 |
גורדון בראון: המהגרים חייבים לכבד את הערכים הבריטיים | 3195 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלו די צפויים לאור הסקרים שמנבאים למפלגתו הפסד. הוא מתחיל לדוג במים עכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיים עכורים? יש כאן בעיה קשה של קהילות שלמות של מהגרים מוסלמים שיצרו "גטאות" - כיסים של עוני ואבטלה שמושכים כספי סיוע מהמדינה, שיש בהן מעט מאוד או בכלל אין בהן התבוללות ומייצרות קיצוניים דתיים. מהצד השני, מפלגת ה-BNP נוחלת הצלחה בשנים האחרונות. ההצלחה של מפלגת ה-BNP עומדת ביחס ישר לחוסר ההתמודדות של המפלגות הראשיות עם הבעיה הזו ובעיות ההגירה בכלל. ניק גריפין הוא אמנם גזען ומכחיש שואה מתועב, אבל כשהוא מדבר למיינסטרים הבריטי הוא מציע נקודת מבט פרגמטית, ובינתיים הוא היחיד שמציע אחת. יש עדויות סטטיסטיות שמראות שהוא מושך קולות ממצביעים שלא מחזיקים בדעות גזעניות כלל וכלל. כל העסק הזה הוא תוצאה של מדיניות ההגירה המתירנית יתר על המידה שהממלכה המאוחדת יישמה בעשורים האחרונים. מדיניות שהתבססה על ההנחה השגויה שכל המהגרים בסופו של דבר לאחר מספר דורות יתבוללו ויאמצו את התרבות הבריטית. ההנחה הזו נכונה רק עבור רוב המהגרים. והנה לנגד עינינו המשתאות יש כאן דורות שניים ושלישיים של מהגרים מוסלמים שלא רק שאינם גדלים ומתחנכים כבריטיים, אלא מלאים שנאה ובוז לתרבות הבריטית שהם נולדו וגדלו בתוכה. אז מה בדיוק היית מצפה מראש הממשלה שלך לעשות לו היית מצביע בריטי? להמשיך לטמון את הראש בחול? איזה פתרון היית מציע אתה לבעיות האלו? ומה דעתך על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה כותב. מדוע דיג במים עכורים? כי הוא מנסה לנגן על רגשות מסויימים שאינם רחוקים מקסנופוביה בתוך מצב שהוא אחד האחראים להווצרותו. האליטות הבריטיות היו מעוניינות בהגירה הזאת אחרת היו עושים את מה שכתבת- מנסים לסגור את האפשרויות של הגירה לבריטניה. עובדים זרים, ידידי, הם אינטרס מובהק של האליטות גם אצלנו וגם אצלם. היות שאין ארוחות חינם- הבריטים נדרשים לשלם מחיר אבל יש להם האפשרות להחליט על סוג התשלום. הם יכולים להחליט שהם יאסרו על המהגרים להיות מוסלמים, ילבינו את עורם, יעקרו בבת אחת את התרבות שממנה ואיתה באו וכד'. הם לדעתי לא יצליחו בדרך הזאת. הדרך לדעתי היא אחרת אבל לא נכנס לזה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום קסנופוביה, בדיוק להיפך. שני תנאים מקדימים להצלחה של חברה רב-תרבותית הוא שהקהילות השונות בה מקבלות בסיס משותף מסויים, ולא נוקטות בטקטיקה של התבדלות. זה לא עניין של רגשות, אלא עניין פרקטי לחלוטין. הציבור הבריטי ובעיקר הלונדוני מאוד רב-תרבותיים. יש כאן תפיסה חזקה של שיוויונות וקבלת האחר "based on merit". ובכל זאת הרגשות האלו נפוצים בקרב אותם אנשים שמקבלים את הרב-תרבותיות - הם מופנים כלפי אותו מיעוט שלא מקבל את כללי המשחק האלו. אם בראון ילך ימינה מדי הוא יאבד הרבה יותר קולות מהמיינסטרים הרב-תרבותי מאשר אלו שהוא ירויח בשוליים. הוא לא מנגן על רגשות קסנופוביים - אלא על רגשות רב-תרבותיים. הממשלה הבריטית בהחלט צמצמה באופן משמעותי את אפשרויות ההגירה לבריטניה בעשור האחרון. החל במעבר לשיטות מבוססות-ניקוד שהן בעליל מכוונות לאפשר רק לאנשים משכילים בני המעמד הבינוני ומעלה להיכנס, וכלה במורכבות של התהליך והעלויות הכרוכות בו. אני יכול להראות לך את הטפסים שאני צריך למלא בקרוב לגבי הויזה שלי והעלות שלהם, ואנחנו יכולים להשוות אותם לטפסים שהייתי צריך למלא והעלויות שלהם לפני חמש שנים כשהגעתי לכאן, ואת כל זה ניתן להשוות למורכבות והעלויות של התהליך לפני עשר שנים כשמכרים וקולגות שלי הגיעו לפה. אין שום סיכוי לאדם או משפחה בני המעמד הנמוך ממדינה זרה לעמוד בקריטריונים או בעלויות של התהליך להגר לבריטניה היום. אפשרות הכניסה היחידה לאנשים כאלו תהיה דרך בקשת מקלט מדיני וגם בקטגוריה הזו הקריטריונים הוקשחו באופן משמעותי. האליטות הבריטיות אכן מעוניינות עדיין בהגירה, אבל בהגירה *איכותית*, וזה בניגוד לתפיסה לפני שניים או שלושה עשורים שאז הם היו מעוניינים ב"ייבוא" סיטונאי של מעמדות נמוכים זולים, כנועים וחרוצים יותר. ככה שהסיפא של דבריך היא שגיאה או סילוף: הם *לא* יכולים להחליט שהם "יאסרו על המהגרים להיות מוסלמים, ילבינו את עורם, יעקרו בבת אחת את התרבות שממנה ואיתה באו וכד"' - וזה לא מה שהם מנסים לעשות. אבל הם בהחלט יכולים, והם אכן שולטים בטיב החומר האנושי שהם מאפשרים לו להיכנס, ללא שום קשר לשאלת צבע העור או הדת. בקרב אוכלוסייה כזו אין בעיות של התבדלות וקיצוניות, ואוכלוסיה כזו כן תתבולל בתרבות הבריטית כעבור שניים או שלושה דורות. לכן הבעיה המיידית כבר נפתרה, כלומר הם דיי "סגרו את הגשר" ועצרו את ההגירה המסיבירת פנימה של אוכלוסייה בעייתית. הבעייה שנותרה עכשיו היא ההתמודדות עם אותן קהילות שכן נכנסו פנימה ויצרו פה את אותן ה"גטאות" שדיברתי עליהן קודם, וזה לב העניין שבראון מתייחס אליו. עדיין לא ענית לשאלה שלי וההתחמקות שלך לא ראויה - לו אתה היית מנהל את הממלכה המאוחדת, מה אתה היית עושה כדי להתמודד עם הבעיות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי על כך בהתייחסות לצרפת, גרמניה והולנד. שים לב מהו הציטוט מבראון:"שמהגרים המגיעים לבריטניה ואינם מכבדים את הערכים ודרך החיים הבריטיים". אני מבטיח לך שיש הרבה הגדרות של הערכים ודרך החיים הבריטיים. בראון הוסיף שבריטניה זקוקה למהגרי עבודה. הוא לא פירט מהם הערכים ודרך החיים הבריטיים ולא בכדי. המחיר שהבריטים וגם הצרפתים והגרמנים נדרשים לשלם הוא שינוי מסויים במה שקרוי ערכים ודרך חיים. הם צריכים להיות מוכנים לקלוט אותם על חלקים מסויימים בתרבות שהם הביאו איתם. היום בארבעת המדינות הללו בזים לתרבות שהם הביאו ואפילו לא מנסים להבין ולכבד. התפיסה היא עדיין שעל המהגרים להפוך לבריטים ולא רק באופן פורמלי. הם צריכים לדון עם עצמם לא האם הם מקבלים את העובדה שיגורו בקרבם מוסלמים ויוצאי תרבויות "ילידיות", אלא איך הם מקבלים את זה בצורה שתאפשר לכולם לחיות זה בצד זה. מה שקיים היום אלו הן האשמות הדדיות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הקביעה הזו. אני חושב שיש מידה מסויימת של קבלה וספיגה של התרבויות שהמהגרים מביאים איתם. זו שאלה של מידה. מעבר לכך התהליך צריך להיות דו-צדדי, ולכן קבוצות מהגרים שדוחות במכוון ובמופגן את התרבות של המדינה המארחת אותם מעוררות התנגדות בקרב המקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהדחיה במכוון ובמופגן של תרבות המדינה הקולטת מעוררת את התנגדות המקומיים. אלו שדוחים במופגן, לא כך הגיעו לבריטניה. זאת גם תגובה למשהו. בריטניה רוצה להביא מהגרי עבודה, לשמר את הדמוקרטיה הבריטית ושהמהגרים לא ימצאו את עצמם בניכור קשה כלפי המדינה אליה באו. מה עושים? בודאי שבכוח לא עושים שום דבר. כל מי שבא בטענות למהגרים שיבוא תחילה בטענות לעצמו על שיש לו רק ילד אחד או בכלל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''אלו שדוחים במופגן, לא כך הגיעו לבריטניה'', האמת היא שבני הדור הראשון של ההגירה, כלומר אלה שממש הגיעו מחו''ל, בד''כ שמחו להשתלב בארץ החדשה. דוחי התרבות המקומית הם במקרים רבים בני הדור השני והשלישי, שנולדו בבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אפשר לשאול מי דחה את מי ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לשאלה הזאת די קל לענות. בבריטניה יש מהגרים מכמעט כל העולם, מהודו, מבנגלדש, מויאטנאם, מקוריאה, מסין, ממרכז אפריקה, מהקאריבים, ממערב אירופה, ממזרח אירופה, מדרום אפריקה, מקנדה, מאירלנד... כולם באו מיבשות שונות, בצבעים שונים, בדתות שונות, מדברים בשפות שונות... היחידים שאפשר להצביע על חוסר השתלבות בדור השני והשלישי כתופעה הם: ____ (מלא את החסר). אז, כנראה שדי ברור מי דחה את מי ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהעובדה נכונה, זה מצביע על כך ש___ יוצאי דופן, אבל אני לא רואה למה זה אומר דווקא ש"הם התחילו". אפשרויות אחרות לדוגמה: (1) משהו בתרבות שלהם מעורר יותר אנטגוניזם אצל המקומיים, (2) הם פשוט רגישים יותר לאנטגוניזם שיש כלפי כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) יכול להיות, אבל בהתחשב בעובדה שתופעה דומה קיימת במדינות נוספות, ותמיד ה____ הם יוצאי הדופן, אולי בכל זאת אפשר ללמוד משהו על ה____. (2) יכול להיות, אבל כשאתה מהגר לתרבות זרה אתה חייב להיות זה שמוריד את סף הרגישות שלו אם אתה רוצה להשתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהדרכים להפצת האסלאם היא הגירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב במשפחה מסויימת בפקיסטן חוזר יום אחד מעבודתו ואומר למשפחתו: בואו נהגר לבריטניה להפיץ את האיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילד במשפחה מסויימת בפקיסטן חוזר יום אחד מעבודתו ואומר להוריו: אני הולך לרסק מטוסים לתוך מגדלי התאומים כדי להוכיח את גדולתו של האיסלאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה תשובה לעניין ומבוססת סטטיסטיקה. אם יש מיליון פקיסטנים בבריטניה, 90% מהם באו לשם כדי להפיץ את האיסלאם בשלב הראשון ולהתפוצץ ברכבת התחתית בשלב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת פיספסת את העקיצה של גדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, להתפוצץ ברכבת בשלב ראשון, ואחר כך הכל אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הפואנטה, לא מדובר כמעט על הדור הראשון של המהגרים (אלה שהגיעו מפאקיסטאן) אלא בעיקר על הדור השני והשלישי (אלה שנולדו בבריטניה). מכרה שלי שבאה ממצרים אמרה לי פעם משהו כמו: "אנחנו ברחנו משם, ומי שנולד כאן לא מסוגל להבין למה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מפספס שום פואנטה. הועלתה כאן השערה/האשמה שמטרת ההגירה היא להפיץ את האיסלאם. בינו לבין שריו הם צריכים לשאול את עצמם הרבה שאלות לגבי הסיבות לתהליכים הללו ולא לעשות לעצמם חיים קלים ולומר שזהו טבעו של האיסלאם מאז מוחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השערה ולא האשמה, כאמור הדיון הוא על בני הדור השני והשלישי שלא מתמערבים אלא מתבדלים ופונים לקיצוניות דתית, מטיפים קנאים מוצאים קרקע פוריה אצל הממורמרים (והפליליים). "בינו לבין שריו" - לא הבנתי על מי/מה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לנדוור, מדוע אתה לא מזדהה, ומדוע אתה כותב "_____" במקום "יהודים" כמו בדרך-כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, דווקא היהודים התאקלמנו טוב מאד בבריטניה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או (3) שתי התשובות נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, האם זה בכלל משנה? המצב הנוכחי הוא נתון, והשאלה "מי התחיל" לא באמת אמורה לשנות את דרך ההתמודדות איתו. זה אולי נחמד להלקות את האליטה הבריטית על שהביאה את המצב הזה על עצמה, אבל קשה לומר שזה פרודוקטיבי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות השאלה רק לגבי העתיד. צריך לשנות את מגמת הניכור- לשנות שינוי שהוא בהכרח די איטי. ברור לי שבכוח זה לא ילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בכוח"? ולמה "ברור" שזה לא ילך? על-פניו, נראה שלאתא-תורכ (למשל) זה עבד לא רע, ונדמה לי שרוב האנשים היו מפרשים את שינוי התרבות שהחיל כמהלך די כוחני. יכול מאוד להיות שזה גובה מחירים שמדינה דמוקרטית לא מוכנה לשלם, אבל לא נראה לי שדווקא יעילות השיטה היא הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאתא-תורכ זה הלך וזה נעשה באופן די ברוטלי. גם לסטלין הלכה הקולקטיביזציה. ממתי אפשר להשוות את בריטניה לתורכיה? אתה חושב שבריטניה היתה יכולה לפעול בצפון אירלנד כמו שתורכיה באיזור הכורדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית - כן. מוסרית - לא. אני לא חושב שאם הבריטים מקבלים החלטה לאכוף את "תרבותם" ואת "ערכיהם" (יהיו אלה באשר יהיו) בכוח תהיה להם בעיה טכנית להוציא אותה אל הפועל באפקטיביות. מה שאני מנסה לומר הוא שאת ההתנגדות ל"כוחנות תרבותית" עדיף לבסס על העובדה שזה לא דמוקרטי/מוסרי/ראוי, ולא על האפקטיביות שלה - כי, כאמור, ההיסטוריה מראה שאפשר לגרום לאנשים לאמץ תרבות בכוח, אם מוכנים להתפשר על אמות מידה דמוקרטיות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבריטים יחליטו לאכוף את תרבותם ואת ערכיהם בכוח, תרבותם וערכיהם עצמם עלולים להשתנות, שכן במידה רבה הם כוללים ''לא אוכפים תרבות וערכים בכוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, ''כבר לא אוכפים תרבות וערכים בכוח''. בריטניה הפעילה באירלנד דיכוי ברוטלי ביותר, וכפיית תרבות מאסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היא ביצעה כפיית תרבות מאסיבית? בעשרות השנים האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעשרות השנים האחרונות, כמובן, כי מה שקורה בעשרות השנים האחרונות הוא לא כיבוש, ויסלחו לי הקתולים בצפון אירלנד. באלסטר יש רוב לחפצים בסיפוח בריטי, וכל קתולי החפץ לחיות במדינה עם אופי אירי שורשי שהרוב בה קתולי, יכול להדרים ולעבור לאיירה. אבל במהלך השליטה של בריטניה באירלנד בת מאות השנים, היא הפעילה דיכוי והשלטה תרבותית, שהלכה והחמירה אחרי שהאנגלים הפכו לאנגליקנים, ולסכסוך נוסף פן דתי. מה שקרה לפני המאה ה-20 לא רלוונטי בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. העולם היה שונה לחלוטין במיוחד בכל הקשור לגישה הומנית לאנשים- אינני מתכוון לתקופות של מלחמות גם במאה ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא שוב את תגובה 540191 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למה שכתבתי.איננו יכולים להתייחס לפעולות הבריטים באידאולוגיה של היום וכך גם לקיום העבדות בארה''ב, להשמדת האינדיאנים , לאימפריאליזם הגזעני וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור ב"*כבר לא* אוכפים תרבות וערכים בכוח"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל: "מה שקרה לפני המאה ה-20 לא רלוונטי בעיניך?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אחזור ואשאל את שאלתי הקודמת. אם כתבתי *כבר לא*, מה לך תוחם את מסגרת הדיון שלנו בעשרות השנים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לפעולות הציבור הציוני בישראל? למשל, שאין להאשים את הציבור בארץ בנישול אריסים מקרקעות שנקנו בכסף מלא, הואיל וזה נעשה בסוף המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאין להאשים. הבעיה שלי היא ההיסטריה לגבי כל כתיבה והתייחסות להיסטוריה. בכל פעם שמישהו מביע דעה שאיננה בלב הקונסנזוס לגבי אירוע או תהליך היסטורי, מתקיפים אותו על שהוא מאשים מישהו. גם לי זה קורה כאן באתר. אז אני חוזר שוב: אינני מאשים אף אחד. ולנועה: בסה"כ סייגתי את עצמי לעשרות השנים האחרונות שיכולות להיות מיוחסות לאקטואליה הפוליטית ולא להסטוריה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |