 |
מתפקדי הליכוד יכריעו במשאל על ההתנתקות | 1884 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואגב, לפי מעריב: "במשאל יוכל להשתתף כל מי שהתפקד לתנועה ושילם דמי חבר בהוראת קבע עד ה-20 למרץ." יש מתפקדי ליכוד בקהל שיוכלו לומר לנו מה הוחלט? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעביר את תגובה 209668 הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את דיון 1824 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על גופים המוניים, תוצר של ''מאכריות'', שאיש אינו יודע אפילו עבור מי יצביעו בבחירות, ומה בדיוק מניעיהם, כקובעי דרכה ונבחריה של מפלגה, כאלה שבעזרתם נכנס הסוס הטרויאני של השמאל, שרון, לתוך המפלגה הימנית הראשית, כבר הבעתי לא אחת. אבל בהנחה שזה הגוף שחברי הכנסת של המפלגה הם נציגיו (לו זה היה אפשרי, הייתי מעדיף את מצביעי הליכוד על מתפקדי הליכוד), איני רואה כל פסול בכך שהראש הממשלה פונה לשאול אותם לדעתם, ואף מכריז מראש שיקבל את פסיקתם. פסיקתם מחייבת אותו כראש המפלגה, ואם לשרי המפלגה יש רוב בממשלה, אין לי שום בעיה גם אם כך. למרות ציניותך זו, בעיניי, בדיוק מהות הרעיון המרכזי בדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאדונים אורן ופידס מבטאים בערך את מחשבותי בעניין זה. מכל מקום, אם המשאל לא יאשר את תוכניתו של שרון, לדעתי עליו להתפטר, ויפה יעשה אם יודיע את זה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במועצת יש"ע החליטו "להצמיד" משפחה מגוש קטיף לכל 5 משפחות מקרב מתפקדי הליכוד, כדי ליוכלו להתעלק, לאיים ולהפר את פרטיותן; ע"י קשר שוטף של ביקורים וטלפונים, כדי לשכנען להתנגד לתוכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובות משתמע כאילו מתפקדיי הליכוד הולכים להחליט במקום כל עם ישראל. מתפקדיי הליכוד הולכים להחליט עבור הליכוד, דבר לגטימי לחלוטין. הממשלה והכנסת שמורכבות מעוד כמה מפלגות שנבחרו על ידיי אותו העם שעבורו הן הולכות להחליט, יחליטו. אני לא רואה כאן פגם בהליך הדמוקרטי. או שפיספסתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים לא אמורים לממש מדיניות שהם מאמינים שהיא הרסנית, זו הסיבה שכאשר מפלגה מסויימת לא נבחרת, אנחנו מצפים מנציגיה לשבת באופוזיציה ולהלחם במסגרות הפוליטיות לקבלת עמדתם, וכאשר מפלגה מסויימת כן נבחרת, אנחנו מצפים מנציגיה לממש את המדיניות עליה הם הצהירו. עכשיו, מצד אחד עומד אריאל שרון (אהוד אולמרט/ שאול מופז...) ואומר יש לי תוכנית, והיא הדבר הנכון לבצע, ואי ביצוע שלה יפגע במדינה. אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית שלי לא מתאימה להם, אז במקום להלחם למימוש התוכנית (שכזכור תציל את עם ישראל), אני אבצע את מדיניותם של מתנגדי. ומהצד השני, עומד לו עוזי לנדאו (סילבן שלום/ צחי הנגבי...) ואומר יש כאן תוכנית, ולדעתי היא הרסנית למדינה, אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית מתאימה להם, אז במקום להלחם כנגד התוכנית (שכזכור תהרוס את המדינה) אני אלחם למען מימושה. למעשה, ההחלטה הזו מעבירה את ההחלטה מהבוחר, לגוף מצומצם. והופך את המפלגות מגופים רעיוניים, למועדון חברים. מפלגות יכולות לנטוש את המושג מצע, ובמקום זאת להצהיר שהם יחליטו על כל דילמה במשאל, וכל מה שאנחנו נוכל לעשות זה לנחש לאיזה מפלגה כדאי להצטרף. כמה מבוחרי הליכוד הצביעו בעד התוכנית הזו? כדאי לזכור שמרכז הליכוד לא מייצג את בוחרי הליכוד תגובה 190279. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים אם דברים משתנים מאז הבחירות והנבחרים חושבים שצריך לשנות עמדה? גם אז צריך לדבוק בעמדה הישנה, גם אם ברור שהיא תניב צרות? (דרך אגב, אני בכלל לא בטוח שתוכנית ההתנתקות כמו שהיא עכשיו היא דבר כל כך נכון לעשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק המצב השתנה, הנבחר אמור לקבל החלטה לפי האידיאולוגיה שהוא הציג לבוחר. אם דעתו של הנבחר השתנה, הוא אמור להציג את עצמו לבחירה מחדש. אם השינוי במצב גורם לחוסר יכולת של הנבחרים השונים לקבל עמדה משותפת, הם אמורים לפרק את הקואליציה ביניהם, ולהקים חדשה, או ללכת לבחירות. אם השינוי במצב יוצר מצב חירום שלא מאפשר ללכת לבחירות, ראש הממשלה אמור לקבל החלטה, וכולנו אמורים לבחור בכזה שידע לפעול במצבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם המשפט הראשון והשני אני מסכים. עם המשפט השלישי אני מסכים אם אני באופוזיציה ולא מסכים אם אני בקואליציה. תן לי לנחש שלא הצבעת ליכוד בבחירות האחרונות? (אתה במילא לא מזוהה כך שאין כאן חדירה לפרטיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקואליציה, מה לא מובן מאליו במשפט השלישי? אם החברים בקואליציה לא יכולים לקבל החלטה משותפת, איזה טעם (מלבד הוולוו) יש בישיבתם בקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני כבר בשילטון למה לי לסכן אותו בבחירה חוזרת? חוץ מזה אני יכול להעביר עוד מלא החלטות אחרות שאני כן מסכים עליהן עם שותפיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לבד בשלטון, אתה נמצא בשלטון עם עוד אנשים שמונעים ממך לקבל את ההחלטות המהותיות אותן אתה רוצה לבצע, ולכן אין משמעות להיותך בשלטון. ברור שתמיד תמצא החלטות שאפשר להעביר, וכל זמן שחילוקי הדעות הם לא מהותיים, אין צורך לפרק את הקואליציה, אבל שחילוקי הדעות הם על דברים שברומו של עולם (ולכן השאלה היא, האם ההתנתקות היא החלטה משמעותית שעליה מפרקים קואליציה, כנראה שלא, בטח לא חשוב כמו מטוס שטס בשבת)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בשביל לפתור בעיות כאלו בלי ללכת לבחירות שזה דבר מסוכן למפלגה (בוודאי לליכוד בימים אלו) המציאו את הפרוצדורה של משאל מתפקדים, שהרי הנבחרים שלהם לא יודעים להחליט בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אמור שרון לעשות אם מתפקדי הליכוד יצביעו נגד התוכנית? האם הוא יוכל להמשיך לכהן כראש ממשלה ולהוביל מדיניות שהוא עצמו לא מאמין בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, עליו להשאר ראש ממשלה ולאמץ את החלטת המשאל, או לחילופין להתפטר. ולפי איך ששאר הצרות שלו נראות, נראה לי שכדאי לו להתפטר כבר עכשיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא לא המפלגה, המפלגה היא אמצעי. מה הטעם בלשמור על כוחה של מפלגה, אם ההחלטות שהמפלגה החזקה תקבל מנוגדות לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים עם המשפט השני, כי אז נלך כאן לבחירות כל חודשיים. אתה לא יכול לצפות מראש ממשלה גם להיות פרגמטי, כמו שראש ממשלה צריך להיות, וגם להיות דוגמטי, כלומר שלא ישנה את דעותיו לפי מה שהוא רואה בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני בא אחרי המשפט הראשון. אם שינוי הדעה הוא לא שינוי אידיאולוגי, אלא שינוי שנובע משינוי במצב (''מה שהוא רואה בשטח'' במילותיך), אז אני לא רואה צורך בבחירות חדשות. למשל, ראש ממשלה שמחליט לבטל את היחסים אם ארה''ב משום שפט ביוקאנן נבחר לנשיאות, לא צריך להעמיד את עצמו לבחירה חוזרת, להבדיל, ראש ממשלה שמחליט לבטל את היחסים אם ארה''ב משום שהוא הגיע למסכנה שמוחמד הוא נביא אללה, וארה''ב היא ''השטן הגדול'', צריך להעמיד את עצמו לבחירה חוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש הצבעות אי-אמון. אם השינוי הוא כה קריטי עד כי רוב חברי המפלגה של ראש הממשלה עצמו כבר לא מסכימים איתו, אזי הם לא יתקשו להצביע אי אמון בממשלתו ולהצביע על חבר אחר במפלגתם כראש הממשלה החדש שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה לא מרכז הליכוד - אלא כלל מתפקדיו, שניתן להניח שהם מדגם מייצג יותר של בוחרי הליכוד (כשליש מבעלי זכות הבחירה במדינה, אם לשפוט עפ"י הבחירות האחרונות). יש לזכור שהחלטות כבדות משקל לא פחות נפלו בקרב מפלגות שלטון במרכז פחות נבחר ופחות מייצג. אבל עד כאן במישור ה"לגיטימציה". יש לראות את המהלך הזה כפשוטו, עפ"י התאור שאתה התחלת בו: שרון מאמין שיש לבצע מהלך מסויים, אבל נתקל בהתנגדות בתוך הסיעה. הוא מצא דרך להדוף אותה ע"י הליך זה, שתוצאותיו נראות מובטחות (סקרים מוקדמים, ניסוח השאלות יהיה ע"י לשכת הרה"מ וכו'). בעצם המשאל הוא פיקציה - הוא פשוט דרך נוחה לשאול את מי שיגיד לשרון "כן" בלתי ניתן לערעור (ומאותה סיבה בדיוק שרון _התנגד_ ל"משאל" בקרב חברי המרכז שדעתם ידועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל מתפקדי הליכוד לא *מייצגים* את בוחרי הליכוד, שבעצמם לא *מייצגים* את בעלי זכות הבחירה. דווקא המרכז כן מייצג את המתפקדים. החלטות כבדות משקל יכולות ליפול בפורום פחות נבחר ופחות מייצג, אם רק מקבלי ההחלטה הם אלה שיבצעו אותה. אם שרון מאמין שזה מהלך שיש לבצע, אז שיודיע שאם דעתו לא מתקבלת הוא מתפטר, ואותו הדבר לגבי *כל* שרי הליכוד, זו לא החלטה שולית, זו ההחלטה הכי מהותית שהם יקבלו כשרים. איך אפשר להשאר שר בממשלה שמבצעת מדיניות שאתה מאמין שהיא הרסנית למדינה. בשביל זה יש אופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת: פורום פחות נבחר ומייצג הוא מרכז מפלגה, ולא "מקבלי החלטות" מקרב הסיעה. לגבי ה"אני מתפטר" - זה לא ממש איום על מישהו שממילא מעוניין להפיל את שרון. ועוד חדשות: בכל ממשלה יש שרים שברוב הזמן אינם תמימי דעים לגבי רוב מהלכי הממשלה, ועדיין רואים עצמם כחלק לגיטימי ממנה (ובצדק), כי זה חלק מהמשחק הפוליטי. הדרך לנטרול מחנה מתנגד, לפעמים, היא בעקיפתו - כפי שמדגים המהלך הנוכחי של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחרי הליכוד ידעו מי הם החברים הפוטנציאלים בסיעה. יש הבדל בין החלטה על עוד רבע אחוז במע"מ, החלטה שאפשר לחיות איתה, לבין החלטה על גורל מדינת ישראל, שהיא "הרסנית" לפי הגדרת מתנגדיה, ו"חיונית" לפי הגדרת תומכיה. באף ממשלה לא היו שרים שלא היו תממי דעים לגבי ההחלטות ה*מהותיות* שקיבלה הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בוחרי הליכוד ידעו מיהם החברים בסיעה (למרות שעל חלק מהם "ידעו" במובן הרחב ביותר של המילה), אבל אני לא התכוונתי לסיעה, אלא למקרים רבים מאוד של החלטות מכריעות שנתקבלו במרכזי מפלגות (שאינם נבחרים). כמו כן, המשפט האחרון שלך הוא כל כך מופרך עד שלדעתי מדובר בהתממות לצורך התנצחות גרידא. להלן דוגמה אחת בולטת, שלדעתי מוציאה לחלוטין את הרוח ממפרשי הטיעון הקל להפרכה שלך (שרים תמימי דעים בכל הממשלות בהחלטות מהותיות): ממשלת ברק - הצבעה על משאל עם בהסכם שלום עם סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? איזו החלטה התקבלה במרכז מפלגה, שמתנגדיה הציגו אותה כהרת אסון למדינה, ובכל זאת ביצעו אותה? בהצעת החוק על משעל עם: לא התקבלה החלטת ממשלה. הצעת החוק לא הייתה מהותית (אף אחד לא טען שהיא מסוכנת לקיומה של המדינה). אף אחד ממתנגדיה לא היה מממשיה. זאת דוגמא כל כך גרועה, שפשוט מחזירה את הרוח למפרשים שלי בעוצמה רבה, נו, בואי ננסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברת על מרכזי מפלגות, אלא על החלטות ממשלה ששרים לא היו תמימי דעים איתן - והבאתי דוגמה סותרת אחת (וזה מספיק לחסל את הטיעון הגורף שלך). ההחלטה על הגולן הינה מהותית, והוצגה כהרת אסון (ויותר מכך) ע''י מתנגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתייחס לשאר, איזה חלק ב"לא התקבלה החלטת ממשלה" לא הצלחת להבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו, מצד אחד עומד אריאל שרון (אהוד אולמרט/ שאול מופז...) ואומר יש לי תוכנית, והיא הדבר הנכון לבצע, ואי ביצוע שלה יפגע במדינה. אבל מצד שני, אם בוחרי הליכוד יחליטו שהתוכנית שלי לא מתאימה להם, אז במקום להלחם למימוש התוכנית (שכזכור תציל את עם ישראל), אני אבצע את מדיניותם של מתנגדי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כיף. הנה, גם אני אמרתי לכם ב תגובה 209668 (וטעיתי. אז מה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הפגם הוא בכך שהמרגע שמנהיג מפלגה נכנס לתפקיד של ראש ממשלה, הוא מחוייב כלפי האומה ככלל, ולא דווקא כלפי חברי מפלגתו. כנ''ל חברי הממשלה שהופכים מפוליטיקאים לשרים בשירותה של המדינה. זה אולי לא פגם ''חוקי'', אבל זה פגם מהותי שמצביע על תפיסה מעוותת של חברי הממשלה את תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש תקדימים בישראל להעברת הכרעות מדיניות לגוף מפלגתי - למשל למרכז הליכוד בתקופת שמיר (מה קרה בתקופת העבודה?), אך ראוי לדעתי שצעד כזה יחשב כפסול ציבורית או אף חוקית, בדיוק מן הסיבות שציינת. מה שצרם כאן במיוחד היה שבתחילה היתה החלטה על ויתור (גם אם ממוקד) על הדמוקרטיה הייצוגית והעברת ההחלטה לעם. לאחר מכן, במקום לקיים העברה זו או לבטלה כדי להחזיר את ההחלטה לנציגים הנבחרים, הוחלט על מצב בו חלק מן הציבור, בזכות כספים וטפסים שהעביר בזמן למפלגת השלטון, הופך למעמד בעל זכויות יתר פוליטיות בענייני כלל הציבור, מבלי שנבחר לכך ומבלי שצריך הוא לשאת באחריות כלשהי כלפי כלל הציבור בנוגע לטיב החלטותיו ולאופי שיקוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהזדמנות הזאת, כאשר ינסה לשכנע את חברי הליכוד להצביע בעד ההתנתקות, יסביר ראש הממשלה מה טוב בה. אולי אז נבין למה עקירת היישובים תוסיף לביטחון עכשיו, ולמה "אין לנו ברירה", אפילו שאמריקה עדיין לא מסכימה למהלך. הנימוק היחיד ששמעתי בינתיים מראש הממשלה להצדקת העקירה של אלפי יהודים שהוא עצמו שלח להתיישב, הוא "אל תחשבו-תסמכו עלי, מספיק שאני יודע למה". זה נכון שיש לו קרדיט גדול אצל בוחרי הליכוד ואני מניחה שעל זה הוא בונה, אבל אני מקווה שהמתפקדים יעדיפו את נאמנותם לדרך על פני נאמנותם לאיש. בעיקר כשהם יבינו שזה ההסבר היחיד שהוא יכול למכור להם בעניין. אותי מעניין מה הוא אומר לעצמו-אולי "אל תחשוב- תסמוך עלי"? עניין הנאמנות הוא אחד המאפיינים היפים של חברי הליכוד. אם אני לא טועה, הם מעולם לא הדיחו ראש מפלגה, אלא רק החליפו כאשר הקודם פרש. לצערי זה גם הופך אותם קצת לעדר, דבר המנוצל היטב על ידי ראש הממשלה, בתהליך "ההתאסלמות" (על משקל שבתאי צבי) שהוא עבר באחרונה. אגב, המהלך הזה מראה שהניתוח של המצב הפוליטי של מנהיגות יהודית היה מדויק, ושדה ההכרעות האמיתי הוא דווקא מפלגה כללית ולא סקטוריאלית. מרגיז אותי לחשוב על כל אותם אנשים שסירבו לי בנימוס (יותר או פחות), כשרציתי לפקוד אותם לליכוד, ועכשיו בודאי אוכלים את אצבעותיהם בחרטה. ה"אמרתי לכם" לא מנחם אותי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אוכלים את אצבעותיהם, ואנחנו אוכלים את הצבעותיהם. רק שזאת לא תהיה הסעודה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאמרת בסוף דבריך הוא בדיוק הסיבה בגינה המהלך של שרון הוא לא הגון, ואפילו מטופש למדי. החפיפה בין גוף המתפקדים לגוף הבוחרים היא רופפת מאוד, כמעט מקרית. לרוב האנשים יש יותר אינטרס להתפקד למפלגה שהם לא הצביעו לה מאשר למפלגה שהם כן הצביעו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מוסד שבחר נציגים לכנסת תמורת נקניקיות - ובית המשפט והחוק עמדו בפניו חסרי אונים באופן מוחלט. הוא יקבע את עתיד מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועידת הליכוד לא תקבע את גורל ישראל, הם יקבעו רק את גורל הליכוד. אם הליכוד יצליח לגייס לכך תמיכה זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכת ההחלטות הגורליות לישראל לכלי בפוליטיקה פנימית עברה מהתחום המזעזע לבנאלי והמשעמם (כפי שוודאי הובן מאמצעי העיצוב המתלהם היחיד שעוד מותר באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה קצת מזכיר את צפון אירלנד ואת המהלכים שדייויד טרימבל הוביל בתוך מפלגתו לפני החתימה על הסכם יום שישי הטוב. היה ברור אז שטרימבל יתפטר אם עמדתו לא תתקבל, אבל לעומתו שרון מנסה דווקא לשמור על עמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי,כמו שרוב הליכוד יצביע ע"פ הסקרים שנערכו, יש לפנות את עזה ובמיוחד את ההתנחלויות בכדי לפתור את בעית א"י עם הערבים, אנשים במדינתינו לא ימתו רק אם יהיה שלום...אלימות, פיגועים ודברים בסגנון לא יפתרו את הבעיה...=) ד"ש...ביי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאת בורחת, למי למסור את הד"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחת שמשבטת גנים, או אחד שמשבט גנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא משֵׁבֶט "גנים" של הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, בצעירותי, הייתי משבט "גנים" של תנועת הצופים בגני-תקווה. עכשיו אולי נניח לזה וזהו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |