 |
חשד: קצינים בכירים בצה''ל קיבלו טובות הנאה וסכומי כסף גדולים, בניגוד לפקודות | 2122 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני לא מבין את הבעיה. הרמטכ''ל יכול למנות ועדת בדיקה פנימית, ולקבל כבר את מסקנותיה. הקצינים היו בסדר גמור וזאת סתם עלילה של קצינה ממורמרת. אין סיבה לערב את המערכת המשפטית. זה לא שהרגו כאן מישהו או משהו כזה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הידיעה המקושרת במעריב NRG? זה רק חלק קטן מההאשמות, ככל הנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיהונתן התאמן כאן בסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שנדמה לי שלא, לאור הכרותי עם דעותיו - קבלת דברים מסוימים כ"חלק מהיותנו בני אדם". אבל ניתן לאיש לומר את דברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת. אבל לפחות למדנו כאן לקח חשוב: ציניות אינה כמו רכיבה על אופניים (תגובה 181369). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... יכול להיות שכבר שנתיים אני קורא לא נכון את מה שאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול לדעת? זה נכון שאני מכיר בפער בין הרעיונות שעומדים בבסיסם של מוסדות לבין היישום שלהם למעשה, ושאני חושב שקיום הפער הזה הוא נתון שאין אפשרות עקרונית לשנות והוא אינו מהווה עילה לביטול או לזלזול במוסדות החברתיים עצמם. מין גישה שמרנית-פרגמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בושה שהצנזור בכלל מתיר לכלי התשקורת לעסוק בנושא רגיש שכזה. בימים הטובים היו סוגרים עניין בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעיה, זה לא שהרגו כאן מישהו או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את פרטי המקרה? לפי מה אתה קובע שזו סתם עלילה? לא כדאי לחכות למסקנות הצוות החוקר, לפני שאתה קובע אם יש או אין ממש בדברים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר להכיר את פרטי כל מקרה ומקרה. מקרים פרטיים נגזרים מעקרונות כלליים. אתה לא צריך לבדוק פיזית אם אכן סוקרטס הוא בן-תמותה, ואתה לא צריך לבדוק אנקדוטלית את המוסריות של קציני צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שאתה מכליל כאן באופן גס? אתה מחליט מראש, בלי לדעת עובדות מלבד "מוסריותם של קציני צה"ל", מי הצודק ומי המושחת. הרי גם הקצינה שהתלוננה היא "קצינה בצה"ל" - איך אתה יודע מי מהצדדים צודק? יכול להיות שיש כאן חשיפה אמיצה של קצינה לגבי נורמות פסולות בצבא, ומצד שני יכול להיות שיש כאן נקמנות של קצינה ממורמרת שהודחה מתפקידה. עד שצוות החקירה לא יגיש מסקנותיו, זה קצת מוקדם מצידך להחליט, בפרט ללא נתונים או מידע (חוץ מהדעה הקדומה לגבי "מוסריותם של קציני צה"ל") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צה"ל הוא צבא העם, וחשוב שבקצונה שלו ייוצגו כל המגזרים, שומרי חוק ו[עבריינים]." אמיר אורן על שלא שללו לעופר נמרודי את הדרגות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לכתבה הבאה: מציע לבדוק קורלציה בין מינון החופש הכלכלי במדינה (המכתיב גם את גודל הממשלה) למינון השחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוודיה? פינלנד? בכל מקרה, הפרטת הצבא אינה עומדת על הפרק. נראה לי שגם אתה לא סבור כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקנדינביה התרחקה מאוד מהמודל הסוציאליסטי (כבר הוזכר בעבר במס' דיונים. הגיע הזמן להטמיע). בקישור הבא ממוקמות שבדיה (12) ופינלנד (15) די טוב במינון החופש הכלכלי: בתגובה הקודמת כיוונתי לשחיתות באופן כללי (ראה את הכותרת), ולאו דווקא בצבא, אבל גם הצבא אינו פרה קדושה כל כך (למען האמת, די רחוק מזה). למה לא להפריט חלקים גדולים מאוד בצבא? האם אתה יכול להגיד שלא ניתן? (דרך אגב, זה גם קורה לאט לאט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שניתן להפריט חלקים גדולים מאוד בצבא. צריך רק לקוות שגם הצד השני יקח את ההתקשרות על בסיס עסקי, ולא יתחמק ממלוי חלקו בהסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעייף אותך לחזור על משפטי אמינם למיניהם? כבר כתבתי לך, שאם אתה לא רוצה להשתתף בדיון, לא חובה, אני אסלח לך אם לא תזרוק משפטים סתומים ללא בדל הסבר. עכשיו תסביר לי, למשל, איך הפרטת רבים משרותי המנהלה והתחזוקה (רכבים, חדרי אוכל) תפגע ברמת הכוננות העליונה של שעת החרום הנצחית של מדינתנו? אחר כך תעבור להסביר כיצד בטחוננו יורד פלאים כשתחזוקה של שריון, מטוסים וכו' עוברת יותר ויותר למפעלים חיצוניים. אני בטוח שהאוייב כבר מגחך ברשעות מעבר לפינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גסות רוח זה בתנאי הקבלה של הפקולטה לכלכלה? חלק מתוכנית הלימודים? או אולי תוצאה של לימודי כלכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחמא: בעצם, מה שאת אומרת הוא שאת מקשרת הבנה בכלכלה לאותם אנשים שאינך אוהבת לקרוא (להלן, "גסות רוח"). בלי להתעמק איפה מצאת גסות רוח בתגובתי (שכמובן אינה מתאימה כלל ברוחה לפניה האדיבה והמפורטת של בן שיחי מהגליל), אני מציע גם לך להיות עניינית יותר, גם כשמדובר במחמאות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההגנה הטובה ביותר זה ההיתממות וחוסר הבנת הנקרא. יבושם לך במלחמות העקר שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מעייף אותי (משפטי אמינם למיניהם אינם מצריכים מאמץ מיוחד). האמנם, כבר כתבת לי? אני מתנצל על כך שזרח מפרחוני, ואני מודה לך מקרב לב על כך שטרחת לחזור ולשחרר אותי מהשתתפות בדיון בו אינני מעוניין לקחת חלק. אבן נגולה מלבי, ואני חש הקלה רבה כעת מששוחררתי ממחויבות זאת. אגב, המשפט שבכותרת אינו משפט סתום ללא בדל הסבר. זהו משפט מפתח מיצירה ספרותית חשובה למדי. נכון, לא עד כדי כך חשוב ומוכר כמו "להיות או לא להיות", נניח, וזאת אינה בורות בלתי נסלחת לא להכיר את המשפט או הקשרו, אבל בכל זאת, זה אינו משפט סתום ללא בדל הסבר. עכשיו1, מאחר שקיבלתי פטור מלהשתתף בדיון, אני לא אסביר לך, למשל, איך הפרטת רבים משרותי המנהלה והתחזוקה (רכבים2, חדרי אוכל) תפגע ברמת הכוננות העליונה של שעת החרום הנצחית של מדינתנו. ___ 1 אם כי ייתכן שבמועד אחר, אם יעלה הרצון מלפני, אני כן אעשה זאת. 2אם כי אינני יכול להתאפק מלציין שעצם הוצאת ה"רכבים" מקסרקטיני הצבא ושפתו הייחודית מהווה תרומה בלתי נסלחת לעילגותו של העם היושב בציון, עילגות אשר היא בתורה אינה מוסיפה לחוסן הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיתוף הפעולה, יוסריאן. ניפגש כשתשרה עליך הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף שמחייב הסבר, אגב אזכור אותה יצירת מופת, הוא כמובן שהכותרת של תגובה שמתנגדת לקיצוץ בצבא ואזרוח חלקים ממנו, משתמשת במשפט של מושחת שעושה בצבא כבתוך שלו, בספר שאינו ממש שיר הלל ליכולת הניהול הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כח אדם צה"לי(ברמות הנמוכות) הוא זול משמעותית מכח אדם בשוק האזרחי, חפ"ש מרוויח כ400 שקל בחודש וקצין זוטר בקבע מקבל שכר מינימום, שלא לדבר על כך שמפעל אזרחי אמור גם להרוויח, כך שמבחינה כלכלית זה בעייתי בלשון המעטה. מבחינה צבאית רצוי שיהיו בצה"ל אנשים שיודעים לתחזק טנקים, כלי רכב, לתפעל מטבח ולתת שירותים רפואיים, בעת מלחמה רצוי שיהיה ניתן לשלוח בקלות רופאים טכנאים ומכונאים לשדה הקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח את האלטרנטיבה (תרומה לעבודה פרודוקטיבית במשק במקום ביטול זמנו בכל מיני תפקידים מיותרים - לא כולם חובשים קרביים בצבא), וגם מזניח את עלותו של חייל לצבא (שהיא הרבה יותר מה"משכורת" העלובה שלו). בעת מלחמה ניתן לבצע גיוס מילואים נרחב, בעיקר של רופאים וטבחים ומקצועות שיש בשפע באזרחות ללא צורך בהכשרה צבאית מיוחדת, ואולי בכלל לא לגייס אותם, אלא את העסקים שלהם (בתי חולים, קייטרינג וכולי). מי אמר שבשביל מלחמה פעם ב 10 שנים צריך להחזיק את כולם בפנים? כמה זמן עוד יהיה גיוס חובה, בו מנסים בכוח להמציא תפקידים לחיילים וחיילות משועממים ומתבזבזים? כמה בזבוז, לדעתך, יש בסדנת רכב צבאית ומטבח צבאי לעומת מקביליהם האזרחיים? האם מפעילים אותם חיילי חובה, או קצינים ונגדים מרופדים היטב בקבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבצבא יש בזבוז, ברור שישנם חיילים שמשחיתים את זמנם לריק. השאלה המרכזית והדורשת דיון מעמיק ונתונים שאין לנו היא האם כתוצאה מביטול גיוס החובה הענקת שכר למתגייסים1, והפרטת חלק מהשירותים בצבא יגדל תקציב הבטחון, אני סבור שכן ובלא מעט. גיוס החובה גם אינו יכול להתבטל רק לחלק מהאוכלוסייה(שאינה דרושה לתפקידי לוחמה) ההתמרמרות תהיה אדירה, הייתי מעדיף שחלק מהמשועממים והמיותרים יופנו לשירות לאומי תורם במסלולים אחרים. אגב, הייתי חייל עד לא מזמן, וזכיתי לטעום ממטעמי ההפרטה, בבה"ד 13 בו הופרט חדר האוכל מוגש המזון הגרוע ביותר בו נתקלתי בצבא, ובשלישות ברמת גן הוגש בזמני אוכל מצויין אולם בעקבות הקיצוצים חלק מהשירותים שהופרטו, "הולאמו" בחזרה והחיילים שבו לבצע תורניות מטבח. 1 שללוחמים מביניהם יהיה חייב להיות גבוה משמעותית משכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטות זה נחמד, אבל פחות מעניין. איני צריך בוודאי לספר לך על כל מקרה שהתפרסם בעיתונות על הרעלות בבסיסי צה"ל, או על שוד המזווה ע"י משרתי קבע. איני טוען שהפרטה בהכרח תעלה את רמת השרות (הדבר תלוי בטיב החוזה), אבל היא בהכרח תייעל אותו. אני בטוח שעבור אותו תקציב, רמת השרות הפרטי תהיה גבוהה הרבה יותר (ולכן נראה לי שבבה"ד 13 החוזה היה מחורבן במיוחד, כי בזמנו היכרתי כמה חדרי אוכל מופרטים טבים למדי). לגבי הפרטות אחרות בצבא: התחלתי בקטן, בנושא מנהלות ותחזוקה, אבל אפשר לחשוב בגדול גם, ולבדוק אם מהמעט נתונים שיש לנו, אפשר להסיק האם ניתן להשתחרר לחלוטין מעולו של שרות החובה תוך כדאיות כלכלית: 1. בצה"ל יש כ 186,500 חיילים בסדיר (חובה וקבע) - עפ"י עמ' 13 ב http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf 2. משרתי הקבע, המקבלים כולם מעל שכר מינימום, יוצאים ממספר זה, ואנחנו נשארים רק עם חיילי החובה - כשמונים אחוז - 149,200. עפ"י http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/... ו http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/... . 3. נניח, בהקצנה פראית, שאחוז הלוחמים ותומכי הלחימה בעלי מקצועות ייחודיים לצבא מתוך הנ"ל הוא 30% - 44,760 4. נשחרר את כל היתר לעבוד, ללמוד ולשלם מיסים למדינה שנתיים- שלוש נוספות מחייהם (כלומר במקום להוציא על כל חייל, המדינה עתה מרוויחה עליו מיסים). סה"כ - רווח של בין 7000 ל 12000 ש"ח לחייל לחודש - עפ"י http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?... ו1 http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3589 סה"כ רווח ממוצע לחודש - כמליארד ש"ח 5. במקום כל החיילים ששוחררו, המדינה מרחיבה את ההתקשרות החוזית עם תעשיות צבאיות ואזרחיות, שכבר היום נושאות בנטל חלקי החילוף ופעולות האחזקה שדורשות התמחות שמעבר להכשרה של חייל חובה, ובמקרה גם מצילה אותן מסגירה ואת עובדיהן מהקיצוץ הבא (נניח שהסעיף מאוזן, למרות שאני סבור שגם כאן תרוויח המדינה לא מעט). 6. עכשיו, כששחררנו כמות עצומה של חיילים לא חיוניים, אפשר לשחרר במקביל נתח עצום של משרתי הקבע, שכל תפקידו הוא לדאוג לצבא הגדול והרב הזה (חיסכון גדול שאיני יכול לחשב עם הנתונים שבידי). 7. עם הצמצום הדרסטי במצבת כ"א, אפשר לסגור בסיסים רבים וכפילויות רבות, ולצמצם שטח בסיסים עצומים שיושבים על נדל"ן יקר (קריה, צריפין וכו') ולמכור שטח זה (עוד רווח נקי של חיסכון תפעולי שוטף והכנסה חד פעמית נאה, ששוב איני יכול לחשב). 8. עכשיו ניתן לכל לוחם, שהולך ל"סתם גדוד" ולא לאיזו יחידה מובחרת מתוך תחושת שליחות, סכום נאה התחלתי של 5000 ש"ח. לא מעט נערים יקפצו על המציאה של רווח יפה, בעבודה עם קצת סיכון, ועם כומתה להראות לחבר'ה בבית (השווה עם התור למשרות המאבטחים). כמה קיבלנו? הוצאה של 223,800,000 לחודש (כרבע מהעלות לחודש של החיילים שהוצאו מהשרות), כלומר חיסכון של 750 מיליון ש"ח לחודש, ובפריסה על זמן שרות חובה ממוצע בתמהיל גברים-נשים בצה"ל: 23,250,000,000 ש"ח. 9. שורה תחתונה: הוצאות המדינה קטנו משמעותית, הביטחון לא קטן בפסיק (ואולי גדל כתוצאה מהערכות יעילה יותר), וכל אזרח יודע שאינו נקרע ממסלולו ומבית הוריו בגיל 18, אלא יש לו *בחירה*. מובן שכל הפעולות האלה צריכות להתבצע בצורה הדרגתית, תוך שמירת הזכות למדינה לגיוס חירום. ____________________ 1 מומלץ לעיין בכתבה המרתקת בנושא שמצאתי תוך כדי חיפושי נתונים ברשת: בה מדובר על המגמות, על הגיוס הסלקטיבי הנהוג כבר היום, ועל העתיד והשלכותיו. 2 2 כמובן שהאייל נדרש בעבר לנושא זה בדיון 1625. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנימוק הכי טוב שאני שמעתי נגד המהלך של הפיכה של צה"ל לצבע מקצועי, אינה נוגעת ביחידות התחזוקה, אלא ביחידות המובחרות למיניהן. הכוונה היא שכאשר כולם (נו, רובם בכל אופן) חייבים להתגייס, אז הצבא יכול לבחור לעצמו את הטובים ביותר ליחיסות המובחרות. כיוון הנורמה היא כן להתגייס, אז קיימת מוטיבציה של רוב האנשים להגיע ליחידות האלו, מתוך אמונה שאם כבר חייבים לעשות שרות צבאי, כדאי לעשות את השרות הכי טוב שאפשר. אם הנורמה הזו תיעלם, אז איכות המתגייסים ליחידות האלו תרד משמעותית, כיוון שהתגמול החומרי שהם מציעות קטן בהרבה ממה שניתן לקבל מחוץ לצבא. הדוגמא שהם נותנים היא של ארצות הברית, שם רוב החיילים (גם ביחידות הנחתים, הנחשבות לטובות יותר) מגיעים ממעמד חברתי נמוך יחסית. ואגב, לגבי המאמר שהבאת - לא ראיתי את התאריך בו הוא נכתב, אבל זה היה לכל היותר בשנת 1995 - וחלק גדול מהנתונים בו כבר לא נכונים (לדוגמא, הנתונים על גידול מחזורי הגיוס ועל שילוב הבנות בצה"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים ברוב המאמרים מעודכנים לשנת 1999 (וגם אחרי), והרעיון היה לא להביא את החישוב לדיוק על הנקודה העשרונית, אלא לתת סדר גודל. לגבי היחידות המובחרות: מדובר, אם איני טועה, ביחידות *התנדבותיות*. כלומר הצבא לא ממש בוחר את המועמדים, אלא מסנן מקרב אלה שבחרו להגיע. אם אתה חושב שהתמריץ של 5000 ש"ח שהצעתי (בנוסף לכל מה שהם מקבלים בחובה) אינו מספיק ליחידות מובחרות אלה, אני מרשה לך להעלות אותו ל 10000 ש"ח. החיסכון עדיין יהיה עצום, וכמות הנערים המובחרים שירצו בתפקיד זוהר כזה עם משכורת התחלתית מצויינת תהיה לא מעטה לדעתי. המודל שלי בנושא זה הוא צבא ארה"ב, שמצליח לאייש את יחידות ההתנדבות שלו בצורה טובה ללא גיוס חובה, אלא ע"י מתן תמריצים כספיים והטבות למיניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חיילים יש בצבא ארה"ב? איזה חלק הם מהאוכלוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, וזה לא חשוב. מה שחשוב הוא ההבנה שצבא ארה"ב, כמו המודל אותו סיכמתי, מצליח לקבל אנשים מובחרים ליחידות המובחרות, שאינן דורשות כוח אדם רב, אך דורשות אותו איכותי. תמורת המשכורת הגבוהה מאוד לבן 18, ההבטחה לפעילות מבצעית וניסיון ייחודי עטור הילה, איני צופה בעיה בגיוס לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת מערכת תעמולה יעילה (קיים גם בארה''ב, אך בישראל במידה כפולה ומכופלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לצבא האמריקאי יש בעיות גיוס רציניות. הוא משתמש בשיטות פירסום, שכנוע ולמעשה שטיפת מוח מקצועיות כדי להצליח. ב. החישובים שהבאת נכונים לחלוטין. גם אינני חושב שזה יהיה רע למדינת ישראל. רק שחסרות בבסיסן מספר שאלות שהמערכת הפוליטית צריכה לשאול את עצמה: 1. מה תהיה באמת השפעת הפיכת צה"ל לצבא מיקצועי על רמת המתגייסים ליחידות הלוחמות? 2. כיצד ישפיע מיקצוע הצבא על ניכור אפשרי בין הצבא לאזרחים? 3. מה תהיה ההשפעה על יחסי צבא-מערכת פוליטית? היום (עדיין) ישראל היא מדינה מיליטריסטית במובן של השפעה מכרעת של הקצונה לדורותיה על הפוליטיקה. אין לי שום מושג כיצד תתפקד המערכת הדמוקרטית הישראלית כשהצבא יהיה פחות "שלנו". היום בני ה-40+ שרתו כמעט כולם בצבא. כבר היום רמת ההתחמקות מהשרות נפוצה מאד ולגיטימית באוכלוסיות מסויימות; איזו השפעה תהיה לאחר שהשינוי ירוץ? אינני מביע כאן דעה אלא תהיות. יש אפשרות שההשפעה תהיה דוקא לטובת הדמוקרטיה על פי הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחידת מילואים לא אורגנית היא הרבה פחות יעילה. אם במלחמה שקורית פעם בעשר שנים תנסה לאייש את בית החולים ברופאים מהשוק הפרטי תגלה שתבזבז שלושה ימים בנסיונות לאתר רופאים. ועוד שלושה־ארבעה ימים יתבזבזו בנסיונות של הרופאים ושאר אנשי הצוות להפעיל את הציוד שהם לא מכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מילואים: כבר היום 90% מנטל המילואים נופל על פלח קטן של 15% מהאוכלוסיה המיועדת לכך. כשצריך בעלי מקצוע, מדינת ישראל יודעת להלאים מכוח צווים או הסכמים שירותים רבים לרשותה, כולל בתי חולים ומפעלים. איני סבור שרופא צריך להיות חלק אורגני ביחידה קדמית. לעומת זאת, חובש קרבי הינו חלק אורגני, ולכן צריך להיכלל באותו צבא קבע קטן בו אני דן בתגובה 255743. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שוודיה: תקרא שוב את הנתונים לגבי שוודיה. הניקוד שלה מוטה למטה ע"י סעיפים שאינם רלוונטיים לעניינינו (שחיתות במנגנון הממשלתי, דבר שבד"כ אי־אפשר למדוד ישירות). מה יש שם: עומס מיסים: 4, בהשוואה ל־4.6 בישראל הוצאות הממשלה: 3, בהשוואה ל־2.5 של ישראל רגולציה: 3, כמו ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמחנו מסכימים שגם בסקנדינביה יש עוד מה לשפר, אבל אני חושש שאתה מקל ראש בפער בנתון מרכזי אחד: נטל המיסים - ככל שלוקחים יותר, יש יותר מה לפזר למקורבים ויותר הזדמנויות למעילה. בישראל, ללא ספק, הגענו כמעט לשיא בתחום זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם שבדיה מובאת שם כאחד המדינות הפחות מושחתות, וישראל כאחת המדינות היותר מושחתות. אתה כהרגלך ציינת שזה בגלל המדיניות הכלכלית המתקדמת של שבדיה ואני כהרגלי ציינתי שאתה טועה והפרמטרים הרלבנטיים לא שונים משמעותית בין המשק השבדי למשק הישראלי. אופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק, שבדיה פחות מושחתת נישראל. הפרמטרים הרלוונטיים שאתה טרחת להביא, בין היתר, כללו נטל מס, שם ישראל (ציון 4.6) "עולה" על שבדיה (ציון 4), ומכאן תגובתי הקודמת. רצוי להבין מה קוראים לפני שמבקרים. אופס.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שסקנדינביה "התרחקה מהמודל הסוציאליסטי", היא הייתה מושחתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם יותר מושחתת מהיום, כפי שמציעה הקורלציה הלא רעה בין רמת השחיתות לרמת המעורבות הממשלתית, בקישורים שהובאו בתגובות לכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מנסה לגרום לנו להתבלבל בין קורלציה וקוזאליות. מהיכרותי הדלה עם נורווגים, לא נראה לי שהיושר המטורף שלהם קשור למדיניות הכלכלית. כמובן שככל שיש פחות מנגנון ממשלתי/ציבורי, יש פחות "שחיתות", משום שמהמגזר הפרטי מצפים (ואף מחייבים אותו, במקרה של חברות ציבוריות) להתנהג באופן א-מוסרי. חברת ביטוח פרטית שמונעת טיפול מחולים כדי להגדיל את משכורות הבכירים וכדי להעלות את שווי המניות היא חברה מצליחה. ארגון בריאות ציבורי שינהג באופן דומה יחשב למושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עמים ישרים יותר מאחרים, או חרוצים יותר מאחרים או כל הבלה בלה הגזעני הזה. עם מורכב מאנשים, ואנשים הם אנשים בכל מקום. מה שמשתנה בין המקומות הם התנאים בהם את שמה את האנשים האלה: תשימי 6 ומשהו מיליון אמריקאים בישראל, ותקבלי ישראלים. תקחי גרמנים, ותשיתי עליהם משטר נאצי, וקיבלת מדינה שהפוכה למה שהיתה רק מס' שנים קודם, סמל הנאורות. וכו' וכו' וכיו"ב וכד'. הסקנדינבים אינם יוצאים מהכלל בתחום זה, למרות נטייתם להראות טוב יותר מאחרים (זה הבלונד, כנראה), ואכן יש קוזאליות שמביאה לקורלציה: כשהשלטון והכלכלה הופכים חופשיים יותר, השחיתות יורדת, והשקיפות עולה (כי במגזר הפרטי נחשף כל דבר שאינו נחשף במסדרונות הבירוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך גזענות. זה פשוט יכול להיות עניין של תרבות. וההתנהגות האנושית של אנשים היא בין השאר תוצר של התרבות בה הם חיים. למשל, הגרמנים, בממוצע, יותר דייקנים מהאיטלקים. הספרדים לוקחים סייסטות ארוכות בצהריים וכו'. עוזי ו. היה אפילו מוסיף ''מן המפורסמות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואז מקבל נזיפה על אי-שימוש בגוגל בשטח בנוי. אולי כדאי שהאתר יטיל מגבלה של פיזור עד שלוש שגיאות ללא אסמכתא בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כדאי. לא ממשנו משהו דומה לא מזמן? טל? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תרבות'' זה עידון של גזענות, כשמדובר בעמים, ובכל מקרה גם היא מוכתבת ע''י תנאים בהם נמצא העם לאורך זמן. ''מן המפורסמות'' ששלטון רחב וריכוזי יגרום גם לעם שרגיל להיות צדיק וישר לחשוב על שחיתות, קומבינות, העלמות מס, אפליה ונפוטיזם, וכשהשלטון מצומצם יותר ומבוזר יותר יצטמצמו מאוד תופעות אלה (ולא משנה אם נקודת ההתחלה היא בסדום או בשפיצברגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גזענות? אני לא טוען שהאחד טוב יותר מהשני ועל כן יש להפלות אותו/להפחית מזכויותיו/לחסלו במשרפות (מי אמר גודווין?). אני מצביע על הבדל ממוצע. כרגע, וכנראה גם שלאורך המאה ה-19, וה-20 (ואולי גם לפני כן, אני לא מספיק בקי בסוציולוגיה של עמי אירופה), הגרמנים מדייקים יותר בממוצע מהאיטלקים, והספרדים אוהבים סייסטות ארוכות בצהריים. נראה לי שאתה טוען שמקור ההבדלים הוא בצורת השלטון ואילו אני טוען שההבדלים מגיעין מסיבות שונות - החל מתנאי מזג האוויר וכלה בתת מודע קולקטיבי נוסח יונג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף הוא יגיד גם שלטעון שאצל הסקנדינביות יש אחוז יותר גדול של בלונדיניות טבעיות מאשר אצל הרואנדיות, זאת גזענות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל אותי עם הפוסט מודרניסטים שדווקא תומכים בצד הסוציאליסטי של המפה. איני מתייחס לנתונים פיזיים, אלא לתנאים סוציו-אקונומיים וחברתיים המשפיעים על התרבות. אם תקרא בנושא, אולי גם תדע על מה מדברים מבלי להתבלבל מהבלונד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע, זאת היתה הלצה (אולי לא משובחת במיוחד אבל - ), אין צורך להיעמד מיד על הרגליים האחוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא, שאם הנורבגים מושחתים פחות מאומה מרכז אפריקנית, לדוגמה, זה גם בגלל תנאים מצטברים, שקשורים קשר הדוק לטיב השלטון במדינה זו (דמוקרטי או לא, ריכוזי או לא וכיו''ב). מובן שלסקנדינבים יהיה אמון בסיסי יותר בשלטון לאורך תקופה ארוכה יותר, אם הם נהנו מרצף סוגי שלטון טובים בעבר, לעומת האומה במרכז אפריקה, שסבלה דיקטטורים ומלחמות אחים. אולם גם אלה צפויים להשתנות תוך זמן קצר יחסית כפונקציה של שינוי דרסטי בשלטון. יש לא מעט אינדיקציות לכך, ואחת מהן היא המתאם בין הרשימות המופיעות בתגובות למאמר, כמו גם העובדה שבגרמניה אולי מדייקים יותר מאיטליה, אבל מעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה קרה שם בזמן קצר מאוד, והאומה שינתה צביון ותרבות בתוך פחות מדור אחד, ואח''כ חזרה בתוך פחות מדור להיות אומה בעלת אופי אחר - הכל כפונקציה של שיטת השלטון השלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי יותר לרישא של התגובה לה הגבתי במקור - על עמים חרוצים יותר או פחות וכו'. לדעתי התמונה הרבה יותר מורכבת ומושפעת מגורמים רבים, שאחד מהם הוא אולי אופי השלטון, אבל ישנם גורמים נוספים (דוגמאות לכמה מהם הבאתי לעיל) שמשפיעים באותה מידה ואף יותר. אולי אני אצליח לגרור לכאן את אלכס מאן שידבר קצת על הגרמנים, ועל השפעת מזג האוויר הצפוני ונוף היער העבות על האופי הלאומי שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה עדיין משוכנע שהשוורצואלד משפיע על האופי הגרמני יותר משלטון שמכתיב לו בוקר וערב מה לעשות. נו, טוב. בכל מקרה אשמח לשמוע גם את מר מאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהשוורצוואלד הדרום-גרמני משפיע על הנפש הגרמנית, ממש כפי שמרחבי המדבר מעצבים צורות חשיבה ותפישה אחרות, עם או בלי מלחמה בשחיתות, ביזור או התייעלות. כל הנסיון לשפוט קבוצות עמים שונות כברי שינוי בהתאם לריכוזיות ו/או שיטה כלכלית ופוליטית שלטת הוא אולי נכון טכנית, אולם מהווה צד אחד של המטבע שמתעלם מכל המארג המחבר אנשים יחדיו ליצירת תרבות ושפה משותפת, הכוללים גם חלומות ורצונות ברמת המודע והתת-מודע. הצורה שבה היחיד מפרש עצמו בתוך קבוצה נתונה היא לשיטתי הדבר הקובע, ועל כן נדרש היחיד לקבל הסכמה תמידית מקבוצתו ומערכיה השונים, גם אם הוא מצוי בעימות עימם; מן המפורסמות הוא שאנשים לא רק אוהבים לחשוב בקבוצה, אלא גם לקבל תפישה זו אחרת כדבר מובן מאליו, גם אם אינה רציונאלית או לוגית בעליל. הגרמנים – וכמובן שגם הישראלים – אינם שונים מבחינה זו מבני אדם אחרים שמבקשים לעצב את סולם ערכיהם מתוך הדברים שלמדו וחוו כפריטים בקולקטיב זה או אחר, ומכאן גם השוני הרב בין התרבויות השונות, הגם שכולן מורכבות מיצירותיהם של בני אדם, אם תרצה. אני מוכן לפרט עד קץ הימים בסוגיה הגרמנית, אך אני עלול להיות משעמם – ועל כן אבחר ברשותך במודל הישראלי-יהודי המוכר לנו, ואנסה להחזירו באיבחה אחת אל תוך נושא הדיון: אין ספק שזול ויעיל יותר לקיים הפרטה במסגרת צה"ל, ואף לנקוט בחלק מהרעיונות שהבאת בתגובות אחרות, אולם נראה לי שאתה מסתכל על צבא זה באופן פונקציונאלי מדי, תוך שאתה מחטיא את הדברים הערכיים שאחרים מעוניינים לתלות בו – היינו את עובדת היותו צבא העם, שפירושו המכנה הנמוך המשותף ביותר לצורך הפיכתך לאזרח ישראלי מן השורה. דבר זה אינו רציונאלי ואינו לוגי, ואינו עומד בשום מבחן של יעילות ותועלתנות, ואינו ניתן לנימוק משכנע; הוא פשוט שם כי הוא קיים כערך, שנחשב משום מה כערך מלכד וכערך הבונה עם, לפחות לפי תפישתו של האיש משדה בוקר ואלו שהנחילו לנו עימו מורשת זו. אם בהזדמנות תבדוק בתגובות ישנות שלי באייל, תיווכח שתמיד גרסתי שיש להקים צבא על בסיס התנדבותי ולא לדשדש במצב המטורף של הפעלת לחצים כבדים על אוכלוסיית החרדים, לדוגמה, אשר לשיטתי ברובה המכריע אינה בדיוק 'בנוייה' לחיי צבא, או אולי כמו אנשים אחרים שמתקשים להתמודד עם ארגון מסוג זה. היו אלו התגובות השונות שקיבלתי שלימדו אותי פעם נוספת עד כמה מוכנים אנשים להיאבק על ערך שכלל לא ניתן לנמקו אלא מתוך עצמו, היינו מתוך עובדת היותו ערך במסגרת 'רוח זמן' ומקום מסויימים. האלמנטים השונים עליהם בנוי הצבא הישראלי אינם אלמנטים המתחשבים בראש ובראשונה ביעילותה הביצועית של המערכת, אלא הרבה יותר בכושר קליטתה של בני הדור הישראלי הצעיר, והפיכתם לאזרחים מן השורה לשיטת ערכיות זו. זוהי גם הסיבה שנסיון שינוי ונסיון החלת ערך חשיבה והתבוננות שונה בתוך מערכת נתונה (וראה את סיפורו המאלף של אנדרסן על בגדי המלך החדשים), יתקל בבעיות כה רבות בבנסיון להנחילו כסוג של רפורמה, לא כל שכן רפורמה ערכית. בעיות ותמיהות ערכיות מסוג זה מתרחשות לא רק בישראל, אלא מתקיימות בכל מקום בעולם שבו מצויים בני אדם, שכן זהו לשיטתי החומר היחידי המאחד אותם לקבוצה האוחזת בערכיות דומה ו/או משותפת לאורך זמן, הרבה מעבר לרצון להרוויח כסף ולהיות מליונר – גם במידה והערך מגלם צורת חשיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, תודה על ההענות המהירה. ללא ספק, תרבות מורכבת ממכלול של גורמים, ונראה לי שאנחנו מסכימים שתרומת השיטה הפוליטית-כלכלית לשינויים בתרבות גבוהה מאוד. לגבי הצבא, אני חושב שההסכמה ביננו פחותה. כלומר, בהינתן המצב הידוע של מדינת ישראל כיום, השונה מאוד מזו של 48, איזה תפקיד מאחד אתה רואה לצבא בקרב הנוער? אילו ערכים מחדיר היום הצבא לנוער? האם ערכים אלה שווים את שימור הצבא במתכונת הבזבזנית והמיושנת הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו אכן מסכימים על כך שתרבות מורכבת ממיכלול של גורמים, חלקם גלויים וחלקם נחבאים – שאחריהם ניתן לנסות להתחקות ולעקוב. אנו גם מסכימים על כך ששיטה פוליטית-כלכלית גורמת לשינויים שונים אפילו בקרב אותו בני העם עצמו (ראה מערב ומזרח גרמניה, דרום וצפון קוריאה), וכי יש אופציות שונות לפיתוח הפוטנציאל הקיים בכל קולקטיב. נחזור לרגע לצבא הישראלי, שם הסכמתנו פחותה כלשונך; אתה שואל, ובצדק רב [...] "איזה תפקיד מאחד אתה רואה לצבא בקרב הנוער? אילו ערכים מחדיר היום הצבא לנוער? האם ערכים אלה שווים את שימור הצבא במתכונת הבזבזנית והמיושנת הזו? [...]" ועל כך אני יכול לענות באופן לאקוני בלבד, שאולי ימשיך וירמז על קו מחשבתי הקודם. אני גורס בנקודה זו כי הערכים אותם מחדיר הצבא הישראלי לנוער המצטרף לשורותיו הם הערכים הדרושים לבניית החברה הישראלית-חילונית בארץ, עד כמה שהדבר נשמע פראדוכסלי (=ללכת לאירגון צבאי כדי ללמוד איך מקימים חברה אזרחית). אלו הם הערכים עליהם נבנה הישוב המתחדש בארץ ישראל, ואלו הם הערכים הקלאסיים של הקבוצות המשתייכות פלוס-מינוס לאליטות הישראליות. השאלה אם הדבר אכן נחוץ ואם אינו בזבזני עד פשטני להחריד – אינה עומדת כלל לדיון, היות והצבא הישראלי הנו הרבה יותר מסתם פרה הודית ממוצעת: הוא היוזם והמעניק משמעות ופרשנות לדברים המתרחשים בפיסת קרקע עבשה זו, תוך שהוא גם ממנה את ראשי השלטון בישראל, שלהוציא את שמעון פרס עד היום היו רובם ככולם בוגרי מערכת הביטחון. זהו האתוס הלאומי המרכיב את נפשו השסועה של הקולקטיב הישראלי, המצוי דרך קבע במצב של טלטלה בין קודש לחול, בין ארצי לשמימי, בין יהדות לישראליות ושאר ירקות. הצבא וערכיו, אם כך, הנם המעט עליו ניתן להסכים, ומכאן חשיבותו האימננטית לקיום הקולקטיב הישראלי כמייצר ערכיות והמשכיות. כל השאר אינו ממש חשוב, שפירושו כמה עולה הדבר ואם הוא באמת יעיל בתפקיד האינטגראטיבי שהועידו לו מקימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גולדה מאיר ולוי אשכול לא היו בוגרי מערכת הביטחון (וגם לא משה שרת, אבל הוא היה לזמן קצר יחסית). מנחם בגין ויצחק שמיר גם הם היו מחוץ לקונצנזוס המפאיניקי של צה''ל. אפילו דוד בן גוריון לא עמד ממש בראש צה''ל (למרות שטיפח את משה דיין כשלוחו ככל הנראה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא היה גנרל. לא בכדי יש שני שמות שונים, ''מערכת הבטחון'' ו''צהל''. אין מדובר בזהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי שמת לב לביטוי המסייג עצמו "רובם ככולם", ועל ההתרכזות באלמנט "מערכת הביטחון" שצה"ל אינו אלא שלוחה שלה. יחד עם זאת אולי הייתי צריך לנסח זאת בטענה שכל ראשי הממשלות שהיו לישראל היו *רובם ככולם* מקובלים על מערכת הביטחון ו/או על הממסד הביטחוני, וקשה לי לדמיין רה"מ שהיה יכול להתברג בצמרת המדינה ללא סיוע שכזה (מה שמביא אותי למחשבה לגבי הסטטוס של מנחם בגין בקונסטלציה זו, אשר אא"ט נחשב בזמנו לאדם המצוי בצורה זו או אחרת 'מחוץ למערכת'). כך או כך – אני חוזר על טענתי שמערכת הביטחון וצה"ל בראשה הנם מיצרי הערכיות הישראלית בעבר ובהווה, ועל כן לא ניתן כלל לחשוב על אירגונם מחדש לפי דפוסי מחשבה יעילים יותר, היות ושאלה זו אינה רלבנטית עבור האתוס שמייצר צבא העם הישראלי, שאינו נמדד במונחים כספיים ו/או רווחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר ובגין לא היו בוגרי מערכת הבטחון הישראלית. גם נתניהו למרות שהיה בחור מצוין, רחוק מלהיות בוגר מערכת הבטחון לכל היותר הוא יכול להחשיב את עצמו כמי שסיים בהצלחה את השנה הראשונה ופרש לעשות לביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמיר היה איש מוסד הרבה שנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בבירור טועה - הנה שמו מיליון רוסים בישראל וקיבלו מיליון רוסים-ישראלים, תוך שינוי דרמטי בהגדרת ה ''ישראלי''. האנשים המרכיבים את העם הנורווגי החי בנורווגיה ומדבר נורווגית הם בממוצע ישרים בהרבה מהאנשים החיים בדרום איטליה ומדברים איטלקית, זאת מסיבות תרבותיות ודתיות - גם בצפון אמריקה, המדינות המיושבות ביוצאי ארצות אלו הן מושחתות פחות. מי שטוען שהמבנה הכלכלי הוא זה שגורם לנורווגים להיות מושחתים פחות הוא עיוור לחלוטין לעובדות ההיסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להווי ידוע לך, שהשפעות תרבותיות מתעצבות לאורך זמן, ותרבות לא משתנה ביום אחד. הרבה לפני שהיו רוסים-ישראלים וישראלים שיודעים להגיד "ספסיבה", "קק דילה" ודומיהם, היו "גטאות" רוסיים די סגורים. כך גם בעמים הצפוניים: עשרות שנים של סוציאליזם נרחב בהחלט עשו את שלהם, ועתה כשני עשורים של צעידה מהירה לשוק חופשי עשו את ההיפך, וזה משתקף בקורלציה שאנחנו רואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עשרות שנים של סוציאליזם נרחב בהחלט עשו את שלהם" אתה יכול להביא ראיות לכך? כמו שתוכל לבדוק בקלות (גוגל יעזור לך בשימחה) היושר כערך בשוודיה ונורבגיה הוא ותיק יותר מכל מבנה כלכלי ספציפי של המאה ה 20. גם אם היית בוחן את מידת השחיתות שם לפני 30 שנה, היא היתה נמוכה יותר מבכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה אם תוכלי להביא קישור לדרוג כזה שנעשה בעבר (נניח בשנות ה 70) והשוואתו למידת החופש הכלכלי בין המדינות באותה תקופה. אם לא, איני מבין מנין הביטחון שלך לסתור את הקורלציה שאנו רואים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי "לסתור את הקורלציה" - היא מובנת מאליה, משום שכפי שאמרתי, כשמוציאים חלק מהכלכלה והמנהל מהתחום האתי/מוסרי, בוודאי שנראה כאילו מידת המוסריות גדלה. אבל הטענה שלך כאילו אין לסקנדינבים החיים בסקנדינביה תכונות אינהרנטיות של יושר מזה מאות שנים (בדיוק כפי שלדרום איטלקים יש תכונות הפוכות) (לא מהיותם אנשים טובים/רעים יותר, אלא מסיבות תרבותיות) מצחיקה. הנה כמה דברים מחיפוש מהיר בגוגל: על השחיתות בשוודיה ומקומות אחרים - משנות ה 60 ועד היום - השוודים טוענים שהשחיתות שם *גדלה* עם החופש הכלכלי המתגבר, בניגוד לטענה המשונה שלך: נדמה שהשוודים רואים קשר בין היושר וההגינות שלהם ובין העקרונות של ערבות הדדית. ועוד משהו מעניין: מה הסיכוי שהדיווחים החדשותיים נקנו בכסף, לפי מדינה: (רמז, פינלנד, דנמרק, בריטניה, שוודיה, גרמניה, נורווגיה, איסלנד, כולן במקומות נמוכים בדירוג ומעל דרום אירופה וישראל, דווקא יקירתך סינגפור לא מככבת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאנחנו מסכימים: זה בדיוק העניין - כשמוציאים מניהול ממשלתי נתחים רבים, יש פחות שחיתות שלטונית. (ולא בגלל שהשוק האזרחי אינו נבדק בהיבט זה, אלא דווקא משום שהוא שקוף הרבה יותר, ופחות כדאי לו להיות מושחת). כך אנחנו מרוויחים גם הורדת השחיתות (יעילות גבוהה יותר) וגם צמיחה ורווחה. עסק מצויין. לגבי המאמר על בצע כסף: לכל דו"ח יש מממן. גם לדו"ח הבכייני שהבאת על שוחד יש מממן. הדרך לבדוק מיהו הנכון והאובייקטיבי יותר היא בדיקת המוסד המממן ושיוכו, והצלבת דוחות ממקורות נוספים. אני חושש שהקישור שהבאת לא עומד במבחן זה. לגבי טענת השבדים במאמר שהבאת: האם קראת אותו באופן מלא? יש בו הצבעה על הקשרים עליהם אני מדבר - הוא דווקא מראה די בברור (עמ' 7) את התלות בשקיפות, בגודל הבירוקרטיה, במידת הריכוז וכל יתר הפרמטרים שמניתי (הוא בוחר אח"כ בנוחות יתר להתעלפ מכמה מהם). בעמ' 14 ישנה איזו טבלה שדווקא מציינת עליה בפינלנד ושבדיה בין 1985 ל 2000, בדיוק במקביל לעליה ברמת החופש הכלכלי של מדינות אלה. [אני מוכרח לציין שהמאמר גם לפעמים מתקטנן מעט, ונתפס לזוטות: אהבתי את התלונה בעמ' 10 בו מתבכיין הכותב שעכשיו, כשלמפלגות יש פחות מנדטים, הם מקבלות פחות מימון בחירות ולכן נאלצות לקבלו מתורמים (בניגוד לשיטה הדמוקרטית הקודמת, בה מפא"י השבדית שלטה ללא מצרין בפרלמנט ובכל המשאבים, ואז לא הורגש מחסור במנדטים...)] באופן מפתיע, כמעט כל הניתוחים על שחיתות והרגישות היותר גדולה כלפיה באופן ציבורי החלו עם שינוי הכיוון בשבדיה (תחילת שנות ה 80). קצת מזכיר לי את העובדה שלא היו רציחות ברוסיה הקומוניסטית עד שסטאלין מת. לגבי סינגפור, היא בנקודת מוצא קשה בשל היותה חריגה בקבוצה זו מפאת השלטון הלא דמוקרטי (מעניין להשוותה לדיקטטורה אחרת, ולראות *שם* בכמה היא מובילה על היתר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה בה האתיקה רופפת והיא נגועה בשחיתות, הקטנת הממשלה והפרטות, פשוט משנות את מוקדי השחיתות אך אינן מקטינות אותה. דוגמה אחת מהשרוול: משכורות ומענקי העתק בבנק הפועלים הם מעשה שחיתות לא פחות ממנהל במישרד ממשלתי שסחב דלק. יש שם הונאה וגנבה מציבור בעלי המניות ומהציבור הכללי שנאלץ לממן את הדברים בעמלות גבוהות יותר וכד'. יש דוגמאות אין ספור מפאזות שונות של שחיטות "פרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מתכוון ל''שחיתות'' ולא ''שחיטות'' כפי שכתבת. בכל מקרה, תשלומי עתק למנהלים אינם שחיתות בהגדרה. לא מדובר מכספי מיסים שנאספו מהציבור, להבדיל ממשכורות העתק על חשבוננו במגזר הממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ציבור משלמי המיסים, לבין ציבור בעלי המניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ברצינות ?! אם כן: אז כאילו, דה, לאחד יש ברירה ולשני אין? בעל מניות שלא מרוצה מהתנהלות החברה תמיד יכול למכור מניותיו ולעבור לאפיק השקעה שנראה סביר יותר, אבל אם המצב הוא שהמנהל המולטי מיליונר מקבל את משכורתו כי הוא דואג שהרווח למניה והדיבידנדים יהיו בשמיים, אז בעל המניות כנראה ירצה שימשיכו לשלם ל"קוסם" מספק כדי שימשיך בעבודה הטובה? אני לא מכיר אזרח שיכול להפסיק לשלם מיסים כי לא מוצא חן בעיניו המשכורת המופקעות של פקידים רמי מעלה לעומת תפוקתם (שלא ניתנת למדידה בכלל). למשל: תראה לי דרך בה יכול אזרח להפסיק לשלם מיסים או חלק מהם בשל המשכורת המוגזמת של פקיד מחונן בבנק ישראל, בתחום המחקרי המשומן, זה שמפספס בדרך קבע באנדרשוט את תחזיות הצמיחה במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעבור למדינה אחרת. __ זה מעשי לא פחות מאשר להפסיק להחזיק (ישירות או by proxy) במניות של חברה המשלמת משכורות מנופחות לבכיריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירת מניות שקולה למעבר לגור במדינה אחרת? טוב, עכשיו אני יודע שתגובתך היא רק קנטרנות. תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכירת מניות אינה שקולה למעבר למדינה אחרת. האפשרות שלא להחזיק במניות (אם ישירות ואם באמצעות קופות גמל, קרנות פנסיה, קרנות השתלמות וכו') של חברות אשר לטעמך משלמות שכר מופרז לבכיריהן, לא יותר מעשית1 מהאפשרות לעבור לגור במדינה אחרת. __ 1 המועמד הראשון לתואר "האנדר סטייטמנט של השנה" שרק החלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. אם זה הקריטריון שמעניין אותך כשאתה משקיע מניות, אז אתה הולך לחברה שמשלמת הכי פחות למנכ"ל שלה, וזהו. ויש לא מעט חברות נסחרות בבורסה שמנכ"ליהן אינם מיליונרים. הוא יכול אפילו למצוא חברה בבורסה זרה, שבעליה מקבל משכורת ברופיות. אבל מה אתה תגלה (כנראה)? שחברות אלה הם גם בהתאמה לא רעה לא מהמצליחות במיוחד כשמדובר ברווח למניה, ואז לא תרצה להשקיע בהן, כי מה שמעניין אותך כבעל מניה הוא לא כמה מקבל המנכ"ל, או סגנו, או בכלל כמה עולה לו השכירות של המפעל, אלא כמה הירווחת. בעלי החברה והמנכ"ל מכירים את השיקולים האלה היטב, ולכן יידאגו לפעול לאורם השכם והערב. למותר לציין שהכסף ממנו משולמת המשכורת אינו כספי בעלי המניות, מאחר ורובם, כאמור, מחזיקים במניות רק כל עוד החברה מייצרת רווח על השקעתם. זה אינו מצב העניינים כלל כשמדובר בממשלה ובציבור משלמי המיסים. כמשלם מיסים מעניין אותך בעיקר כמה מיסים אתה מוציא, ולאן הם הולכים, ולכן שכר מנופח של פקידים בכירים במגזר הציבורי (והוא בהגדרה מנופח, כי אין דרך למדוד בכלל תפוקה מול תשומה), וכמות מועסקים במגזר הציבורי, מול היכולת שלך לעשות משהו בנושא (כלום). בשל כך משכורת מנכ"ל גבוהה במגזר הפרטי היא פעמים רבות מאוד גוד ביזנס, ובממשלתי היא תמיד שחיתות וכוחניות של ועדי עובדים (ושוב, ע"ע בנק ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: אחרי המילה הראשונה בתגובה 427306 היית אמור לשים נקודתיים ולא נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנטרן כבר קראתי לך? אז קבל הכפלה. סליחה שלא הבנתי מלכתחילה וטרחתי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך הדברים שחור לבן. ממשלה וועדים- שווים בנק ישראל; בנק הפועלים- שווה גוד ביזנס. אין לי כרגע תחת היד חומרי מחקר על ניהול העסקים בארה"ב, אבל העושק של בעלי מניות קטנים מאד נפוץ בארה"ב. אחת הדרכים היא למשוךמ כספים מחוץ לדיווידנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים: רמאות אינה חוקית בשום מקום, לא בציבורית ולא בפרטית (דווקא בפרטית קל יותר לעלות עליה, וקל יותר להעניש את האחראים). נושא השיחה לא היה רמאויות, אלא איפה יש שחיתות בשל שכר גבוה, והתשובה לכך ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברורה למי? חסר חברות פרטיות מפסידות או בקושי צפות, בהן המנכ"ל ובכירים מושכים שכר של מיליונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם יש כאלה לאורך זמן במגזר הפרטי (אם חברה מפסידה לאורך זמן או שהמנכ"ל יפוטר/יתפוטר או שתקוצץ משכורתו, מאחר וחברה במגזר הפרטי לא יכולה להיות לאורך זמן ללא רווח לבעליה, שזהו כל מטרתה). דרך אגב, גם אם יש - אז מה? בסופו של דבר, השופטים הם בעלי המניות, שיכולים בקלות רבה למדי לעבור להשקיע בחברה הרווחית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדורון אמר, לפחות בישראל, לא תמיד כל כך קל לבעל מניות לעבור להשקיע בחברה אחרת: הרבה מאד מבעלי המניות הם למעשה "בעלי-מניות-באופן-לא-ישיר" שבעצם משקיעים ישירות בקרן גמל או בפנסיה או משהו כזה, ורק מנהל הקרן הוא זה שיכול לעבור להשקיע בחברה אחרת. כל מה שיכול בעל המניות לעשות הוא לעבור להשקיע בקרן גמל אחרת, ולעשות את זה בגלל ש0.05% מהכסף שלך מושקע בחברה לא נכונה זה לא חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. גם אם אתה מושקע באופן עקיף במניות, אתה תמיד יכול לדרוש ולקבל את דרך ההשקעה של הקרן, ואם התשואה שלה או פיזור ההשקעות לא מוצאות חן בעיניך, אתה כול לעבור להרבה קרנות אחרות. כנראה שלא תעשה את זה אם מדובר בחלק זניח מהסכום, אבל איך זה כבר קשור לנושא ולמה טרחת להזכיר זאת אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדורון ענה לך יפה. אני מבין שקשה להשתחרר מכבלי אידאולוגיה ולראות שהרמאות במגזר הפרטי איננה קטנה יותר ופחות על חשבון הציבור, רק מוסווית טוב יותר תחת המוסכמות המאסיביות שציבורי=מושחת ורע ופרטי=יעיל, שקוף וטוב. אם יצא לך לשבת במועצת מנהלים כאיש חופשי ולא כחלק מחבורה -תבין את העניינים הללו. במילה "חבורה" אני מתכוון לאיזו אוירה מיוחדת השורה במועצות מנהלים; אוירה שגורמת לנציגי ציבור שלא לשמור על כספי בעלי המניות הקטנים והבינוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני הלכוד בכבלי אידיאולוגיה פה, ואתה עדיין לא מבצע הפרדה פשוטה בין רמאויות שאסורות בכל המקומות, לבעיה אינהרנטית במערכת, ומתעלם מהאופציות העומדות בפני האזרח בכל אחד מהמקרים. מעבר לכך אין לי מה להוסיף, הכל נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהבעיה היא אינהרנטית -גם בתוך המערכת הקפיטליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול הביע את דעתך, אבל לא לשים מילים בפי. כאמור, אין מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. אתה יכול לבחור לקבל או לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |