אולמרט: ''לעולם לא תהיה נורמליזציה עם גרמניה''; ''אין לי שום כוונה לתת כספים שישמשו למימון הטרור'' 2565
חדשות • המערכת • יום א', 29/1/2006, 23:12
במסיבת עיתונאים משותפת הערב (א') בירושלים עם קנצלרית גרמניה אנגלה מרקל, המבקרת בימים אלה בישראל וברשות הפלסטנית, אמר ממלא מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט כי "לעולם לא תהיה נורמליזציה עם גרמניה".

אולמרט הסביר: "לא אנחנו ולא הגרמנים יכולים לצפות לזה שהיחסים עם גרמניה יהיו כמו אלה שיש לנו עם מדינות אחרות ... היחסים בין ישראל לגרמניה יהיו משולבים בזכרון שלעולם לא יימחק ... השאלה המהותית היא, האם יכולים לבנות על בסיס הזכרון יחסים שיתנו בסיס ותקווה, שלעולם לא יקרה יותר מה שקרה?" עם זאת הוסיף אולמרט כי: "אנחנו מציינים השנה 40 שנה ליחסים הדיפלומטיים בין ישראל וגרמניה, גם אתם וגם אנחנו דבקים במחויבות העמוקה שיש לנו להמשיך ולטפח את היחסים בין ישראל לבין גרמניה בכל התחומים".

מרקל השיבה שהיחסים בין ישראל לגרמניה מיוחדים "וכך צריך להיות גם בעתיד" וסיפרה שגדלה במזרח גרמניה ועד שהיתה בת 35 לא היו יחסים בין ארצה לבין ישראל.

שני המנהיגים גם הצהירו שלא יעבירו כספים לרשות הפלסטינית לידי החמאס. מרקל אמרה כי: "אסור שהאיחוד האירופי יממן את הרשות הפלסטינית כל עוד החמאס לא מכיר בישראל ומתפרק מנשקו". אולמרט הודיע כי: "אין לי שום כוונה לתת כספים שישמשו למימון הטרור, חד וחלק. אנו בודקים את המצב. עם זאת אנו מאוד רגישים למצבו של אבו מאזן. אנו חייבים בשלב הזה לראות מה יקרה, כדי שכספים שממשלת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינית - לא ישמשו לפגיעה באזרחיה".
קישורים
Ynet
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ככה הוא אמר? 364526
easy יום א', 29/1/2006, 23:25
איכשהו נראה לי שהמשפט לא מופיע כאן בהקשרו. בYNET כתוב:
אולמרט אמר בהקשר זה כי "לעולם לא תהיה נורמליזציה ביחסים בין ישראל לגרמניה. היחסים יהיו תמיד שרויים בצל הזיכרון שבליבו של כל ישראלי ואני מאמין שגם בלבו של כל גרמני".
הייתי רוצה לדעת מה המשפט שקדם לכותרת (הסנסציונית?).
ככה הוא אמר? 364537
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ב', 30/1/2006, 0:13
''לא תראי מאיתנו גרוש בלי הבטחה שזה לא הולך לבאדר-מיינהוף''.
ככה הוא אמר? 364864
האנס שמטרלינג • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 31/1/2006, 14:48
באדר מיינהוף ("אנחנו בעצמנו") לא נעלמו אחרי אנטבה?
ככה הוא אמר? 364915
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 17:42
חשבתי שהארגון נקרא על שם אולריקה מיינהוף.
ככה הוא אמר? 364948
שוקי שמאל • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 31/1/2006, 19:52
ואנדריאס באדר.
ככה הוא אמר? 364953
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2006, 20:34
וצירוף שני שמות המשפחה הללו יוצר את המשפט "אנחנו בעצמנו"? צירוף מקרים מעניין.
ככה הוא אמר? 364961
הקשה המקשה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2006, 20:55
לאחר מותה השנוי במחלוקת של אולריקה, הוא חבר לאביבה והקים את באדר-עופר.
ככה הוא אמר? 364967
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 31/1/2006, 21:19
כמה שילם סמי עופר בשביל *זה*?
ככה הוא אמר? 364970
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 21:35
קיבל באחלפות, תמורת הבורקס והקולות העודפים.

(חידת הטריוויה שלא תצטרכו לפתור: איך זה קשור למפגשי האלמונים?)
ככה הוא אמר? 473792
גרטרוד • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 12/3/2008, 18:17
"אנחנו עצמנו" הוא תרגום המילים הגאליות (גאלית אירית) "שין פיין", Sinn Féin, שם המפלגה האירית. באדר-מיינהוף, כמו שאמרו כבר, הם אנדריאס באדר ואולריקה מיינהוף.
מילא היה אומר זאת 364863
האנס שמטרלינג • בתשובה לeasy יום ג', 31/1/2006, 14:47
אידיאולוג מוכר אבל אולמרט ?מר "מה אתה מציע בתמורה"?

מעבר לכך הנורמליזציה עם גרמניה היא ,לצערי הרב מאוד,עובדה .ספק אם עם אחר היה ממהר לעבור כ"כ מהר לסדר היום -ולא,הכסף שבן גוריון היה צריך לא מצדיק זאת .

סבי סירב לקחת פיצויים מהגרמנים -וטוב שכך (אגב, עד לא מזמן המדינה הייתה גוזלת חלק נכבד מהפיצויים)כל אירו שהם נותנים לנו מכתים אותנו-או כמו שאמרה הוגת הדיעות פ.רוזנבלום "לא בוכים על חלב שנשפך".
מילא היה אומר זאת 364870
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 14:59
בעוד חמישים שנים יהיה יסוד סביר להניח שלא יהיו בגרמניה אנשים שהיו בוגרים בעת מלחמת העולם השנייה. האם לדעתך גם אז נורמליזציה עם גרמניה תהיה עובדה מצערת?
מילא היה אומר זאת 364974
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 22:13
במקום שהוא יענה, מעניין אותי לשמוע אותך מפרט מדוע אתה חושב (בהנחה שזה מה שאתה חושב) שזו לא תהיה עובדה מצערת. האם אתה חושב שבני אדם צריכים לשפוט את העולם סביבם (כולל בני האדם שבו) אך ורק בקנה המידה של פרט מול פרטים? האם זה לא סביר בעיניך שאנשים מכלילים בתגובות הרגשיות שלהם רגשות לאומיים, קונקסט תרבותי והתיחסות להיסטוריה של עמם בקנה מידה שעולה על עשור או שניים?
מילא היה אומר זאת 364975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 31/1/2006, 22:19
אם אתה רוצה להוציא ממני הכרזה כוללת בגנות רגשות לאומיים, קונטקסט תרבותי וכו', תצטרך לחכות ליום אחר. בינתיים אני אסתפק בהכרזה כוללת נגד ראיית היחסים עם אדם מסויים כבעייתיים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (או באופן כללי, שלא הייתה לו יכולת להיות מעורב בהם).

אגב, האם זה לא "סביר" שאנשים מכלילים? סביר מאוד. בכלל, סביר שאנשים עושים הרבה שטויות.
מילא היה אומר זאת 364977
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 22:41
אבל הסוגיה איננה יחסים עם אדם מסוים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (אני בטוח שלאולמרט לא אכפת שתצא לפאב השכונתי עם כמה חבר'ה גרמנים שבאו לביקור ושתעשו ביחד שמח), אלא יחסים בין עמים/מדינות (עם היסטוריה). עוד עלול להיווצר הרושם שההנחה הסמויה בביקורת על אולמרט היא ש"אין באמת דבר כזה עם".

איך אפשר להתיחס אל גוף תפלצתי וסבוך כמו מדינה שלמה ללא הכללת פרטיה, ללא התיחסות להיסטוריה של עמים, בלי קשר ליחסים בין ממשלות וע"י בחינה פרטנית/דקדקנית/לא מכלילה בקנה מידה של אינדיבידואלים?

קנה מידה כזה, כשמדברים על יחסים בין מדינות יכול להוביל או להפרעת קשב חמורה בקרב קובעי המדיניות או פשוט לביטול מדיניות החוץ.
מילא היה אומר זאת 364978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ג', 31/1/2006, 22:50
אני מסכים שצריך מידה כלשהי של הכללה על הפרטים כדי להתייחס אל ה''עם'' - אבל גם ה''עם'', עוד חמישים שנה, יהיה חף מאותם אנשים שהיו אחראים למה שקרה אז. להיסטוריה צריך אולי להתייחס, אבל לא ברור לי למה דווקא ההתייחסות הזו, שבאה לידי ביטוי ב''תשכחו מנורמליזציה''.
מילא היה אומר זאת 364994
אביב י.<ארוז בארגזים> • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 23:12
אז למה להמתין חמישים שנה? היה מספיק להמתין להתחלפות כל התאים בגופם של הגרמנים ולהגיע לנורמליזציה (וישא"ק).
פשעי הגרמנים אינם פשעים של אוסף מקרי של פרטים אלא פשעים שבוצעו ע"י עם, בקנה מידה של מליוני נפשות, שנבעו (בין השאר) מתרבותו של אותו עם, מהאידיאלים שמרחפים ב"מרחב האידאות" של אותו עם ושהשתמשו במנגנונים מדיניים/משאבים שהיו ברשות אותו עם. העם הגרמני לא הופך להיות עם אחר (וחף מפשע), רק משום שרוב מי שחי אז, לא חי היום.
מילא היה אומר זאת 365000
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.<ארוז בארגזים> יום ג', 31/1/2006, 23:33
האם לדעתך התרבות והאידאלים של העם הגרמני כיום זהים לאלו של פעם? לדעתי הם התחלפו יותר מהר מהאנשים (לחילופין, תמיד אפשר לטעון שהים אותו ים והגרמנים אותם גרמנים מעתה ועד עולם).
מילא היה אומר זאת 365002
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 23:37
ניסיון העבר מוכיח שעוולות יותר קטנות מהשואה לא נשכחו במשך מאות שנים.
הביטוי ''לעולם לא תהיה נורמליזציה'' הוא פשוט התבטאות מטומטמת של אולמרט. רוב הסיכויים שבאותו רגע הוא פשוט לא חשב מספיק לעומק והתנסח בצורה גרועה (למרות שאחר כך הוא ניסה להסביר את עצמו). מצד שני יתכן באמת שההתבטאות נובעת מתוך ניתוח מעמיק של האינטרסים של ישראל וההשלכות על יחסי החוץ תוך התבססות על תאוריה של היחסים בין חברות והפרטים בתוכן.
לאפשרות השנייה אני כרגע מייחס הסתברות נמוכה עד אין קץ.
מילא היה אומר זאת 365006
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 1/2/2006, 0:18
איך הוא ניסה להסביר את עצמו? ולמי?
מילא היה אומר זאת 365964
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/2/2006, 21:55
תסתכל למעלה בחום - הפסקה הראשונה כוללת את האמירה המטומטמת, והפסקה השניה את ההסבר הפחות מטומטם.
מילא היה אומר זאת 364996
איציק ש. • בתשובה לאביב י. יום ג', 31/1/2006, 23:25
כל מה שכתבת על עמים הוא נכון אך בחלקו הוא חלק ממניפולציות שפוליטיקאים עושים לעמיהם כדי להשיג כל מיני דברים. אחד הביטויים של המניפולציות הללו הן המילחמות. נכון שמה שהיטלר עשה לעמו (בעזרתן האדיבה של מעצמות המערב לאחר מלחמת העולם הראשונה ונסיבות נוספות) היא מלכת המניפולציות. אבל למה להתייחס אל עם כאילו היה אדם יחיד. רוב הגרמנים היום אינם קשורים למעשיו של היטלר. לא חייבים לפמפם כל הזמן את הדברים (אלא אם רוצים להשיג בעזרתם השגים).
מילא היה אומר זאת 365022
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ד', 1/2/2006, 4:34
זה מזכיר לי את הויכוחים שלי עם ניצה.

ההבדל בעיני הוא בין רגשות למוסר. ''לכעוס'' על או ''לשנוא'' את ''הגרמנים'' בגלל השואה זה דבר אחד. ''להאשים'' אותם, זה דבר אחר.

בדיוק כמו שפלסטיני שצה''ל הרס את הבית שלו והרג בטעות את אח שלו, שירצח אותך יהיה רוצח שרצח אדם חף מפשע בדם קר, למרות העובדה שניתן להזדהות עם הכעס שלו כלפי ישראל.
מילא היה אומר זאת 366008
אביב י.<מתחיל לצאת מהארגזים> • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 3/2/2006, 2:05
אתה עושה את אותה קפיצה מוזרה (לדעתי) שגרמה לי להגיב מלחתחילה‏1. מ"להאשים גרמנים" עד ל"להאשים גרמני" (ובאנולוגיה הקיצונית שלך אפילו מגיעים לכדי רצח אדם חף מפשע בדם קר). האשמת העם הגרמני (עד היום) בפשעים של אז, איננה סריקה של הגרמנים, אחד אחד, והאשמתם באופן פרטני ברצח של מליונים. אולמרט דיבר על אי נורמליזציה בין מדינות (או בין שני עמים, אם תרצה), לא על ניתוק קשרי החברות והקרבה של יהודי אלמוני עם האנס פלוני (ובטח שלא על פגיעה פיזית במישהו).

לרצוח אותי? זו שאלה קלה. זה באמת לא בסדר. אני נגד.
אבל אם הוא חושב שאני לא פטור מהאשמתו הקולקטיבית את ישראל (וכמוהו אחרים בקרב עמו), למרות שאני בכלל שמאלני-לפלף שמתנגד למדיניות הישראלית בשטחים, ופוליטיקאי של עמו יחליט על מדיניות "חוץ" כלשהי שתשפיע גם עלי, אז זו נשמעת לי כמו התנהלות נורמלית וסבירה (לפחות בעולם הלא ג'ון לנוני שלנו).

_________
‏1 למרות שפמפום הרגש הלאומי והתיחסות אל העולם דרך עיניים שבטיות הם לא דברים שקרובים לליבי.
מילא היה אומר זאת 366024
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.<מתחיל לצאת מהארגזים> יום ו', 3/2/2006, 8:10
מה זו בעצם "נורמליזציה"?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366169
קהלת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 3/2/2006, 23:16
זה אומר שהמכפלה הפנימית היא אפס והמכפלה העצמית היא אחד, שהרי ידוע שמדינות הן מופרדות מרחבית וב''ת לינארית (ע''ע משפט העצמאות).
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366181
דורפל • בתשובה לקהלת שבת, 4/2/2006, 2:14
רגע, עמים הם סגורים תחת איחוד?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366222
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 4/2/2006, 16:15
תלוי מי. *העמונים* סגורים תחת חיתוך.
מילא היה אומר זאת 366170
אביב י.<מחוץ לארגז> • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/2/2006, 0:07
לא יודע למה בדיוק התכוון אולמרט ב''נורמליזציה'' וזה גם לא ממש מעניין - דבריו נשמעים לי יותר כמו דברים שנאמרו ''מהלב'' ולא כמו דברים שנאמרו לאחר שיקול דעת ותכנון מחושב (ויסלחו לי, אולי, הבלבניסטים).
מילא היה אומר זאת 366182
דורפל • בתשובה לאביב י.<מחוץ לארגז> שבת, 4/2/2006, 2:18
אתה אומר מהלב, ואני אומר מהתחת. במקרה של אולמרט, זה דווקא מגדיל את ההסתברות שהדברים עברו לו דרך הראש לפני שננפחו מפיו.
מילא היה אומר זאת 366211
אביב י.<מחוץ לארגז> • בתשובה לדורפל שבת, 4/2/2006, 12:41
התגובה הזו שלך, עברה מסלול דומה.
מילא היה אומר זאת 365087
גילי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 1/2/2006, 13:02
למה זה מכתים אותנו?

השואה הייתה וכולם (טוב, כמעט כולם) יודעים מה קרה שם, וזה לא משנה עכשיו אם ניקח את הכסף או לא ניקח את הכסף. אם אתה מפחד שאנשים בעולם יגידו "טוב, שילמו להם פיצויים, אז הכל בסדר", אז אני לא. הלואי והרבה אנשים היו טיפשים מספיק כדי לחשוב שהכסף מכפר על השואה, כי ממילא לא רגשות האשמה שלהם ולא הקורבניות שלנו לא יובילו לשום דבר טוב (אם לא ניקח את הכסף), וגם לא ימנעו מזה לקרות שוב.

כמו שאני רואה את זה, למדינת ישראל יש אינטרס כלכלי לשמור על היחסים איתם (האם גרמניה המדינה השלישית בעולם בגודל התל"ג או שנדמה לי?) וגם מבחינה רגשית או לאומית אין בכך שום דבר רע. לכן האמירה הזאת טיפשית מבחינה פוליטית, וגם אם זה נכון או שככה הוא מרגיש, הוא היה צריך לשתוק.

בכלל, אם הוא רוצה להיבחר כדאי שלא יעשה גלים וייתן לרוח הגבית מהתקשורת ולצירוף המקרים שאיפשר לו להגיע למעמד הזה (שגדול עליו בכמה מידות) לעשות את שלהם.
''כל אירו שהם נותנים לנו מכתים אותנו'' 366216
העלמה עפרונית • בתשובה להאנס שמטרלינג שבת, 4/2/2006, 14:34
האם אותה תפיסה נכונה לדעתך גם לגבי נאנסת שתובעת את האנס בנזיקין?
זה רעיון! 368010
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 12/2/2006, 12:44
אם כל אנס ידע שלא רק שהוא צפוי לעשות 3 חודשים של עבודות שירות, הוא גם עלול לשלם והרבה, ועוד לכל אחת מקורבנותיו‏1, הוא עשוי לחשוב פעמיים.

‏1 אין כזה דבר, אנס לא סדרתי.
זה רעיון! 368943
דורפל • בתשובה לנועה ו יום ד', 15/2/2006, 23:51
‏1 אם הוא היה שיכור/מסומם, והפסיק אחרי כן לשתות/להסניף, הוא מבחינתך אנס (פועל) אבל לא אנס (שם/תואר)?
תנו לו צ'אנס! 369000
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 16/2/2006, 10:34
''גבר שאנס פעם אחת הוא אנס סידרתי שלא היה לו מזל.''
זה רעיון! 483331
נועה ו • בתשובה לדורפל שבת, 5/7/2008, 15:17
‏1 אם הוא היה שיכור/מסומם והפסיק לאחר מכן, כל הכבוד לו, אין ספק שעכשיו יקל עליו לשלם פיצויים לקורבנות. זה שהוא היה שיכור/מסומם לא פוטר אותו מאחריות, ולא מבטל את הנזקים שהוא הסב.
זה רעיון! 483340
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 5/7/2008, 17:33
הבעיה מתחילה כששני הצדדים שיכורים/מסוממים, ועל אף ש*במסגרת מצבם* שניהם הסכימו ליחסים ואולי אף רצו בהם - הבחורה עדיין טוענת שהיה כאן אונס.
זה לא נורמלי 364528
גדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/1/2006, 23:29
באילו מובנים אין כיום נורמליזציה עם גרמניה?
זה לא נורמלי 364529
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/1/2006, 23:30
הוא מתכוון במובן הריגשי.
זה לא נורמלי 364533
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 23:50
לי אין שום בעיה רגשית עם גרמניה. שמא אולמרט מתיימר לקבוע איך אני צריך להרגיש, או שגם למדינה יש רגשות?
זה לא נורמלי 364548
יניב גבאי-מילר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/1/2006, 0:41
בטח שלמדינה יש רגשות - אחרת גרמניה לא היתה סובלת את התערבות ישראל במדיניות ההגירה שלה, לא היתה מממנת את הצוללות שלה במאות מיליונים, ולא היתה תומכת בה בכל מיני תקריות מביכות.
זה לא נורמלי 364564
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליניב גבאי-מילר יום ב', 30/1/2006, 7:09
אני בספק אם הסיבה לכך היא רגשות שיש למדינה.
זה לא נורמלי 364567
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/1/2006, 7:55
בודאי שלמדינה אין רגשות. יש רגשות לחלק מהאזרחים במדינה- אזרחים שמשפיעים.
זה לא נורמלי 364568
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/1/2006, 7:57
אוקיי. אז פרט לרגשות של חלק מאזרחי המדינה, איך בא לידי ביטוי בפועל חוסר הנורמליזציה?
זה לא נורמלי 364570
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/1/2006, 8:15
למשל באי היכולת של ממשלת גרמניה למתוח עלינו ביקורת.
זה לא נורמלי 364596
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/1/2006, 10:42
אי היכולת הזו נובעת מזה שלחלק מאזרחי ישראל יש רגשות מעורבים ביחס לגרמניה?
זה 364635
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/1/2006, 14:48
נדמה לי שבאופן עקיב בפתיל הזה עונים לך על הרגשות מצד מדינת ואזרחי גרמניה.

מה שמסתדר יפה עם ההנחה, שאי היכולת להשמיע ביקורת מהצד הגרמני, קשור לתחושות הקיימות בצד הגרמני.
זה 364651
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ב', 30/1/2006, 16:13
מה שהופך את האמירה של אולמרט למוזרה למדי.
זה 364731
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/1/2006, 22:17
אני חושבת שבדור הזה זו אמירה די קולעת.
זה 364734
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להיא יום ב', 30/1/2006, 22:31
האמירה היא על ''לעולם'', לא על ''בדור הזה''.
לעולם אל תאמר לעולם 364740
היא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/1/2006, 22:41
אתה צודק.
זה 364766
דורפל • בתשובה להיא יום ג', 31/1/2006, 1:08
האמירה הזאת היא חלק מטיפוח שנאה שיטתי למליוני אנשים שעדיין לא נולדו כשהשואה התרחשה.
זה 364801
היא • בתשובה לדורפל יום ג', 31/1/2006, 11:11
אני רואה את השנאה המפעפעת מהמילים:

"לא אנחנו ולא הגרמנים יכולים לצפות לזה שהיחסים עם גרמניה יהיו כמו אלה שיש לנו עם מדינות אחרות ... היחסים בין ישראל לגרמניה יהיו משולבים בזכרון שלעולם לא יימחק ... השאלה המהותית היא, האם יכולים לבנות על בסיס הזכרון יחסים שיתנו בסיס ותקווה, שלעולם לא יקרה יותר מה שקרה?"
"אנחנו מציינים השנה 40 שנה ליחסים הדיפלומטיים בין ישראל וגרמניה, גם אתם וגם אנחנו דבקים במחויבות העמוקה שיש לנו להמשיך ולטפח את היחסים בין ישראל לבין גרמניה בכל התחומים"
אשמת הקורבנות 364865
האנס שמטרלינג • בתשובה להיא יום ג', 31/1/2006, 14:52
איך ,איך הם מעיזים לשנוא את הילדים והנכדים של הרוצחים שלהם.אגב,משאלי דעת קהל בגרמניה מגלים חוסר עניין עמוק בשואה-ולא שלדעתי הגרמנים צריכים לגלות עניין בשואה ובטח ובטח שהניסיונות לכפות עליהם הכרה כזאת (האנדרטה בברלין-מכוערת מאוד ,אגב) היא רק ניסיון פאתטי שמעיד על חולשה ומעורר שנאה.

הגרמנים טוענים שהשואה שייכת לעבר לא כהתחמקות מרגשות אשם אלא מהיעדר מוחלט של כאלו -אם העם היהודי היה טובח עשרות מיליוני אנשים (ובתוכם 6 מיליון גרמנים) בטענה כי אנו הגזע העליון(מה שאגב ובניגוד לתעמולה זולה-לעולם לא נעשה או נרצה לעשות) -אנחנו לא היינו מגיבים באותו האופן.

הגרמנים הינם אותם גרמנים ,הים אותו הים -רק היהודים אינם אותם היהודים בכל דור.
אשמת הקורבנות 364887
דורפל • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 15:28
אני הייתי מגיב באותו האופן. אני לא הייתי חש אשמה בגין מעשיו של אחר, מלבד אולי אם היה זה אחד מילדיי או חניכיי (ההיפותטיים). אבל לו היו אלו הוריי? מה פתאום!
אשמת הקורבנות 364922
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 17:49
1. טיפה יומרני עבורך לקבוע כיצד היינו מתנהגים אם המצב היה הפוך. אני יכול להעיד על עצמי שאני לא חש אשם, להבדיל אלפי ומליוני הבדלות, בנוגע לערבים שנפגעו במהלך מלחמת העצמאות.

2. האנדטרה בברלין רחוקה מלהיות האזכור היחיד של נושא השואה בגרמניה. אני ביקרתי בגרמניה לפני שנה ונדהמתי מכמות האתרים והמוזיאונים שעוסקים בנושא.

3. חוסר ההתעניינות בקרב הגרמנים הוא טבעי למדי, בדומה לשאר בני האדם בעולם שלרוב אינם מתעניינים בהיסטוריה כי אם בספורט, מכוניות או ערוץ E. גם אצלנו,

4. זה באמת טיפשי לשנוא את הנכדים של הרוצחים.

5. אני לא יודע אם המשפט האחרון נאמר בציניות, אבל דומני שישנו הבדל *קל* בין המשטר הנאצי וגרמניה של שנות השלושים לבין המשטר הגרמני ואוכלוסיית גרמניה כיום.
ועל זה דרשה התורה 364939
אח של אייל • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 19:15
''בימים ההם לא יאמרו עוד אבות אכלו בוסר ושני בנים תקהינה. כי אם איש בעוונו ימות, כל האדם האוכל בוסר תקהינה שיניו'' (ירמיהו לא, כח-כט)

לא חסרים אנשים שרוצחים אותנו (או רוצים לעשות את זה) בימים אלו ממש. אם מוכרחים לשנוא, אני מציע לשנוא אותם. לחלופין אפשר לראות כדורגל. אם לא יעזור, לא יזיק.
אשמת הקורבנות 365118
גילי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 1/2/2006, 13:53
אני חושב שאתה טועה בעניין הגרמנים.

קודם כל, רגשות אשמה הם עניין מסובך מאד, וצריך להיזהר מלהסיק מסקנות ממשאלי דעת קהל. מישהו שביצע עבירה, ולא חשוב כמה היא חמורה, לא ימהר להגיד ''הייתי לא בסדר'', וגם לא יחזור על אמירה כזו יותר מדי. ברמה הלאומית, כמו ברמה האישית, קשה מאד להתמודד עם הידיעה שהיית לא בסדר. לכן זה לא מפליא שהגרמנים של היום לא רוצים לדבר יותר מדי על השואה.
קשה לי להאמין שזה נובע מחוסר רגשות אשמה, שכן מאורע בסדר גודל כזה הוא משהו שבד''כ תושבי המדינה עוסקים בו הרבה, ולכן הביטוי ''חוסר עניין'', גם אם הוא הופיע ממש כך במשאלים, מחביא אולי משהו אחר.
זה 364884
דורפל • בתשובה להיא יום ג', 31/1/2006, 15:24
ישתמש במילים עדינות כשימצא, הן עדיין הטלת אשמה על אנשים שטרם נולדו בעת הפשע. שנאה בארץ לגרמנים לא חסרה, אין מקום להתמם. אולמרט באמירתו קישר את הגרמנים של היום במרומז לשואה, במקום להגיד - עכשיו קיים שם דור חדש, והוא לא צריך להתנצל על מעשיו של דור אחר, מקסימום להגיד ''אנחנו לא כמוהו.'' האמירה ''לעולם לא תהיה נורמליזציה עם גרמניה'' מגוחכת, פתטית ומרושעת (ושלא נזכיר מעוררת שנאה מוצדקת כלפינו). אלמלא טופטפה לנו במשך כל כך הרבה שנים שנאה לגרמנים באשר הם (במקום רק לאינדיבידואלים שהשתייכו למפלגה הנאצית, תמכו בה, בחרו בה ואלו שצייתו לה גם כשלא נשקפה סכנה לחייהם), היה לנו הרבה יותר קל לראות את זה.
זה 364905
שוקי שמאל • בתשובה לדורפל יום ג', 31/1/2006, 16:42
לדעתי איזי הוכיח שמדובר בדוגמה קלאסית של הוצאת דברים מהקשרם, כך שהעילה לויכוח הזה היא ניפוח ועיוות עיתונאי שגרתי. יחד עם זאת הויכוח קיים ללא קשר לעילת השוא שלו, ודוקא דבריך מוכיחים זאת.
אני מתקשה מאוד לגלות בארץ "שנאה לגרמנים" בקרב היהודים (דוקא אצל הערבים אני חש בדי הרבה "גרמנופיליה" שעולה ממנה ריח לא נעים). הגישה השלטת מבוטאת יפה בסלוגן: "הגרמנים ימ"ש, אבל אוטומובילים רק הם יודעים לבנות". ישנם עדיין מחרימי גרמניה (בד"כ עד שמזדמן דיל זול לפולקסווגן או למשחק כדורגל במינכן), אבל בגדול השילומים, היחס המועדף (יחסית לאירופה) של גרמניה לישראל והערצת ואגנר שחקו את הטרנד הזה עד דק.
חוששני שמה שאתה רואה בתור שנאה, אינו אלא מסך של צביעות וקונפורמיות שנבנה בחסות משרד החינוך ו"המורשת החינוכית של השואה". שים לב שמה שמתגלה במסעות הצליינות לאתרי השואה הוא שנאה לפולנים יותר מאשר לגרמנים. נראה שזו פשוט שנאת הזר ושוביניזם המחפשים להם מוצא ולא כל כך חשוב כלפי מי.
לעניות דעתי אתה טועה גם בחלק השני של דבריך: "לאינדיבידואלים שהשתייכו למפלגה הנאצית, תמכו בה, בחרו בה ואלו שצייתו לה גם כשלא נשקפה סכנה לחייהם". אין דבר כזה. לפחות 40% מן הגרמנים הצביעו ישירות עבור המפלגה הנאצית ב-‏1932 כאשר היו אלטרנטיבות מאוד מאוד אפשריות (עוד רבים הצביעו עבור מפלגות ימין אנטישמיות בדרגה זו אחרת). בשנים הראשונות לשלטון הנאצי התקיימו יותר מפעם אחת משאלי עם שבהם אושרו ברוב גדול (80-90%) צעדים קרדינליים של המשטר הנאצי (אני זוכר כרגע את הוצאת השמאל כולו מחוץ לחוק ואת איחוד משרת הנשיא עם משרת הקנצלר). אי אפשר לדבר על שום אינדיבידואלים - העם הגרמני כולו למעט אופוזיציה קטנה מאוד-מאוד היה שותף באחריות למעשי הנאצים. גם החברות ממש במפלגה הנאצית אינה אומרת הרבה (מועדונים חברתיים כמו ציידים, שחקני ברידג' ואופי עוגות הצטרפו למפלגה ובין חברי המפלגה אפשר למצוא גם את אוסקר שינדלר למשל). מצד שני הקונסנזוס העדכני היום אומר שרוב הקצינים והחיילים של הוורמכט (לא של הס"ס) נטלו חלק בביצוע פשעי מלחמה ללא כל מחאה ולעיתים בהתנדבות. המחאה נגד המשטר הנאצי ומעשיו הם שהיו אינדיבידואליים ולא התמיכה בו.
אני תמה אם תסכים לבטל כל כך מהר את "אחריותך" למעשי הוריך (נניח) בגרוש הפלשתינים ב-‏1948, כפי שאתה ממהר ל"טהר" את בניהם ונכדיהם של הגרמנים מ-‏1933-1945. הרי ברור שלא מדובר כאן באחריות אישית ומשפטית, אלא באחריות קבוצתית-אתית.
זה 364968
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2006, 21:33
תודה על תגובה יותר מוצלחת ממה שאני הייתי מצליחה לכתוב.

אבל לגבי מערכת החינוך הישראלית ונושא השואה: כשאני חושבת על זה, מה שאני ספגתי בבית הספר היה ממוקד בקורבנות, דמותם, חייהם, גורלם. לא התעסקנו כמעט בכלל ב"רוצחים". זה היה כך בשעורים בנושא, וגם בטקסים השנתיים. וכשהלכנו לסמינר ב"יד ושם", עיקר המסר היה שזה לא מקרה ייחודי לגרמנים, שכל אינדיבידואל מכל לאום היה בתנאים חברתיים דומים נוהג באופן דומה.

ברור שיש אינדוקטורינציה חזקה בישראל בנוגע לשואה, שמוצאת את ביטויה במערכת החינוך. אני חושבת אבל שהיא מרוכזת יותר ב"אני" מאשר ב"אחר".
שכחתי להוסיף שזו אני 364971
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 21:38
זה 365008
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/2/2006, 0:19
החשש שלי הוא שמתיחסים לשואה כעזר הוראה בשיעור על "זכותנו ההיסטורית על ארץ ישראל" ומציירים תמונה חלקית מאוד לפיה היטלר הרג 6 מיליון יהודים (למעשה הוא הרג 60 מיליון בני אדם). יחד עם זאת, אם את חוית את לימודי מורשת השואה כפי שתארת, יתכן שגישתי השלילית הגורפת כלפי הנושא אינה במקום, או לפחות כוללנית מדי. יתכן בהחלט שבמקומות רבים, לימודי השואה נלמדים באופן שונה ממה שתארתי לעצמי.
זה 365043
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 9:39
60 מליון בני אדם מתו במהלך המלחמה. 6 מליון יהודים נרצחו באופן שיטתי ללא שלחמו כלל. היו עוד כמה מליונים שהושמדו אבל איני חושב שכולם ביחד הגיעו ל 6 מליון נוספים. תקן אותי אם אני טועה.
השמדת לא יהודים במלחמת העולם השנייה 365051
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 9:58
זה 365075
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 11:58
המספר 60 מליון כולל בערך 20 מיליון אנשים שמתו מסיבות של חוסר תזונה ומחסור בתרופות וטיפול רפואי (שחפת, שעלת, טיפוס וסתם רעב). הקרבנות האלו, ברובם לא לחמו ואף אחד לא התאמץ במיוחד לרצוח אותם באופן שיטתי. אפשר לסווג את מתי המלחמה לסוגיהם ולהדגיש את הייחודיות של כל קבוצה וקבוצה. כיהודים ודאי יש הצדקה ליחד ולהדגיש את היחודיות של שואת היהודים. כבני אדם צריך להדגיש את את הקו המאחד את כל המתים האלו (חפים מפשע ופושעים כאחד) - הם כולם היו קרבנותיה של אידיאולוגיה ושיטה מדינית נפשעת - הפאשיזם הלאומני.
תיקון 365083
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 12:43
המתים לא היו קרבנות של שיטה מדינית אחת, אלא של מס' אידיאולוגיות רצחניות: נציונל-סוציאליזם (גרמניה), פשיזם (איטליה), סוציאליזם (בריה"מ - בל נשכח את הסכמי מולוטוב ריבנטרופ), ומיליטריזם (יפן), בשיתוף עם מדיניות פייסנית-פיסניקית של מעצמות המערב.
תיקון 365160
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 14:43
א. מסיבה די מובנת שכחת את הפצצות הטרור של בעלות הברית ואת מסע הרצח והאונס של חיילי הצבא האדום בגרמניה הכבושה. נראה לי די אופייני לימינו הוא לנסות לפזר את האשמה באופן הרחב ביותר. הפירומן שזרק את הגפרור למצבור של פחי נפט מתחלק באשמה עם אלו ששמו שם את הפחים והתרשלו בשמירה עליהם ועם לשכת הסעד שלא ידעה לאתר ולסייע לפירומן ועם בית הספר שלא ידע לטפל בו.
ב. הסכמי מולוטוב-ריבנטרופ אפשרו להיטלר לתקוף את פולין ומערב אירופה, אבל היטלר לא קיבל הוראות הפעלה מסטלין. בראייה לא מתלהמת המדיניות הסטליניסטית היתה רציונלית. לו הצליחה (כלומר שגרמניה, צרפת ובריטניה היו מסתבכות במלחמת חפירות רב שנתית, כאשר בריה"מ מנצלת את הנייטרליות שלה כדי להתחזק כלכלית ומדינית), "שמש העמים" היתה מזהירה עוד יותר בעיני אוהדיו. גם החיבור בין סטאלין לסוציאליזם הוא תעמולתי. זה משול להאשמת תורת משה רבנו בפשעי האינקביזיציה.
ג. מדיניות הפייסנות הבריטית (ולמעשה גם הצרפתית) שאתה כל כך אוהב להשמיץ, היתה למעשה המדיניות האפשרית היחידה בחברות הדמוקרטיות. אזרחי גרמניה, צרפת ובריטניה היו באופן מכריע תחת השפעת הטראומה של חיסול דור שלם בחפירות של פלנדריה ורובם התנגדו בתוקף לכל סוג של תוקפנות מיליטריסטית מוצדקת או בלתי-מוצדקת. בגרמניה הטוטאליטרית היטלר יכל לבטל את רצונו של העם הגרמני ולכפות את שלו. לדלאדייה ולצ'מברלין לא היתה את האופצייה הזו. השאלה אם פעולה צבאית של צרפת-בריטניה אפילו ב-‏1936 (הפרת הסכמי ורסיי בחבל הריין) היתה משנה את מהלך ההיסטוריה היא השערה ולא עובדה. הוורמאכט אולי היה נסוג מן הריין אבל היטלר לא היה משתנה. אופי המהמר-הקוביוסטוס שלו היה דוחף אותו להרפתקאות נוספות (אוסטריה, צ'כיה והפרוזדור של דנציג). האם הפסד מוקדם של מהמר כרוני מצליח להרחיק אותו משולחן הקזינו? ספק רב.
תיקון 365182
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 15:12
במלים אחרות, אתה מצדיק את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, ואת הסכמי מינכן?
תיקון 365187
ישראל הירש • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 15:14
בדיעבד כולנו חכמים.
תיקון 365224
idan • בתשובה לישראל הירש יום ד', 1/2/2006, 15:45
גם בזמן אמת, היו לא מעט חכמים (זוכר מי אמר "בריטניה יכולה הייתה לבחור בין חרפה למלחמה, היא בחרה בחרפה ותזכה במלחמה"?)
תיקון 365293
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 16:46
ודעתו של הבוחר הבריטי על המצוטט הובעה ביולי 1945.
זו אמנם דעה לא שגרתית, אבל לדעתי צ'רצ'יל טעה באופן מסויים בהתנגדותו למדיניות הפיוס המבוטאת בציטוט.
א. הוא יכל להרשות לעצמו לטעות, כיוון ששברוב הזמן הרלאבנטי הוא היה חבר פרלמנט מן השורות האחרונות ולא נשא בכל אחריות שלטונית. דברים יכולים להיות "נכונים" במקום ובזמן מסויימים ועבור דובר מסויים ולא נכונים בשינוי אחד המשתנים הללו.
ב. אפילו כאשר המלחמה כבר פרצה, כאשר צ'רצ'יל כיהן כשר הימיה בממשלתו של צ'מברלין, בריטניה וצרפת לא פתחו במתקפה יבשתית על גרמניה. דבר זה מעלה את התמיהה מה היתה האופציה ההתקפית שעמדה בפני צ'מברלין בתקופת הסכמי מינכן.
ג. צ'רצ'יל צדק בכך שלא היה שום צורך לשתף פעולה עם היטלר בהסכמי מינכן. הדבר הנכון לעשותו היה להסתפק בנאומים חוצבי להבות בנוסח הצ'רצ'יליאני כנגד הטיראניות הגרמנית ולא לחתום על שום הסכם המכשיר את הסיפוחיזם הגרמני.
תיקון 365308
למפה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 16:56
נו, אז צדקתי בכך שאתה מצדיק את הסכם מינכן.
עכשיו, מה לגבי הסכם מולוטוב-ריבנטרופ?
תיקון 365312
ערן בילינסקי • בתשובה ללמפה יום ד', 1/2/2006, 17:00
idan, אז אתה מודה שאתה למפה? תמהני :)
תיקון 365321
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 1/2/2006, 17:05
תפסת אותי...שוב בדיחה שיצאה מכלל שליטה (תגובה 365302)
תיקון 365361
שוקי שמאל • בתשובה ללמפה יום ד', 1/2/2006, 18:00
א. הסברתי מה היו המניעים של סטלין לחתום על ההסכם. אם אתה רוצה שאגיד לך שלפעול לטובת המדינה שלך ע''ח מדינות ועמים אחרים זו מדיניות לא ראויה, איני יכול להגיד זאת.
ב. לא עניתי לשאלתך ישירות, משום שאיני עו''ד ואיני סבור שצריך לבדוק מדיניות פוליטית ע''פ אמות מידה מזוייפות של צדק כמו-משפטי אבסולוטי (מצדיק או לא מצדיק). צריך לשפוט אותה ע''פ הנסיבות והמניעים. סטלין היה פרנואיד ופסיכופט שבהסכם מולוטוב-ריבנטרופ פעל מתוך שיקולים של טובת מדינתו אך הפסיד בהימור עם הגורל. צ'מברלין היה אדם הגון אך לא נבון במיוחד, שחתם במינכן על הסכמים מיותרים ומטופשים. בסופו של דבר ההסכמים הללו כנראה לא שינו דבר. מדיניות הפיוס שלו היתה חסרת תחליף מתקבל על הדעת.
ג. בעניין הלמפה - לטעמי ניסיתי לענות לך לעניין ולא לעקוף את שאלתך. אתה זכאי כמובן לחשוב אחרת.
תיקון 365369
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 18:06
הכל היה שוה, ולו בשביל הלגיטימציה של פעולות למען האינטרס של המדינה שלך גם על חשבון מדינות אחרות, מפי איש שמאל.
שאלה 365372
היא • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 18:07
שמעתי יותר מפעם את התזה, שצ'מברלין חתם על ההסכם בשביל "לקנות" זמן, על מנת להערך למלחמה שהוא ראה באופק. זה מופרך?
שאלה 365375
יעקב • בתשובה להיא יום ד', 1/2/2006, 18:13
ובשביל זה לותר על הסודטים? נשמע מאוד לא סביר. במיוחד שבזמן הזה הגרמנים התכוננו שבעתיים. ההסבר הפשוט של נסיון לברוח ממלחמה בלתי נמנעת מתוך רצון שלא להסתבך במלחמה היא הרבה יותר סבירה. אבל אם רוצים לקדם אג'נדה פוליטית אפשר לעוות את ההסטוריה.
שאלה 365381
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 18:19
ואפשר גם להתעלם מהסבר סביר לחלוטין ומפורט ברחל בתך הקטנה שנתן הנאשם (צ'מברלין) למעשיו.
שאלה 365396
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 18:31
איך אתה מיישב את זה עם המשפט "never to go to war with one another"?
שאלה 365456
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 20:12
איני מבין את שאלתך.
בכל אופן צ'מברלין הסביר שהאזרחים בבריטניה לא יבינו מדוע עליהם לצאת למלחמה בגלל אנשים שאותם מעולם לא ראו ולעולם לא יכירו (הצ'כים). זו דוגמה לאמירה שהיא אמת מוחלטת אך לא כל האמת (הם אכן לא הבינו. מה שצ'מברלין בעצמו כנראה לא הבין הוא שהיו להם סיבות טובות להלחם בגרמנים ללא שום קשר עם הצ'כים).
אתה כל הזמן ממזג לעניין אחד את מדיניות הפיוס ואת הסכמי מינכן. ואני חוזר ואומר לך שלמדיניות הפיוס לא היה תחליף מתקבל על הדעת. ולראיה גם הצרפתים, עם כל הג'ינגואיזם האנטי-גרמני שלהם הצטרפו אליה. הסכמי מינכן שאמנם נולדו מתוך מדיניות הפיוס, היו כבר גשר אחד יותר מדי: הם היו מיותרים ומטופשים. הבריטים-צרפתים יכלו להמנע מהכרזת מלחמה לאחר סיפוח הסודטים מבלי להסכים לכך באופן פעיל. וזו אולי החרפה שבה נפנף צ'רצ'יל.
שאלה 365389
שוקי שמאל • בתשובה להיא יום ד', 1/2/2006, 18:27
אישית זה נראה לי כמו חכמה בדיעבד. נכון שבמשך השנה שנקנתה במינכן הבריטים התחזקו יותר מן הגרמנים, לפחות בתחום האוירי. אבל יש לא מעט ראיות לכך שצ'מברלין סבר שהוא מבין את היטלר או לחילופין הצליח ל''אלף'' אותו. בכך הוא טעה לחלוטין. בסך הכל אני סבור שלהסכמי מינכן היו כמה השפעות לא קרדינליות. ההשפעה החשובה ביותר לדעתי היתה שכנוע של רבים (כולל פציפיסטים אנגלים מאוד אדוקים) שבריטניה עשתה כל מה שביכולתה כדי למנוע מלחמה. (לדוגמה, איני סבור שהנייטרליות האירית כל כולה נבעה מפחד. האירים אפשרו לאירים קתולים רבים לשרת בצבא הוד מלכותה בזמן המלחמה).
תיקון 365405
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 18:41
במילים אחרות, התפיסה שלך סכמתית לחלוטין. שוקי אינו מצדיק או מגנה - הוא מסביר. אתה מערבב סלט שלם. מוסוליני לא היה רודן רצחני שחיסל מיליונים. נכון שהוא היה פשיסט אבל להשוות אותו להיטלר זה כמו יתר ההשוואות להיטלר שכל כך אהבו לעשות אצלנו (עבד אל נאצר, סדאם חוסיין, ערפאת וכו'.).
אני מסכים עם שוקי שלסטלין לא היו הרבה ברירות כמו גם לבריטניה וצרפת. היה מו"מ בין מעצמות המערב לבין בריה"מ ובגלל השנאה והפחד מפני הקומוניזם- לא יצא ממנו כלום. אל לנו לשכוח את אחריות בריטניה, צרפת וארה"ב למצבה של אירופה לאחר מלחמת העולם הראשונה (ארה"ב- המדיניות הבדלנית שלה, פיזור צבאה ואי כניסתה לחבר הלאומים).
זר מעולם אחר אם היה קורא את דבריך, לא היה מבין שהיתה שם גם מלחמה עולמית. המלחמה הזאת היא ששיחררה את כל המסגרות המוסריות והצדיקה הכל כמו למשל ההפצצות על ערי גרמניה ויפן שגם לגביהן היו ויכוחים פנימיים. נדמה לי שרק בהפצצת פצצות התבערה על המבורג נהרגו כמאה אלף איש. השמדת יהודי אירופה היתה אפשרית רק במסגרת מלחמה.
אינני בא לשפוט משהו. בקשר להוראת השואה, חובה להקפיד ולהראות את כל התמונה של מלחמת העולם השניה, שהשואה של היהודים היתה רק חלק ממנה;
תיקון 365408
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/2/2006, 18:46
"בראייה לא מתלהמת המדיניות הסטליניסטית היתה רציונלית. לו הצליחה (כלומר שגרמניה, צרפת ובריטניה היו מסתבכות במלחמת חפירות רב שנתית, כאשר בריה"מ מנצלת את הנייטרליות שלה כדי להתחזק כלכלית ומדינית)," זו לא הצדקה (מקיאבליסטית משהו) של הסכם מולוטוב ריבנטרופ?
"מדיניות הפייסנות הבריטית (ולמעשה גם הצרפתית) שאתה כל כך אוהב להשמיץ, היתה למעשה המדיניות האפשרית היחידה בחברות הדמוקרטיות" זו לא הצדקה של הסכם מינכן?
אם היה שוקי כותב משהו בסגנון "צ'מברליין סבר ש...." היה כאן הסבר. אבל כפי שהוא ניסח יש כאן הצדקה.
תיקון 365415
יהונתן אורן • בתשובה לidan יום ד', 1/2/2006, 18:53
זאת שאלה מתודולוגית מעניינת. האם בהיסטוריה (או במדעי החברה בכלל) המבנה של הסבר אינו זהה למבנה של הצדקה? ז"א, כדי להסביר את פעולותיהם של בני-אדם אתה צריך "להיכנס לראש שלהם" והמתודה היא "להעמיד את עצמך במקומם".
תיקון 365435
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/2/2006, 19:19
הבעיה של איידן שכל דבר הוא בגדר מלחמה- גם המילים של שוקי.
אתה צודק שרק כך אפשר להבין דברים. איידן מעדיף לצבוע את אלו שנחשבים אצלו לעוינים או אויבים בצבעים דמוניים שמסבירים הכל.
הוא כופר בעובדה שהם בני אדם וכדי להבין התנהגות של בני אדם צריך לנסות ולהכנס לראשם.
תיקון 365735
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/2/2006, 12:47
ההבנה שלי היא אחרת. לדעתי, נקלעתי לעמדה קצת דחוקה משום שרציתי להימנע מלשפוך אש וגפרית על גישתו של idan "האם אתה מצדיק", "אז אתה מצדיק" וכו'. לטעמי, עצם הגישה הזאת לשאלות היסטוריות שנובעת בד"כ מתוך רצון ליישם אנלוגיות פשטניות לבעיות אקטואליות, היא שמסיטה את הדיון למקום לא נכון.
הדוגמה של הסכמי מולוטוב-ריבנטרופ היא מקרה בחן טוב. מה הרבותא בכך שמישהו בשיבתו כ"אהרון ברק" של ההיסטוריה, יכריז על ההסכמים הללו שיצרו את הנסיבות שהביאו לפרוץ מלה"ע ה-II (ולא הסכמי מינכן כמו שאוהב idan לטעון) היו פסולים אתית ומוסרית? את המהלכים ההיסטוריים צריך לשפוט קודם כל במונחים של אופציות, אלטרנטיבות ותוצאות ולא למהר לשים עצמך מיד על כס השופט ולחלק ציונים מוסריים-אתיים (ראה "פושעי אוסלו", "בוגדים" ו"מוסרים").
בחינה של הכוונות והאפשרויות שעמדו בפני סטלין באותה נקודת זמן, מחזקת את האפשרות שגם אדם שאינו שותף לתפיסת העולם הפרנואידית-פסיכופתית-טוטאליטרית של סטלין יכול להבין מדוע הוא פעל כפי שפעל. אני מניח שהמהטמה גאנדי לא היה פועל כך (והוא אכן לא פעל כך), אבל איני יכול לומר אותו דבר על צ'רצ'יל או רוזבלט. לעיתים מנהיגים פוליטיים שאינם פושעים מוסריים נקלעים לנסיבות המאלצות אותם לנקוט במהלכים בעלי השלכות קטסטרופליות או במהלכים המתבררים בחוכמה שלאחר מעשה כאיוולת ואסון כאחד.
מנהיגים כמו צ'רצ'יל ורוזבלט היו אחראיים למעשי טבח מחרידים כמו ההפצצות על המבורג, דרזדן, טוקיו, הירושימה ונגסקי ואילו רוצח המונים כמו סטלין שחרר את מזרח ומרכז אירופה מן הנאצים.

את השיפוט המוסרי אני מציע ליחד להערכה כללית של אישים, אומות ומפלגות ולאו דוקא לפעולות סציפיות המופרדות באופן אנליטי מלאכותי מן הנסיבות וההקשר של התמונה ההיסטורית המלאה.
הגישה הפשטנית הזו, היא שמביאה לטענות הימין כאילו קו היסטורי דטרמיניסטי מוליך נניח מן ההתנתקות אל עליית החמאס. גישה היסטורית רצינית יותר, מעלה מייד כי מהלכים פוליטיים דומים מאוד מוליכים לעיתים לתוצאות הפוכות לגמרי. כבר מקיאבלי כתב שהאלה פורטונה היא האלה השולטת בגורלות הפוליטיים.
לכן את ההסבר יש לשייך למהלך ההיסטורי הספציפי. את ה"הצדקה" או ההערכה המוסרית צריך לשייך לנאראטיבים היסטוריים הכוללים את ההקשר המלא ככל האפשר שלהם.
תיקון 365863
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2006, 16:45
לא הצלחתי להבין את כוונתך. אני אנסה להבהיר את כוונתי.

השאלה כיצד צריך להיות בנוי הסבר היסטורי היא שאלה רחבה, אבל באופן גס אפשר לדבר על שלוש אסכולות להסברים היסטוריים:
1. מבנה הסבר היסטורי זהה למבנה הסבר מדעי. דהיינו, להיסטוריה יש חוקים כלליים (למשל, חוקי הכלכלה או מדעי החברה האחרים). ההיסטוריון צריך להראות כיצד המאורעות הם תולדה של החוקים הכלליים בתנאים הספציפיים. זהו הסבר סיבתני בדיוק כמו בכל מדע אחר.
2. הסבר היסטורי במונחים של הבנת פעולותיהם של בני-אדם. תפקיד ההיסטוריון הוא להראות מדוע אנשים בחרו לפעול בצורה שהם פעלו. הדרך לעשות זאת היא להסביר את פעולותיהם "מנקודת מבטם". זהו הסבר תכליתני שלא מסתמך על חוקים כלליים, אלא על הבנה של בני-אדם שעשו את ההיסטוריה.
3. הסבר היסטורי כבניית נראטיב. ההסבר אינו "שיקוף" של רצף מאורעות היסטורי, אלא בנייה של רצף כזה ע"י עיצוב המאורעות בצורה מסויימת ושזירתם ביחד בדרך כזאת ולא אחרת.

מה עם מוסר? סוג ההסברים הראשון (מדעי) שואף לאובייקטיביות. אין קשר בין שיפוט מוסרי לשיפוט מדעי. סוג ההסברים השני (הסבר מעשים) מחייב הזדהות עם הפועל. במובן זה, מבנה ההסבר הוא גם מבנה של הצדקה. אנחנו מנסים להראות ש*מנקודת מבטו* האדם שאנחנו מנסים להסביר צדק ופעל באופן רציונאלי. רק אם הצלחנו אנחנו חושבים שהבנו את הפעולה שלו. כאן באמת מתעוררת השאלה מה ההבדל בין הצדקה הסברית להצדקה מוסרית, כי מבנית הם דומים. הסוג השלישי (נראטיב) תלוי בשיפוט ועמדה אישית מלכתחילה, ולא ניתן להפריד את החוקר מההיסטוריה שהוא מספר.
תיקון 365878
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/2/2006, 17:12
אם אתה מסכים אנסה לחזור ולהסביר את ההצעה שלי. לדעתי 3 האסכולות שהצעת אינן מקדמות את הדיון, מכיון שדי ברור שמערכת של הסברים היסטוריים חייבת לכלול את כל האלמנטים האלו בנפרד וגם במשולב. כלומר לא מדובר בקטגוריות אקסקלוסיביות שצריך לבחור ביניהן, אלא יש להשתמש בשלושתן גם יחד.
ההסבר שלי יסודו בכך שאת ה"הסבר" (שהוא שילוב של 1 וקצת מ-‏2 ואינו כולל הערכה ושיפוט אתי) יש להפעיל על מהלכים היסטוריים נפרדים. למשל מה היו המניעים של סטלין להסכים על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, מה היו האלטרנטיבות שעמדו בפניו ומה היו התוצאות. את ה"הצדקה" (3 וקצת מ-‏2 אצלך, כולל שיפוט ערכי) יש להפעיל כלפי אובייקטים ונאראטיבים כוללנים יותר בהיסטוריה. למשל כיצד האידיאולוגיה המרקסיסטית-לניניסטית הביאה לשלטון פרנואיד-פסיכופת כמו סטלין. כיצד השפיעה אישיותו של סטאלין על קשריו עם היטלר והנאצים והאם יש קשר בין הא-מוסריות העמוקה וחוסר ההומניות של סטלין לבין התוצאות הנוראות של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב לגבי הרוסים עצמם.
תיקון 365887
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2006, 17:35
אני חושב שאנחנו מפספסים אחד את השני בכמה נקודות, אז נעזוב את זה. אני אשאל שאלה אחרת: נניח שבתקופה המדוברת היה עומד בראש ברה"מ אדם אחר ולא סטאלין. האם לשיטתך אותו הסכם (פחות או יותר) היה נחתם או לא? והאם לדעתך לתשובה לשאלה זאת יש השלכות מוסריות?
תיקון 365924
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/2/2006, 19:48
א. ראשית, מה היה מהלך המחשבה של סטלין ושותפיו כאשר "הלכו" על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. סטלין היה מרקסיסט-בולשביק נוקשה שחשב במונחים של דטרמיניזם פשטני מאוד. הוא הטיב להבין את היטלר, כך ששאיפתו של היטלר ל"מרחב מחיה" במזרח (מיין קאמפ) היתה ידועה לו. הוא הניח שמה שקרה במלה"ע ה-I חייב לחזור על עצמו. הצבא הרוסי יובס ע"י הצבא הגרמני העולה עליו באיכותו ומאבק בין גרמניה לבריטניה-צרפת ידרדר למלחמת חפירות שאין לה סוף. מאחר והאלטרנטיבה היחידה שעמדה בפניו, ברית עם בריטניה-צרפת כנגד גרמניה התנדפה לכלום בגלל חוסר התלהבות ב-‏2 הצדדים, נותרה רק האופציה של ברית עם גרמניה ואופציה זו היתה כלל לא רעה. גרמניה תתקוף את מעצמות המערב ושלושת המעצמות הקפיטליסטיות (גרמניה, צרפת ובריטניה) יקיזו את דמן במלחמה טוטאלית ללא הכרעה. באותו זמן בריה"מ הנייטראלית תרחיב את השפעתה, תעבה את אזור החיץ שבשליטתה מול הגרמנים, כלכלתה תפרח והצבא שלה יוכל להתמדרן ולתקן את המחדלים שנחשפו במלחמה עם פינלנד. זוהי בדיוק האיסטרטגיה של לנין ב-‏1917.
ב. האם מנהיגים אחרים היו נוהגים כמוהו? גנדי כנראה לא היה נוהג כך בגלל הפסילה המוסרית של ההיטלריזם (ומפלגת הקונגרס שלו הכריזה על נייטרליות למרות הסכסוך הבוער עם הבריטים). לגבי לנין התשובה ברורה. לגבי צ'רצ'יל או רוזבלט פחות. אני מניח שהיא חיובית. הם יזמו/אישרו את מדיניות הפצצות הטרור על גרמניה ויפן ואת תוכנית מנהטן כך שאיסטניסים הומנים הם לא היו. (במאמר מוסגר - פצצות האטום הוטלו כמעט אך ורק מן השיקול של חסכון בחיי חיילים אמריקאים ובריטים).
ג. האם יש מימד מוסרי לשאלה הזו? כן. יתכן שבמצב הנתון שלפני ההסכמים, לא היה צריך להיות סטלין כדי ל"חתום" עליהם. אבל היה צריך להיות סטלין עם הערכתו הבלתי מוסתרת כלפי הבריונות והטוטאליות הנאצית כדי להוליך את בריה"מ לתוך המצב הזה. האופי הא-מוסרי והפסיכופתי של סטלין הוא שהוליך את בריה"מ בנתיב שהוליך להסכמי ר"מ. ואותו אופי הוא שגרם לו לשחק עם השטן ולשכוח לגמרי שגם לגורל וגם לשטן יכולות להיות הפתעות משלהם. בסופו של דבר לולא הפלירט עם השטן הנאצי, המלחמה יכלה להיות קצרה יותר גם עבור בריה"מ.
ד. לסיכום הסיפור הארוך הזה: הסכמי ר"מ כארוע בהיסטוריה דורשים "הסבר". מערכת היחסים הכוללת בין היטלר לסטלין על כל שלביה דורשת "הצדקה" (שיפוט ערכי).
תיקון 366011
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2006, 2:22
טוב. לפחות אני לומד היסטוריה.
תיקון 366147
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/2/2006, 20:35
אבל היה נמשל מאחרי המשל. אני עדיין מנסה לענות על שאלתך ב-תגובה 365415 . אני מנסה להגיד שדברים מסויימים בהיסטוריה (מהלכים וארועים מבודדים) דורשים "הסבר" (סיבתי, נסיבתי וכו') ודברים אחרים (אישים, אידיאולוגיות, נאראטיבים) דורשים "הצדקה" (פרשנות הכוללת גם שיפוט ערכי).
הקשר בין זה לאסכולות שהבאת הוא כנראה שהאסכולות השונות נבדלות זו מזו גם לפי האובייקטים ההיסטוריים עליהן צריך להפעיל אותן. למשל נראה לי שהפעלה מופרזת של ניתוח נאראטיבי על ארועים ספציפיים (כמו נניח הסכמי מינכן) הופכת את ההיסטוגרפיה לקליידוסקופ של נקודות מבט שאינו מותיר מקום למושג של עובדה היסטורית. (למשל הנאראטיב של עידן הופך את הסכמי מינכן מהסכמים שדחו את מלה"ע בשנה להסכמים שגרמו לפריצתה).
תיקון 366195
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/2/2006, 10:28
אני לא מצליח להבין את ההגיון בהצעתך. לי זה נראה הפוך: סביר יותר לשפוט מוסרית הכרעות מבודדות מאשר בני-אדם ואידאולוגיות "גדולות". גם בחיים שלי, אני יודע לומר על הרבה מעשים של בני-אדם שהם טובים או רעים, אבל אני מהסס להגדיר את בני-האדם עצמם כטובים או רעים.
כשאנחנו שופטים מהלך או הכרעה אחת, יש לנו כלי סביר לעשות זאת: אנחנו בונים משפט-תנאי נוגד-מציאות, דהיינו, אנחנו שואלים "על סמך העובדות הידועות לנו, מה היה קורה אם ההכרעה הייתה אחרת?". אם התוצאות האפשריות טובות יותר, ההכרעה של הפועל ההיסטורי היא "טובה". אם הן גרועות יותר, ההכרעה של הפועל ההיסטורי "רעה". אבל כיצד שופטים אישיות, אידאולוגיה או מהלך היסטורי שלם? אין תוצאה ברורה מאליה לאי-אימוץ אידיאולוגיה, ואין לי קנה מידה ברור להערכת אישים.

בנוגע לסוגיות בפסקה השנייה שלך. אם אני מבין נכון את האסכולות השונות, אי אפשר להפעיל את סוגי הניתוחים השונים על אובייקטים היסטוריים שונים. חסידי תיאוריות הנראטיב יטענו שהקשר הסיבתי בתיאור ההיסטורי הוא תוצר של הנרטיב הפואטי ולא של סיבתיות היסטורית פנימית, בעוד שחסידי ההיסקים המדעיים בהיסטוריה יטענו שהסיפור הנראטיבי הוא תוצר-לוואי של הסיבתיות, ואין לו מעמד בפני עצמו בכתיבת ההיסטוריה (חוץ מקישוט). בנוגע לקליידוסקופ ולעובדות - לפחות הפילוסוף החשוב ביותר בתחום הנראטיבים ההיסטוריים (היידון וייט) טוען שהוא אינו פוסט-מודרניסט ומתנגד לטענה שכל הנראטיבים אפשריים באותה מידה, אבל אני מודה שלא יצא לי להתעמק בטיעוניו.
תיקון 366607
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 20:52
אני חושב שאני מבין את טענתך ותשובה ממש לעניין אין לי. אני רק סבור שללא הצעתי הפרובלימטיקה חריפה עוד יותר.
יסוד ההבדל ביני לבינך הוא כנראה שאני מאמין שבסופו של דבר כן צריך לאפיין בני אדם, תנועות פוליטיות ואידיאולוגיות כטובים או רעים (מה שכמובן אינו אומר שכל מה שהם עושים הוא טוב או רע בהתאמה.
בדוגמה שלנו, סטלין והסכמי ר"מ קשה מאוד להגדיר את המעשה בזמן הנתון ובנסיבות הנתונות כפסול. אני מוצא את הפסול בו באדם עצמו (האופי הא-הומני-פרנואידי-פסיכופתי של סטלין הוא שהוביל אותו, את מפלגתו ואת מדינתו לתוך המצב הנתון שבתוכו כבר הבחירה היתה סבירה).
ללא האפיון של מנהיגים פוליטיים כטובים ורעים כיצד אפשר להמנע מקביעות נוסח "פושעי אוסלו לדין". אם מנהיגים אינם טובים או רעים כיצד מבדילים בין מדיניות אסונית שנבעה מזדון לבין מדיניות אסונית שיסודה בטעות מתוך כוונות טובות?
(נ.ב. איני סבור שהסכמי אוסלו היו טעות. יותר מדי אנשים שמתנגדים להם מקיימים אותם. אני מנסה לדון בשאלה היפוטתית: נניח שהם היו טעות והביאו לאסון. האם צריך לדון מדינאים על מהלך מסויים שאולי היה בלתי נמנע או הרע במיעוטו, או שצריך לדון אותם רק אם הוכח שמכלול כוונותיהם ופעולותיהם היה נפשע. נניח שמדינאי ביצע שרשרת של פשעים שהוליכה להצלת האומה מאסון. מה אז?).
תיקון 366687
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2006, 0:59
נקודה יפה. אבל למה צריך להפריד בין הכרעות מבודדות ומהלכים שלמים? אני חושב שצריך להיות עקבי. אם אנחנו חושבים שהתיאור ההיסטורי הוא מדעי-סיבתי, אז השיפוט המוסרי הוא חיצוני לתיאור ההיסטורי בכל מקרה. אפשר להעריך מעשים מבודדים או מקטעים היסטוריים, אבל זה לא חלק מהמחקר על "מה היה". אם אנחנו חושבים שהתיאור ההיסטורי הוא נראטיבי באופיו, אזי אנחנו נידונים לשיפוט ערכי כחלק מההבניה של התיאור גם בהכרעות הקטנות וגם במקטעים הגדולים.
תיקון 366702
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 5:45
נדמה לי שספריהם של קר-מהי הסטוריה ושל לידל הארט-מדוע איננו לומדים מההיסטוריה, מעלות שתי סוגיות: הסיבה לבחירת והדגשת נושאים מסויימים בהיסטוריוגרפיה והבעייתיות שבעבודת ההיסטוריון-התיעוד עצמו הוא כבר הסטוריוגרפיה. לכן אתה צודק וההבדל בין מה ששוקי כינה נרטיב ובין היסטוריוגרפיה הוא בצורה ולא בתוכן. אין מחקר היסטורי מדעי צרוף אלא אולי בתחום שהוא צר ורוחבו שואף לאפס.
תיקון 366791
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 13:08
קצת משונה לי שאני צודק בהתחשב בכך שלא נקטתי עמדה כאן, אבל בסה''כ זאת נראית לי התפתחות חיובית.
תיקון 366828
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 16:31
נדמה לי שכתבת משהו בקטע הקודם שלך.
תיקון 366854
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 18:12
לא הבעתי דעה אם הסברים היסטוריים הם היסקים לוגיים או נרטיביים פואטיים. רק טענתי שצריך להיות עקבי. לדעתי, אופי החקירה ההיסטורי לא משתנה לפי הגודל של מקטע הזמן הנחקר.
תיקון 366858
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 18:31
בסדר. לא הבנתי אותך נכון. להבנתי, אין הפרדה ברורה בים נרטיב לבין מה שאתה מכנה-היסק לוגי. היסק לוגי הוא חלק מעבודת ניתוח. תקן אותי אם אני טועה, האם במילים "נרטיב פואטי" אתה מתכוון לכל מיני אפוסים היסטוריים?
תיקון 366873
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 20:15
גם לי קשה להאמין שמדובר בדיכוטומיה. יש כאן רצף מסוים - בין גזירת ה(הסברים) אירועים מתוך עקרונות כלליים, לבין תיאור היסטורי שמודע לעצמו כתיאור המהווה, במובן מסוים, חלק מהמתרחש.
תיקון 366879
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 20:57
יש הפרדה ברורה *בצורה שמנתחים טקסט היסטורי*. כשאנחנו שואלים "מה ההיסטוריון עושה כאן?". לרוב, אין הפרדה ברורה כשהיסטוריון ניגש לכתוב טקסט היסטורי.
נכון שהיסק לוגי הוא חלק מעבודתו של ההיסטוריון, אבל חסידי הגישה הנרטיבית יטענו שהשאלה מאילו נתונים ליצור את ההיסק, מה צורות ההיסק, איך אנחנו מעצבים את המושגים ההיסטוריים וכולי נקבעים ע"י דרישות הנרטיב.

אין קשר לאפוסים היסטוריים.
תיקון 366880
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 21:05
כדי שאבין, אולי תתן לי דוגמה של היסטוריון שאינו כותב על פי נרטיב. לאיזה סוג אתה משייך את בני מוריס?
תיקון 366883
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 22:15
תגובה 366095 סעיף 1. לא יכולתי לכתוב זאת יותר טוב בעצמי.
תיקון 366785
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 12:43
באופן אישי אני לא מצליח להסתדר עם עקביות כזו.
א. אני חש שלעיתים קרובות שיפוט ערכי (במסגרת נניח פרשנות נאראטיבית) של מהלכים פוליטיים-היסטוריים מוליך לתוצאות בלתי-מתקבלות על הדעת. אתן דוגמה: ביה"מ העליון פסק בעניין הגדר בין ישראל לשטחים בהסתמכו על עקרון המידתיות. שאלתי: האם עניין המידתיות אינו בתחום הסמכויות והאחריות של הרשות המבצעת? אם הרשות השופטת רוצה לקבוע מה מידתי ומה לא, מדוע אנו כאזרחים צריכים לממן את כל זכויות היתר והפריבילגיות של המיניסטרים? האם אין הרשות השופטת מזמינה לעצמה את תשובתו של אנדרו ג'קסון לשופט העליון ג'ון מרשל: "You made the ruling. You enforce it!"?.
ב. מצד שני, ללא שום מידה של שיפוט ערכי-נאראטיבי, אפשר להכשיר כל שרץ. אם לא מפעילים מוסר ואתיקה, ניתוח סיבתי-מדעי אינו מצליח להסביר מדוע כל מיני שיטות ואידיאולוגיות מפלצתיות בסופו של דבר הסתיימו באסון לכל מי שאתרע מזלו להיות בקרבת מקום. יש איזשהו קשר שאני לא יודע להסבירו בין שמירה על סולם ערכים ואתיקה לבין מצבי שווי המשקל הטבעיים של ההיסטוריה. קשה להסביר מדוע הדמוקרטיות המערביות ניצחו בסופו של דבר את המשטרים הטוטליטריים, אבל עובדה שהם עשו זאת.
ג. מכאן אני מובל למסקנה שלעיתים צריך להפעיל סוג מסויים של קריאה ובמקרים אחרים את הסוג השני. יתכן שנקודת העיורון שלי היא חוסר יכולתי להבין את הקשרים הפנימיים ביניהם.
תיקון 366793
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2006, 13:08
עולה בי חשד עמום שמה שאתה מחפש באמת זאת איזו מטא-היסטוריה, איזה שפנגלר או טוינבי, שייתנו משמעות למקטעים היסטוריים, משמעות שנובעת ממהלך ההיסטוריה עצמה.
תיקון 366892
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 23:44
האם לא כל היסטוריוגרפיה מנסה לעשות בדיוק את זה - "לתת משמעות למקטעים היסטוריים". האם לא כול ההיסטוריוגרפים הגדולים (החל מכותבי התנ"ך, דרך היסטוריוני העת העתיקה, הובס, לוק, מקיאבלי, הגל ומרקס) ניסו לתת משמעות למה שאחרים מתארים כהשתלשלות אקראית לחלוטין של אירועים חסרי פשר, מלאים שאון וזעם ומשמעות להם אין?
את ההבדל בין "מקטעים היסטוריים" ל"מהלך ההיסטוריה עצמה" איני מבין.
בכל אופן, לאחר מחשבה נוספת, אם הייתי נאלץ לבחור בין התפיסה הסיבתית לתפיסה הנארטיבית, כנראה שהייתי בוחר בגישה המדעית-סיבתית. את הנארטיב הייתי בוחן ומפרש באופן שיחשוף את קשרי הסיבה-תוצאה בין הנארטיב, שיפוטו הערכי והתוצאות הכוללות של הנאראטיב.
תיקון 366894
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2006, 23:50
כותבי התנ''ך, הגל ומרקס בוודאי עסקו במטא-היסטוריה. את התפיסה של שאר האישים שהזכרת לגבי ההיסטוריה אני לצערי לא מכיר.

לפי הכתיבה שלך כאן בענייני היסטוריה חשבתי שזה הכיוון שלך.
תיקון 366899
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2006, 0:03
נדמה לי שאם אני תופס על מה אתה מדבר, אז הגישה המדעית-סיבתית יכולה אולי להתקיים במחקר היסטורי רק במחקרים מאד צרים וממוקדים. הייתי מאד מודה לך אם היית יכול לתת לי דוגמאות כאלה כי אינני יכול להעלות אותן בדעתי.
תיקון 366908
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 1:20
לא הבנתי, דוגמאות למה אתה מבקש?
תיקון 366910
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2006, 2:00
דוגמאות לדרך כתיבת היסטוריה-נרטיב והיסק.
תיקון 366944
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 10:31
למשל תגובה 365924 .
אני חושב שהשמות היסק או סיבתי-מדעי הם קצת ליד הכוונה. ברור שההיסטוריה אינה ניתנת לתאור כשרשרת דטרמיניסטית של סיבות ותוצאות (משהו אאוקלידי שכזה), אלא יותר בצורה של קונסטלציה של נסיבות היוצרות מספר סיבות, אילוצים ואפשרויות ואלמנט הבחירה כמעט תמיד קיים. הדגש שלי הוא בשלב של תאור מהלך היסטורי הוא להבין אותו מתוך הנסיבות שלו, מתוך האפשרויות שהיו בפני הפרוטוגוניסט ההיסטורי ומתוך צורת המחשבה שלו. מה ששגוי בשלב זה הוא לעסוק בהערכות ערכיות ומוסריות שלעולם אינן יכולות להיות מכריעות במערכת השיקולים של המנהיג. השיקולים הללו הם תמיד ברקע ויושבים במושבים האחוריים של מערך השיקולים הפוליטי. לכן אני חושב שהשפעתם באה לידי ביטוי רק במערכים כוללניים, בנאראטיבים רחבים של ההיסטוריה, הכוללים את כל הארועים החשובים הרלאבנטים, את כלל ההיסטוריה של פרוטאגוניסט מסויים והתמונה הגדולה של בחירותיו והכרעותיו.
דוגמה נוספת שכבר דשנו בה היא הירושימה ונגסקי. אפשר להציג ולהעריך את כל מערכת השיקולים בעד ונגד שהיו בפני טרומן ויועציו לפני ההכרעה, אבל שיפוט ערכי אפשר לעשות רק במסגרת התמונה הכוללת של מלה"ע ה-II. בסופו של דבר לא טרומן או רוזבלט הם שפתחו במלחמה נגד יפן.
תיקון 367130
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2006, 19:46
סוף סוף יש דוגמה שאפשר להתייחס אליה. האם הספרים העוסקים בסוגיה-רוברט אנק, אלפרוביץ ועוד -הם נרטיבים או מחקרים ?
תיקון 367175
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 1:09
אני לא מכיר ולכן לא יכול לענות.
תיקון 367176
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/2/2006, 5:46
כתבתי לך כמו טמבל. התכוונתי לסוגיית הטלת פצות האטום על הירושימה ונגסקי.
תיקון 367156
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 7/2/2006, 22:55
אתה מתאר ''הסבר רציונאלי'' שהוא הסבר במונחים אנושיים. הסבר סיבתי מתואר באמצעות חוקים - והנטייה היא לחוקים ברמת החברה - סוציולוגיים וכלכליים (ברודל אפילו מדבר על חוקים אקלימיים וגיאוגרפיים).
תיקון 367218
שוקי שמאל • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/2/2006, 11:18
אני חושב ש"ההסבר הסיבתי" שלך קרוב למה שתארתי כמערכת אוקלידית (אקסיומות והיסקים לוגיים, איני זוכר את השם המתמטי המדוייק). אני לא חושב שזה ישים להיסטוריוגרפיה. ה"הסבר הרציונלי" עצמו קרוב יותר להסבר נאראטיבי שכן הוא מתאר מצב, את הנסיבות ואת האופציות שעמדו בפני הפרוטאגוניסט (יש מילה בעברית?). ההבדל בינו למה שאתה מגדיר כהסבר נאראטיבי, הוא בנסיון להמנע משיפוט אתי ע"פ מערכת ערכים חיצונית כלשהי שהפרוטאגוניסט לא היה מחוייב לה, אלא רק מתוך מערכת השיקולים שלו. הנסיון לנסח חוקים היסטוריים תמיד מזכיר לי את חוקי ההיסטוריה-סוציולוגיה בספריו של אסימוב על "מוסד וקיסרות" או משהו כזה. אני יודע שנסיונות לניסוח אקסיומטיקה ולוגיקה של היסק דטרמיניסטי נעשים בתחומים קרובים (פילוסופיה, סוציולוגיה ובלשנות), אבל בהיסטוריוגרפיה אני נוטה יותר לגישה ה"נאראטיבית" של מקיאבלי, שכן נראה שבהיסטוריה הווריאציה וחוסר העקביות של פורטונה אלת המזל שולטות יותר מאשר דטרמיניזם לוגי. היות וחיינו הם סופיים, אי אפשר להתיחס רק לתהליכים ארוכי זמן ולבטל את כל המערבולות הזמניות בזרם.
תיקון 367273
יהונתן אורן • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 8/2/2006, 12:50
נדמה לי שאתה מערבב שתי שאלות:
1. מה ההיסטוריונים עושים - איך הם בונים הסבר היסטורי וכיצד ראוי לבנות הסבר כזה.
2. האם יש חוקים היסטוריים.
היחס בין השאלות הללו הוא עניין מסובך (נושא לתורת ההכרה אולי). לא ברור לי שתשובה חיובית או שלילית לשאלה השנייה גוררת השפעה על השאלה הראשונה.
תיקון 366825
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2006, 16:18
קאנט קרא לספרו על המוסר "ביקורת התבונה *המעשית*".
תיקון 366712
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2006, 8:05
"איני סבור שהסכמי אוסלו היו טעות. יותר מדי אנשים שמתנגדים להם מקיימים אותם" - איזה טיעון מוזר.
אולי הם מקיימים אותם כי במדינה דמוקרטית יש רצף שלטוני, המחייב לקיימם?
תיקון 366787
שוקי שמאל • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 12:50
idan שלום. אני חייב לך 2 תשובות.
א. "במדינה דמוקרטית יש רצף שלטוני וכו"' - אני מאמין ששום סוג של הסכם או הסכמה אינו מחזיק מעמד כאשר אחד הצדדים מגלה שהמשך קיום ההסכם סותר את האינטרסים שלו. (מפת הדרכים למשל).
ב. זכותו של גוף פוליטי לפעול לטובת עצמו ע"ח אחרים - אני מאמין שכאשר אין לי אלטרנטיבה סבירה אחרת אני חייב לפעול לפי האינטרסים שלי גם ע"ח האינטרסים של הזולת. אני רק רוצה להיות בטוח מהם בדיוק האינטרסים שלי והאם אין לי אופציות סבירות אחרות. אם יש לי, אני לא רוצה להזיק גם לאנשים אותם איני מכיר ולהם איני מחוייב.
תיקון 366794
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/2/2006, 13:09
ומה אם אותם אנשים אותם אינך מכיר רוצים (ומכריזים על כך בראש חוצות!) להשמידך? גם אז תשתדל שלא להזיק להם, או שמא תפעל לטובת האינטרסים שלך, בלי להתחשב בנזק שלהם?
תיקון 366830
איציק ש. • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 16:37
סלח לי על שאני מתערב, המשפט:"רוצים (ומכריזים על כך בראש חוצות!) להשמידך" אינו בהכרח מבטא אינטרס שלך לפתוח במלחמה נגד המכריזים בראש חוצות. אם הם היו כוח בעל עוצמה המסוגלת להביא למימוש האיום בשלב מסויים- היית יכול לחשוב על מלחמת מנע. הם בפירוש אינם כוח כזה וגם אין להם פוטנציאל כזה. לכן לדעתי, האינטרס הישראלי אומר לא להלחם בהם כל זמן שהם שומרים על ההודנה.
תיקון 366954
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 11:10
יש הבדל גדול בין לפתוח במלחמה כוללת כנגד אוייב בכח, ובין שמירה על האינטרס שלי מבלי להתחשב בפגיעה שתקרה לאינטרס של אותו אוייב בכח (וזאת מבלי לדבר על העובדה שבפועל מתקיימת כבר מלחמה - אמנם מוגבלת)
תיקון 366017
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2006, 5:58
אני חושב שהמרכסיזם-בולשביזם-דטרמיניזם היה הרבה פחות קובע בהתנהגותו של סטלין ממה שאתה כותב. מנהיג כמו סטלין מתלבש על אידאולוגיה ונוהג על פי אישיותו. גם אם סטלין היה צאר או מנהיג פשיסטי - הוא היה מנסה להקפיץ את רוסיה ממדינה מפגרת למעצמה תעשייתית. מחיר ההקפצה הזאת היה עשרות מיליונים. התיזה של וולטר ליפמן שבריה''מ היתה ממשיכת רוסיה הצארית והובילו אותה אותם אינטרסים- נראית לי נכונה.
תיקון 366143
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 3/2/2006, 20:01
אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט המשפט הראשון. כפי שאתה ציינת, אחת מדמויות המופת של סטלין היתה הצאר איואן ה-IV ("האיום") ואפשר בהחלט לתארו כצאר קומוניסטי.
לגבי המשפט הראשון זה עניין של פרשנות ואופן הצגת הדברים. מה היתה מחויבותו הפנימית ואמונתו הפרטית לגבי המרקסיסזם-לניניזם קשה כמובן לדעת. אני משער שהוא האמין בהם בכנות. לנין-סטלין המשיכו אספקטים רבים של מדיניות הצארים וגם הוסיפו לה אלמנטים בולשביקיים חדשים.
(דרך אגב קשה לדבר על מדיניות צארית קונסיסטנטית של תיעוש ומודרניזציה. פטר הגדול הוא חריג בין הצארים. רובם היו ריאקציונריים שהתנגדו לשינויים וחלקם פעלו למען מודרניזציה בלב ולב וניסו להגביל אותה רק לאספקטים שנדרשו לשמירה על העוצמה האימפריאלית הרוסית).
יש היום נטייה בעיקר בקרב השמאל לצייר את סטאלין, כסטייה בהיסטוריה המרקסיסטית רוסית. כלומר היתה הנהגה סובייטית מרקסיסטית שמתוכה התפרצה לפתע מוטאציה צאריסטית-טוטליטרית שהחריבה את הקומוניזם הסובייטי. יש עדויות לא מעטות של מקורבי סטאלין על התבטאויות שלו המציירות אותו כבולשביק מסור ומחוייב לפחות בעיני עצמו. יתר על כן סטלין (הפרוליטאר האמיתי היחיד בהנהגת המפלגה) ראה עצמו כתאורטיקן בר-סמכא של המרקסיזם-לניניזם (כמו בתחום האיסטרטגיה הצבאית). זהו סוג נפוץ של התנהגות המתפתחת בקרב אנשים בעלי הירארכיה מנהלתית על מומחים מקצועיים. הם מתחילים לראות עצמם כסמכות בתחום המקצועי. התנהגות זו מוזנת היטב מכך שהמומחים הכפופים להם עושים כל מאמץ לא לחלוק על דעותיהם. ראייתו של סטאלין את עצמו כתאורטיקן המוביל של המרקסיזם-לניניזם מגשרת על פני המחלוקת בינינו. גם לו מינתה המפלגה את סטאלין לצאר של ממש, הוא היה אומר לעצמו שהמרקסיזם הוא שהומלך והוא עצמו (סטאלין) רק משרת של הרעיון. הזהות בין המטרות השאיפות והדעות של המפלגה לבין אלו של סטאלין מסבירות כיצד הביטוי צאר-קומוניסטי הוא מאוזן משני עבריו.
תיקון 366148
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2006, 21:26
בביתנו בפולין היו כל כרכי האנציקלופדיה הרוסית הגדולה וגם כל כתבי סטלין- הרבה כרכים. הורי לא היו קומוניסטים ואף אחד מהם לא עיין בכתבי סטלין. אני מניח שהוא לא כתב אותם אלא נתן את שמו. אני לא הייתי אומר שסטלין האמין במרקסיזם-לניניזם. השיטה היתה אמצעי מאד יעיל לריכוז שילטון. שליטה במפלגה שזרועותיה מגיעים לכל פינה, היוותה אמצעי הרבה יותר יעיל מלגיטימיות של שושלת.
מדוע אני חושב שהוא השתמש בשיטה כמקור של כוח? כי מה שאיפיין את היישום הלניניסטי של המרכסיזם היה לא רק ייסוד הצ'קה אלא גם דרך ליבון הבעיות והפעילות האינטלקטואלית שהיתה חלק מהמישטר הקומוניסטי בראשיתו. אחד המעשים הראשונים של סטלין (כשהרגיש די חזק), היה חיסול האינטלקטואלים הקומוניסטים השונים- בוכרין, זינובייב, קמנייב ואחר כך גם טרוצקי במקסיקו, והמתתו של השיח הקומוניסטי של תחילת המישטר.
לגבי הצארים והאוריינטציה הפיתוחית שלהם - זהו עניין של תזמון. אלכסנדר הראשון ניסה לגייס אינטלקטואלים שונים כדי לקדם את רוסיה אך בהמשך נטה למיסטיציזם. אחת הבעיות הגדולות של המונרכיה האבסולוטית שעוברת בתורשה, היא עלייתם של אנשים חסרי יכולת. במשטר הקומוניסטי -לפחות בתחילתו, עלה האדם החזק יותר.
תיקון 366495
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 15:40
איציק, חוששני שכאן נאלץ להשאר באי-הסכמה. סטלין לא היה אויל פרימיטיבי. למעשה הוא היה תלמיד טוב למדי בביה"ס הדתי בו למד והצטיין דוקא בכתיבת שירה ופרוזה. יש לשער שמומחים שונים אספו וכתבו את החומר לספריו והוא ערך אותם וחתם עליהם.
אביא כאן אנקטודה שאינה ממש הוכחה מוצלחת לעמדתי אך אני חושב שהיא מאירה אור מסויים על אישיותו של סטלין. לאחר התאבדותה של נדיה אשתו, מצטטים את סטלין האומר שבולשביק אמיתי אינו צריך להנשא וללדת ילדים, עליו להקדיש את כל כולו למהפכה הפרוליטארית. האם אלו נשמעים לך דבריו של אדם ציני?
שים לב, שסטלין לא חיסל את יריביו וחסל, אלא טרח עשה מאמצים אין קץ כדי להכריח אותם להודות שהם טועים בשגגה (במקרים הקלים) או בוגדים בזדון במהפכה. כל טיהור היה מלווה בדיסקורסיה אידיאולוגית נלוית. סטלין לא רק רצח את טרוצקי אלא גם טרח להוציא אותו מן האינטרנציונל ולהוקיעו כרביזיוניסט וקומוניסט-לבן. העובדה שכתביו או רעיונותיו האידיאולוגיים הם חסרי ערך מנקודת מבט "אובייקטיבית" אין פרושה שהוא ידע זאת (אחרי הכל מי היה מעיז להגיד זאת באזניו מלבד אויבי הנפש שלו (טרוצקי)?).
ברור שהוא זיהה לחלוטין את האינטרסים המהפכניים עם יצריו הטוטליטריים-פרנואידים. אבל זהו עצם העניין, הוא לא היה מסוגל להפריד ביניהם (אנשים פחות מופרעים ממנו לא הצליחו בכך).
תיקון 366622
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2006, 21:47
סטלין לא היה אויל פרימיטיבי. אינני זוכר שכתבתי את זה.
אני מסכים עם כל התיאורים שלך. אינני מסכים עם המסקנות.
אני נוטה להשתדל לנתח פוליטיקאים על פי מעשיהם ולא על פי דיבוריהם. השיטה הבולשביקית התאימה מאד לבסס שלטון עריץ לא רק על כוחה של משטרה חשאית, אלא על כוחה של המפלגה שמשתמשת בשפה שאנחנו מכנים- שפה אורווליאנית.
על פי תיאורים של חרושצ'וב ואחרים שאינני זוכר כרגע, סטלין מתואר כציניקן מושלם. לדעתי הוא השתמש בז'רגון הבולשביקי באופן מאד ציני ולא האמין לאף מילה שהשתמש בה. משפטי הראווה היו מבצע ציני עוד יותר. סטלין לא האמין באמת בשטויות שבוכרין, זינובייב וקמנייב הודו בהן. הוא חיסל אותם כי לא רצה אינטלקטואלים קומוניסטים לידו. אם הוא היה בעל הכרה אידאולוגית כפי שאתה אומר, הוא לא היה מחסל אותם. הוא בז לפעילות האינטלקטואלית הזאת וראה בה סכנה למעמדו כאבי הקומוניזם העולמי. כל זה בניגוד ללנין שגם הוא היה אוטוקראט אך גם אינטלקטואל מרקסיסטי.
תיקון 366156
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/2/2006, 22:05
"לנין-סטלין המשיכו אספקטים רבים של מדיניות הצארים וגם הוסיפו לה אלמנטים בולשביקיים חדשים".
מה אתה מגדיר כ"אלמנטים בולשביקיים"?
תיקון 366575
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 19:20
תיעוש, אקדמיזציה, העדפת הפרוליטריון העירוני ע''פ הכפריים, שיוויון האישה, חופש דת.
תיקון 366589
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2006, 20:19
וולאק. ומה מגדיר אותם כבולשביקיים?
תיקון 366592
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 20:24
הדברים עצמם אולי אינם ''בולשביקיים'', אבל אלו דברים שהבולשביקים היו בעדם והצארים לא.
תיקון 366595
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/2/2006, 20:27
הבנתי. תודה.
מי זה אהוד אולמרט 369247
http://www.ehud-olmert.com • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/2/2006, 22:59
לכל מי שרוצה לדעת באמת מי זה אהוד אולמרט תסתכלו פה:
אהוד אולמרט מסוכן לישראל ולפי האתר מושחת מן היסוד. צריך להיזהר ממנו ומקדימה. רק טיפשים מצביעים לקדימה.
מי זה אהוד אולמרט 369252
האייל האלמוני • בתשובה לhttp://www.ehud-olmert.com יום ו', 17/2/2006, 23:35
מידע אישי אוסיף שגם ככתב במחנה הוא לא מילא את משימותיו, ואי לכך העסיקו אותו תקופה מסוימת כמגיה בעיתון, אחרי שלא סיפק כתבות במשך זמן רב...
מאידך גיסא, ממילא אין לי כוונה להצביע קדימה, וודאי לא משום שחשובים לי אנשים ש''הובילו פלוגות''.
מי זה אהוד אולמרט 369339
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2006, 19:50
מה הרלוונטיות של תפקודו של בחור בן 19 ליכולתו להיות ראש ממשלה בגיל 55+? חוץ מעניין השחיתויות וקשרי הון -שילטון, כל הדברים האחרים הם סתם השמצות. מה הקשר לתפיסת עולמם של ילדיו ואישתו?
גם אני לא אצביע קדימה.
מי זה אהוד אולמרט 369343
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2006, 19:59
העניין עם במחנה קרה כשהוא היה כבר בן 27, אבל זה לא ממש משנה. (למעשה, ממש לא משנה). מה שמשנה הרבה יותר שהגיע הזמן להפסיק לחשוב שראש ממשלה מחוייב בעבר צבאי בדרגים גבוהים או הובלת פלוגות וכיו"ב.
מי זה אהוד אולמרט 369389
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 0:25
רגע, בגיל 27 הוא שימש ככתב "במחנה"? כמילואימניק? אני ממש לא רוצה כראש ממשלה אדם שבגיל 27 עבד (ואף כשל) ככתב בעיתון סוג ג'. סוג ג' אמרתי? אין לי מושג. אין לעיתון הזה שום תפוצה. אף פעם לא נתקלתי בו. אולי הוא בכלל בדיחה שאנשים חוזרים עליה מבלי שאני אבין. ואם זו לא בדיחה - מה יש לאדם בן 27 לחפש ככתב בעיתון הזה?
-----
את אולמרט אני לא רוצה גם ככה, אבל לא משנה.
אף פעם לא נתקלתי בו 369452
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 10:52
מזלו של אולמרט שהוא לא היה כתב ב''דבר''.
אף פעם לא נתקלתי בו 369572
דורפל • בתשובה לראובן יום א', 19/2/2006, 14:53
"במחנה" היה פעם עיתון נפוץ?
אף פעם לא נתקלתי בו 369577
ראובן • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 14:58
שלושים שנה, לך תזכור.
אף פעם לא נתקלתי בו 369584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 15:09
כל אנשי הקבע היו מנויים עליו (ולא מבחירה חופשית).
אף פעם לא נתקלתי בו 369777
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/2/2006, 7:52
הם יכלו לבטל את המנוי, אם רצו. ולכל המקטרגים - גם נתן אלתרמן ולאה גולדברג היו שם (עכשיו הגולם ההוא מתגובה 369247 יכול להקים עוד אתר ולכתוב בו שאלתרמן היה חובב הטיפה המרה וגולדברג לסבית וזה סימן ששניהם היו "מושחתים מן היסוד", ולכן גם להם אסור היה להיות ראשי ממשלה).
אף פעם לא נתקלתי בו 483332
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 5/7/2008, 15:20
והוא היה מגיע לכל יחידות צה"ל הסדירות. לפחות לפני 10 שנים.
אף פעם לא נתקלתי בו 483341
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 5/7/2008, 17:34
מנויים? שיהיה. השאלה כמה מהם, אם בכלל, קראו אותו?
מי זה אהוד אולמרט 369481
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 11:55
הוא לא עבד שם כמילואימניק, הוא היה חייב עוד איזה זמן בתור חייל סדיר (!) שקיבל חופשה ארוכה מהצבא כדי לטפל באיזו בעיה בריאותית שהצבא התנער ממנה. משהו כזה. בחיים הרגילים הוא עשה כבר משהו אחר (עבד כעו"ד, כמדומני).
וגם אני לא רוצה אותו, כך שזה באמת לומשנה.
מי זה אהוד אולמרט 369671
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 19:17
אני אף פעם לא נתקלתי במקור ראשון. (וגם לא ביתד נאמן. גם לא בהמודיע) אין לעיתון הזה שום תפוצה. אף פעם לא נתקלתי בו. אולי הוא בכלל בדיחה שאנשים חוזרים עיה מבלי שאני אבין.
מי זה אהוד אולמרט 369690
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 21:14
אף פעם לא הייתי חרדי (ולא עורך דין), ועדיין נתקלתי ביתד נאמן ובהמודיע. אבל כבר שנים רבות שאני אזרח חילוני לא-לגמרי-מנותק בארץ הזאת, וגם בצבא שירתתי לזמן מה, ומעולם לא נתקלתי ב''במחנה''.
מי זה אהוד אולמרט 369692
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 21:36
פעם הייתי חיילת (ולא אשת קבע) ועדיין נתקלתי בבמחנה. אבל כבר שנים רבות שאני אזרחית לא לגמרי מנותקת בארץ הזו, ומעולם לא נתקלתי ביתד נאמן ובהמודיע.
(זה יכול להמשך ככה שעות)
מי זה אהוד אולמרט 369695
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 21:54
זה כנראה תלוי איפה מסתובבים. בשניים האחרונים גם אני מעולם לא נתקלתי.
מי זה אהוד אולמרט 369697
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 22:03
זה יכול, אבל למה שנמשיך? את באמת טוענת ש"במחנה" הוא עיתון נפוץ, ושאדם בן 27 יכול להתגאות על כך שעבד שם (הוא מתמודד על ראשות הממשלה - אלו לרוב מתיימרים להיות אנשים רבי פעלים), או שסתם החלטת לזרוק הודעת מראה מבלי להתכוון להגיד שום דבר משמעותי? כי אני עוד לפני כן הייתי מודע לכך שהעובדה שלא נתקלתי בעיתון הזה לא מוכיחה מעל ומעבר לכל ספק סביר שזה לא עיתון מוכר ונפוץ. לא נזקקתי להסבר כזה. מה שכן יעניין יהיה התפוצה של העיתון כיום ו(בנפרד)מתי שאולמרט עבד שם (כבר הוסבר שהוא עשה זאת כסדיר, כך שזה כבר לא משנה, אבל לפני כן, זה היה מעניין).
מי זה אהוד אולמרט 369700
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 22:35
אולי הדרך לראשות הממשלה עוברת דרך ה"במחנה"?
מי זה אהוד אולמרט 369714
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 19/2/2006, 23:40
אולמרט בן כמה, 60 בערך? למה רלוונטי איפה הוא עבד לפני 30 שנה? לצורך העניין, אם הוא היה סרן בסיירת אבל מאז לא עשה שום דבר, או אם הוא היה עובד כברמן או חקלאי, לא הייתי חושבת שזה הופך אותו למועמד ראוי יותר לראשות הממשלה.
אם הוא היה עובד כמלצר ומשם עובר ישר לפוליטיקה, אז היה מקום להרים גבה. אה, בעצם גם זה כבר היה לנו.‏1

‏1את האמת? השמועות אומרות שגבריאלי דווקא הייתה פרלמנטרית לא רעה. זאת אומרת, אם מתעלמים מכל השאר...
מי זה אהוד אולמרט 369726
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 20/2/2006, 0:16
אנשים משתנים, לפעמים משתפרים, אבל לרוב הם לא מתחלפים. מה שאדם השיג עד גיל 27 זה קריטריון בכלל לא שולי כשרוצים לתהות על קנקנו, גם 30 שנים מאוחר יותר (ואזכיר שאנחנו מדברים היפותטית בלבד כבר, היות ונאמר שאולמרט היה בסדיר בגיל 27, מה שהופך את המקרה שלו לאחר לגמרי). הישג צנום שכזה לא פוסל אותו לגמרי, אבל, למרבה הצער, את אישיותם של מועמדים לרשות הממשלה אנחנו יכולים רק לאמוד. משתמשים במה שיש. אולמרט, נדמה לי, מתחבא. נראה לי שיועציו, ואולי גם הוא, יודעים שהוא לא טיפוס מעורר אמון/חיבה. היי, אולי הוא אמין וחביב, אבל זה לא הרושם שהוא משדר. אז הוא מתחבא, ואנחנו נאלצים להסתמך על עברו יותר משהיינו צריכים לו היה יוצא יותר לאור הזרקורים.

[צ] "אם הוא היה סרן בסיירת אבל מאז לא עשה שום דבר" [/צ]

מן הסתם אני אייחס יותר משקל למה שעשה לאורך עשרים השנים האחרונות משאני אייחס למה שעשה לפני 30 שנים למשך שלוש שנים או חמש דקות.

-----

‏1 כוונתך מכל שאר הפרלמנטרים?
מי זה אהוד אולמרט 369730
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 20/2/2006, 0:30
בגיל 27 הוא כבר היה עו"ד או לקראת או משהו. הוא היה אמור להשלים את הצבא הסדיר שלו בשלחית כתבות אחת לאיזה זמן, וכיוון שלא עשה זאת בקביעות הדרושה, השתמשו בו בסופו של דבר לצורך הגהות.
וממש לא נראה לי שזה צריך להיות שיקול של מישהו בשאלה מיהו ומהו והאם הוא ראוי להיות ראש ממשלה. (הוא לא, לדעתי, אבל זה כבר מסיבות אחרות).
מי זה אהוד אולמרט 369736
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 0:41
כמו שכבר אמרתי יותר מפעם אחת בשרשור, כבר הודיעו לי פה שהוא היה כתב "במחנה" במסגרת סדיר, לא במסגרת קבע, מה שהופך את כל הדיון הנ"ל לגבי המשמעות של עיסוק כזה בגיל 27 לגבי מועמד לראשות הממשלה בגיל 60, מעניין ככל שיהיה, לבלתי רלוונטי לאולמרט.

פסקה שניה שלך - אני הסברתי למה לדעתי זה כן משנה, אתה אמרת "לדעתי לא", בלי להתייחס לדבריי. דיון לא יצמח לנו מזה אם תמשיך ככה.
מי זה אהוד אולמרט 369755
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 20/2/2006, 1:08
מצטערת, תגובתי לא הייתה מיועדת אליך, אלא לאיציק. היא הגיעה אליך בטעות.
מי זה אהוד אולמרט 369737
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 20/2/2006, 0:41
לא יודעת. אני אמורה לסיים את הלימודים בגיל 25 בערך, ואני לא ממש צופה איזשהן עבודות מרגשות בדרך. לא משהו שאני ארצה לנופף בו בגאווה בעוד שלושים שנה. גם לא בבושה. סתם חלטורות.
ככה שסביר להניח שעד גיל 27 גם לי לא יהיו איזשהם הישגים שאני ארגיש צורך להבליט בקורות חיים בגיל 60.

‏1 כוונתי מכל שאר הדברים שמקיפים אותה (אבל הדיון על משפחת גבריאלי זה לא כאן)

_________
העלמה עפרונית ויכולת ריכוז שהלכה לישון.
מי זה אהוד אולמרט 369754
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 20/2/2006, 1:06
אפשרי שגיל 27 מוקדם מעט, לאור המינימום של שלוש שנים שהולכות לצבא אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה. אבל איפשהו שם באיזור זה כבר מתחיל להיות מביך להיות חלטוריסט, כשאתה אח"כ מציג את עצמך כגולת הכותרת של עם ישראל.
מי זה אהוד אולמרט 369490
סמיילי • בתשובה לhttp://www.ehud-olmert.com יום א', 19/2/2006, 12:14
נורא ואיום! ראש ממשלה שלא שירת בצבא! איך נסבול דבר כזה?

(ושאלה, מה העבר הצה"לי של בן גוריון? פרס? בגין? שמיר? שרת? אשכול?)

בקיצור, רק טפשים לוקחים השמצות כל כך מטופשות (כמו זו ש"אולמרט נשוי לשמאלנית!", אמאל'ה!) בצורה רצינית.
מי זה אהוד אולמרט 369495
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום א', 19/2/2006, 12:24
כדי להתייחס לטענות כאלו ברצינות, אני מבקש להודיע לי *כבר* *עכשיו* על כל הימנים הנשואים לשמאלניות, הימניות הנשואות לשמאלנים, השמאלנים הנשואים לימניות, והשמאלניות הנשואות לימנים, ולא בדיעבד, כדי שלא אגלה את זה רק לאחר שהם פורשים ממפלגותיהם. לא נותר אלא לתהות כיצד השלים יוזם האתר, יוני גולדבלט (http://www.nrg.co.il/online/10/ART1/049/140.html) עם נישואיו של אולמרט לאותה שמאלנית, עד כה.
מי זה אהוד אולמרט 369500
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/2/2006, 12:32
האם זה המקום להזכיר את נשותיו וילדיו של נתניהו? אולי כדאי לשלוח למר גולדבלט מכתב מפורט (שלא יגיד אח"כ שהוא לא ידע).
מי זה אהוד אולמרט 369502
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 19/2/2006, 12:36
מילא נשותיו וילדיו. מה עם אחיינו(?) הסרבן? האם הוא לא חושף צד חתרני מאוד באישיותו של מר נתניהו? הרי האדם מצווה לחנך כיאות את אחייניו, לא? (ע"ע בכרי)...
מי זה אהוד אולמרט 369504
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 12:39
מה יותר חמור, סרבן פציפיסט, או חוזר בתשובה חרדי?
מי זה אהוד אולמרט 369508
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 19/2/2006, 12:50
חוזר מטכ''ל.
מי זה אהוד אולמרט 369702
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 22:37
מזכיר לי קצת את הדיג במים עכורים שדגו סנאטורים וחברי קונגרס רפובליקנים כשרצו להביא להדחת קלינטון.
מי זה אהוד אולמרט 369607
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום א', 19/2/2006, 15:54
אולי כדאי גם לציין באותה הזדמנות שמר גולדבלט-לבב אולי כותב שהאתר לא ממומן על ידי אף מפלגה, אבל הוא עצמו "חבר ליכוד מזה 12 שנה. עורך אתר האינטרנט "דעות" (www.yesha.org.il) ומשמש כראש תא הסטודנטים של הליכוד בטכניון": http://www.nrg.co.il/online/1/ART/842/552.html

אפילו שורה קטנה של גילוי נאות באתר אולמרט.קום היתה אולי מספיקה, אבל גם זה לא. אולי באתר נתניהו.קום, בו יספר לנו מר גולדבלט-לבב על משפחתו של ראש המפלגה שלו, נזכה לראות דיסקליימר שכזה.
מי זה אהוד אולמרט 483334
נועה ו • בתשובה לסמיילי שבת, 5/7/2008, 15:29
לאור העובדה שכולם היו ראשי ממשלה שנעוריהם עברו עליהם לפני היות הצה"ל, ולאור העובדה שחלק מהם היו בכוחות הבטחון בטרם היות הצבא, או ראשי המנגנונים הללו, זה אכן לא רלוונטי.
במקרה של ראש ממשלה שגילו פחות מ-‏80, זה אכן רלוונטי.
מי זה אהוד אולמרט 483351
סמיילי • בתשובה לנועה ו שבת, 5/7/2008, 19:02
למה?
מי זה אהוד אולמרט 483382
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 0:24
אוקי. אני מודעת לזה שאתה מתנגד לגיוס חובה בשם זכויות הפרט של כמה אנשים שנקעה נפשם מהחובה להתגייס לצבא ועקב כך אתה מוכן לסכן את בטחונה של המדינה, על מליון אזרחיה, בניסויים.
אבל.
הואיל ומדינת ישראל עדיין נמצאת במצב חירום, ובמדינת ישראל יש חוק גיוס חובה, לא יעלה על הדעת שיוביל את המדינה, מה שאומר גם, אולי, הובלה למלחמה, אדם שלא טרח בעצמו לעשות את החובה הזו‏1.
זה אינו תקף במקרה של ראשי ממשלה מהעבר שציינת, משום שנעוריהם שלהם עברו עליהם בטרם היות המדינה, ובכל מקרה חלק לא קטן מהם ממילא היה חלק ממנגנוני הבטחון שבטרם היות המדינה.

‏1 אם ביום מן הימים תהיה לנו נשיאה שעשתה שירות לאומי במקום צבא, זה קביל בהחלט.
מי זה אהוד אולמרט 483390
סמיילי • בתשובה לנועה ו יום א', 6/7/2008, 1:44
זה בכלל לא קשור להתנגדות שלי לגיוס חובה (שאותה, אגב, לא הבנת) זה קשור להתנגדות שלי לדמגוגיה. זה שאת קוראת דיונים בשנה איחור, לא נותן לך תירוץ לא לקרוא את ההקשר.

כותב לנו יוני גולדבלט-לבב על אהוד אולמרט שהוא *מסוכן לישראל*. וזה על סמך הטיעון שהוא לא שירת בצבא. עכשיו, אם ראש ממשלה שלא שירת בצבא מסוכן לישראל בגלל זה שהוא לא שירת בצבא, אז גם בן גוריון היה מסוכן לישראל...
מי זה אהוד אולמרט 483413
נועה ו • בתשובה לסמיילי יום א', 6/7/2008, 9:49
אהה.
א. ראש ממשלה שלא שירת בצבא לא מסוכן לישראל - מבחינת אתיות זה לא יעלה על הדעת. אבל זה לא *מסוכן* לישראל. מבחינה זו אין בינינו חילוקי דיעות.

-----------------
רק שנתוני הבסיס להשוואה לא נכונים, לדעתי.
ב. במקרה אולמרט כן שירת בצה"ל.
ג. יש הבדל גדול בין ראש ממשלה מכהן בזמן ובמקום בו יש שירות חובה ופורצות מלחמות בכל עשר שנים, במממוצע, לבין ראש ממשלה מכהן במדינה שזה עתה נוסדה, בכלל לא ברור שתקלע למלחמות בכל עשר שנים, וגילו בעת היווסדה 62.
מה גם שבמקרה של בן גוריון, במקרה הוא היה ממייסדי השומר ומראשוני המתנדבים לגדודים העבריים. אם כבר.
ד. בפרספקטיבה מ-‏2008, הוא אכן מסוכן לישראל - לא סכנה קיומית, אבל הוא ראש ממשלה כושל מאוד שמוטב היה לנו לו לא כהן. אם כי ללא כל קשר לשירותו הצבאי.
מי זה אהוד אולמרט 495610
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 15:12
אכן. ניהולו המופתי את מלחמת לבנון השנייה מעיד על כך שאין צורך בהבנה צבאית או הבנה בכלל להיות ראש ממשלה.
מי זה אהוד אולמרט 495614
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 13/11/2008, 15:23
ברוך שובך.
בהתחשב בעובדה ששאר מלחמות ישראל נוהלו על ידי ראשי ממשלה בעלי הבנה צבאית זהה לאולמרט, מלחמת לבנון השניה לא מעידה על כלום. בהתחשב בעובדה שראשי הממשלה בעלי הנסיון הצבאי היו רק ברק, שרון ורבין, קשה לי להאמין שאתה הולך לטעון היום שזה תנאי להיותו של ראש ממשלה ראש ממשלה טוב.
מי זה אהוד אולמרט 495615
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 15:24
לא. אתה צודק. אני בכלל חושב שאולמרט היה ראש הממשלה הטוב ביותר שידעה ישראל בפרמטרים בהם ראש ממשלה נבחן.
מי זה אהוד אולמרט 495618
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ה', 13/11/2008, 15:26
(נו, אתה כל כך רוצה, אז הנה ההרמה) שהם?
מי זה אהוד אולמרט 495625
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 15:34
יש שתי תשובות קצת סותרות:

1) הוא המומחה הגדול ביותר בתחום היחיד האמיתי בו פוליטיקאי נבחן - צבירת כח וחלוקת טובות הנאה. איני מסוגל לחשוב על מומחה גדול ממנו. ציפי לבני ככל הנרה לא מספיק טובה בזה, למרות שיש לה צוות די מוצלח שהצליח לנצח את מופז, גם הוא מומחה לא קטן, ועל כן סביר שהיא תפסיד למומחה מספר 2 - ביביהו.

2) הוא לא עשה כלום וזה מצויין. תן לאנשים לעבוד ואל תפריע.
מי זה אהוד אולמרט 495617
אנטילופה • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 15:25
הערת אגב,
בגין פיקד על צבא קטן, שמיר פיקד על קבוצה בסדר גודל חטיבתי,
שניהם בתנאים קשים יותר מאשר בצבא רגיל.
מי זה אהוד אולמרט 495620
סמיילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 13/11/2008, 15:29
קשה להגיד על שניהם שהיה להם נסיון צבאי.
מי זה אהוד אולמרט 495659
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 17:18
ביבי נתניהו היה סרן בסיירת מטכ''ל.
מי זה אהוד אולמרט 495661
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 17:23
מושיקו שרת היה קצין זוטר בצבא הטורקי.
מי זה אהוד אולמרט 495663
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/11/2008, 17:29
גם נסיון צבאי.
במלחמת השחרור, טוראים ששירתו בצבא הבריטי הפכו למפקדים בצה''ל עקב היותם בעלי נסיון.
מי זה אהוד אולמרט 495665
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/11/2008, 17:33
טוב... אם ככה גם אולמרט קצין בעל נסיון צבאי... מעניין איך נתנו לאשכול ובן גוריון להיות ראשי ממשלה.
מי זה אהוד אולמרט 519600
Xslf • בתשובה לסמיילי יום ד', 5/8/2009, 13:30
בן גוריון שירת בגדוד העברי.
תיקון 365955
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 2/2/2006, 21:39
אתה יכול לתת דוגמאות קצרות ל-‏1 ו-‏3?
תיקון 366010
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 2:22
1. דוגמא להסבר מדעי. למשל בנוסח המפליאני.
חוק כללי: מדיניות התנחלות בשטחים כבושים מיטיבה עם השכבות החלשות במדינה הכובשת, ולכן היא זוכה לתמיכתן.
תנאי התחלה: ישראל יישמה מדיניות התנחלות בשטחים הכבושים.
הפסוק המוסבר: השכבות החלשות בישראל תמכו במדיניות ההתנחלות בשטחים הכבושים.

זה כמובן לא ניסיון להסבר היסטורי כללי, אלא דוגמא לצורת ההסבר. הייתרון של הסבר כזה הוא האוניברסאליות שלו. יכולתי להחליף בטיעון את ישראל במדינה האתונאית ומושבות האזרחים שלה ועדיין להשתמש באותו חוק כללי.

3. הסבר נראטיבי.
חסידי ההסבר הנראטיבי דוחים את הניסיון לראות בכתיבת היסטוריה הסקה סיבתית, וטוענים שהדיציפלינה ההיסטורית עוסקת ב"לספר סיפור". דהיינו, מבנה העלילה כבר קיים מראש, וההיסטוריונים מבנים את האירועים ושוזרים אותם כך שיתאימו למבנה הזה. למשל, נראטיב ההתנחלות כהמשך תקומת העם בארצו, נראטיב ההתנחלות כסיפור טראגי על גורלם של הפלשתינאים או סיפור ניצול השכבות החלשות בידי השכבות החזקות. אפשר לומר שהסיפורים הם אוניברסאליים מטבעם, ההיסטוריונים בונים את העלילות לפי הסיפורים, ולכן אנחנו טועים לראות כאן חוקים אוניברסאליים.
תיקון 366053
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/2/2006, 13:02
תודה.:) אתה ועוזי - גדולי המסבירים.

3. האם הבנתי נכון שהסבר נרטיבי הוא רק הסבר להיסטוריוגרפיה, לא להיסטוריה?
תיקון 366057
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 13:12
הסבר נארטיבי הוא היסטוריוגרפיה.
תיקון 366095
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 17:17
אני לא בטוח שהבנתי אם התכוונת להיסטוגרפיה כנפרדת מכתיבת היסטוריה או בהיסטוגרפיה כבסיס לכל טקסט היסטורי. אנסה לענות לשתי השאלות:

1. הנסיון להגדיר את סוגי ההסברים שייך לפילוסופיה האנליטית. בהתאם לכך, השאלה שעליה עונים היא "מה היא שיטת המחקר של ההיסטוריון" (או "מה היסטוריון עושה כשהוא כותב היסטוריה" או "מה המשמעות של טקסט היסטורי"), ובאמצעות הנהרה - ניסיון להציב תקן נורמטיבי לכתיבת היסטוריה.
ז"א, בעיקרון אפשר לקחת את אותו טקסט היסטורי ולפרש אותו באחת משלושת הדרכים. מי שחושב שטקסט היסטורי בנוי באופן היסקי כמו מדעי הטבע, יראה בכתיבתו של ההיסטוריון ניסיון לפרש את ההיסטוריה באמצעות חוקים אוניברסאליים. בגלל אופי הדיציפלינה, היסטוריונים לא כותבים בצורת היסקים, אלא משתמשים בשרטוטי היסק, היסקים חסרים והנחות מובלעות. אבל השאיפה היא להגיע להיסטוריה "מדעית". באותו אופן, מי שחושב שטקסט היסטורי בנוי בצורת נראטיב יתבונן באותו טקסט היסטורי ויטען שלא מדובר בשרשרת היסקים אלא בסיפור, "העללה" של תבניות סיפוריות שלא מצויות בהיסטוריה עצמה. דרכי הניתוח צריכות לבוא ברובן מתוך שדה הפואטיקה ולא מתוך שדה הלוגיקה. אבל שניהם מתייחסים (תיאורטית) לאותו טקסט היסטורי נתון.

2. בד"כ חסידי ההשקפה שהיסטוריה בנויה מנראטיבים לא מאמינים שההיסטוגראפיה היא הבסיס להיסטוריה. תיאורי האירועים ההיסטוריים מתקבלים כהפשטה מהנרטיב, ולא הנרטיב נבנה מהאירועים. הגישה אינה אטומיסטית, כי האירועים מקבלים את המאפיינים שלהם מתוך המכלול הנרטיבי. אפשר לומר שהתהליך הוא עיצוב האירועים באמצעות המילים ולא ייצוג שלהם באמצעות המילים. או במונחים אופנתיים היום, התהליך הוא פענוח-צופן (של המקורות הראשוניים והמשניים) והצפנתו-מחדש (בשפתו של ההיסטוריון).
תיקון 366124
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 3/2/2006, 19:13
זהו סוג של היסטוריוגרפיה. כל כתיבת היסטוריה שיטתית על פי שיטת ניתוח והוכחה מדעית- הכוונה לאפראט מדעי ולא למדעי החברה או הטבע-היא הסטוריוגרפיה.
תיקון 366196
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/2/2006, 10:28
לא הבנתי. מה סוג של היסטוריוגרפיה? הטענה של חסידי הנרטיב היא שאין הוכחה מדעית בהיסטוריה.
תיקון 366272
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 20:20
מה פירוש? תראה לי נרטיב שהיסטוריונים לא חקרו וכתבו לפחות חלקים ממנו; וכשהם כתבו, הם לפחות שיוו למה שכתבו מראית עין של שיטות מחקר אקדמיות.
תיקון 366515
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 16:41
למיטב הבנתי, היסטוריוגרפיה פירושה כתיבת ההיסטוריה - וכך התייחסתי אליה. שאלתי הייתה אם ההסבר שנתת לתפיסה הנרטיבית מסביר רק את כתיבתם של היסטוריונים נרטיביים - או אמור להסביר באיזה אופן את ההיסטוריה (או לחילופין טוען ש*אין* היסטוריה מעבר לכתיבת ההיסטוריה).
תיקון 366520
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 16:47
לא מדויק, היסטוריוגרפיה היא כתיבה מעין-היסטורית המונעת על ידי נטיות, דעות ומגמות של הכותב.
תיקון 366524
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/2/2006, 17:00
והאם יש, לדעתך, כתיבת היסטוריה שאיננה כזאת?
תיקון 366594
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 20:26
המונח "היסטוגרפיה" קיבל במהלך הזמן משמעויות שונות, ולא הייתי בטוח לאיזה מהן התכוונת. לעניין: התזה הנרטיבית אמורה להיות מיושמת על כל טקסט היסטורי.
תיקון 366599
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 20:34
ואלו משמעויות אחרות יש למושג הזה מלבד כתיבת היסטוריה?
תיקון 366603
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 20:39
כאן הם מציעים עוד מובן:
תיקון 366608
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 20:58
אהמ. מעניין. תודה.
תיקון 366624
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 21:54
מה שבטוח שאי אפשר לומר שיש היסטוריוגרפיה ויש נרטיב.
תיקון 366688
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 0:59
אני לא יודע, אבל העיסוק בטרמינולוגיה לא נראה לי מעניין.
תיקון 366198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 10:49
האם הסבר מהסוג השני הוא בהכרח הצדקה? יש לפחות דרך אחת שבה, מאוד בבירור, לא. אפשר בקלות להסביר (סוג 2) מדוע ארגוני פשע רוצחים אנשים שלהם שמלשינים למשטרה. עושה רושם שזו באמת הדרך הרציונלית היחידה לנהל ארגון פשע. האם זו הצדקה מוסרית? בוודאי שלא. זה רציונלי כי זה משרת היטב מטרה נתונה; אבל אפשר לחשוב במקביל שהמטרה הזו פסולה לחלוטין.
תיקון 366199
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/2/2006, 11:13
אני לא חושב שהסבר מהסוג השני (הבנת פעולותיהם של בני-אדם) הוא בהכרח הצדקה, אבל אני מוצא בו בעייתיות מהבחינה הזאת. לפי אסכולה זאת, אנחנו יכולים לומר שהצלחנו להסביר את ההכרעה של הפועל אם הצלחנו להראות שזה היה רציונאלי מצדו לפעול בצורה שהוא פעל בתנאים הנתונים. דהיינו, שבהתחשב במטרותיו, בידע שהיה לו ובאמצעים שעמדו לרשותו הוא ביצע את הצעדים המתאימים להשגת המטרות ‏1. נדמה לי שאנחנו נוטים שלא לפסול מוסרית התנהגות שהיא "רציונאלית". אבל אז, היכן יכולה להיות הבעיה המוסרית? אולי כמו שכתבת, בבחירת המטרות. אבל זה לא נכון! הבעיה המוסרית האמיתית אינה במטרות, אלא באמצעים. מה שמטריד אותנו כאן הוא הרצח ולא ניהול הארגון.

‏1 אגב, בלבניזם כמובן שייך לסוג ההסברים האלה. אבל רובם מורכבים יותר וכוללים טבלת העדפות עם חישובים מתמטיים או שהם הולכים לכיוון השני ומדברים על הרמנויטיקה ושימוש בהזדהות אנושית.
תיקון 366205
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 11:53
"אנחנו נוטים שלא לפסול מוסרית התנהגות שהיא "רציונלית"". מה פתאום? כל פשע פלילי מצוי, נניח שוד, הוא רציונלי (יכולתי לתת שוד כדוגמה בתגובה הקודמת, במקום חיסול מלשינים, אבל רציתי משהו שההסבר הרציונלי שלו יהיה קצת פחות טריוויאלי). נכון שאנו נוטים לפסול מוסרית מעשים יותר ממטרות - אבל זה רק מראה שרציונליות לא נותנת שום חסינות מוסרית למעשים.
תיקון 366241
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/2/2006, 18:17
אתה צודק.
תיקון 366284
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/2/2006, 20:50
בעצם, אני ממשיך לנסות. תגובה 366283
תיקון 366296
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 21:27
אה, אני בהחלט מסכים שהן אשמה/הצדקה והן רציונליות תלויים גם במעשים, גם בסיבות וגם במטרות. כל מה שניסיתי להפריך הוא את הגרירה רציונלי=>מוצדק (מוסרית).
תיקון 366298
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/2/2006, 21:30
אני דווקא רציתי שתשים לב לסעיף הראשון.
תיקון 366206
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 12:10
נראה לי שיש כאן שילוב: אנחנו פוסלים את האמצעים כלא לגיטימיים בשל המטרה שאותה הם מקדשים.

בוא ניקח רוצח פסיכופת מהסוג שרואים בסרטים - האם הבעיה המוסרית היא בכך שהוא אוהב להרוג, בכך שהוא באמת הולך והורג, או בשילוב של שניהם? אם הוא היה הורג בגלל שיש לו מחלת נפש והוא חושב שכולם שדים שרוצחים לרצוח אותו, האם היינו מתייחסים באותה חומרה למעשה? ואם הוא היה רוצה לרצוח, אבל לא מבצע זאת אף פעם בפועל, האם היינו מתייחסים באותה חומרה למטרות? נראה לי שאי אפשר לבצע את ההפרדה בין מעשים ומטרות.

אגב, לי נראה שכלל אצבע לא רע לזיהוי ההבדל שבין הבנה והצדקה הוא ההבדל שבין לומר "אני מבין למה הוא עשה את זה" ולומר "אם הייתי במקומו גם אני הייתי עושה את זה". כמובן ש"הייתי במקומו" זו אמירה די מעורפלת - אני מניח שלרוב הכוונה היא שהסיטואציה החיצונית הייתה זהה, אבל המערכת המוסרית שלי ושלו לא בהכרח הייתה זהה ("אם הייתי במקומו של היטלר הייתי מפסיק להרוג יהודים"). מה דעתך?
תיקון 366207
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/2/2006, 12:10
המטרה שמקדשת את האמצעים, מן הסתם (למרות שאולי יש משמעות גם לכיוון ההפוך?)
תיקון 366227
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/2/2006, 16:51
אם הוא פסיכופט - הבעיה היא לא כל כך מוסרית: המשמעות של "פסיכופט" היא שהוא לא מבדיל בין טוב ורע, ותפיסת המציאות שלו דמיונית לחלוטין. לפני שנים אחדות רצח מישהו את אמו, משום שחשב שהיא נחש (ממשי, לא מטאפורי). לפי מה שהבנתי, מדובר בבחור חביב ועדין שבאופן נורמלי לא היה פוגע בזבוב. הוא איננו יושב במאסר, אלא מאושפז, כמובן.
ולא נראה לי שההפרדה המשמעותית היא בין מעשים ומטרות - אלא בין מעשים וכוונות.
תיקון 366235
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2006, 17:44
אני לא בטוח אם אתה מדבר על פסיכופת או סכיזופרן. ממה שידוע לי (וידוע לי מעט מאוד), פסיכופת יודע מה נחשב טוב ומה נחשב רע, פשוט לא אכפת לו. סכיזופרן הוא זה שיש לו בעיה בהבחנה בין טוב ורע וסובל מהזיות של נחשים למיניהם (אל מישהו מהסוג הזה כיוונתי כשדיברתי על מטורף שחושב שכולם שדים). בכל אופן, ניסיתי למנוע מזה להפוך לויכוח סמנטי בזה שאמרתי "פסיכופת מהסוג שרואים בסרטים". חניבעל לקטר לא הוזה שום הזייה על נחשים - הוא פשוט אוהב לאכול אנשים למרות שהוא יודע כמה זה רע.

מה לדעתך ההבדל בין מטרה וכוונה?
תיקון 366237
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/2/2006, 18:03
א. אתה צודק, התבלבלתי. התכוונתי לסכיזופרן.:)

ב. הכוונה מתייחסת למעשה. המטרה - לפירותיו הצפויים. אני יכולה לרצוח אותך משום שאתה מהווה מכשול בדרכי - אני חומדת את כספך/בן/בת זוגך - אני שונאת אותך - אתה מייצג בעיניי את חניבעל לקטר או חניבעל המקורי - וכיו"ב. הכוונה היא לרצוח. המטרה היא להשיג את החירות, הכסף, בן/בת הזוג, שלוות הנפש או טיהור העולם מהשרץ. ייתכן, כמובן, שאינני מעלה בדעתי אף אחת מן המטרות הנ"ל, אלא רק נוהגת מהירות היסטרית ודורסת אותך למוות בלי משים. במרה זה, לא הייתה לי כוונה פלילית, ומותך איננו רצח, אלא הריגה.
תיקון 366300
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2006, 21:33
קיבלתי את ההבחנה. שני את המקומות שבהם אני מדבר על ''מטרה'' ל''כוונה''.
תיקון 366242
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 4/2/2006, 18:17
אני חושב שהצבעת על שתי הסוגיות המרכזיות שמעסיקות את ההוגים בתחום הזה.
1. מה המשמעות של "הבנה"? מתי אני יכול להגיד שהבנתי את הזולת?
2. מה מאפיין מעשה כרציונאלי? אילו שיקולים צריכים להילקח בחשבון כדי שנגיד שמעשה הוא רציונאלי?
אין לי כרגע דעה שאני יכול להגן עליה. אולי בהמשך.
תיקון 366252
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 18:51
1. נראה לי שיש רמות שונות של הבנה. אפשר להבין מעשה מסוים מבחינת המניעים, המטרות וההגיון המנחה לגבי הקשר ביניהם (כלומר, מדוע אדם מסוים חושב שמעשה א' יביא להגשמת המטרה הרצויה). זו הבנה ברמה הרציונלית, אבל בהחלט לא הצדקה. במסגרת כזו, אפשר עדיין לחשוב שיש אמצעים אחרים להשגת המטרה, או אפילו - ש*שום* מטרה איננה יכולה לקדש את האמצעים שנבחרו, גם אם אין להם תחליף.
להבין ברמה הרגשית, לעומת זאת, זה כבר קרוב מאוד להצדקה.

2. מה שמאפיין *מעשה* (בשונה ממטרות או מניעים) כרציונלי, הוא קשר ישר בין הפעולה למצב (לא למטרה בלבד) שהפועל מעוניין להשיג. כלומר, אם המעשה הוא רצח, והמטרה היא השגת בן זוגו של הנרצח, הרי המעשה רציונלי רק בתנאי שברור מראש שמות הנרצח יביא לקשר הרצוי עם בן זוגו, שהרוצח לא ייתפס, שמצפונו לא ייסרו במידה שתהרוס את חייו אחר כך, וכיו"ב.
תיקון 366283
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2006, 20:50
1. האמת, לא ברור לי שזה מובן מאליו. נחשוב על בעיה דומה בתחום אחר: נגיד שאני חסיד של דטרמיניזם נפשי, האם ברמה מסוימת אני לא מסיר את האחריות מהפועל המוסרי? באותו אופן, אם אני "מבין מעשה מסוים מבחינת המניעים, המטרות וההגיון המנחה לגבי הקשר ביניהם" עד כדי כך שאני חושב שאני יכול להתוות כאן מערכת של סיבתיות נפשית שהובילה למעשה, האם אני לא טוען בעצם שהפועל ההיסטורי היה *חייב* לנהוג בצורה שהוא נהג, ולכן אין להאשים אותו?

2. לא מובן לי כיצד אפשר להפריד (שלא לצורך הניתוח התיאורטי) מעשים ממניעים, מטרות והאמנות. למשל, איך אפשר להפריד מעשים מהאמנות? אם הפועל מאמין שהוא מחזיק סכין מפלדה והוא מנסה לתקוע אותו בנרצח-לעתיד, אני אחשוב שהוא רציונאלי, גם אם הסכין התגלתה בסוף כסכין מגומי. באופן דומה, לא ברור אם אפשר להגדיר רציונאליות בנפרד מנורמות חברתיות או נורמות מוסריות.
תיקון 366307
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 4/2/2006, 22:24
1. אינני יודעת מה הקשר ל"מובן מאליו".:)
אם אתה חסיד של דטרמיניזם נפשי, הבעיה היא טריוויאלית במובן מסוים: אתה מסיר כל אחריות לכל מעשה, בלי שיהיה כל צורך בהבנתו או הצדקתו. כאן השאלה איננה מעניינת.
לעומת זאת, גם אם אתה "מבין מעשה מסוים מבחינת המניעים, המטרות וההגיון המנחה לגבי הקשר ביניהם" - אין זה אומר שתראה את אותו מעשה כמחויב המציאות. בדיוק כשם שאם תנסה לערוך מחקר כלשהו, תפעיל שיקולים רציונליים, ותקבל תוצאות משכנעות ותקפות - עדיין אין זה אומר שלא יכולת להגיע לאותן תוצאות באופן אחר, ואולי גם מוסרי יותר.

2. נראה לי שאתה מתפרש כאן על יותר מדי מישורים וקצת מערבב אותם. ההפרדה שעשיתי בין מעשים, מניעים וכוונות תקפה רק במסגרת ספציפית של האמנות ושל נורמות חברתיות ומוסריות. ברור שאם אנשים מסוימים מאמינים שהשיטה הנאותה לרצוח מישהו היא לתקוע סכינים בבובה בדמותו, או לזמן מלאכים/שדים שיעשו זאת, ואם הם מאמינים שרצח יכול להיות פעולה מוסרית בתנאים מסוימים, כמו למשל הגשמתו של ציווי אלוהי, אז אני - במסגרת הנורמות שאני חיה על פיהן, אינני יכולה לשפוט אותם - גם אם משום מה האדם שהרצו לרצוח אכן מת זמן מה אחרי שפעלו בהתאם.
תיקון 366355
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 9:03
1. למה אם אני מבין את המניעים, המטרות וההגיון של מעשה מסוים שעושה הפועל אין זה אומר שאראה את אותו מעשה כמחויב המציאות? מה פירוש "הבנה" כאן? אני חושב על הבנה כיכולת לשחזר את התהליך שהוביל להכרעה כזאת ולא אחרת. למשל, נניח שאני רוצה להסביר מדוע אריאל שרון פינה את ההתנחלויות בגוש קטיף. אני בונה מהלך נסיבתי:
א. מטרתו של שרון הייתה לשמר את רוב ההתנחלויות בשליטה ישראלית.
ב. שרון החזיק בהאמנה לפיה *רק* אם יפנה את ההתנחלויות בגוש קטיף, יוכל להשיג את מטרתו.
ג. לכן, שרון החליט לפנות את ההתנחלויות בגוש קטיף.
אם אני לא מניח ששרון האמין שהוא חייב לפנות את ההתנחלויות בגוש קטיף כדי להשיג את מטרתו (ולא משנה אם זה נכון אובייקטיבית או לא), לא הצלחתי להסביר את המעשה של שרון, כי כדי להסביר אני צריך להראות מדוע הוא בחר באופציה א' ולא באופציה ב'. כמובן שתהליך ההסקה הוא הרבה יותר מורכב וכולל שיקולים רבים, אבל בסופו של דבר אני חייב להיות מסוגל לבנות היסק לוגי שמראה מדוע שרון הכריע לטובת האופציה שהוא בחר בה בסופו של דבר. ואם בניתי היסק לוגי כזה - הרי שהגעתי לדטרמיניזם נפשי, ושרון לא אחראי לתוצאות. אפילו שרון לא יכול על הלוגיקה עצמה.

2. אבל השאלה שלנו היא "מה נכנס בגדר השיקול הרציונאלי". בכלל לא ברור שהגדרת הרציונאלי נפרדת מהמערכת המוסרית, הדתית, החברתית וכולי.
תיקון 366487
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 15:21
1. כפי שאמרתי, אם אתה מאמין בדטרמיניזם נפשי - אין במה לדון. אם לא, אתה יכול אולי להראות מדוע בחר שרון בפינוי גוש קטיף, ועדיין לומר שהמעשה איננו מוסרי. (ועל זה דובר כאן, לא?).

2. בפרוש לא הפרדתי בין "מה רציונלי" לבין המערכות שציינת.
תיקון 366593
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 20:26
הנקודה שלי היא שזה לא משנה במה אני מאמין מלכתחילה. מטבע ה"הסבר הרציונאלי", אם בניתי כזה, הרי הראיתי שהפועל היה חייב לעשות את המעשה. ואז בעצם סיפקתי לו הצדקה. אם לא הראיתי שהפועל היה *חייב* לעשות את המעשה - ההסבר לא מספיק טוב, כי לא הראיתי מדוע הוא לא בחר באופציה אחרת.
לאמשנה. אולי אני סתם מבולבל.
תיקון 366596
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 20:32
לא נראה לי שהסבר רציונלי אמור להראות שמישהו "חייב" לעשות מעשה מסוים. די להראות שהיה הגיוני מבחינתו לעשות אותו, במובן זה שבמסגרת האמנותיו/תרבותו/חברתו וכיו"ב המעשה שעשה היה אמור להביא את התוצאות שרצה בהן - בתנאי שתוצאות אלה, שוב באותה מסגרת, הן רציונליות.
אבל אין סיבה להניח שרק המעשה המסוים הזה יכול להביא אליהן, ואף לא שהתוצאות מצדיקות אותו מבחינה מוסרית.
תיקון 366602
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 20:39
אני לא יודע. יש הרבה דברים שהגיוני מבחינתי לעשות ואני לא בוחר לעשות אותם. נראה לי שהסבר מלא אמור לספק תשובה לשאלה למה העדפתי אפשרות א' על פני אפשרות ב'.
תיקון 366605
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 20:44
"יש הרבה דברים שהגיוני מבחינתי לעשות ואני לא בוחר לעשות אותם". ייתכן מאוד, לי, למשל, יש המונים כאלה. האם זה אומר, לדעתך, שזה לא הגיוני לא לעשות אותם?
"נראה לי שהסבר מלא אמור לספק תשובה לשאלה למה העדפתי אפשרות א' על פני אפשרות ב"'.
ומדוע זה? הרי ייתכן שלא חשבת על אפשרות ב'. או שהיא פחות נוחה לך. או שהעדפת לא להשקיע מחשבה בבחירה ביניהן. או...
תיקון 366686
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 0:59
כל אחד מההסברים שאת מציעה יכול להיות הסבר מלא. למשל, אם עומדות לפניי אפשרויות א' ו-ב', ולא חשבתי על אפשרות ב', אפשר להבין מדוע ביצעתי את א'. אבל אז יש לנו שוב שרשרת דטרמיניסטית. אלא אם כן את מציעה סוג אחר של הסבר רציונאלי ואני לא עוקב.
תיקון 366784
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 12:39
יש לי תחושה שהשכ"ג הטיל בך כישוף קל עם הדטרמיניזם שלו.:)
בכל אופן, לא ברור מדוע "אפשר להבין" פירושו "מחויב המציאות".
תיקון 366792
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 13:08
מה פתאום. סתם טיפוס נאלח. היחידות שהצליחו להטיל עליי כישוף היו נשים. ואכן, כשאני מכושף בצורה כזאת פתאום העולם נראה דטרמיניסטי, ומושגים כמו ''גורל'' נראים רלוונטים.
תיקון 366799
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 13:21
נראה שאתה שבוי כרגע בטלפיה של אישה חדורת דטרמינציה...
תיקון 366855
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 18:12
טלפיים? אני בטוח שהיא ענוגה כאגל טל הנח מעדנות על ציץ השדה.
תיקון 366801
החשדן האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 13:26
אין הוכחות שהשכ"ג הוא לא אישה, וכבר טענו כאן לפעמים שהוא החשמנית, או שהחשמנית זה הוא או משהו כזה :-)
תיקון 366824
האייל האלמוני • בתשובה להחשדן האלמוני יום ב', 6/2/2006, 16:15
החשמנית והוא אחים רוחניים.
תיקון 366856
יהונתן אורן • בתשובה להחשדן האלמוני יום ב', 6/2/2006, 18:12
השכ''ג לא יכול להיות אישה. אין לו מספיק אכזריות. יש לו חוש מידה.
אני הולך להתחבא.
תיקון 366874
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 20:18
מה זה "אין לו מספיק אכזריות", סקסיסט מרושע שכמוך? נהפוך הוא: חשבתי שהוא אכזרי מדי להיות אישה.
ממי/ה אתה מתחבא?
תיקון 366878
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/2/2006, 20:57
אי אפשר לכתוב את המשפט ''חשבתי שהוא אכזרי מדי להיות אישה'' ולהאשים אותי בסקסיזם באותה תגובה.
תיקון 366881
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 21:07
א. מה פירוש "אי אפשר"? עובדה: הצלחתי.

ב. כשאתה כותב את זה, אתה סקסיסט. כשאני כותבת את זה, זו פשוט אבחנה לחסרת פניות.
תיקון 366936
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 9:47
תגידי, רק שאני אדע: אמירה כמו "סקסיסט מרושע שכמוך" - זה מין סוג כזה של אמצעי פיתוי?

וזה גם עובד?

ותגידי עוד משהו קטן: זאת לא את שהתחתנת כאן כבר פעם אחת עם יהונתן, ומאז ועד עכשיו עברת עוד חתונה-שתיים עם איילים אחרים?

או שנוצר אצלי בלבול בינך לבין אלמוניה אחרת?
תיקון 366987
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 12:31
זו בעיה: יש כאן לפחות עוד שתי אלמוניות שקל מאוד לבלבל ביני לבינן. אפילו לי עצמי לפעמים קשה להבחין, למעט תגובותיה היותר זוהרות של החשמנית, שעוברות בהרבה את הליגה שלי.
ואני חובבת גדולה של פלירטוטים וירטואליים, בעיקר כיוון שבמציאות אני משתפנת מדי, אבל הצעות נישואין זה כבר םפור אחר.
אל חְשש 366886
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/2/2006, 22:37
מורין דאוד, הפובליציסטית חדת העין והלשון כתבה ספר חדש "האם גברים נחוצים." עדיין לא קראתי אבל אני מתכוון להקשיב לו בקרוב. בכל אופן, בראיון היא מספרת על ההתנגדות שלה לדור הראשון של הפמיניזם[*] שרצה להפוך את הנשים לדמויות גברים, ולעודד אותן להיות תוקפניות ותחרותיות כמו גברים, בהתעלמות מהצד הרך כביכול. בראיון ששמעתי היא אומרת שמי שלא הלך לבי"ס קתולי לבנות לא יכול לדעת עד כמה בנות יכולות להיות אגרסיביות, תחרותיות ואכזריות.
[*] האם פיספסתי ידיעה באייל על מותה של בטי פרידן, חלוצת הפמיניזם המודרני. פרידן נפטרה ביום הולדתה ה-‏85. יהא זכרה ברוך.
אל חְשש 367962
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 12/2/2006, 0:13
גם לא פספסת דיון באייל על פטירת אלמנתו של מרטין לותר קינג.
תיקון 367013
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/2/2006, 13:48
קרא לי עוד פעם פעמיים טיפוס נאלח, ואתה עלול להיות מופתע.
תיקון 367060
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/2/2006, 15:55
האם זו מין וריאציה על פרדוקס בוחן פתע?
תיקון 366342
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 6:27
ל-‏1. בערך מה שאמר האלמוני, רק שהדוגמה שלו לדעתי קצת מבלבלת. בוא נשים בצד דטרמיניזם, ונניח שיש בחירה חופשית. עכשיו ניקח מקרה פשוט: אני רוצה שיהיה לי יותר כסף. מטרה לגיטימית לכל הדעות. אני מגלה דרך מסוימת לעשות זאת: לפרוץ לדירת השכנה הקשישה, להכות אותה עד אובדן הכרה, ולשדוד את כספה. ללא ספק המעשה הזה יקדם את המטרה, ולכן הוא רציונלי.

איפה העוקץ? אפילו אם המטרה לגיטימית, לרוב היא לא מקדשת את כל האמצעים. אם האמצעי הוא בלתי-מוסרי, יש שתי אפשרויות: או לבחור אמצעי אחר, כן מוסרי, לקידום אותה מטרה, או (בצער רב) לוותר על קידום המטרה.
תיקון 366347
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/2/2006, 8:02
נגעת כאן בבעית היסוד של השיטה הקאפיטליסטית: איך אתה קושר בין האתיקה- מוסר, לבין הראציונל המאד בעייתי- מיקסום רווחים.
תיקון 366377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 10:17
בוא ננסה לענות על בעיה דומה: איך אתה קושר בין האתיקה-מוסר לבין הראציונל המאד בעייתי - מיקסום סיכויי השרידות שלך.
תיקון 366382
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 10:22
התכוונת לאיים, או שרק לי זה נשמע ככה?
תיקון 366414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 5/2/2006, 12:19
חלילה וחס.

כלומר, אנחנו יכולים לצחוק על זה, אבל יש חשש שמישהו ייקח אותך ברצינות.
תיקון 366401
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 11:29
יש מושג די ברור שנקרא-מיקסום רווחים והכוונה לכסף בלבד. המושג-שרידות הרבה יותר מעורפל. אין מיקסום של המושג הזה; למעשה שרידות מבטאת מינימום ולא מקסימום.
תיקון 366416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 12:22
לא ברור לי למה שרידות מבטאת מינימום, אבל זה לא מה שחשוב. ברור שהשרידות שלך היא משהו חשוב עבורך, לא פחות ממיקסום רווחים, אבל אין בכך כדי למוטט את המבנה החברתי והמוסר.
תיקון 366432
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/2/2006, 13:16
קח דוגמא מעצמך. מה אתה צריך כדי לשרוד ומה אתה צורך למעשה?
אתה צורך פי עשר ממה שאתה זקוק כדי לשרוד. תשליך את זה על התנהלות כלכלית של תאגיד, למשל, בנק הפועלים. הבנק צריך להתנהל כך שיוכל להתחרות ולהשאיר רווח לפיתוח מסויים. כדי לשרוד היה יכול הבנק להמנע מלהעביר דיוידנד עצום לבעלים ושכר עתק למנהלים הבכירים. אבל מטרת הבנק איננה לשרוד. משתמשים במונח הזה באופן די שיקרי. המטרה היא מקסימום רווח.
תיקון 367089
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 17:12
השרידות הנידונה היא של הגנים שאתה נושא, ולא של הכלי קצר-חיי-המדף הנושא אותם, הלא הוא אתה. השרידות הזאת היא פונקציה של מספר הכלים שאתה צפוי להעמיד וכושר ההשרדות שלהם (הגדרה רקורסיבית).
תיקון 367100
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 17:57
אתה לא מבין את השוק הקפיטליסטי.
הבנק צריך להראות ביצועים טובים יותר מהשוק, כדי שהבעלים יהיו מרוצים ויתנו למנכ''ל בונוס שמן.
תיקון 367132
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 19:51
זה בדיוק מה שאמרתי. בגלל זה הסברים המתרצים מדיניות קשה של תאגיד בצורך הישרדותי-היא עבודה בעינים.
תיקון 367135
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 20:23
הצורך ההישרדותי הוא לא של התאגיד אלא של מנהליו (בכל הדרגים)
תיקון 367142
איציק ש. • בתשובה לidan יום ג', 7/2/2006, 21:16
כשמנהלי התאגיד משדרים לעובדיו שהמאבק הוא על הישרדות, הם מדגישים שההשקדות היא של התאגיד.
תיקון 367204
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 10:15
הם משדרים לעובדים שההשרדות היא שלהם - משרתם בסכנה.
במלים אחרות, כל אחד פוחד על התחת שלו - בין אם אובדן משרתו (אצל העובד הפשוט) או אובדן הבונוס השנתי השמן (אצל המנכ''ל)
עוד לא קרה שמדינת ישראל הרשתה לבנק גדול ליפול. במקסימום מלאימים.
תיקון 367210
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 10:47
לא מלאימים, מסבסדים. לבנקים פרטיים הממשלה תמיד תמצא כספים.
תיקון 367222
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/2/2006, 11:27
"משבר מניות הבנקים היה משבר כלכלי שהתרחש בשנת 1983 בישראל, במהלכו קרסו מניות חמשת הבנקים הגדולים בישראל והבנקים פושטי הרגל הולאמו על–ידי המדינה."
מתוך
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%91%D7%A...(%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_1983)
תיקון 367259
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 12:21
לא היו כל כך הרבה מיקרים שבנקים גדולים היו בסכנת התמוטטות.
אם השימוש במילה ''הישרדות'' היתה רק במובן שהבאת- לא היתה לי בעיה עם זה. נתקלתי בשימוש במילה הזאת בפרסומים אקדמיים.
איכשהו יש לי הרושם שרוצים להצניע את מוטיב מיקסום הרווחים.
מעבירים את תפיסת חיינו הכלכליים לעולם הדרוויניסטי של מאבק הישרדות פשוט.
תיקון 367262
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 12:24
הקשר פשוט: כדי לשרוד בתפקידו, על המנהל למקסם את רווחי בעלי המניות.
תיקון 367285
איציק ש. • בתשובה לidan יום ד', 8/2/2006, 13:31
זה ברור, את זה הבנתי כבר בהתחלה. את הטיעון הזה לא תמצא במאמרים ומחקרים אקדמיים. שם מתייחסים לתאגיד או יישות כלכלית אחרת באופן כולל.
תיקון 367290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 13:56
חוששני שכל הדיון על משמעות השרידות הארגונית מפספס לגמרי את כוונתי המקורית. מה שבאמת רציתי להגיד הוא שהצבת מטרה מכל סוג שהוא (מקסום רווחים, שרידות, שויון, אחוות עמים וכד') לא בהכרח מנבא אילו אמצעים יינקטו כדי להשיגה.

אל תתנו לזה להפריע לכם.
תיקון 367457
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 8/2/2006, 19:21
אתה צודק. הלכתי עם הדיון לכיוון אחר לגמרי. בעיקר לכיוון הנסיון להסוות את המטרה.
תיקון 367458
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 8/2/2006, 19:23
המנהלים עצמם- למשל שלמה נחמה -אינם נגררים לאיזורים הללו. הוא מגדיר בבירור שמטרתו להגדיל את הרווחים ולהעלות את הערך בשביל בעלי המניות.
תיקון 366356
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/2/2006, 9:03
עניתי לאלמוני*ת*. אתה מחפש להסתבך?
תיקון 365891
idan • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 2/2/2006, 18:19
מה בתגובה 365083 גרם לך לחשוב שאני טוען שהסכמי מולוטוב ריבנטרופ לא היו (ביחד עם עוד גורמים, ובינהם הסכם מינכן‏1) בין הגורמים למלה"ע הII?

----
במאמר מוסגר, הסכם מולוטוב-ריבנטרופ היה גם תוצאה ישירה של הסכם מינכן - היטלר לא דאג עוד לתגובה מצד צרפת ובריטניה ודאג רק לחזית המזרחית. מצד שני, סטלין, שחזה באוזלת ידו של המערב בצ'כוסלובקיה, העדיף להצטרף לצד החזק.
תיקון 365942
איציק ש. • בתשובה לidan יום ה', 2/2/2006, 21:02
פיספסת מה ששוקי כתב באחת התגובות הראשונות. הבריטים לא היו מוכנים למלחמה באופן קיצוני; היה להם צבא קטן יותר מלמדינת ישראל; היה להם מספר מועט מדי של מטוסים; העמים הצרפתי והבריטי היו עדיין תחת הטראומה של מלחמת העולם הראשונה. לגבי סטלין, זהו ההסבר בספרי הלימוד. ההסבר מורכב הרבה יותר. סטלין היה לאחר הטיהור הגדול בצבא האדום והיה זקוק מאד לזמן. כמו ששוקי כתב, הנסיונות שלו להגיע להסכם עם בריטניה וצרפת לא הצליחו- הוא נדחה. אני מניח שבריטניה וצרפת לא היו מתנגדות נורא אם היטלר היה תוקף את את בריה"מ -אינני זוכר היכן, אבל הדברים נאמרו פה ושם בבריטניה. כדי ליצור מערכת הגנה מפני גרמניה, היתה בריה"מ צריכה להגיע להסכמים עם פולין ורומניה. שתי המדינות הללו היו אויבות חריפות של בריה"מ וניהלו מו"מ עם גרמניה לחוזה הגנה מפני בריה"מ. אלו רק חלק מהנתונים; קח אותם ונסה לגבש מדיניות במקום סטלין. כמובן שאתה צריך להיות מודע לעובדה שאינך יודע מה שאתה יודע היום.
תיקון 366511
idan • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 16:34
א. אני, במקום סטאלין, מבטל את הקומוניזם ומכריז על דמוקרטיה ובחירות חופשיות, אבל זה רק אני (טוב, וגם גורבצ'וב).
ב. "היה להם צבא קטן יותר מלמדינת ישראל" - אני מבין שאתה משווה ספיטפיירים ל F16, קרומוולים למרכבות, וצבא מקצועי לצבא גיוס חובה? עוצמתו של צבא נמדדת (בעיקר) ביחס לאיומים עליהם הוא צריך לענות.
ג. עם כל חולשתם, עדיין הכוחות המאוחדים של בריטניה, צרפת ובריה"מ היו יכולים לגבור על הצבא הנאצי ב1938. גם היטלר הכיר בזאת ורצה למנוע מצב של חזית כפולה - זאת הסיבה לכך שהוא חתם על הסכם ר"מ מלכתחילה!
ד. כפי שכבר כתבתי, "הדבר החכם לעשותו" עלול שלא להראות כך בדיעבד. לעומת זאת "הדבר המוסרי לעשותו", סביר להניח שייראה כך גם שנים ארוכות אחרי כן, או בשפתו של צ'רצ'יל "חרפה בחרתם מפחד מלחמה, והרי לכם חרפה ומלחמה גם יחד".
תיקון 368249
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/2/2006, 14:21
היה לסטלין צבא לא רע בכלל אם הוא לא היה נכנס לטיהורים שלו מלכתחילה. אמנם עם חיל פרשים במקום טנקים וכיו"ב, אבל לפחות היו לו עדיין גנרלים מביני עניין.
ולהיטלר בזמן כיבוש הסודטים לא היה הצבא החזק שהיה לו אחר כך ב-‏1939, כשכבר היו בידיו הסודטים על מפעליהם.

אבל "אין מה היה קורה אילו בהיסטוריה". ככה לפחות נהגה להגיד המורה שלי להיסטוריה בכיתה ז'-ט'‏1.

‏1 והיא היתה גם המורה הכי טובה שהיתה לי להיסטוריה, עד י"ב.
תיקון 368291
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/2/2006, 20:13
לסטלין היו יותר טנקים מאשר להיטלר רק שהם היו נחותים ב1941,
שיטות הפעלתם היו נחותות ורבים מהמפקדים (כפי שכתבת) ראו את הדשא מלמטה.
ו
תיקון 368325
הנמלה העמלה • בתשובה לנועה ו יום ב', 13/2/2006, 22:35
מיהי המורה שלך להיסטוריה לעומת המורה החדש בשכונה:
"פרס לתלמידים: נפוליאון מת, תתחילו לדמיין.

מספר 2 בקדימה ממשיך במגעים עם הדור הצעיר ובמהלך ביקורו בב"ש החליט לספק לתלמידים שיעור בהילכות החיים: "צריך יותר לדמיין מאשר לזכור בעל פה. תלמדו פחות את ההיסטוריה, כי לא חשוב איך נפוליאון ניצח במלחמות או איזה אף היה לקליאופטרה. אפשר לשנות רק את העתיד"
תיקון 368404
idan • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 14/2/2006, 11:31
ועל שוטים כגון זה אמר כבר יגאל אלון, שמי ששוכח את העבר, עתידו לוט בערפל.
תיקון 368406
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 14/2/2006, 11:38
יגאל אלון, הה? גם אתה קורבן של מערכת החינוך (או של מר אלון). ראה תגובה 187374 והפתיל שמתחת.
תיקון 368418
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 14/2/2006, 12:42
גם שרון, שהכיר אישית את אלון, קורבן של מערכת החינוך?
(במלים אחרות, לא יכול להיות שגם ברל וגם אלון אמרו זאת, ואולי אפילו ציטטו מקורות אחרים?)
תיקון 368435
נועה ו • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 14/2/2006, 14:05
נו, עוד שיעור מהאיש שאינו מבין את התנ''ך בעברית.
תיקון 368436
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ג', 14/2/2006, 14:11
זה עוד כלום. לפני יום יומיים קראתי שהשר שיטרית ביקר בבית ספר דתי לבנות והופתע שלא לומדים שם בנים. הוא גם נחרד לגלות שהבנות שם לא כל כך חיבבו את פינוי עמונה.
תיקון 368439
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 14/2/2006, 14:20
ברוב בתי הספר לבנות לא לומדים בנים. תופעה סוציולוגית מעניינת.
שה לא בדיוק מה שקרה 368466
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 14/2/2006, 15:36
תיקון 368711
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/2/2006, 10:21
"אבל הדברים נאמרו פה ושם בבריטניה" - אני חושב שזה יותר מדיבורים. היו בחוגי השלטון אנשים שדחפו להסכם בריטי-גרמני לפי הצעתו של היטלר שיאפשר לגרמניה לתקוף את רוסיה. כל מיני שמות מעורבים בשמועות האלו כמו הדוכסים מהמילטון ווינדזור (הבעל של גב' סימפסון) ולורד הליפקס. והשמועות האלו נמשכו עד לטיסתו של רודולף הס לסקוטלנד ב-‏41, כאשר אז צ'רצ'יל הצליח לפזר את החבורה הזאת.
תיקון 368892
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 15/2/2006, 22:06
תודה.
זה 365147
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 14:25
דבריך תמוהים. יש הבדל תהומי בין רצח שיטתי של אנשים בתאי ריכוז לבין הצרות האיומות שגורמות המלחמה. אכן, אחד הלקחים הוא שצריך למנוע מלחמות, אבל אפשר גם לשמור איזו פינה קטנה למניעת רצח שיטתי של אנשים, ועוד פינה קטנטנה למניעת רצח של אנשים שלא היו אויב, לא פעלו נגדך והשנאה אליהם נבעה בין השאר מרצון למצוא חן בעיני ההמונים ‏1.

‏1 השנאה היא דרך מצויינת להבחר בדמוקרטיה - גם הישראלית. (חרדים, קיבוצים, מתנחלים, ערבים)
זה 365151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 14:28
‏1 שכחת סמול.
זה 365211
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/2/2006, 15:29
תודה שהוספת.
זה 365155
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 1/2/2006, 14:31
נו באמת, יקוב, לא צריך ללכת לכזאת קיצוניות - בשביל שלא ייגמר לגמרי כל הכיף אפשר בכל זאת לשמור פינה קטנה-עד-בינונית למלחמות.
זה 365267
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 16:25
גם הששה מיליון כוללים אי אלה אנשים שמתו מסיבות של חוסר תזונה ומחסור בתרופות וכיו''ב.
זה 368014
נועה ו • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 12/2/2006, 12:56
בספרי הלימוד שלי מתקופת התיכון רשום שבמלח"ע 2 נהרגו בין 35 ל-‏50 מליון בני אדם. כולל הכל.
היטלר לא הרג לבד. סטלין עזר לו הרבה. למעשה, לעניות דעתי בשטח הנ"ל סטלין עלה על היטלר.
זה 364969
דורפל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2006, 21:34
ידעתי שזה יגיע - אני לא מתווכח על המספרים של הגרמנים שתמכו בנאצים בשנות השלושים והארבעים. אפילו אם נסכים שנינו ש-‏95% מהגרמנים של אז אשמים, להאשים "את הגרמנים" לא מתיישב עם תפיסת העולם הבלתי-גזענית לה אנחנו מתיימרים.

רגשות אשמה על מעשיהם של אבותיי לא יהיו לי, לא משנה כמה גרועים אגלה שאלו היו. לכל היותר אראה צורך להחזיר רכוש שהוריי גזלו והורישו לי, אולי בתוספת פיצויים - אבל אך ורק פיצויים מהכסף שהם הורישו לי, מעמלם או מגזלם, ולא כסף מעמלי שלי.
זה 364972
היא • בתשובה לדורפל יום ג', 31/1/2006, 21:44
כן, אנחנו חיים בעולם גזעני. כל מני אנשים בעולם שונאים את האנגלים פשוט רצח. לא יאמן מה סינים מסוגלים להגיד על היפנים. ומאיזשהי סיבה מיסתורית גרמנים חוטפים את זה מכל הכיוונים כשהם יוצאים לחו''ל.

אגב, אני כן סובלת מרגשי אשם על מה שאבותי (הלא ספציפיים) עשו. הפיצוי קשור יותר למה שכל צד צריך ויכול. חוצמזה, עד עתה לא נמצאה מדינה שזכתה לפצות את כל מה שהיא הרוויחה ממעשייה ההיסטוריים.
זה 365011
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 0:26
אתה צודק בתאורך חוץ מההשואה בשורה התחתונה. בינינו ובין הפלסטינאים יש עדיין מאבק על הארץ. בינינו ובין הגרמנים אין שום מאבק או מלחמה. לכן העניין שלנו עם גרמניה הוא היסטוריה. העניין שלנו עם הפלסטינאים הוא היסטוריה הקשורה למאבק בהווה.
זה 365019
האייל היפאני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/2/2006, 1:59
הרבה מהחברה האלה מחזיקים בך אישית אחראי לאיזה מיסמור של אדם לקרש לפני 2000 שנה.
טוב, זה סתם קינטור.
אם לא מוציאים את דברי אולמרט מהקשרם ניתן אולי להבין אותם בדרך שעושה קצת שכל.
כנראה שאולמרט לא התכוון להודיע על 'ברוגז לעולם' - הפסקת המסחר, שיתוק התיירות וחרם מדעי.
האם אולמרט טועה כאשר הוא מצביע על חובתה של גרמניה *כמדינה* לדאוג למניעת פגיעה בעם היהודי בפרט ופגיעה באדם ככלל על רקע דתי/גזעי?
אם המושג 'אחריות לאומית' אינו קיים מדוע משקיעה ארצות הברית משאבים (או לפחות מס שפתיים) בתיקון אפלייתם של השחורים? הרי הלבנים החיים כיום לא הביאו את העבדים בספינות מאפריקה. האם כספי מיסים שמשלם מהגר היספני המושקעים בקידום הקהילה השחורה אינם חלק ממדיניות המונעת מאותה 'אחריות לאומית'?
אפשר להביא גם את יפן כדוגמא בה דור אחד ביצע פשע אשר משפיע על המדיניות לדורות רבים.
למה לדעתך השלטונות בגרמניה מגלים פחות סבלנות לאנטישמיות מאשר מדינות אירופאיות אחרות? האם זה לא חלק מהמדיניות הגזורה מ'האחריות הלאומית' אשר גורסת שלאחר מעשי גרמניה *כמדינה* יש עליה אחריות גדולה יותר לנסות למנוע הישנות מעשים מסוג זה?
זה 365104
דורפל • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 1/2/2006, 13:26
ארה"ב תדיר איננה גוף רציונלי. "אז למה באמריקה עושים ככה?" לא מוכיח/מסביר כאן דבר.
כותר אחר של סטפן קינג 365220
האייל היפאני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/2/2006, 15:41
אני בטח לא מנסה 'להוכיח' שום דבר.
הדוגמה שהבאתי לגבי ארה"ב לא מתחזקת או נחלשת על בסיס רציונלי מהסיבה שהנושא כולו לא רציונלי.
מעבר לכך, כמו שראית, ארה"ב היא לא הדוגמא היחידה של מדינות אשר מדיניותן הפנימית והחיצונית מושפעת מפשעים אשר בוצעו על ידי אותה הישות דורות אחורה.

מעבר לכך, לגבי השימוש הציני שעושה מערכת החינוך בזכר השואה וההשלכות של שימוש זה, כבר הגבתי בעבר ואני מניח שכאן אין לנו וויכוח מהותי.
או אולי יש?
כותר אחר של סטפן קינג 365326
דורפל • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 1/2/2006, 17:09
נראה לי שהלכנו לאיבוד במורד המשעול הזה - אני לא הכחשתי שמדינות אכן נוקטות פעולות שהסיבה היחידה היכולה להסביר אותן היא רגשות אשמה. אמרתי שאני עצמי לא מרגיש אשמה על מעשיהם של אחרים, ומקובל עליי, ואף רצוי מבחינתי, כשאחרים חשים ופועלים כמותי. זה באופן כללי; אם מישהו הולך להעניק לי יחס מועדף בגלל מה שאבא שלו עשה לסבא שלי, אני לא בהכרח אבקש ממנו להפסיק. אבל אני לא אצפה ממנו ליחס הזה, לא אדרוש אותו, לא אאשים אותו במעשיי אביו ואשתדל לדכא רגשות שנאה וכעס שאולי יהיו לי כלפיו בשל אותו עוון אבות.
סטפן 365342
היא • בתשובה לדורפל יום ד', 1/2/2006, 17:35
עכשיו רק ניתן לקוות שההיסטוריה תשמור אותך בצד של הקורבנות. כי בתור קורבן אתה הרבה יותר לארג', והרבה הרבה יותר מוכן להבין את הצד השני.
סטפן 365485
דורפל • בתשובה להיא יום ד', 1/2/2006, 21:44
זו כל הנקודה - אני ואת לא הקורבנות, והם לא הפושעים. אני לא לארג' ואני לא סובלני - אני פשוט לא מאשים חפים מפשע. עיון בדיון שהתפתח פה בעקבות החדשה על בית הכלא הפרטי תראה שכשזה מגיע באמת לפושעים, אני רחוק מלהיות סלחן.
סטפני 365529
היא • בתשובה לדורפל יום ד', 1/2/2006, 23:51
לא, אני לא קורבן.
את הדיון המומלץ אקרא בהזדמנות... יש לי הרגשה שגם שם אחלוק עליך.

אני חושבת דורפל, שהדברים אצלנו פשוט מונחים אחרת. ונראה לי שאתה מתעקש לראות את "הפושעים" והקורבנות מחוץ לרשת ההיסטורית והחברתית שלהם.

אם אתה לוקח אדם, מפשיט אותו מכל נכסיו, מעביד אותו ומרעיב אותו, עד שבמאי 1945 הוא לא יותר ממת חי ששוכב על הקרקע, אתה מאמין שאין לזה שום השלכה על ילדיו ונכדיו? ובמקרו, כשחצי עם נרצח תוך מספר שנים מועט, אין לזה שום השלכות על מי שנותר (משני הצדדים)?

אני מאמינה גם שהחוק הבינלאומי בימינו אינו מצטיין בראיה כל כך פראגמנטרית כמו שלך. גם הרבה גרמנים בני דור שני ושלישי שפגשתי.

אסביר את זה ככה. אני לא מאשימה את הנכדה של מר מר נקרמן בשום פשע. אבל אם היא אומרת: "סבא שלי (שהתמחה בהשתלטות על עסקי יהודים, העסיק עובדים בכפייה, וכך הרוויח את הונו) לא ידע ולא שמע ולא הבין", מבחינתי היא לא עשתה את מה שהיא אמורה לעשות. זה צפוי ומובן שמר נקרמן יספר מעשיות כאלה, לא היא.
אה? 365609
דורפל • בתשובה להיא יום ה', 2/2/2006, 9:34
ברור שאם היא מכחישה שסבה פשע, זה לא בדיוק מוצא חן בעיניי, אבל בין זה לבין להיות אשמה במעשים שלו...

לא המלצתי על הדיון ההוא, רק ציינתי שאני דווקא מותיקי בית שמאי, ושאין הדיעות שאני מביע בדיון הנוכחי קשורות בסלחנות - שהרי סלחן אינני.

אני מתעקש לראות את הדברים מחוץ ל"רשת חברתית והיסטורית" כלשהי? ניסוח מעורפל. איש פשוט הנני, אנא, דברי איתי על תהליכים ותוצאות שניתן לחזות בהם, ולא על השפעות ערטילאיות על גופים לא-ברורים כמו עמים.
ראיה היסטורית דורפל, ראיה היסטורית 365687
היא • בתשובה לדורפל יום ה', 2/2/2006, 11:33
ניסוח מעורפל, או קריאה פשטנית מצד האיש הפשוט?

קרא את דברי שנית.

אם אני אומרת שהנכדה נקרמן לא ביצעה פשע, אז אני לא אומרת שהיא אשמה במעשי סבה. האחריות שלה מתחילה באופן שבו היא מתייחסת להיסטוריה הפרטית והלאומית.

זה מוקד העניין. אם אבותיך ביצעו רצח עם, או באבותיך בוצע רצח עם, זו עובדה שקיימת. יש לה השפעות פיסיות (בתים מרוקנים מיושביהם, אנשים שנמחקו, מבנים חברתיים שנמחקו, הישגים אישיים וקבוצתיים שנמחקו וכו'), ורוחניות (בין אם האינדבידואל עסוק בהכחשה ובין אם לו, אי שם באויר עומדת העובדה שהקבוצה שאליה הוא משתייך ביצעה רצח עם, או שבה בוצע רצח עם). אתה לא יכול להמנע מהתייחסות היסטורית. אם תנקוט עמדה, וגם אם תתעלם, אתה מתייחס להיסטוריה. ומאחר שאבותיך מעורבים, זו ההיסטוריה שלך.

הדוגמא הקונקרטית שהבאתי לך זה ניצול שואה וצאצאיו. אני לא מאמינה שאין לך מושג על ההשפעות שיש למאורע "שואה" על אנשים אלו.

רוצה דוגמא קונקרטית נוספת? בדיון כבר הועלת אחת. קבוצה חברתית שסבלה מדיכוי ואפליה (כמו נשים, מיעוטים אתניים, בני מעמד אריסים וכיוב') לא מגיעה לשוויון רק על ידי זה שהאפליה החוקית נגדם מבוטלת. המערכת בנויה עדיין סביב המעמד הדומיננטי המפלה. והדרך להתגבר על כך היא אפלייה מתקנת. כלומר, במשך תקופה מסויימת צריך להתעקש על כך שנשים, בני מיעוט אתני, בני מעמד נמוך וכיוב' יקבלו מכסה מסויימת של מקומות מובטחים במוסדות ציבוריים ופרטיים. בלי לאפשר להם גישה למוקדי הכוח, האפליה תמשיך. כדי להפסיק את האפליה צריך להבין אותה בקונטקסט היסטורי וסוציאלי. וצריך להבין שהיא לא נגמרת תוך דור אחד.

אם המבנים החברתיים המתוארים ערטליאיים מדי בשבילך, אז הדיון ביננו לא חייב להימשך.
ראיה היסטורית דורפל, ראיה היסטורית 365759
דורפל • בתשובה להיא יום ה', 2/2/2006, 13:32
ניסוח מעורפל, כמובן. הסתרת צנימותה או העדרה של הפואנטה היא המוטיבציה להתנסחות מהסוג שבהודעה.

קראתי את דבריך בשנית. חבל שאת טרם קראת את דבריי בראשונה - אמרתי כבר, כמובן שזה לא מוצא חן בעיניי אם הנכדה הנ"ל לא רואה עין בעין איתי, אבל זה רחוק מלהיות פשע. יותר מזה, אני לא אשפוט את אחיה על תפיסת העולם המעצבנת של אחותו.

היסטוריה, היסטוריה, היסטוריה, היסטוריה.
רוחניות, רוחניות, רוחניות, רוחניות.
אבות, אבות, אבות, אבות.

אבל איפה הנקודה שלך? מה בעצם את בכלל אומרת?

-----

"כדי להפסיק את האפליה צריך להבין אותה בקונטקסט היסטורי וסוציאלי"

אני לא יודע מה בדיוק נאמר כאן, היות וזה מעורפל, כרגיל, אבל אני מבין מספיק בכדי שלא להסכים. אפשר להבין אפליה מספיק בכדי לטפל בה גם מבלי להתייחס ל"קונטקסט היסטורי" שלה. התייחסות נרחבת "לקונטקסט ההיסטורי והסוציאלי" אני רגיל לשמוע רק מ-back seat drivers, וטרם נוכחתי באיזו מהתובנות הבלתי-מובנות שהועלו בעקבות אותה התעסקות משנה את העולם.

-----

אם קשה לך להחליט מה בעצם הנקודה שלך בדיון הזה, הריני מאשר לך לפרוש מן הדיון מתי שרק תרצי.
ערפילים 365989
היא • בתשובה לדורפל יום ה', 2/2/2006, 23:33
"הסתרת צנימותה או העדרה של הפואנטה היא המוטיבציה להתנסחות מהסוג שבהודעה."
מוזר, בדיוק כך אני מבינה את התגובות שלך.

הרשה לי לנתח לרגע את מבנה הארגומנטציה שלך:
כאשר אני טוענת משהו כללי, אתה מתלונן על אמורפיות וחוסר בהירות.
כאשר אני פונה לדוגמאות ספציפיות אתה מגיב בשלוש דרכים:
1) (במקרה הטוב) שולל, כמו במקרה של האפליה המתקנת.‏1
2) יורד לפרטים ספציפיים עד אבסורד תוך התחמקות מהמסר, כמו במקרה של נקרמן. ‏2
3) מתעלם, כמו בדוגמא שהבאתי פעמיים.‏3

מעבר לזה אני מזהה שני קווי טיעונים מרכזיים.
I) בהתמודדות עם היסטוריה גרמנית, וגרמנים בני זמננו, יש רק שתי אופציות:
א. לכעוס ולהאשים את כולם בלי יוצא מן הכלל בפשעי הנאצים.
ב. לחפש כמה שיותר אנשים עליהם לא צריך לכעוס כי הם בכלל לא קשורים לעניין, ולהגן עליהם מהשדים היהודים בהחלטיות.
התמודדות בכל סוג אחר כנראה נעלמת אצלך בערפילים יחד עם השאלה של התפקיד שהעבר עשוי למלא בחיינו הנוכחים.
II) האדם במהותו מנותק מכל השפעות חיצוניות סביבתיות.

פינת הדעה השבועית: קלוש דורפלון, פשוט קלוש.

‏1 נו, איך לא חשבתי על זה לבד, העובדה שמקצוע מסוג מסויים היה היסטורית חסום בפני נשים, לא קשור בכלל לצורה שבה מתייחסים לנשים בימינו שמבקשות לעסוק באותו מקצוע. מצבם של האינדיאנים בשמורות בימינו לא קשורה כהוא זה להיסטוריה שלהם.
‏2 אם אני אמשיך איתך את זה אנחנו עוד נגיע לבת דודה השלישית של החבר של הבעל של הנכדה נקרמן, ואתה תמשיך לא להבין למה אני חותרת.
‏3 המילים "ניצול" ו"שואה" כנראה לא עוברות אצלך צ'קינג
ערפילים 366001
דורפל • בתשובה להיא יום ו', 3/2/2006, 0:58
"השואה" יכולה להיות דוגמה לשמונים אלף טענות סותרות. לפני שברור מה את מנסה להגיד, דוגמאות מפריעות, לא מסייעות.

הפרטים הספיציפיים זה כל מה שיש כאן. עד כמה שאני מסוגל להבין, ואת לא טורחת לתקן אותי למרות שאני מספק לך הזדמנויות, הדיון הוא איפשהו בכיוון הזה - אני מצאתי את האמירה "לעולם לא תהיה נורמליזציה" מגוחכת וגזענית. (למעשה, אני מוצא אותה כתמרון שקוף של אידיוט שרוצה להבחר לרשות הממשלה [אלו שתי אמירות נפרדות על אולמרט]. היום "גרמניה רעה", מחר "צריך לקדם את הספורט", והנה עוד כמה קולות.) אני אמרתי שלאנשים שחיים היום בגרמניה לא היה קשר לפשע. את טענת שיש להם - ומאז את מתברברת עם רוחניות, חטאי אבות ואחריות היסטורית. סלחי לי בבקשה אם ערבבתי בשגגה בין דבריך וממבו-ג'מבו של מישהו אחר, אני מתקשה להבחין. זו מגרעה שלי, ואני מתנצל עליה. סלחי לי גם על "מתברברת". לו הכרתי מילה מתאימה אחרת, הייתי משתמש בה. לצערי, אחת כזאת לא מצאתי.

בשום שלב לא רמזתי שאפשר לחשוב על הגרמנים של היום רק בצורה אחת. מה שכן הייתי אומר, אם הייתי נשאל, הוא שמשלל הדרכים האפשריות לחשוב על הנושא, רק דרך אחת, בהנתן נקודת מוצא, היא הגיונית. זה יכול היה להוביל לדיון פילוסופי לא מעניין, אז הייתי מסיים עם זה כך - אפשר לחשוב על אשמתם/נקיון-כפיהם של הגרמנים של ימינו בהרבה דרכים, אבל רק עם דרך כללית אחת, הפלא ופלא, אני אישית מסכים. זו תכונה מגעילה כזאת שלי - יש לי דיעות. סליחה גם על כך.

גם דבר הדומה ל-II מעודי לא אמרתי.

פינת הדיעה השבועית: תכד לתתמה ךכד גם לך.

‏1 אמרת משהו לא ברור שפירוש אפשרי אחד שלו הוא שחובה לדעת את הסיבה לאפליה בכדי לספק פתרון. לא הסכמתי. לא תקנת את הפירוש שלי, וגם לא שכנעת אותי אחרת. כל הכבוד.
‏2 אולי אם היית טורחת לספר לי לאן את חותרת...
‏3 היי, גם אני חובב הרינגים אדומים! ראי בבקשה פסקה ראשונה של הודעה זו.
ערפילים 366032
היא • בתשובה לדורפל יום ו', 3/2/2006, 10:47
פיסקא א': כמובן שהשואה יכולה להיות דוגמא להרבה דברים אבל ב תגובה 365529 פסקה שלישית, דיברתי על משהו מאוד ספציפי. אבל אם אתה מתעקש, ילד, שאני אאכיל אותך בכפית אז: ההשפעות הכלכליות והפסיכולוגיות של מאורע טראומטי ואלים אינן מוגבלות לדור שעבר אותן. ראה סטטיסטיקות על מצבם הסוציו אקונומי של הנכדים של העבדים המשוחררים. ראה מחקרים פסיכולוגיים על נכדי ניצולי השואה. לפיכך, האמירה החוזרת שלך על דורות שלישיים שלא קשורים לעניין, היא לא מדוייקת בכלל, בהתחשב בנתונים האמורים.

פיסקא ג': זכותך לדעתך דורפל. אבל אתה מתייחס לכל דעה אחרת כאילו היא הייתה תגובה א' (א. לכעוס ולהאשים את כולם בלי יוצא מן הכלל בפשעי הנאצים.). זה מה שעשית לגבי הנכדה של נקרמן למשל... והנה במשפט: "...אפשר לחשוב על אשמתם/נקיון-כפיהם של הגרמנים של ימינו בהרבה דרכים..." אתה כבר דוחק את הדיון לסכמה הבינרית המדוברת. אני למשל, לא דיברתי על *אשמתם* של הגרמנים.

פיסקא ב': כאן מוקד העניין. אתה ואני מפרשים את המשפט של אולמרט אחרת. המשוואה "לעולם לא תהיה נורמליזציה" = "גרמניה רעה" היא משהו שאתה יצרת בפרשנות שלך (קשור לאמור בפסקא ג'). אני מבינה את המשפט הראשון במשוואה, בזה שהשואה היא ארוע קשה, שמשפיע על איך בני דורנו בישראל ובגרמניה בהתייחסם לעצמם וזה לזה, והיום שבו השפעה זו תחדול לא נראה באופק. את כל זה ניתן היה להבין מה"ברבורים" (או שמה "התברברויות") שלי.
אגב, ההגדרות שלי למה שאתה עושה הן: "ראיה פשטנית", "קשיים בהבנת הנקרא" ו"חוסר שיטטיות במתן תשובות". כל אחד והגדרותיו.

פיסקא ד': כשאתה אומר שהדורות השלישיים לא קשורים בכלל למה שקרה לסביהם, וטוען שלעם או מדינה אין קשר למעשיהם ההיסטוריים, ושולל את הממד ההיסטורי כגורם משפיע על אפלייה בזמננו. אני מבינה את זה כ-II .

ר‏1 הוא שאמרתי, לפחות הגבת. הפירוש שלך אגב, לא היה כל כך רחוק. מה שאני אומרת הוא צריך להכיר את המימד ההיסטורי כדי להבין שיש הפליה (אחרת איך תסביר, שאנשים מנועים מלעשות מה שעל פי החוקים הקיימים אמור להיות להם אפשרי). אני יכולה לחיות עם זה שלא השתכנעת די טוב.
‏2 עוד פעם עם הכפית: כפי שאמרתי בפסקא ג', אני לא מדברת על *אשמה*. אבל לכל אחד יש אחריות שהוא נושא לגבי הפרשנות ההיסטורית של מה שהתרחש בתוך הקבוצה שאליה הוא משתייך. דוגמא בכפית: בריטי שלא מבין שקולניאליזם בריטי הוא דבר רע = בריטי לא בסדר.
‏3 ראה פיסקא א'.
ערפילים 366059
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 3/2/2006, 13:56
בכל זאת, להגיד שמישהו ''לא בסדר'' פירושו להטיל עליו אשמה מסוימת.
ערפילים 366080
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 15:56
להטיל אשמה הוא להעביר ביקורת? בכל מקרה, אם זאת אשמה, היא לא אשמה של המעשה ההיסטורי, אלא רק אופן ההתייחסות אליו.
ערפילים 366102
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 3/2/2006, 17:57
העברת ביקורת שלילית על התנהגות היא הטלת אשמה.
ובמקרה של נכדתו של נקרמן, למשל, יש דאן בעיה מסוימת. מחד גיסא, אני נוטה להסכים איתך. הייתי אוצה לקוות שיהיה לה האומץ להכיר בעובדות ללא טיוח. אבל מאידך גיסא, ייתכן שזו ציפייה מוגזמת. אם היא הכירה אותו כסבא טוב וחביב, ואם היא אהבה/אוהבת אותו מאוד, הדרישה הזאת היא כמעט לא אנושית. אולי צריך להסתפק בזה שבתירוצים שהיא ממציאה לו ניכר שהיא מנסה להתרחק מהנאציזם וממה שהוא מייצג.
ערפילים 366115
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/2/2006, 18:33
כן ולא.

מהזוית שתארת יש בזה צדק. זה אנושי ביותר לרצות ב''דימוי נקי'' של הסבא. ואז עדיף הפיתרון של הנכדה של נקרמן, מאשר הפיתרון של הבן של רודולף הס (שתומך בגלוי באידאולוגיה הנאצית).

מצד שני, פיתרון כזה מאוד מזכיר את גרמניה המערבית בתקופה שבין סוף המלחמה ועד שנות השישים. כולם אז הפכו לשיות תמימים. או כמו שקראו לזה אז, ''נגררים'' ו''גולים פנימיים'' ו''שורדים''. אני חושבת שחנה ארנט העירה פעם בסרקאזם, שמפתיע עד כמה מעט תומכים היו בגרמניה הנאצית לשלטון ומעשיו.

בגלל חוסר היושר ההיסטורי הכרוך בעניין, זה הופך מהר מאוד לסוג התירוצים שנמאס לשמוע.
ערפילים 366117
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ו', 3/2/2006, 18:48
''בגלל חוסר היושר ההיסטורי הכרוך בעניין, זה הופך מהר מאוד לסוג התירוצים שנמאס לשמוע''.
אני מסכימה בהחלט. מצד שני, אינני יודעת איך הייתי מתמודדת עם דילמה איומה מסוג זה. זה משהו שיוצר חיים בדיסוננס קבוע, כמעט בלתי אפשרי.
אכן 366174
היא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2006, 0:39
ערפילים 366185
דורפל • בתשובה להיא שבת, 4/2/2006, 2:59
לנוחיותך, עיקר ההודעה בהתחלתה במקום בסופה:

פסקה ד' 1: הנה דוגמה לברברת שהפריעה לי - את אומרת משהו מגוחך לגמרי (בפלונטר עם כמה אמירות פחות טיפשיות, שאפשר אח"כ להחלץ על ידי הטענה שהן כל התוכן כולו), אבל מצליחה להסוות את על ידי הניסוח, ואח"כ עוד הופכת את ההתכחשות שלי לאמירה כאבסורדית ממש. הנה:
"אתה אומר שהדורות השלישיים לא קשורים בכלל למה שקרה לסביהם, וטוען שלעם או מדינה אין קשר למעשיהם ההיסטוריים, ושולל את הממד ההיסטורי כגורם משפיע על אפלייה בזמננו."
מה בדיוק אבסורדי בכך שאני אומר שמעשי הסב, אף שהשפיעו על המציאות כולה ועליי ועל הנכד בכללה, לא ישפיעו יותר מאותה השפעה עקיפה על יחסיי עם הנכד, שלא ביצע את אותם מעשים ושסביר להניח כי הוא נחרד מהם לא פחות ממני? ברור שזה לא אבסורדי! אבל אם נמליח את המשפט ב"שולל את הממד הסטורי כגורם משפיע [מתי בדיוק טענתי שההווה בלתי-תלוי בעבר?]", נזעק "טוען שלעם או מדינה אין קשר למעשיהם [אוהוהו! מעשיהם! של מי בדיוק? של הנכדה?] ההיסטוריים [ההיסטוריים!]", אז אפשר להשמע משכנעים מבלי להגיד דבר אחד של טעם.

תראי, מותק‏1, לא דיברת לרגע אחד על שום דבר ספיציפי, לפחות לא על שום דבר רלוונטי. מה ל"ההשפעות הכלכליות והפסיכולוגיות של מאורע טראומטי ואלים אינן מוגבלות לדור שעבר אותן" מעניין אותי ואת האנס שפוקטלפרוכטר? הוא לא אשם בפשע שממנו אני לא נפגעתי, ואת ואולמרט מתבקשים לעזוב אותנו בשקט.

פסקה ב' (שלך): מי שלא אשם, לא צריך לשלם. הנכדה שלה נקרמן לא אשמה. היא סתם פוצית. זה חוקי (את יכולה לשחרר אנחת רווחה).
הדיון הוא על הגרמנים והישראלים של היום, ומה שביניהם. הדיון הוא סביבה האמירה שלעולם לא תהיה נורמליזציה איתם. אם לא דיברת על אשמתם של הגרמנים, על מה דיברת?

אני אופתע מאוד לגלות שמחקרים רציניים גילו שוני של ממש בין נכדי ניצולי שואה לבין שאר בני דורם. אשמח לקישורים.

פסקה ד' 2: אז את מבינה לא נכון.

"בירבורים" טוב לא פחות.

---
‏1 היא קראה לי ילד קודם. משמע - אבל היא התחילה!
‏2 אם כל מה שאת מנסה להגיד הוא "מי שמתכחש לשואה הוא לא נחמד/בסדר", את טוחנת מים. הנחתי שלא תבזבזי את זמננו עם אמירה שכזאת. נתתי לך יותר מדי קרדיט?
‏3 אני לא יודע מה זה "פיסקא" בעברית. נדמה לי שברוסית יש כזאת מילה. לכך התכוונת?
‏4 "לכל אחד יש אחריות שהוא נושא לגבי הפרשנות ההיסטורית של מה שהתרחש בתוך הקבוצה שאליה הוא משתייך" - לכובע שלי שלוש פינות.
ערפילים 366232
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 4/2/2006, 17:34
שמע, באופן כללי אני מזדהה עם עמדתך. רק לא מאוד ברור לי מדוע הלהט המשתלח והקטלני הזה. העמדה של היא איננה טפשית. השטות האמתית היא של אולמרט.
ערפילים 366314
היא • בתשובה לדורפל שבת, 4/2/2006, 23:08
מי שמקלל (וצורח ובועט באופן וירטואלי) כמו ילד, הוא ילד. ולפי האבחנה שלי, מדובר כאן בילד מאותגר.

סימנים לקשיים בהבנת הנקרא מצאתי ב:
"הנכדה שלה נקרמן לא אשמה... זה חוקי"
"לא דיברת לרגע אחד על שום דבר ספיציפי, לפחות לא על שום דבר רלוונטי"
"אם לא דיברת על אשמתם של הגרמנים, על מה דיברת?"
"אני אופתע מאוד לגלות שמחקרים רציניים גילו שוני של ממש בין נכדי ניצולי שואה לבין שאר בני דורם."
"אם כל מה שאת מנסה להגיד הוא "מי שמתכחש לשואה הוא לא נחמד/בסדר"..."

תחת חוסר שיטטיות (או יותר נכון כשל) במתן תשובות ניתן להבין את המשפט: "מה בדיוק אבסורדי בכך שאני אומר שמעשי הסב, אף שהשפיעו על המציאות כולה ועליי ועל הנכד בכללה, לא ישפיעו יותר מאותה השפעה עקיפה על יחסיי עם הנכד, שלא ביצע את אותם מעשים ושסביר להניח כי הוא נחרד מהם לא פחות ממני?". הבעיה היא כאן בלטעון שטענת משהו שאותו אתה אומר רק כאן לראשונה.
דוגמה נוספת היא העובדה שאתה מתרכז כמעט לחלוטין בפסקה ד', כאשר עיקר הטיעון שלי מצוי בפסקאות שמעליו, וממנו אתה מתעלם בחוסר אלגנטיות.
מעבר לזה, "לכובע שלי שלוש פינות." בולט כטיעון מנצח.

כל זה משרת את מה שאני מפרשת כ"ראיית עולם פשטנית". האבחנה באשר לחוסר היכולת שלך להחלץ מהתבנית הבינרית, שאותה פירטתי תחת הכותרת "פסק*א* ג"', עומדת בעינה.

ניתן לציין שאכן עלית על טעות כתיב עתיקה שאותה אני מטפחת מילדות. העובדה שבציונה הוספת הערה דיפלומטית אשר ניתן לפרשה כהתנשאות על שפתם של ונדיקט ירופייב ואיסאק באבל, מוחקת את הקרדיט המועט שקיבלת בעד זה.

כנגד כל הסיכויים, בכל זאת הבאת אותי להעיר:

לא קשה למצוא ספרות אקדמית על הדור השני והשלישי. את הלינק הבא מצאתי לאחר חמש דקות חיפוש:
זה שבשני צדי המתרס ניתן לאבחן השפעות של השואה שהן יותר מעקיפות, הוא הנחת יסוד טריויאלית למדי שקיימת בהרבה מאוד חיבורים אקדמיים ולא אקדמיים.

אני שמחה שיש לך חבר דמיוני. ומה שאתה והאנס עושים ביחד בתחומי המרחב הפרטי שלך הוא לא מעניינו של איש. לי יש מספר רב לא מדומיין של חברים ומכרים גרמניים. רובם מהדור השני והשלישי, מעט גם מהדור הראשון. איש מבין האנשים שאני מכירה לא אימץ את הגישה שאתה מציג כסבירה לגרמנים בני זמננו. חלקם, צפוי שיזדעזעו אם ישמעו גרמני שישמיע את האמירות שאתה המלצת. שמעתי פעם ברדיו חדשות גרמני על קהילה בכפר ציורי כלשהו שהשמיעו משהו בסגנון. זה דווח כשערוריה. עם זאת, בני הכפר היו כולם באווארים, ומי מבין באמת מה הם אומרים?

בקיצור, דורפל. קיבלת נ. הייתי מבקשת גם את הוריך לשיחה. אבל אני מוותרת בשלב זה על המשך דיון איתך. חסרים לי פשוט שלושה מצרכים יקרים: זמן, חשק לטחון מים, והכשרה בחינוך מיוחד.
ערפילים 366427
דורפל • בתשובה להיא יום א', 5/2/2006, 13:07
בין הצעקות שלי ושלך לא היה הפרש של דציבל אחד.

אני לא אומר את אותו הדבר כאן לראשונה. אם תסרקי את הדיון לפי התאריך והשעה, תראי שכבר בהודעתי הראשונה בו, או בשניה לכל המאוחר, אמרתי בדיוק את זה.

שאר הפסקאות - אני מבין שהמשפט הזה שלי נשמע כמו תקיפה והתחמקות, אך אין לי מנוס מלהקליד אותו, שכן זה המצב - שאר הפסקאות שלך הן לעיתים קשקוש, לעיתים לא רלוונטיות, ולרוב שניהם גם יחד. להגנתך (בערך) אני יכול להגיד שכנראה פשוט לא הבנת על מה בכלל נסוב הדיון, כפי שמתפרש ממשפטך: "הבעיה היא כאן בלטעון שטענת משהו שאותו אתה אומר רק כאן לראשונה." אירוני שלאורך כל הדיון את דווקא האשמת אותי בבעיות בהבנת הנקרא...

"לכובע שלי שלוש פינות" בא ללמדך בקצרה (יותר בקצרה משהפסקה הבאה תעשה) בדיוק מה דעתי על משפטך, "לכל אחד יש אחריות שהוא נושא לגבי הפרשנות ההיסטורית של מה שהתרחש בתוך הקבוצה שאליה הוא משתייך", הן באופן כללי ובמיוחד ביחס לדיון הנוכחי. איזו מן אחריות? איזו מן קבוצה? האם אני נולד לתוכה, או בוחר בה? האם היא יכולה לדחות אותי? לפני מי אתן את הדין על אותה פרשנות? מה אם אין לי פרשנות? מה, למען השד, הכוונה? מה לזה ולנורמליזציה עם גרמניה? אנשים נרצחו - לא אנחנו. אנשים רצחו - לא הם. אנחנו חושב שזה היה מגונה. גם הם. חלקם חושבים שזה היה מעשה נהדר. חלקנו חושבים שהם נציגי השטן עלי אדמות. בהנחה שגם אלו וגם אלו מהווים מיעוט, מה הבעיה? איזו "אחריות לפרשנות היסטורית" תעיב על יחסינו?

אני לא רואה שדים ורוחות. יש שאומרים שתפיסת עולמי פשטנית.
אני לא מבחין בקדושה. יש שאומרים שאני עיוור.
אני לא שומע יותר מקול אחד בראש שלי. יש שיגידו שאני מוגבל.
מעכשיו אני מונה אותך עימם.

הסכת ישמעאל, איך הסקת מאותה שורה שיש לי משהו נגד רוסים, או לפחות נגד שפתם?

אם חבריך הגרמנים ישמעו את הגרסה שלי לדבריי, ולא איזו פרשנות שלך, אני בטוח שהם, גם אם לא יסכימו, בהחלט לא יזדעזעו. כך או כך, ברור לך בוודאי שמספר האנשים שיזדעזעו מאמירה, או יעמידו פנים כמזדעזעים, איננה קנה מידה לנכונותה.

נחמד שפתחת את ההודעה בביקורת על תרבות הדיון שלי, וסגרת אותה כפי שסגרת. שלא יובן לא נכון - אין לי בעיה עם עקיצות כואבות ואף מלוכלכות, ואני אף משתמש בהן בעצמי. אבל, אתוקן בבקשה אם אני טועה, אני לא מתחסד ולא מתלונן כשהצד השני נוהג בדיוק כמוני.
ערפילים 366438
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 5/2/2006, 13:31
נערי היקר, אתה הוא שהתחלת בהשתלחויות חסרות הרסן (וחסרות הבסיס) בפתיל הזה. מרוב צעקות קשה להבין בכלל מה אתה רוצה. לא עדיף לנקוט תרבות דיון קצת יותר סבירה?
ערפילים 367082
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 16:58
היה נחמד אם היית מזדהה, היא.
ערפילים 367092
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 7/2/2006, 17:14
אפשר, אמנם, לדבר עליי בגוף שלישי נקבה (אם כי רצוי שלא בפניי), אבל אני לעצמי מעולם לא בחרתי כינוי זה.
כותר אחר של סטפן קינג 365368
האייל היפאני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/2/2006, 18:06
אתה רשאי לפתוח מפה, רק תדווח בנ.ס.

מסכים איתך בתפיסה האישית, מנגד אני תומך באימוץ של מדיניות מתקנת ע''י מדינות שגרמו לעוול בעברן.
זה 377579
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום א', 9/4/2006, 10:51
בתור נצולת שואה אני ממש מזועזעת לאטימות הלב מצד ישראלים בכל הנוגע לשואה. הכחשת השואה מתחילה אצלנו, אצל היהודים יפה הנפש.האם את מאמינה כי זה אפשרי שפתאם קם עם ומבצע פשעים שפשוט נמצאים מחוץ לתחום התנהגות שניתן לשייך לבני אדם?. השופטים ששפטו את המנהיגות הגרמנית לאחר מלחמת העולם השניה, דברו על פשעים נגד האנושות.
האם את באמת מאמינה כי העם הגרמני השתנה? כעת משתלם להם להיות דמוקרטיים, אך אותם גורמים שהביאו לעליית השלטון הנאצי ושאר העם הגרמני הצייטן התישר עם השלטון הנאצי קיימים גם היום. הם לא ויתרו על השליטה בעולם והשמדת היהודים עושה הבעיות. האם פגשת כמה בודדים גרמנים נחמדים ומהם את מסיקה שהעם מבחינה אידאולוגית השתנה?
חבל, חבל מאד שיש כל כך הרבה רוע בקרבינו.
זה 364771
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/1/2006, 5:39
אפשר למצוא דוגמה מנושא אחר ושונה שגם לגביו מבטיחים הפוליטיקאים ''לנצח נצחים''. כאילו שאולמרט יחיה ''לעולם'' ו''לנצח נצחים''.
זה 364652
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 30/1/2006, 16:14
זה מסתדר לא פחות יפה עם הרגשות הישראלים לגבי מה שצריכים הגרמנים להרגיש כלפיהם.
זה 364729
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/1/2006, 22:16
אני לא יודעת מה הישראלים מרגישים שצריכים להרגיש כלפיהם. אני רק יכולה להצביע על כמה תופעות שאני פגשתי בגרמניה.
זה 364745
האייל האלמוני • בתשובה להיא יום ב', 30/1/2006, 22:48
כן, אבל על בעית חוסר הנורמליזציה דיבר אולמרט, לא מרקל.
זה 364749
היא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/1/2006, 22:57
טוב, אז אם הבנתי נכון, חוסר הנורמליות היא משני הצדדים. והצד שאצלו זה פחות לא נורמלי‏1 הזכיר את העניין.

‏1 להגיד "יותר נורמלי" זה בעייתי.
אז בוא ותשמע 364868
האנס שמטרלינג • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/1/2006, 14:57
לפני כמה שנים קרובת משפחה שלי הייתה באוסטריה וביקשה לקנות מוצר מסויים ברשת גדולה ,לשם כך היא הצטרכה להראות לדיילת את הדרכון-הדיילת שהייתה אדיבה כל העת הופתעה מאוד לגלות כי מדובר בדרכון ישראלי ושאלה את קרובתי בזעזוע עמוק "יודן?" -לאחר שנענתה בחיוב היא סירבה לשרת אותה עד שדודתי איימה לפנות למנהל ולדאוג לפיטוריה-סיפור אמיתי לגמרי.גרמנים אחרים (ולדעתי אין הבדל מהותי בין שני העמים חוץ מהבדיחות של הגרמנים על האוסטרים) גם הם לא הפכו פתאום למחבבי יהודים או אפילו לנייטראלים-וגם אם כן ,זה קל אחרי שאתה משמיד שליש עם באכזריות איומה שלא איפיינה אדם אחד או עשר אלא כמעט את כל העם הגרמני.
אז בוא ותשמע 364874
האייל האלמוני • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 15:02
''זה קל אחרי שאתה משמיד שליש עם באכזריות איומה''...כן, אבל ברציונליות ללא רבב, הבנתי ממך.
זה לא נורמלי 364629
יניב גבאי-מילר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 30/1/2006, 14:01
זה נאמר באירוניה, גדי, ללמדך שביחסי גרמניה-ישראל דווקא הגרמנים הם אלה המונעים מהלב במידה רבה יותר, או, למצער, משמעותית יותר.
זה לא קשור 364697
אסור לויתן • בתשובה ליניב גבאי-מילר יום ב', 30/1/2006, 20:35
איך מבטאים "למצער"? כמו למצעד או כמו למבער?
זה לא קשור 364753
יניב גבאי-מילר • בתשובה לאסור לויתן יום ב', 30/1/2006, 23:23
כמו ''למצעד'', אם כי עם רי''ש במקום הדל''ת.
זה לא נורמלי 364534
תשע נשמות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/1/2006, 23:51
במובן זה שגרמניה תומכת בנו יותר מאשר כל מדינה אחרת באירופה... ושאני לא אקנה מכונית גרמנית ולא אבקר שם.
אני מוותר על התמיכה הגרמנית 364872
האנס שמטרלינג • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 31/1/2006, 15:01
הם גם מבקרים אותנו מדי פעם-היחס הרצוי הוא חוסר מוחלט של מעורבות בין שני העמים .אתה יודע שכשאר הם תרמו לחיל הים 2 וחצי צוללות ראיינו את עובדי המספנות ואף אחד לא הבין למה צריך לתת לישראל צוללות בחינם-זה אפילו עצבן כמה וכמה מבניהם .ככה שהיחס הטוב ,יחסית-ולא תמיד אגב, הוא ממשלתי ונובע מאינטרסים ולא משינוי תפיסתי.
שאני ארגע? שהכלב ירגע 364898
ערן בילינסקי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 16:21
מייד נזכרתי בפלדרמאוס ואנגלשיר באולימפיאדה: http://www.ee.bgu.ac.il/~buniashv/olympic.htm
זה לא נורמלי 365517
א.ד • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/2/2006, 22:53
אני מצדיע לך.

אני אינני יודע אם אני אישית לא אבקר בגרמניה. כיום מדובר במדינה מערבית ואולי כדאי לראות פעם את ברלין.
ככל שאני מתבגר (מזדקן) השנאה שלי לגרמנים רק הולכת ומתחדדת.
מתוך היכרות עם כתביהם של יוצרים גרמנים (פילוסופים, משוררים, סופרים וכד'), אני סבור שהאנטישמיות הגרמנית טבועה עמוק בתרבות הזו. אני בהחלט מזהה מנטליות גרמנית של שנאת ישראל בקרב הוגים גרמנים, ומבחינתי זוהי תרבות נתעבת על אף המעלות שאנשים מתיימרים לראות בה.
חוסר טקט משווע ואידיוטיזם לשמו 364583
idan יום ב', 30/1/2006, 9:04
בהנחה שהציטוט מדוייק ולא הוצא מהקשרו, מה בדיוק אולמרט חשב לעצמו כשאמר משפט כזה בנוכחות קאנצלר גרמניה?!
היה כבר יותר דיפלומטי מצידו אם הוא היה צובט לה בישבן.
(וחוץ מזה, זו גם אמירה לא נכונה. גם אם זה יקח כמה דורות טובים, נורמליזציה בוא תבוא.)
חוסר טקט משווע ואידיוטיזם לשמו 364621
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 30/1/2006, 13:33
נראה לי שהמשפט לא הוצא מהקשרו, לפחות על פי החלק ששמעתי מפיוו של אולמרט ברדיו.
וזו אמירה טפשית ביותר.
ישר כל למערכת 364591
יעקב יום ב', 30/1/2006, 10:22
כל הכבוד על הדבקת שתי הכותרות ביחד. כמו שהראשון שקר - כך השני שקר.
364720
האייל האלמוני יום ב', 30/1/2006, 21:29
כבר עושה שטויות...
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366496
ערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 15:51
דב אנשלוביץ כבר ציין זאת בדיון אחר וכדאי לציין זאת גם כאן: הממשלה החליטה להעביר לרשות הפלסטינית 250 מיליון ש"ח מכספי המיסים שהיא גובה עבורה. הנימוק להעברה הוא שממשלת חמאס טרם הוקמה, ואין עילה להקפיא את הסכמי אוסלו ופריז. השר זאב בוים: "התשלום הזה הוא האחרון שעובר לרשות במתכונת זאת. עם החמאס בשלטון, אף שקל נוסף לא יעבור אליהם".

בתגובה אמר בנימין נתניהו: "בירושלים מממנים כסף המיועד לטרור, זה אבסורד ... אנו מנסים ליצור מסע עולמי נגד חיזוק החמאס, כי ברור שכל שקל שיגיע לשם יופעל נגדנו".
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366527
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 17:19
כיוון שאת הכספים האלה שלמו פלסטינים, נראה לי בלתי סביר בעליל לא להעביר אותם לרשות.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366530
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 17:26
כיון שאת הכספים האלו גבו ישראלים, נראה לי בלתי סביר בעליל להעביר אותם לחמאס.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366536
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/2/2006, 17:38
טוב, לא חשדתי בך לרגע שתחשוב אחרת. כל עוול שעושים יהודים לפלסטינים ישר בעיניך.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366534
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 17:36
בלתי סביר בעליל? לא הגזמנו?
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366537
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 17:39
ובכלל, את כספי הפיצויים צריך להעביר ליורשי הנאצים.
סה"כ מי שמשלם את הכספים הללו אלו אזרחים גרמניים, לא?!
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366539
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/2/2006, 17:44
ובכלל, את כספי הפיצויים צריך להעביר ליורשי הנאצים.
סה"כ מי שגובה את המסים הללו הם אזרחים גרמנים, לא?
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366554
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 18:44
נראה לי שפיספסת את העקרון של ''תגובת מראה''.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366561
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 5/2/2006, 18:53
נראה לי שהגעת היום לשיא השפל, גם יחסית אליך. לא בבית ספרנו.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366568
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 19:04
"שיא השפל" - איזו עברית!
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366740
ראובן • בתשובה לidan יום ב', 6/2/2006, 10:49
סתם אסוציאציה:תגובה 220335
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366826
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 6/2/2006, 16:23
אסוציאציה נדירה.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366538
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 17:40
לא, למה?
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366542
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 17:56
אני יכול להבין תגובה כמו "לא ראוי לא להעביר", אבל "בלתי סביר בעליל"? בשום תנאי? בכל מקרה?
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366550
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 18:39
א. לא במקרה הזה: החמאס היא תנועת טרור, זה נכון, אבל מעבר לזה - היא גם תנועה חברתית המסייעת לאנשים רבים. יותר מזה, היא נבחרה באופן דמוקרטי. לא ניתן לדרוש במוקרטיזציה ממהרשות ביד אחת - ובשנייה לקבוע להם את מי יבחרו.

ב. כרגע, לפחות, לא עולה בדעתי מצב שבו סביר למנוע מהפלסטינים את הכספים שנגבו מהם.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366566
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 19:00
א. תטל"א.

ב. הנה תרחיש לדוגמה: ישראל גבתה את הכספים, אולם בטרם העברתם מוקמת ממשלת חמאס שלא מכירה בהסכמי אוסלו ופריז וישראל מכריזה על ניתוק הקשר עם הרשות הפלסטינית.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366600
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 20:37
ב. מה ההבדל בין התרחיש הזה לבין זה שהתייחסתי אליו ב-א'? ניתוק הקשר? זו עדיין לא סיבה לאי-העברת הכספים. אם הרשות, בראשותה של ממשלת החמאס, הייתה מכריזה מלחמה על ישראל - זה כבר סיפור אחר.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366610
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 21:00
ראשית, אני שמח שנסוגת מהקביעה שזה לא בלתי סביר בעליל אלא השארת פתח לאי העברת הכספים. אפשר היה לומר כבר על כך דיינו.

אבל לא רק זה. לאי-הכרה של החמאס בהסכמי אוסלו ופריז (בעיקר פריז) יש שני צדדים - בהסכמים הללו הוגדרה מעטפת המכס שבשמה מדינת ישראל גובה את הכספים עבור הפלסטינים. כמו שאני רואה את זה, אי קבלת ההסכם מצד אחד (שהוא, אגב, אחד מאבני היסוד של מדינה דמוקרטית - ממשלה אחראית לכבד גם את ההסכמים שקודמותיה חתמו עליהם), דהיינו, אי הכרה במדינת ישראל ע''פ הסכמי אוסלו, גורר את אי כיבוד ההסכם מהצד השני - לא להעביר את הכספים.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366617
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 21:34
למיטב זכרוני, ברק ביטל את הסכם אוסלו, לא?
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366618
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/2/2006, 21:35
נראה לי שזכרונך לא מה שהיה פעם.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366635
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 22:11
טוב, את זה אני מתקשה לזכור...
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366627
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 21:58
יש כמובן עוד אפשרות שעומדת בפני מדינת ישראל (אפשרות תיאורטית): שאם היא איננה רוצה להעביר את הכספים לרשות- שלא תגבה אותם. גביה ללא העברה היא שוד במובנו הבסיסי.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366633
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 22:01
אם ינותקו הקשרים בין ישראל לרשות הרי שתופסק העברת סחורות ועל כן לא יהיה על מה לגבות מכס. שארית הכסף שנגבה בתקופת הביניים (וטרם הועבר) יוכל להיות מופקד בנאמנות, ואני לא רואה סיבה שמדינת ישראל תעביר כסף ליישות שהפרה (אם אכן תפר) את ההסכמים עימה.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366637
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 22:13
אינני רואה רצף הכרחי כזה. ישראל יכולה להמשיך לאפשר העברת סחורות אך לא להעביר את כספי המכס. אני חושב שישראל צריכה לקבל החלטות על פי המעשים של החמאס ולא על פי הדיבורים.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366640
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 22:16
גם אני. לכן אני מציע שנמתין ונראה מתי החמאס יכיר בהסכמי אוסלו ופריז כחלק מהמחויבות לרצף שלטוני במשטר דמוקרטי (וזאת, לאור הצהרותיו עד כה על כך שהוא אינו מתכוון להכיר בהם), ורק אחר כך נעביר כסף לרשות הפלסטינית. עד אז, נשהה את העברתו. היי, אפילו הרווחנו קלף מיקוח!
הדיבורים 366917
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 7/2/2006, 5:19
הדיבורים 366918
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/2/2006, 6:53
כתבתי, ''על פי מעשי חמאס''. לא ג'יהאד ולא חיזבללה.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366639
גרושו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 22:14
איראן לא הכריזה מלחמה על ארה"ב והאחרונה עדיין מקפיאה לה נכסים מאז 1979.

אגב, מצחיק לדבר על שוד ביום שבו התובע הכללי הפלשתינאי מדווח שנשדדו להם עקב שחיתות 700 מיליון דולר רק השנה.
קצת יותר מחצי התקציב השנתי.

לכן לו אני פלשתינאי, הייתי מבקש מישראל שתקפיא את הכסף אם הוא יצבור ריבית והצמדה, או מוטב שיושקע בשבילי בבורסה בת"א.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366642
איציק ש. • בתשובה לגרושו יום א', 5/2/2006, 22:19
כאן בכלל נמצאת הסתירה. ברשות הפלסטינאית בראשות הפתח, נשדדו מאות מיליוני דולרים. הפלסטינאים בחרו בחמאס כאקט מחאה כנגד השחיתות. אז דוקא עכשיו צריך להעביר את הכסף ולא להפסיק להעביר אותו.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366645
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 22:22
זהו היסק לוגי מוזר ביותר. עלינו לתת פרס לפלסטינים על שבחרו בלא-מושחתים (אך קוראים להשמדת ישראל)? איזו חשיבה אבסורדית!
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366646
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 22:40
איננו צריכים לתת פרס לאף אחד. הטענה שלנו היא שצריך לעכב את הכסף שמא יממן את הטרור. אם אין טרור אך יש דיבורים על השמדה,
שידברו- לא מאד מדאיג אותי אם הכספים מוזרמים למה שהם צריכים להיות מוזרמים. עד כאן דיברתי על החלק של החמאס. אך גם לנו יש חלק. אנחנו צריכים לסיים את הכיבוש. אם נשאר שם- יהיה טרור וטרור ספונטני, כזה שלא מצריך להתאמץ ולמצוא מתאבדים.
אנחנו צריכים להשתחרר מהמדיניות שביטא בוגי איילון בדבר הצורך לצרוב את תודעת הפלסטינאים כלומר-לנצח. החמאס לא יסכים- וגם לא יכול להסכים- להתקפל באופן רישמי בפני הלחץ- ולבטל את האיומים המילוליים בהשמדת ישראל. אנחנו צריכים לאפשר להם להתמתן בלי להשפיל אותם. (הנה, לחצנו אותם חזק והם התכופפו).
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366648
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/2/2006, 22:50
אני מתקשה למצוא את הקו המחשבתי המוביל את הדיון הזה. התואיל לנסח טיעון קוהרנטי יציב?
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366656
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 23:29
המכס שגובה ישראל מוגדר ככסף שישראל גובה בשביל הפלסטינאים.
כסף שאמור לשמש את הציבור הפלסטיני- לרשויות מוניציפליות וכד'. עד עכשיו היו טענות שהכספים נשדדים בחסות מערכת מושחתת. עכשיו נבחרה מפלגה שיש לה מוניטין של יושר ודאגה לציבור. בחודשים האחרונים היא גם אינה מנהלת פעילות טרוריסטית. מה שהיא כן עושה- היא מדברת באופן קיצוני כלפי ישראל. טענה מאד רווחת בישראל היא שרק כשהמערכת הפלסטינאית תהיה דמוקראטית- אפשר יהיה להתדיין עימה ולהעביר לה כספים.
אנחנו צריכים להתייחס למעשי ממשלה בראשות החמס ולא לדיבוריה.
בוגי יעלון 366711
idan • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/2/2006, 8:03
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366723
תשע נשמות • בתשובה לגרושו יום ב', 6/2/2006, 9:18
אם כבר איראן, אז יש לזכור שגם ישראל חייבת לה מיליארדים על נפט שסופק בתקופת השאה. כמובן, לא מתנהל שום משא ומתן על התשלום.
ישראל תעביר מיליונים לקופת הרשות 366628
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 5/2/2006, 21:59
הסכמי פריז? חידשת לי.
מעתה אמור "פושעי פריז לדין" (האמת? יש לזה צליל - פרנקופובי - יותר טוב מאשר לאוסלו)
מה יש לו לאולמרט הזה? 370044
דוד יום ג', 21/2/2006, 20:40
עד שסוף סוף גרמניה עומדת לצידנו יותר מכל מדינה אחרת בעצם חוץ מארה"ב הוא צריך להגיד דבר כזה? ברור שהיחסים עם גרמניה שונים מאשר עם כל מדינה אחרת לאור ההיסטוריה העגומה אבל הוא לא צריך לצאת בראש חוצות עם אמירה כזאת,זאת דעתי בכל אופן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות