נהנה לאורך כל הדרך הזאת.
שטויות ברוטב בולונז 613964
האמיר האלמוני • בתשובה לקליסון יום ב', 25/3/2013, 1:34
חתולים לא מגרגרים רק מתוך הנאה. כבר ראיתי חתול אחוז אימה מגרגר בקול. מצד שני, חתולים יכולים להנות גם בלי לגרגר. נסה לתת לחתול שלך את החטיף האהוב עליו ותראה. כך שאי אפשר להסתמך על "מבחן הגרגור".

אימון? לא רונה. חתול שצד עכבר בהחלט מתאמן בציד. אבל אחרי שהוא שובר לעכבר רגל, איזה אתגר ציד העכבר מהווה? ובפעם השניה בה הוא תופס את העכבר, כשהוא פצוע בצורה חמורה יותר, איזה אתגר הוא מהווה עכשיו? האם זה אימון לקראת צייד עכברים נכים? וכשהעכבר כבר מת, מדוע החתול מנסה "לשכנע" אותו לזוז בכל זאת? איזה אתגל הוא כבר יכול להוות?

קח חתול שצד עכבר צעצוע - הצעצוע לא זז בכוחות עצמו, החתול מעיף אותו עם הרגל או הפה ואז רץ כדי לצוד. הטרף לא יגיע רחוק ובהחלט מהווה הרבה פחות אתגר מטרף אמיתי, חי. ועדיין, החתול יזנק עליו ויעיף אותו שוב. אבל הוא לא ינסה להרוג את הצעצוע, כלומר לרסק אותו בין מלתעותיו. כי החתול רק משחק.

או קח שני חתולים שמשחקים זה עם זה. שני המשחקים הנפוצים הם משחק קרב, לאימון בקרבות חתולים, ומשחק ציד, לאימון בציד. במהלך משחק הציד, החתול לא יגרום שום נזק לחתול (או לאותו אבל של החתול השני) אותו הוא צד. מין catch and release שכזה. זה משחק.

למשחק יש מטרה - זו סימולציה של ציד. אבל החתול בבירור נהנה ממנו.

אימונים? תלוי. ספורטאי מקצועי שמתאמן, סביר להניח שהוא לא נהנה מזה. אבל כשאתה משחק ב, נאמר, כדורסל עם החברים, אתה לא נהנה? ציד של טרף שכבר ניצוד ונפצע באופן שמגביל את היכולת שלו לברוח, של צעצוע חסר יכולת תנועה או של חתול אחר מהווה אימון לציד אמיתי בערך כפי שירי לעבר מטרה נייחת במטווח מהווה ימון לקרב.
שטויות ברוטב בולונז 613404
יואב • בתשובה לקליסון יום ד', 13/3/2013, 4:11
אפשר לומר הרבה דברים - ואנשים אומרים אותם.
איך אפשר לדעת שתורת האבולוציה היא אמיתית? אולי בעצם מוצא הקוף מהאדם ולא להיפך?
איך אפשר לדעת שהאקלים מתחמם? היה חורף קר. וגם אם הוא מתחמם, אולי זה לא בגללנו? והנפט שאנחנו שורפים לא משפיע.
אתה יודע - אנחנו אוהבים לשרוף נפט, ויהיה יקר לעבור למקורות אנרגיה אחרים. אי אפשר סתם ככה, צריך להיות בטוחים!

אז ככה :

1) חתולים צדים גם כשהם לא רעבים.
2) חתולים צדים ציפורים, לטאות, נחשים וכו' - חלק כאלו שאנחנו בהחלט מעוניינים בקיומם.
3) אנשים (מאכילי חתולים) והסביבה שאנשים מייצרים (זורקים אוכל ברחוב, פחי זבל לא מכוסים) גורמים לכך שיש המון חתולים שרק מתרבים.
4) ככל שיש יותר חתולים, הם יצודו יותר חיות.

מכך נובע, שבסביבה העירונית שלנו, כמות הציפורים והלטאות וכו' - יורדת במידה משמעותית, ועלולה אפילו להעלם.

כן, אפשר להיתמם ולומר שאין מספיק מחקרים ותראו איזה חמודים הם - אבל זו בעיה.
אפשר לומר שאנחנו מעדיפים המון חתולים על פני ציפורים, וכנראה יש אנשים כאילו - אני לא אחד מהם.
שטויות ברוטב בולונז 613406
קליסון • בתשובה ליואב יום ד', 13/3/2013, 5:02
אני ממש לא מנסה להתמם ולומר שאין מספיק מחקרים - להיפך, יש מחקרים שמסבירים את התופעה בצורה הרבה יותר "מלאה" מאשר סעיפים 1 עד 4 שלך.

נתחיל בזה שסביבה עירונית היא הגדרה כוללת לכמה סביבות שונות (לפחות מבחינת בעלי החיים)
גם אם כמות הציפורים יורדת בעיר כמו תל אביב, זה לא אומר שהיא יורדת בכפר סבא, ראש העין או כרכור (או שהיא יורדת באותו הקצב).

ראה את התגובה שלי לפונז - אתה לא יכול לגלות תופעה, למצוא גורם אחד שלה ולהגיד "זה למה ציפורים נכחדות!" (כלומר אתה יכול, אבל זה לא אומר שזה נכון)
אתה בוחן את ההשפעה של מין טורף אחד (חתול) על מספר מיני נטרפים.
האם אתה יודע איך כלבים משפיעים על אוכלוסיית הציפורים?
ומה לגבי האדם?
אולי מין חדש של ציפור דוחק את המינים הקיימים (דדרות בראש העין לדוגמא דוחקות מיני ציפורים אחרות)

אתה מעדיף ציפורים? אחלה.
במקום ללכת לפתרון "הקל" ולצעוק "החתולים אשמים", בוא ותשקיע בבנייה של קיני ציפורים
שים תחנות האכלה
תפחית את גובה הבניינים בעיר
תפחית את זיהום האויר בעיר
ותראה איך כמות הציפורים תפסיק לרדת ותתחיל לעלות
שטויות ברוטב בולונז 613689
עומר מוצפי • בתשובה לקליסון יום א', 17/3/2013, 1:24
1. אז אנחנו בעד הפסקת האכלה של חתולי רחוב?

2. אוכלוסיות שנמצאות "על הסף", כלומר שקטנו כבר בעשרות אחוזים, הן אוכלוסיות שמצבן מסוכן מאוד. אקולוגיה איננה ליניארית. כאשר אתה מפחית אוכלוסיה מסויימת ל-‏10% מגודלה המקורי אתה מקשה מאוד על שרידתה. קשה יותר, למשל, למצוא בני זוג. עמידות למחלות צונחת. וכאשר יש לחצים אקולוגיים אחרים (והחיים בעיר הם קשים גם כך) יש סיכוי סביר להתרסקות של האוכלוסיה.

3. הגדלת מספר הטורפים אמורה לגרום לשינוי בהרגלי הרביה של בעלי חיים, בהתאמה. אבל השינוי הזה דורש זמן רב. במצב הנוכחי בעלי חיים רבים עשויים להכחד לפני שיספיקו לשנות את הרגלייהם.
שטויות ברוטב בולונז 613693
קליסון • בתשובה לעומר מוצפי יום א', 17/3/2013, 2:26
1. אני בעד הסתכלות על הבעייה ועל הפתרון מכיוונים נוספים מלבד "החתול הוא הגורם להכחדת מינים של בעלי חיים" (לא יודע לגבי אנחנו)

2. צריך לעשות הפרדה (מוחלטת) בין סכנות קיטון האוכלוסיה של מינים שונים:
אם אני מקטין את האוכלוסיה של מכרסמים קטנים (עכברים, גרבילים וכו') ב-‏95% - לא קרה כלום.
בעונת הרבייה הבאה האוכלוסיה תתפוצץ ותהיה גדולה לפחות כמו שהיא הייתה לפני ההקטנה (בפועל - בשנים קשות, האוכלוסיות אכן קטנות באחוזים הללו, ויש מחקרים בנושא)

מצד שני - אם אני מקטין את אוכלוסיית האריות ב-‏95% - הסיכוי שלהם להתאושש הוא נמוך מאד.

והסיבה היא פשוטה - מכרסמים וחיות קטנות מולידים המון צאצאים "במכה אחת" ואפילו יכולים לעשות מספר מחזורי רבייה במהלך עונת רבייה אחת (הקטנת האוכלוסיה גורמת לגידול עצום בכמות האוכל הזמין וגידול בטריטוריות).
לעומת חיות גדולות שמולידים פחות צאצאים, קשה להם יותר לגדל אותם, זה לוקח יותר זמן והם לא יכולים להתרבות מספר פעמים בעונה אחת.

אני מקבל את הרושם שיש הנחה סמויה שבית הגידול האידיאלי (ו/או היחידי) לאוכלוסיות הללו ("הקורבנות" של החתולים) הוא העיר.
למה שזה יפריע לי שלא יהיו יותר לטאות בעיר? הרי זה לא ישפיע על האוכלוסיה של לטאות בכפר/יער.
אם מין של ציפורים נכחד בעיר - זה אומר שאין כאלה ציפורים יותר ביערות? באזורים פחות עירוניים?

3. יש מינים שמסתגלים מהר יותר (לדוגמא מכרסמים), ויש מינים שמסתגלים לאט יותר - אם מין מסתגל לאט עד כדי כך שהוא לא מצליח לשרוד - אז למה זה משנה אם החתולים הרגו אותו או חוסר היכולת שלו להתמודד עם מינים אחרים שמתחרים בו? (ציפורים אחרות, חיות אחרות שתופסות לו את האוכל וכו')
הייתם צריכים להקשיב לי 613446
שם(חובה) יום ד', 13/3/2013, 19:31
תגובה 611791
מחקרים מופרכים 613698
זואי יום א', 17/3/2013, 3:03
מחקרים משונים ומופרכים שמגמתם לא ברורה, מישהו כנראה באמת יצא בקמפיין להשמדת חתולים. כל בעל חתול או חתולים זוכה מדי פעם למתנות לא נעימות מחיית המחמד שלו, חתול או כלב. בכל זמן נתון היו לנו בממוצע שני חתולים בבית או בחוץ, ובשלושים שנה זכורים לי 5 מקרי צייד של ציפור. נניח שלא ראינו את כל המקרים, עדיין הנתון של שני מקרי צייד בשבוע לא מתקבל על הדעת.
אני לא זקוק למחקר כדי לדעת שהנתונים של המחקרים כביכול האלה אינם מתקבלים על הדעת, או שאולי מדובר על זנים אחרים של חתולים פראיים למחצה, או סביבות גידול אחרות, כמו הדוגמה האנקדוטלית של המגדלור, שאין לה כל דמיון לסביבה עירונית, והחתול הוכנס לתוך סביבה חדשה. יש בסביבתנו עשרות מינים של ציפורים, ואף זן לא נכחד בגלל חתולים. זנים התמעטו בגלל סיבות אחרות, למשל פלישת ציפורי המיינה, ובעיקר בגלל האדם, ובוודאי שלא בגל חתולי הרחוב.
מחקרים מופרכים 613703
יוסי • בתשובה לזואי יום א', 17/3/2013, 4:34
ברור שאתה לא זקוק למחקר כדי להגיע למסקנות כאלו או אחרות, אבל יתכן שאנשים אחרים (שהם, מן הסתם, הרבה פחות חכמים ממך) זקוקים לו.
שמחות קטנות 614177
כ שבת, 30/3/2013, 4:48
לקשר באייל לבלייזר.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות