חוק המאגר הביומטרי אושר סופית בכנסת 3769
חדשות • המערכת • יום ד', 1/3/2017, 7:10
"חוק המאגר הביומטרי" אושר שלשום (ב') בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, והוא צפוי להיכנס לתוקף ביולי הקרוב לאחר שיוסדרו תקנות הפעלת המאגר.

על פי החוק, כל אזרח ישראל המבקש להנפיק תעודת זהות או דרכון יחויב להצטלם בתמונה באיכות גבוהה ולמסור את טביעת אצבעותיו. הצילום יישמר במאגר נתונים ממשלתי, והאזרח יוכל לבחור אם טביעת האצבעות תישמר על התעודה המונפקת בלבד, או תישמר גם במאגר; אם יבחר רק בתעודה, תוקפה יהיה 5 שנים במקום 10.

החוק בגלגוליו השונים נידון בממשלה ובכנסת מזה כעשר שנים, ועורר ביקורת ציבורית נרחבת. בדברי ההסבר לחוק נכתב כי מטרתו היא "מניעת התחזות וגניבת זהות והבטחת המהימנות הנדרשת לתיעוד החכם", אך לטענת מתנגדיו, הוא עלול לפגוע קשות בפרטיות אזרחי המדינה. התנועה לזכויות דיגיטליות הודיעה כי תעתור לבג"ץ נגדו.
קישורים
סופית: הכנסת אישרה את חוק המאגר הביומטרי - ynet
אושר סופית החוק המחייב הצטרפות למאגר הביומטרי - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לתעודת זהות יש תוקף זמני? 689994
easy יום ד', 1/3/2017, 8:18
ממתי צריך לחדש תעודת זהות? האם כחלק מהחוק החדש האזרחים יצטרכו לחדש תעודת זהות כל 5/10 שנים? לא נשמע לי סביר.
לתעודת זהות יש תוקף זמני? 689997
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 1/3/2017, 11:58
חידשתי תעודת זהות ב־2015 והיא תקפה למשך 10 שנים.
לתעודת זהות יש תוקף זמני? 689998
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/3/2017, 12:07
שלי מ-‏2001 ואין עליה תאריך פקיעת תוקף.
ממתי יש לתעודת זהות תוקף מוגבל בזמן? האם ניתן להזדהות (בקלפי, לדרישת שוטר) באמצעות תעודת זהות שאינה בתוקף?
מה קורה אם לא מחדשים את תעודת הזהות? זאת עבירה פלילית?
לתעודת זהות יש תוקף זמני? 690001
אישקש • בתשובה לeasy יום ד', 1/3/2017, 13:35
עד כמה שאני יודע הת"ז הלא ביומטריות יונפקו עם תוקף ל5 שנים (כנראה במטרה להציק למי שאינו עושה ביומטרי),הביומטריות הן ללא תוקף.
לתעודת זהות יש תוקף זמני? 690006
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לeasy יום ד', 1/3/2017, 14:37
מ-‏2012: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4230034,00.h...

גם אני לא ידעתי על זה עד עכשיו.
לתעודת זהות יש תוקף זמני? 690007
easy • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 1/3/2017, 14:53
תודה על המידע. מה יקרה למי שלא ירצה להנפיק תעודה חדשה בעוד 5 שנים? לא יוכל להצביע? לא יוכל להזדהות בפני שוטר ויסתכן במעצר? ישלם קנס?
לתעודת זהות יש תוקף זמני? 690011
קוזמו • בתשובה לeasy יום ד', 1/3/2017, 15:10
אי חידוש דרכון
קנס + התראה לכפל קנס + ריבית פיגורים +מע"מ
אי חידוש רישיון נהיגה
אי אפשרות להצביע ולהשפיע

האמן לי , כאחד שבא מהמערכת הממשלתית - הם כל כך אוהבים לסדר לעצם עבודה מיותרת,כל סיבה למסיבה מתקבלת מרצון + תקנים נוספים למשרד הפנים +תקנים נוספים למשרד הביומטרי + מכרזים לעאלק אבטחת המאגר - זה לא נגמר לעולם.
לתעודת זהות יש תוקף זמני? 690019
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ד', 1/3/2017, 16:02
אני חושב שמוסכם על כל מי שהשתתף ברצינות בדיון הזה שתעודות הזהות הנוכחיות קלות מדי לזיוף ושחייבים תעודות זהות טובות יותר. עיקר הוויכוח הוא על הצורך במאגר מרכזי. אני מניח שמשלב מסוים, כשהנושא הגיע לדיון (החוק עבר בקריאה ראשונה לפני בערך עשר שנים) החליטו במשרד הפנים להתחיל להתכונן להחלפת תעודת הזהות.

השאלה היא: עוד חמש שנים, מי שמציג תעודת זהות ישנה, עושה את זה אולי כדי לעקוף את הצורך לזייף תעודת זהות ואותה הרבה יותר מסובך לזייף. לדוגמה: מי שרוצה להתחזות במקומך.
לדראון עולם ! 690004
קוזמו יום ד', 1/3/2017, 14:14
אלו הם חברי הכנסת אשר הצביעו בעד המאגר הביומטרי בקריאה שלישית. לדראון עולם יזכרו.

הבית היהודי
מרדכי יוגב
שולי מועלם-רפאלי
ניסן סלומינסקי
בצלאל סמוטריץ

הליכוד
זאב אלקין
דוד אמסלם
זאב בנימין בגין
נאוה בוקר
דוד ביטן
ענת ברקו
יהודה יהושע גליק
אבי (משה) דיכטר
צחי הנגבי
מכלוף מיקי זוהר
ציפי חוטובלי
ירון מזוז
אברהם נגוסה
נורית קורן
יואב קיש
איוב קרא
יובל שטייניץ

יהדות התורה
ישראל אייכלר
יעקב אשר
מנחם אליעזר מוזס
אורי מקלב

יש עתיד
אלעזר שטרן

ישראל ביתנו
רוברט אילטוב
יוליה מלינובסקי
עודד פורר

כולנו
מיכאל אורן
רחל עזריה
רועי פולקמן
טלי פלוסקוב
יפעת שאשא ביטון

ש"ס
דוד אזולאי
יגאל גואטה
יצחק וקנין
יצחק כהן
מיכאל מלכיאלי

ככל שהעמקתי ב-בעד ונגד , הבנתי דבר אחד - המאגר הזה נועד על מנת לתת למשטרה חיים יותר קלים ,כל שנותר להם הוא ללכת לאחת מהמצלמות שמותקנות הן מרצון והן מכח חקיקה ולקבל בלחיצת כפתור את זהות כל האנשים שעברו תחת עין המצלמה. ההזמנות לחקירות גם יהיו בלחיצת כפתור. כל שנותר להעמיד מולם חוקר מושחת ואדיוט שיחתים אותם בלחיצת כאפה אחת על הודאה ,כתבי האישום גם יהיו כמובן בלחיצת כפתור.

מקסים!

מעקב לצורכי אבטחה במרחב הציבורי
ותשובות בעניין הנחיית רשם מאגרי המידע בנושא מצלמות אבטחה ומעקב
פיקוח ואכיפה של הרשויות המקומיות לטיפול בתופעות של הפרות סדר ואלימות במרחב הציבורי
לדראון עולם ! 690017
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 15:50
מהבולטים כאן: אלעזר שטרן, שלא היו לו אילוצים קואליציוניים ויואב קיש, שדיבר הרבה נגד המאגר, אבל לא הצליח אפילו להימנע.
לדראון עולם ! 690027
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/3/2017, 18:10
על שטרן אני לא מתפלא כלל וכלל,יש לו ניסיון בהדלפות ומן הסתם אפשר להבין למה הוא לא התנגד לחוק הזה למרות שהוא מתנועת יש עתיד העלאק ליבלרלית .

במהלך טקס קבלת תעודות הצטיינות ביום העצמאות בשנת 2006 החייל חננאל דיין סירב ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל דן חלוץ - זה שניתק את גוש קטיף ואת מניותיו כשהתחילה מלחמת לבנון ה2 - .כשהגיע חננאל לשולחן המכובדים בטקס הוא הצדיע כנהוג לעבר הרמטכ"ל , אך כשזה הושיט לו את ידו מיאן ללחוץ אותה . הקולות שעלו לאחר מעשה זה מן הצבא היו לשלול מן החייל את הפרס ואף להעמידו לדין על ביזוי צה"ל . בדומה סירב הסופר דוד גרוסמן ללחוץ את ידי ראש הממשלה אהוד אולמרט עת שקיבל את פרס ישראל לספרות . על כך הלין אביו של חננאל : "אף אחד לא קרא לשלול ממנו את הפרס וזוהי צביעות" .

הדבר החל בשימוע שערך שטרן לחייל , שסוכם בהחלטה לפיה החייל היה אחראי להפקה פוליטית מניפולטיבית לביזוי צה"ל . שטרן העביר לעיתונאי בכיר את פרוטוקול השימוע שערך לחייל , מסמך המסווג כ"שמור" שהעברתו לאיש תקשורת מהווה עבירה צבאית , כמו גם את תיקו האישי ופרטים ביוגרפיים עליו . מיהו אותו 'עיתונאי בכיר' ? כמובן ידידנו יושב הראש של תנועת ' יש עתיד' האדון מר יאיר לפיד אשר כינה את החייל בטורו השבועי בפייק ניוז הנודע ' ידיעות אחרונות' בשלל כינויים : "חננאל המשתולל", "חננאל המקלל", "חננאל המתנפל", "חננאל המטרלל" ו"חננאל המחלחל" - אכן מילים מכובדות לזה שרוצה להיות ראש ממשלת ישראל. וזאת למרות טענתו של אביו של החייל , ש"חננאל לא השתולל , לא התנפל ולא קילל" לאחר מכן , בשלל התכתבויות עם בית הנשיא , החל תובע האלוף שטרן את שלילת פרס ההצטיינות מן החייל ואף החל נוזף בנשיא על שנמנע מלעשות כן . במכתביו לנשיא גרס כי "השארתו כחייל מצטיין תתפרש כגיבוי למעשהו של החייל" וכי אי שלילת הפרס ממנו תהיה בבחינת "עידוד נשיאותי" לעמדותיו . ולא זאת בלבד , אלא אף הבהיר כי שלילת הפרס היא שתתרום ל"איחוי הקרעים" ול"איחוד השורות". ‏1

חננאל תבע את לפיד וזה הודה כי קיבל את המסמכים משטרן, ובעקבות כך הגיש דיין באמצעות עורך דינו תביעה אזרחית נגד שטרן. "מסירת המסמכים נעשתה שלא לשם תכלית ראויה", נכתב בתביעה, "נהפוך הוא! היא באה כדי להתנכל לתובע, לעשותו מטרה לשנאה,
לבוז וללעג, למנוע ממנו הטבות המגיעות לו בדין בשל היותו חייל מצטיין, ולשם האדרת שמו של הנתבע". הצדדים כי הגיעו להסכם פשרה, שלפיו ישלם שטרן לדיין סכום בסך 31.5 אלף שקל. משמעות הפשרה היא בפועל הודאה ששטרן נהג שלא כשורה בהדלפתו ללפיד את החומרים המסווגים.

וכך אמר חננאל בסופו של דבר - "כל כך הרבה אנרגיה השקיע שטרן במערכה שניהל נגדי. גם דאג שידיחו אותי, גם מנע מהאגודה למען החייל להעביר לי את המענק, וגם הדליף ליאיר לפיד ערימת מסמכים שיסייעו לו להכפיש אותי ...אבל הכי נדהמתי מהפגיעה בפרטיות. זו רק דוגמה קטנה איך הוא חיפש הזדמנות לדפוק את המחנה שלנו. הוא היה גורם משמעותי בגירוש יהודי גוש קטיף. אני אוהב את המדינה ואת הצבא, אבל על הגירוש, לא נשכח ולא נסלח". ‏2

אתה מבין איך זה עובד ? זה שפגע בפרטיות שהעביר מסמכים פרטים וסודיים לעיתונאי שמחר הוא יושב ראש מפלגתו מצביע על החוק שיפגע מחר בפרטיות של כולנו.

‏1 חיים משגב ואודי לבל - בצל ההתנתקות : דיאלוג אסטרטגי במשבר - עמ' 221
‏2 בסוף נצחתי את האלוף - 'מעריב' רועי שרון-‏5/2/2009
לדראון עולם ! 690034
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 18:52
לפי העין השביעית הניסוח הנכון של לפיד היה - "החייל הסובל חננאל", "החייל המתפתל חננאל", "חננאל המשתולל", "חננאל הגואל", "חננאל המקלל", "סמל חננאל המתגולל", "חננאל המתנפל", "חננאל המטרלל", "חננאל המתערפל", "חננאל המחלל", "חננאל המתפלל", "חננאל המזלזל" ו"חננאל המחלחל". - מאת-הסופר וכמעט משורר א.לפיד
לדראון עולם ! 690035
האייל שלא מבין • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 19:07
דווקא בגלל שיש לו נסיון בהדלפות אפשר היה לצפות שהוא יתנגד לחוק.

אם יש עתיד היא ״עלאק ליבלרלית״ בגלל ש-‏9% חבריה תמכו בחוק מה תגיד על מפלגות עם 50% (הבית היהודי וכולנו), 57% (הליכוד) או 67% (ישראל ביתנו)?
לדראון עולם ! 690037
קוזמו • בתשובה להאייל שלא מבין יום ד', 1/3/2017, 19:13
למעט יש-עתיד , כל מפלגות השלטון מחויבות למשמעת קואליציונית ,כך שזה אמור להיות 100% . התוצאה היא מציאות של קיזוזים.
לדראון עולם ! 690039
האייל שעדיין לא מבין • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 19:28
ועל המשמעת הקואליציונית החליט א. צבאות? בוז׳י? סטלין? הילרי קלינטון? זה חוק טבע?
לדראון עולם ! 690042
קוזמו • בתשובה להאייל שעדיין לא מבין יום ד', 1/3/2017, 19:45
הוא שאמרתי - לדראון עולם יחשב להם הדבר.
לדראון עולם ! 690052
האייל שעדיין לא מבין • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 21:50
כבודו של דראון עולם בכבודו מונח, לשאלה שלי לא קיבלתי תשובה. אם יש עתיד היא ״עלאק ליבלרלית״ בגלל ש-‏9% חבריה תמכו בחוק מה תגיד על מפלגות עם 50% (הבית היהודי וכולנו), 57% (הליכוד) או 67% (ישראל ביתנו)?
לדראון עולם ! 690082
קוזמו • בתשובה להאייל שעדיין לא מבין יום ה', 2/3/2017, 22:49
לא יודע.אני צריך להתייעץ עם אישתי.
לדראון עולם ! 690091
האייל שחושב שהוא מבין • בתשובה לקוזמו יום ו', 3/3/2017, 11:32
אני חושב שהבנתי. אם מותר לי להוסיף הימור: בבחירות הבאות אתה תצביע למפלגה שמחצית או יותר מחברי הכנסת שלה אתה ״זוכר״ לדיראון עולם.
לדראון עולם ! 690094
קוזמו • בתשובה להאייל שחושב שהוא מבין יום ו', 3/3/2017, 13:06
1. אתה חושב לא נכון.
2. מותר גם מותר לך.
3. מעל 20 שנים שלא טרחתי להצביע ואני גם לא מתכוון להצביע ב20 שנים הבאות , וגם אז הצבעתי לאלו שאני לא 'זוכר' לדראון עולם.
לדראון עולם ! 690095
האייל שלא מבין • בתשובה לקוזמו יום ו', 3/3/2017, 13:51
אז תסביר.

אם אתה לא מצביע כבר 20 שנה, ולא מתכוון להצביע ב-‏20 השנים הקרובות האם אתה מתפלא שלחברי הכנסת לא ממש איכפת שאתה ״זוכר״ אותם לדראון עולם?
לדראון עולם ! 690096
קוזמו • בתשובה להאייל שלא מבין יום ו', 3/3/2017, 14:00
ואם הייתי מצביע,זה כן היה מפריע להם אם אני זוכר או לא זוכר ?
לדראון עולם ! 690098
נמר נמס • בתשובה לקוזמו יום ו', 3/3/2017, 14:19
קוזמו למזכירות, קוזמו למזכירות בבקשה:
תגובה 690059
לדראון עולם ! 690100
האייל שלא מבין • בתשובה לקוזמו יום ו', 3/3/2017, 14:44
אם היית נוהג להצביע, ואם הזכרון שלך היה משפיע על דפוס ההצבעה שלך - אז, כן.
לדראון עולם ! 690140
קוזמו • בתשובה להאייל שלא מבין יום א', 5/3/2017, 1:39
אם לסבתא שלי ושלך היה וירברטור - לא היינו צריכים להתפלמס היום על מה היה קורה אם.
לדראון עולם ! 690142
האייל שלא מבין • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 1:54
את תוצאות ההחלטה של סבתא שלך מאוחר מכדי לשנות. ההחלטה של להצביע מתקבלת כל ארבע שנים מחדש, ואתה תמיד יכול לקבל החלטה אחרת. נכון שאת העובדה שלחברי הכנסת לא הפריע (בעבר) אם אתה זוכר או לא אתה כבר לא יכול לשנות, אבל את ההיפוטזה שלחברי הכנסת לא יפריע (בעתיד) אם אתה זוכר או לא אתה עוד יכול לשנות (או לפחות לאתגר).
לדראון עולם ! 690144
קוזמו • בתשובה להאייל שלא מבין יום א', 5/3/2017, 2:11
אני בוחר שלא לבחור.
לדראון עולם ! 690134
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל שחושב שהוא מבין שבת, 4/3/2017, 22:23
לא הבנתי, אם הוא יצביע למפלגת "דיראון עולם", מה בכך? רובנו סותמים את האף ומצביעים למפלגת "הרע במיעוטו", לא? ודי סביר שבעיני רבים מה שעושה את "הרע במיעוטו" רעה הוא חטאי עבר קשים של מועמדיה - ובכל זאת היא הרע במיעוטו, לא?
לדראון עולם ! 690135
האייל שלא מבין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/3/2017, 22:52
להצביע לרע במיעוטו אומר שאתה זוכר את חברי המפלגה לה אתה מצביע לדראון עולם פחות מחברי המפלגות להן בחרת שלא להצביע, לא?
לדראון עולם ! 690198
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל שלא מבין יום א', 5/3/2017, 21:54
לא בהכרח. כדוגמה קיצונית, אני מתאר לעצמי שיש כמה מצביעי ימין שחושבים שהח"כים של מרצ הם מבריקים, נקיי כפיים ואנשי כבוד; ואילו מפלגות הימין מאוכלוסות בידי חדלי אישים מושחתים. דא עקא, האידיאולוגיה של מרצ היא לדעתם הרת אסון ואף מוות, ועדיף להצביע למושחתים שיהרסו את המדינה לאט מאשר לטועים-אידאולוגית שישמידו את המדינה מהר.

כדוגמה לא קיצונית, אני חושב (מהאצבע) שעבור רוב המצביעים בישראל שיקול האידיאולוגיה העיקרית (וליתר ספציפיות, העמדה בענייני הסכסוך היהודי-ערבי, ובמקום שני סוגיות דת) הוא השיקול החשוב ביותר בהצבעה, וגובר על שיקולים כמו הרקורד של המועמדים בענייני נקיון כפיים, למשל, או הצבעה בעניינים אחרים (כמו ביומטריקה). למעשה זה נראה לי הלך מחשבה הגיוני.
לדראון עולם ! 690199
האייל שלא מבין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/3/2017, 22:10
זה לא אותו הדבר? נראה לי שהגיד "אני חושב שהאידיאולוגיה של מר"צ היא הרת אסון" זהה לכל דבר ועניין ל"אני זוכר את ההצהרות של חברי מרץ בקשר לאידיאולוגיה שלהם לדראון עולם". אם לא, מה ההבדל?
לדראון עולם ! 690392
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל שלא מבין יום ה', 9/3/2017, 21:04
שיהיה. אבל בוא נחזור כמה צעדים אחורה בפתיל. מה לא סביר בהתנהגותו או שיפוטו של מי ש-
1. מזועזע מההצבעה של המפלגה בה הוא בחר בנושא המאגר הביומטרי,
2. נשבע שהוא יזכור להם את זה לתמיד,
3. יצביע עבורם גם בבחירות הבאות, כי לכל מפלגה אחרת יש חסרונות גדולים יותר.

אם אתה רוצה לומר שלזה שהוא יזכור אותם לדיראון עולם אין הרבה ערך מעשי בנסיבות האלה, אתה כנראה צודק, ועדיין נראה לי הגיוני למחות באייל (או בפייסבוק, או בהפגנה), ולכתוב "אזכור אותם לדיראון עולם" הוא ביטוי לא רע למחאה.
לדראון עולם ! 690397
האייל שלא מבין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 9/3/2017, 23:43
מה שלא סביר, בעיני, הוא שהמחאה הזאת היא חסרת ערך מעשי בזמן שאפשר לעשות דברים קצת יותר מעשיים. בהתחשב בהמשך הפתיל, אפשר לסכם ולהגיד שזה גם לא נאמר בכנות. צביעות ובכיינות הן שתי תכונות שאני לא מצליח להבין.
לדראון עולם ! 690467
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל שלא מבין שבת, 11/3/2017, 22:00
תודה.
עלאק ליברלית 690351
קוזמו • בתשובה להאייל שעדיין לא מבין יום ה', 9/3/2017, 0:00
יש עתיד היא עאלק ליברלית ?
עלאק ליברלית 690353
אישקש • בתשובה לקוזמו יום ה', 9/3/2017, 0:22
שכנעת אותי,הדבר הכי מזעזע שיש בכנסת הם לא ש''ס,זה יש עתיד ההזויה הזאת.
עלאק ליברלית 690398
האייל שלא מבין • בתשובה לקוזמו יום ה', 9/3/2017, 23:44
ואם יש עתיד היא מפלגה "עאלק ליברלית" בגלל שהיא נמנעה בהצבעה על חוק ליברלי, מה יגיד האדם הסביר על המפלגות שהתנגדו?!
עלאק ליברלית 690404
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה להאייל שלא מבין יום ו', 10/3/2017, 11:37
שהמושג ליברלי מיותר כי למרות שהוא נשמע מובן אינו מלמד דבר.
ליברלי זה כמו להגיד פתוח כזה.
פתוח למה בדיוק, לאיזה כיוון, כמה זמן פתוח, כמה פתחים בוזמנית, מה קורה אם נסגר, מה רוחב הפתח, מי יכול לעבור בו, מי יותר פתוח, מי הכי הכי פתוח?

הגמישות היא חיינו.
עלאק ליברלית 690406
אריק  (אתר) • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ו', 10/3/2017, 12:03
נובמת. פוסטמודרניסט? אתה?

שמרן זה נגד הפלות, בעד לגרש את המסתננים, נגד הקלות על גראס, בעד עינויים בשב"כ, נגד לראות ידועים בציבור כבני משפחה.

ליברל זה בעד הפלות, נגד לגרש את המסתננים, בעד הקלות על גראס, נגד עינויים בשב"כ, בעד לראות ידועים בציבור כבני משפחה.

וכן, יש סקאלה ואתה לא צריך להיות בצד אחד שלה.
עלאק ליברלית 690410
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 10/3/2017, 15:03
וואו,אפשר לסגור את האינטרנט,אריק קרה למסתננים ''מסתננים''. וזה למרות שבפירוש ההוראה מהטלויזיה היא לכנות אותם ''פליטים''.
יש לנו עוד סיכוי חברים.אפילו אריק לא נשלט לגמרי ע''י הטלויזיה.
עלאק ליברלית 690414
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 10/3/2017, 17:16
מנוע החיפוש באייל מצא 61 תגובות שכתבתי המכילות את המלה "מסתננים". הראשונה תגובה 617990 מ 2013
עלאק ליברלית 690416
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה לאריק יום ו', 10/3/2017, 18:01
אני מבין את הסימון והמוסכמה רק טוען שמדובר בשטות והסקאלה המקובלת לא משקפת שום דבר מהותי להגדרה או זיהוי האדם.
הגדרה רלוונטית יותר בעיני היא התחשבות בסובב. אין תיוג מקובל שכזה אבל ההגדרה עוזרת להבין מי האדם שמולך.

לא פעם התברר שליברלים בשם הליברליות לסתום פיות ולהדיר את מי שהוגדר כלא ליברל.
משעשע כמו אי שחינוך שצורח על התלמידים לא לצרוח.

נרים עוד אחת לחיי הפרוות שבדרך
עלאק ליברלית 690417
אריק  (אתר) • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ו', 10/3/2017, 18:21
גם ההבחנה שלך טובה בעיני.

אמור מעתה- ליברלים מזויפים.
המקהלה שצרחה שקצב אשם עוד לפני שהתחיל המשפט היתה גרועה בעיני בדיוק כמו המקהלה שצרחה שדרעי זכאי אחרי שהורשע.
עלאק ליברלית 690475
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה לאריק יום א', 12/3/2017, 17:24
כשהזיוף הוא הביטוי העיקרי והליברליזם נחבא אל הכלים המושג מרוקן מתוכן.
מטרתם העיקרית היא לרומם את המחנה בכינויים מעליבים (פאשיסטים, ימנים) כלפי אנשים שחושבים אחרת וכך הליברליזם האסלי המקבל והמתחשב הפך לפרקטיקה שמשותפת לפעילי דאע"ש, הג'יהאדיזם, השוודיאיזם והקלינטוניזם.

המחנה נוהג כבר עשורים להתהדר בשמות ועמדות שסותרות את המשמעות המילולית שעולה מתארים.
העמדת הפנים ומסך העשן לבלבול הציבור הפכו לסימן ההיכר של הטקטיקה ה"ליברלית".

סורוס מממן את "He Will Not Divide Us" ו"הפגנות נשים נגד טראמפ" הקרן לישראל חדשה מממנת "ארגונים חברתיים" שמתארגנים באופן ספונטני "כדי לעזור" ובעצם פועלים להעמקת שסעים חברתיים.
הם לא מחברים את הציבור לכוח מאחד אלא מחריבים אותו.
הם לא עוזרים לציבורים מוחלשים אלא משתמשים בהם להון פוליטי וגיוס תרומות.

לכן השאלה היא לא מי התחיל בכינויים (הם זה לא אנחנו) או מי מרוויח (גל"צ, בג"צ) אלא מי פועל בדרך ליברלית כדי להשיג את מטרתו.
הגופים שפועלים במימון זר לשינוי מציאות פוליטית בדמוקרטיה עצמאית אינם מבטאים דבר מלבד נכלוליזם ושימושיזם לכן הליברליזם (כמו הזכות למדינה יהודית) כבר לא מייצג ליברליות ולא קשור לליברלים.
כל הכינויים והתיוגים הם מסיכות שמשמשות את האג'נדה הלא ליברלית בעליל.
עלאק ליברלית 690408
האייל שלא מבין • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ו', 10/3/2017, 13:20
כמו ששמי רומז, יש הרבה דברים שאני לא מבין. מה זה: ״ליברל״ אני דווקא כן מבין. ליברל, מהמילה הלטינית ליבר (liber) שמשמעותה חופש הוא מי שמאמין בליברליזם, האידואולוגיה שדוגלת בחופש של האדם.

אמנם הליברל, שמטבעו דוגל בחופש, דוגל בחופש האדם לבחור שזה סוג מאד ספציפי של פתיחות, אבל הליברל הוא לא ״ פתוח כזה״, אלא מי שדוגל בחופש והפתיחות היא תוצאה של החופש, וכשהפתיחות מתנגשת עם החופש הליברל יבחר בחופש.
עלאק ליברלית 690415
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה להאייל שלא מבין יום ו', 10/3/2017, 17:43
...הפתיחות היא תוצאה של החופש, וכשהפתיחות מתנגשת עם החופש הליברל יבחר בחופש.
______________________
סלח לי, הראש מסוחרר מבירה ועוד כמה פרום טורים.
אכפת לך להסביר כיצד החופש מתנגש עם פתיחות אם פתיחות היא תוצאה של חופש?
עלאק ליברלית 690418
האייל שלא מבין • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ו', 10/3/2017, 18:30
נעשה את זה לאט:
הליברל דוגל בחופש.
דגילה בחופש מובילה לרוב לפתיחות.
מכאן, הפתיחות של הליברל היא לא בגלל שהוא תומך ב״פתיחות כזה״ אלא בגלל שהוא תומך בחופש.
מכאן הפעמים שהליברל לא תומך בפתיחות זה בגלל שהפתיחות מובילה למניעת חופש.

למשל, רוב הליברלים מתנגדים לאונס ולעבדות למרות שהם נראים כמו עוד צורה של ״פתיחות״ משום שהם מהווים פגיעה בחירותו של אדם אחר.
עלאק ליברלית 690470
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה להאייל שלא מבין יום א', 12/3/2017, 3:04
אולי כדאי שנעשה את זה ממש ממש לאט.
חופש הוא העדר סייגים וגדרות.
אונס ועבדות מבוססים על מניעת חופש כוחנית.
הדוגמאות שהבאת לא מתארות פתיחות אלא אכזריות ולכן אינן רלוונטיות לליברליזם, לחופשיזם או לפתיחותיזם.

הליברליזם הוא מושג נוסף שנוצר ע"י הצורך המעאפן לטבוע מונחים חדשים שנשמעים בתקופה מסויימת הגיוניים במידה מסויימת כל עוד חושבים עליהם בצורה מסויימת לטובת האדרת האגו של מישהו מסויים שהתפרסם בכך שהיה הראשון שנפח אותם בפרהסיה. כל שנדרש כדי להיכנס לאנציקלופדיות הוא סטודנטים (וסטודנטיות!) צמאים לידע, תואר מרשים, כריזמה בינונית, זקן (מאוד מומלץ), תזמון היסטורי ובעיקר פאתוס- שים לב:
ספונג'דוריזם היא האמונה שהחברה האנושית הולכת מדחי אל בכי.
קוקלציה די חרמניקיזם - אמונה שפטריארכליזם נוצר ע"י הדחף הגברי לדעת את השעה וחייהם סובבים סביב המחוג הגדול.
סמפדרואיזם- אמונה גברית שדוגלת בחיפוש אחר הקסם הנשי בכל מפגש וסיטואציה.
דמיקוליזם - אמונה שחוויות האדם מושפעות בעיקר מתפיסה פסימית וביקורתית שהפיצה התקשורת החופשית בעשורים האחרונים בניגוד לציניקניזם שנוצר כמגננה מאכזבה טראוממטית נוספת.
קורקטואיזם - אמונה שצריך להביא תארים והגדרות עד לידי דמיקוליזם טוטאלי כדי לחוות את חוסר הפרפקציוניזם ולחפש כלי סימון והגדרות יעילים יותר.
פרדונאיזם- האמונה שכל חטא ומעשה נסלח עם הבעת צער וחרטה‏1 גם כשאינם כנים.
כנותאיזם- האמונה שהאמון נוצר בגלל הדרך שבה נאמרים דברים ולא בשל פשרם.

1. מבקש משיסל סליחה על ההשאליזם.
עלאק חש בראש 690472
האייל שלא מבין • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום א', 12/3/2017, 3:17
לפני שאתה לוחץ על הכפתור עליו כתוב: "פרסום התגובה" אתה קורא את מה שכתבת?

(מתוך נימוס אני לא הולך לאלץ אותך לשקר ולכן אני מוותר על הצורך שלי לשאול על כמה אתה קורא את מה שאחרים כתבו ועל אחת כמה וכמה על האמנם אתה חושב לפני שאתה כותב)
עלאק חש בראש 690474
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה להאייל שלא מבין יום א', 12/3/2017, 11:27
כי ניכר שאתה מאמין בנימוסיזם.
לדראון עולם ! 690040
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 19:29
להפך: כל אחת ממפלגות השלטון הייתה יכולה להפיל את זה, אם היא הייתה רוצה בכך (וכבר ראינו מקרים).
לדראון עולם ! 690044
קוזמו • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/3/2017, 19:47
אז למה לדעתך אף אחד לא התנגד ? ומהו האינטרס שלהם שחוק כזה יעבור ?
לא מדובר הרי בעניין לאומי/דתי/מפלגתי/פוליטי.
לדראון עולם ! 690045
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 20:04
נתניהו רוצה בזה. לשאר לא מספיק אכפת.
לדראון עולם ! 690055
ירון • בתשובה לקוזמו יום ה', 2/3/2017, 7:13
האם יתכן שהם תמכו בחוק מפני שהחוק הוא חוק טוב?
לדראון עולם ! 690083
קוזמו • בתשובה לירון יום ה', 2/3/2017, 22:52
טוב,'טוב' זה קצת מורכב.אבל ברור שהם לא מפחדים שמחר יעצרו אותם רק כי הם עברו במקרה בקרבת פשע שכן בכל מקרה יש להם חסינות או בצל.
לדראון עולם ! בריבוע ! 691321
קוזמו • בתשובה לקוזמו יום ו', 14/4/2017, 0:19
פעם שלישית גלידה !

'יש עתיד' פגעה בפרטיות של ניצולי שואה- כך קובעת חקירה של משרד המשפטים. רשימות הניצולים שהוכנו במשרד האוצר שימשו את המפלגה לתעמולת בחירות אסורה.

וזה עוד מבן של ניצול שואה.
לדראון עולם ! 690032
ירון • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 18:45
אין אפשרות לקבל "בלחיצת כפתור" זהות אדם על סמך תמונה, בוודאי לא מתוך אוכלוסיה של מיליונים. ראה לדוגמה סקירה כאן.
לדראון עולם ! 690038
קוזמו • בתשובה לירון יום ד', 1/3/2017, 19:19
נכון.וחבל שהקצנתי ל'לחיצת כפתור'.

מכל מקום המידע יהיה קיים - וכשהוא קיים אז הוא קיים לנצח- ובהתקרב המועד שבו הטכנולוגיה תבשיל ,גם לחיצת הכפתור תהיה מיותרת. המועד הזה לא רחוק. והמידע כבר כאן. התוצאה מתבקשת.
לדראון עולם ! 691897
מנחם • בתשובה לקוזמו יום ג', 25/4/2017, 11:49
לצערך המידע הזה כבר קיים אם טרחת פעם להוציא רישיון נהיגה בישראל.
המצלמות של תמונת הרישיון הם באיכות גבוהה מספיק
לדראון עולם ! 690281
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ג', 7/3/2017, 13:46
לעניין שמרן/ ליברל מהפתיל השני- הנה נושא שיגיד לך מיהו מי.
לדראון עולם ! 690285
קוזמו • בתשובה לאריק יום ג', 7/3/2017, 15:04
מה דעתך על תגובה 690198 ?
לדראון עולם ! 690323
אריק  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/3/2017, 10:15
אני חושב שעבור חלק גדול מקהל המצביעים ההצבעה למפלגה מסוימת היא אקט אמוציונלי של מתן ביטוי לשיוך למחנה מסוים, שהוא חלק מהדימוי העצמי של המצביעים. ההשתייכות הקבוצתית הזו לא שונה בהרבה מאהדה לקבוצת כדורגל מסוימת.
וכמו שאוהדי כדורגל יודעים, אתה לא מפסיק לאהוד את הקבוצה כשהשחקנים שלה גרועים והמאמן אידיוט. אתה ממשיך ללכת למשחקים ומקלל את השחקנים והמאמן. כי השחקנים והמאמן הם לא "הקבוצה".
לכן אני מסכים עם הרעיון הכללי שבתגובה 690198 אם כי לא עם המניע. מצביעי ליכוד רבים מכריזים על כך כשהם אומרים "הליכוד זה הבית". ואם יש צרות בבית מתמודדים איתן ולא מחפשים בית אחר.

עבור אחרים, שההצבעה עבורם היא אקט שכלתני יותר, אני מצפה שההרכב הפרסונלי של הרשימה יהיה בעל משמעות גבוהה יותר, אבל אני חושב שמעטים המצביעים שמעורים בפועלם של חברי כנסת ספציפיים כמו שאנחנו עשינו כאן.
צר לי על כך שרק במערכות בחירות בודדות לסדר היום האזרחי היתה משמעות כלשהי בדפוסי ההצבעה. אף אחד לא הצליח להבחר לראשות הממשלה על טיקט של "אני אשפר תשתיות, אשפר את איכות הסביבה ואשקיע בחינוך".
ההתדרדרות של תלמידי ישראל במבחני ההשוואה הבינלאומיים לא הפילה ממשלות. פעם אחת יצאו האזרחים לככרות בגלל יוקר המחיה, אבל חוץ ממחיר הקוטג', שבאמת ירד, הם לא ביקשו לשנות דבר מה מהותי בהתייחסות של המפלגות. במערכת הבחירות שאחרי המחאה של קיץ 11' נכנסו סתיו שפיר ואיציק שמולי לכנסת ה 19 מטעם מפלגת העבודה. בכנסת ה 20 היו אלה פרופ' מנואל טרכטנברג, ופרופ' יוסי יונה. לא ראיתי שהעבודה והמחנה הציוני יצאו נשכרים בקלפי. מי שכן רכב על הגל היה יאיר לפיד עם רטוריקה סחבית (אחי העבדים, איפה הכסף) שאין מאחוריה אידאולוגיה כלשהי. הוא הקים קבוצת כדורגל חדשה עבור המעמד הבינוני-גבוה תושבי דרום השרון:
הוד השרון (יש עתיד קיבלה שם 29% בבחירות לכנסת ה 19, לעומת 19% לעבודה ו 19% לליכוד ישראל ביתנו) רמת השרון (יש עתיד קיבלה 29%, לעומת 17% לעבודה ו 15% לליכוד ישראל ביתנו) והרצליה (26% מול 22% לליכוד ו 16% לעבודה), וכן מודיעין (27%) שוהם (30%) ונס ציונה (27%), שלא לדבר על 39%(!) בכפר האורנים, הישוב שתושביו מרויחים את השכר הגבוה בישראל.

בכלל אפשר לראות את אופי ההצבעה הקבוע בישובים מסויימים ולהסיק מכך שהמצביעים לא מחליפים מפלגה סתם כך. קח את ניר עציון: בבחירות לכנסת ה 16 קיבלה שם המפד"ל 122 קולות מתוך 239 קולות כשרים (51%) בבחירות לכנסת ה 17 קיבלה המפד"ל עם האיחוד הלאומי 153 קולות מתוך 290 קולות כשרים (53%) ובבחירות לכנסת ה 20 קיבלה הבית היהודי 159 קולות מתוך 299 קולות כשרים (53%). יוצא הדופן היה בכנסת ה 19 אז קיבלה רשימת הבית היהודי 196 קולות מתוך 289 קולות כשרים (68%)
לדראון עולם ! 698586
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 12/4/2018, 13:01
אף על פי שאין בתגובתך דבר שאני חולק עליו, אני מוצא כי לי אישית הדברים אינם עוזרים ברמה הפראקטית.
מאחר ולמעשה נמנעתי מהצבעה בפעם הקודמת, אני מאוד לא רוצה לחזור על כך. מאחר ודעותי הן בצד סמול, אני מניח כי נטייתי להצביע הפעם לצד זה היא לגמרי שכלתנית ואין לה מאום עם מחנאות שבטית מעולם הכדורגל.
הבעיה (למי להצביע) נראית במבט ראשון קלה למדי. לא צריך יותר מתשובה אחת והצבעה עבור הרע במיעוטו בהחלט מקובלת עליי. במפתיע נראה שהמצב ממש אינו כך. שלוש האופציות הברורות שיש לי נראות כל כך דוחות שאני ממש מתקשה להצביע עבורן.
אני מסכים ומזדהה עם הגישה ההומאנית והליברלית של מר"ץ אבל מוצא את תכניותיה והצעותיה בתחום הלאומי כל כך מופרכות וחסרות בסיס, עד כדי כך שאיני בטוח שהמשך המצב הנוכחי גרוע מחיזוקה של מפלגה זו.
נטיותי השמרניות בהכרח מצביעות לכיוון המחנ"צ ואפילו אין לי שום הסתייגות מהעומד בראשו כרגע. נראה כאדם סביר והגון לשם שינוי. שוב במפתיע, דוקא ח"כ אחר שהזכרת מפריע לי באופן קיצוני. חה"כ יוסי יונה נראה בעיניי שקרן, צבוע ואופורטוניסט חסר אחריות, ברמה כזו שעצם המצאותו ברשימה מלמד שאין שום בסיס הגיוני לצפות למשהו טוב ממפלגה זו. מי שיטרח לקרוא בעיון את עמוד הפייסבוק שצרפתי יוכל להבין מדוע האיש מעורר חלחלה בעיניי:
מפלגת יש עתיד בעיניי היא כל כך אפנתית וטרנדית שממש נראה לי לא שפוי להצביע בעדה. המפלגה מעמידה בראשה אדם חסר כל ניסיון ורקורד בתחום הביצוע. גרוע מכך, האיש ניצל את ההזדמנות שלא תיאמן שנפלה בידיו לכהן כשר האוצר כדי לעשות בעצם מה? מפלגה שחושבת שלישראל יש שנה זמן כדי ללמד לשר האוצר את תפקידו, בעיניי היא עמוק עמוק בתחום ההזוי והמופרך.
קנה הסוף האחרון שאני אוחז בו, הוא עניין שהבנתי רק לאחרונה. נראה לי שהעובדה שאין בישראל הגבלה למשך כהונתו של רוה"מ היא עניין בעל השלכות ותוצאות חמורות כל כך שדי בהן כדי להפוך נושא אזרחי זה לנקודת מבחן שתנחה אותי בהצבעתי.
הבעיה היא, שאף מפלגה רצינית אינה מתיחסת ברצינות לעניין זה. האם אני טועה? האם ידוע למישהו על מפלגה המצהירה על כוונתה להביא חוק כזה? יתכן שמבחינתי די יהיה בכך כדי לסייע לי מאוד במבוכתי.
לדראון עולם ! 698594
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 15:26
הצעת שיפור: אם כבר מגבילים את כהונת רוה"מ, אפשר גם לחוקק שבסופן של שתי קדנציות הוא נכנס ישר לכלא בלי כל בזבוז המשאבים שמסביב.
ולא מקבל 200 לירות 698606
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 17:32
נהדר!
לדראון עולם ! 698607
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/4/2018, 17:33
אני מבקש סליחה שאני עונה ברצינות. זה באמת נראה כמו ניסיון להילחם בשחיתות באמצעות חוקים ותקנות. בנסיבות אחרות, מן הסתם הייתי מגיב כמוך, אבל כדי להלחם בייאוש עדיף לעשות משהו מלא לעשות כלום.
ענייני נתניהו פשוט האירו את הנזק שבכהונה מתשכת באופן שאפילו אני הבחנתי בו. בכירי המערכת שאמורים לפקח על כשרות מעשי רוה''מ (היועמ''ש, המפכ''ל) נבחרו על ידו או לפחות בהסכמתו. בלי קשר לפרשה הנוכחית, זה נראה לי מצב מאד לא בריא.
גם המספר הקטן יחסית של מנדטים שיש למפלגת השלטון, מעצים את התופעה לפיה שלטון ממושך גורם לעליית קרנם והשפעתם של אופורטונוסטים, מלחכי פנכה, אומרי הן וסתם חנפים במפלגת השלטון.
אני חושב שלהגבלת תקופת הכהונה תהיה השפעה חיובית הרבה מעבר למה שנראה במבט ראשון.
לדראון עולם ! 698608
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 17:41
אם פסלת את כל השלוש, ומסיבות שנשמעות לי מוצדקות, נשאר לך רק לזוז ימינה ולבדוק אם אתה חי בשלום עם כחלון.
לדראון עולם ! 698609
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 12/4/2018, 17:48
באמת נאמר לי שמפלגתו של כחלון תומכת בהגבלת משך כהונת ראש הממשלה, אבל ניסיונותי לברר עניין זה עד עתה העלו חרס.
לדראון עולם ! 698610
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 17:56
אגב, כחלון הוא כרגע גם ברירת המחדל שלי, מסיבות די דומות לשלך. אם תקום המפלגה השפויה עם בוגי יעלון ודן מרידור היא תהפוך לבירית המחדל האוטומטית שלי.
לדראון עולם ! 698611
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 12/4/2018, 18:34
התנהגותו של כחלון כשר אוצר לא נראית לך די חסרת אחריות?
לדראון עולם ! 698630
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/4/2018, 12:55
אכן אני לא מאושר ממנו כשר אוצר, אבל השאלה למי משווים. לפחות הוא לא גרם למנכ"ל המשרד שלו להתפטר בסערה.

המשק שלנו במצב כללי טוב ויש כרגע שתי בעיות מרכזיות שהוא סובל מהן-
האחת- אי השוויון (פערי ההכנסה)
השניה- דיור בר השגה

לפי נתוני הביטוח הלאומי‏1 חל בשנים האחרונות שיפור במדד ג'יני שמודד את אי השוויון. (לפי ה OECD המדד אפילו נמוך מעט יותר)
מדד זה, שעלה בעקביות מ 1998 ל 2006, ונותר יציב ברמתו הגבוהה עד 2010, החל לרדת ב 2011 ולמעט שנה אחת של עליה ב 2014 (באחריות יאיר לפיד) הוא מוסיף לרדת, וחזר ב 2016 לרמתו מ 1999.
השיפור בנתוני 2016 התרחש על אף שהוכנסה בשנה זו מחדש לסקר האוכלוסייה הבדואית שסובלת מעוני חמור. אילו אוכלוסיית הסקר היתה כבשנים קודמות היו התוצאות חיוביות אף יותר.

המפתח לשיפור בפערים הוא תעסוקת המגזרים החלשים- חרדים וערבים.
ב 2016 חל שיפור בתעסוקה בכל קבוצות האוכלוסיה‏2 אבל אצל חרדים, ערבים, צעירים ומשפחות גדולות היו עליות גבוהות מהממוצע.

דיור בר השגה- אני לא חסיד של תכנית "מחיר למשתכן", וגם הפלופ של דירה שלישית היה עלוב, אבל אי אפשר להגיד שהוא לא ניסה. דחף, משך, הזיז. התוצאה לא מרשימה, אבל יש גורמים כלכליים שדנו בהם באייל שדוחפים את מחירי הנדל"ן למעלה.
אני הייתי עושה דברים אחרים לגמרי במקומו- מחזיר את הבניה הממשלתית של משרד השיכון, וערבות ממשלתית למשכנתא של זוגות צעירים עד גובה מסוים.
כך או כך, בשנתיים האחרונות היצע הדירות (גמר בניה) גדל משמעותית‏3 וצפוי להמשיך לגדול השנה. אמנם רוב העודפים נמצאים בפריפריה אבל ב 2017 נרשם גידול משמעותי בהתחלות הבניה גם בהוד השרון (671) רעננה (784) בת ים (857) וראשון לציון (1462) לעומת ירידות משמעותיות בפתח תקווה, באר שבע, חדרה, ראש העין, חריש, חולון, לוד וקרית גת‏4 .

__________
‏1 דו"ח ממדי העוני והפערים החברתיים 2016 עמוד 24.
‏2 שם, עמוד 68.
‏3 תגובה 698238
‏4 ירידה בהתחלות הבניה- מי אשם? אתר הון, טבלה.
לדראון עולם ! 698634
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 13/4/2018, 18:12
אני מאד מתפלא שאתה מציין שיפור בשיעורי העסקה בכל המגזרים, כאשר אצל גברים במגזר החרדי חלה ירידה משמעותית בממשלה הנוכחית, לאחר שיא בשיעור ההשתתפות בממשלה הקודמת.
לדראון עולם ! 698639
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 13/4/2018, 20:57
הנה הטבלה שקישרתי אליה

שיעורי תעסוקה בקרב משקי בית לפי סוג המשפחה, 2015-2016(אחוזים):

2016 2015
80.3 79.9 סך כל האוכלוסייה
קבוצות אוכלוסייה של ראש משק הבית:
80.0 79.7 יהודים
83.3 79.9 *חרדים
79.4 78.9 עולים
81.8 80.8 ערבים
משפחות עם ילדים - סך הכול
95.2 94.7
96.1 95.6 ילדים 1-3
91.0 89.8 4 ילדים ויותר
89.0 84.9 5 ילדים ויותר
86.6 88.0 משפחות חד הוריות
קבוצות גיל של ראש משק בית בגיל עבודה:
95.1 93.1 עד 30
95.1 95.1 בגילאי 45 – 31
90.5 89.7 בגילאי 46 עד גיל הפנסיה
קבוצות גיל של ראש משק בית בגיל פרישה:
32.9 31.9 קשישים
27.3 26.4 בגיל הפנסיה לפי חוק
קבוצות השכלה של ראש משק הבית:
40.6 40.3 עד 8 שנות לימוד
81.5 82.1 בין 9 - 12 שנות לימוד
84.7 84.1 13 שנות לימוד ומעלה

אולי זה השתנה ב 2017, אולי הגידול בשיעור התעסוקה של נשים חרדיות הצליח לפצות על הירידה (ככל שהיתה ב 2016) בשיעור התעסוקה של הגברים. היי, אולי אותו דבר קרה גם ב 2017?
לדראון עולם ! 698644
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 14/4/2018, 8:04
הצצתי בטבלאות האלה גם בקישור שלך וגם שם משהו לא היה מובן. לפי הטבלה הראשונה, חרדים עובדים כמו שאר המשק,זה לא סביר. כנראה שהטבלה לא מודדת מה שאתה חושב שהיא מודדת. אני מאמין למספרים של בנק ישראל.
לדראון עולם ! 698657
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 14/4/2018, 17:04
הטבלה שאני הבאתי מודדת שיעור תעסוקה בקרב משקי בית ההסבר הפשוט לפער הגדול הוא שבמשקי בית חרדיים יש פחות מועסקים פר משק בית.
לצורך הקיטון באי השוויון לא מעניין אותי אם שיעור התעסוקה של גברים חרדיים לא עלה, ורק הנשים החרדיות נושאות בעול הפרנסה. החלטה שלהם. מה שכן- גם זו סקירה של בנק ישראל (מעודכנת לנתוני הרבע השלישי של 2016, נתוני הלמ"ס) ושם דווקא לא ירד שיעור ההשתתפות של הגברים החרדים מ 2015 ל 2016, וזה של הנשים ירד קצת‏1. בגרף של הנשים המגמה העולה נבלמת כי הגיעה לממוצע הארצי, ובגרף של הגברים לא נראה שום סימן לבלימה במגמה העולה.

_____________
‏1 השיקופיות הראשונות תחת הכותרת השלישית, בערך בשני שליש המצגת
לדראון עולם ! 698659
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 14/4/2018, 18:38
הפעם קצת הגזמת בקטיף הדובדבנים, בגרף הגברים נראית בפירוש בלימה במגמת העלייה, ובכל מקרה אני הבאתי לך סטטיסטיקה אחרי שנתיים, לא אחרי פחות משנה, כך שאותה בלימה היתה תחילת הירידה החריפה שלאחריה. ומעבר לזה המצגת אמרה כמעט בדיוק מה שאני טוען.
לדראון עולם ! 698669
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 14/4/2018, 20:27
נסה לצייר בעיני רוחך ממוצע נע של שלוש שנים. זו המגמה. שנה אחת של ירידה לא בהכרח הופכת אותה, שנתיים יותר סביר שכן.

בכל מקרה, עם או בלי גידול בתעסוקת חרדים (לגידול בתעסוקת ערבים אתה מסכים?) מדד ג'יני הולך ומשתפר. השכר הממוצע במשק עלה בשלוש השנים האחרונות ביותר מ 2% בכל אחת מהשנים, וביחד ב 7.9%, בזמן שהאינפלציה המצטברת בשלוש השנים האחרונות היתה שלילית.
השכר החציוני, שצריך לעניין אותנו יותר בקשר עם אי השוויון, עלה בשנים קודמות פחות מהשכר הממוצע‏1, אבל ב 2016 זינק ב 4.8%!‏2
2013 6,578 ש"ח (0.6%+)
2014 6,608 ש"ח (0.5%+)
2015 6,707 ש"ח (1.5%+)
2016 7,030 ש"ח (4.8%+)

וממש לאחרונה שלל נתונים שמחזקים את המשך המגמה הזו גם עכשיו-
האבטלה ירדה בינואר 2018 לשפל היסטורי של 3.7%, וזה אחרי ששכר המינימום עלה בדצמבר 2017 מ 5000 ש"ח ל 5300 ש"ח!
בפברואר שיעור האבטלה עלה ל 3.8% אבל זה משום שהצטרפו דורשי עבודה חדשים:
אחוז המשתתפים בכוח העבודה בקרב בני 25-64 עלה בפברואר 2018 ל 80.2% מ 79.8% בינואר (79.9% בשנת 2016, 79.8% ב 2015)
כלכלני בנק לאומי מסכימים איתי.

__________
‏1 מי שמשך בשני העשורים האחרונים את אי השוויון למעלה, על ידי שמשך את עליית השכר הממוצע מעבר לשכר החציוני הוא השכר של החמישון העליון, הלא היא אומת ההייטק, שעלה הרבה יותר מכל השאר. תכלס זו היתה התפתחות חיובית מאוד עבור המדינה, שגם זכתה בגידול עצום בתשלומי המס.
‏2 נתוני סקר הוצאות המשפחה של הלמ"ס. נתוני 2016 התפרסמו בדצמבר 2017. נתוני הביטוח הלאומי שונים.
לדראון עולם ! 698678
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 15/4/2018, 11:51
אין לי שום טיעון חזק כנגד מדד ג'יני.
לטעמי הבעייה העיקרית של המשק היא שיעור ההשתתפות בשוק העבודה ולא המדד הזה (גם זה לא מקורי שלי, תקרא סקירות של בנק ישראל ודומיו מהשנתיים האחרונות לפחות).
זה גם מה שהופך את שיעור האבטלה שאתה מצטט לפיקציה, שלא לומר הונאת הציבור. לומר ששיעור האבטלה הוא 3% כש-‏20% לא משתתפים בשוק העבודה, זה לעג לרש (הה הה).

(אגב, אתה צוחק עלי עם תעסוקת ערבים? כשעמודים 65 ו-‏69 בדו"ח שצירפת קודם מראים ירידה *חדה* בתעסוקת ערבים, כמעט חמישה אחוזים ב-‏2016 אחרי עלייה בשנים קודמות?)
לדראון עולם ! 698679
אריק • בתשובה להפונז יום א', 15/4/2018, 15:56
הבחירה של נתח נכבד מהמשפחות חרדיות היא להטיל את עול הפרנסה על האשה בעוד הבעל עוסק בת"ת ואינו משתתף בשוק העבודה. מדוע זו בעיה של המשק? המשפחות הללו נמצאות בתחתית הסולם הכלכלי מבחירה והמצב הזה עדיף בעיני על משפחות שנמצאות בתחתית הסולם הכלכלי שלא מבחירה.
אולי זו בעיה מוסרית בעיניך, אבל זו לא בעיה כלכלית.
שיעור האבטלה לא הופך לפיקציה כאשר יש אוכלוסיות שבוחרות לא להשתתף בכח העבודה. האם היתה לך אותה בעיה אילו היה גל של ילדי טבע שגרים בקומונות, מנהלים משק לצריכה עצמית ולא משתתפים בשוק העבודה?
אמנם שיעור האבטלה מאבד הרבה מאיכותו כאשר מבקשי עבודה מתייאשים ופורשים מהשוק כאשר אינם מוצאים משרות מתאימות במשך זמן רב (זה הגורם לשיעור השתתפות נמוך בארה"ב) אבל זה לא המצב בארץ. בארץ שכר המינימום הולך ועולה ומעודד יותר אנשים לבחור לעבוד, בארה"ב, לעומת זאת, שכר המינימום הפדרלי קפץ בשנת 2009 (ולא עלה מאז, חלק מהמדינות נקטו יוזמה עצמאית והעלו עוד את שכר המינימום בתחומן) אבל לא קפץ מספיק- כח הקניה המירבי של שכר המינימום היה בשנת 1968, ברמה בערך 60% גבוהה יותר מהרמה הנוכחית.
כנ"ל לגבי משרות חלקיות- אין דומה המצב של נשים חרדיות (וגם של חד הוריות) שבוחרות במשרה חלקית מסיבות משפחה ולא משום שאין היצע של משרות מלאות למצב בארה"ב- שם נאלצים עובדים לעבוד במשרות חלקיות למרות שהם מעוניינים במשרה מלאה.

לפיכך איכות נתוני האבטלה בארה"ב נמוכה בעיני ואיכות נתוני האבטלה בישראל גבוהה. היא משקפת נכון את המצב בשוק העבודה, שהוא מצב של תעסוקה מלאה.

אל תשכח שיש לנו יותר מ 100 אלף עובדים זרים (88 אלף חוקיים ו 18 אלף לא חוקיים), 37 אלף מסתננים, 74 אלף מסתננים צהובי שיער, וכ 85 אלף פלסטינים- סך הכל כמעט 300 אלף איש שעובדים בעבודות פיזיות שישראלים משתתפים בהן פחות, ממש פחות - בסיעוד, בחקלאות, בבנין, בהסעדה ותיירות. כמה חדרנים, שוטפי כלים או קוטפי פירות ישראלים יש? משרד החקלאות מסביר: "ניסיונות רבים בעולם להגביל את העסקת העובדים הזרים ולגייס עובדים מקומיים לא צלחו. אין תחלופה בין עובדים זרים לעובדים מקומיים בעיסוק בחקלאות, ולראייה, לאורך השנים ניתן לראות כי העלייה במספר העובדים הזרים בישראל, לא הפחיתה את תעסוקת העובדים הישראלים השכירים, והם היוו "פיצוי" לירידה במספר בעלי המשקים העצמאים לאור הגידול ביחידות הייצור והקטנה בכמות העובדים הפלסטינאים. בפועל, אין עובדים ישראלים המוכנים לעבוד לאורך זמן בחקלאות למרות ניסיונות התמיכה השונים של המשרד לעידוד העסקת עובדים ישראליים בענף בשנים האחרונות"
לדראון עולם ! 698681
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 15/4/2018, 16:47
בודאי שזו בעייה כלכלית, כי אותם אלה שהחליטו שלא לתרום למדינה כסף ומיסים מעבודה, עדיין יונקים מעטינייה זכויות כלכליות, קצבאות, סבסודים, ביטוח לאומי, וזה לפני שדיברנו על שאר תשתיות המדינה שהם משתמשים בהם שהוקמו מכיסם של שאר האזרחים.
לדוגמה, אם 90% מאזרחי המדינה יחליטו שאינם עובדים, הבעייה תהיה של כל השאר לא פחות משל אותם 90% שיהפכו לעניים כך כו אחרת. במקום עודפי הגבייה שאנחנו שומעים עליהם לאחרונה, שמאפשרים לשרי אוצר כאלה אחרים להוריד מיסים, תחשוב מה היה קורה למיסים שלך לו פתאום היו חוסרי גבייה של עשרות מיליארדים כתוצאה מירידה בכמות העובדים.

ואז מה שיוצא זה שאותו חלק שעובד קשה למחייתו ולמחיית המדינה, מפרנס דה-פקטו את כל אלה שלא עובדים מבחירה.
לא בעייה כלכלית? הפוך גוטה, זאת הבעייה הכלכלית מספר אחד של מדינת ישראל, וזו שמהווה סיכון גבוה יותר מכל בעייה אחרת של אי שיוויון ושאר ירקות.
לדראון עולם ! 698714
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 17/4/2018, 10:11
לכאורה בעיה כלכלית, אבל בעצם בעיה פוליטית. ההחלטה כמה תשלומי העברה להעביר לקבוצות חלשות היא פוליטית, לא כלכלית. יש לה השלכות בכלכלה אבל היא לא מתקבלת לפי פרמטרים כלכליים אלא לפי השקפת עולם.
אם ההשתתפות בכח העבודה תלך ותקטן אני מניח שיתקבלו החלטות פוליטיות להגביר את ההשתתפות בכח העבודה על ידי צמצום ההטבות למי שאינם משתתפים בו.
לדוגמה- יש ליפן בעיה דמוגרפית שמשליכה על הכלכלה. הבעיה היא דמוגרפית וההשלכות שלה כלכליות. לדעתי הבעיה הדמוגרפית עצמה של יפן אינה גם בעיה כלכלית, אלא רק ההשלכות שלה. אותו דבר השתתפות החרדים בכח העבודה.
לדראון עולם ! 698716
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 17/4/2018, 13:22
נשמע לי כמו טחינה של מילים.
עוני יכול להיות מוגדר כבעיה פסיכולוגית, בעיה פוליטית, בעיה חברתית, בעיה מגזרית, בעיה מגדרית, מה שתגיד. וכלם או חלקן נכונות, אבל הן לא מדירות את שאר ההגדרות.
אני יכול לנסח זאת הפוך ממך באותה מידת הצדקה - אי השתתפות בשוק העבודה היא בעיה כלכלית בבסיסה‏1, שהסיבות לה או הצורות להילחם בה הן בעיה פוליטית. בדיוק כמו שחוסר אימונים בצה"ל היא בעייה בטחונית, שהסיבות לה או הצורות לשנות אותה הן פוליטיות.

ואתה ממש תמים אם אתה חושב שהחלטות הממשלה בנושאי העבודה תלויות בתפיסת עולם (של ביבי? הצחקת אותי, אין לו כזו), הן תלויות בקח ותן פוליטי לחלוטין שמנותק מהצורך הבסיסי האמיתי או השקרי שעומד בבסיסן.

‏1 לפחות כמה שזה רלבנטי ומשפיע עלי. הבעיות הפסיכולוגיות, הדתיות והאישיות של מי שמחליט לא לעבוד מעניינות אותי הרבה פחות.
לדראון עולם ! 698717
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 17/4/2018, 14:08
אולי יש בזה מו הטהרנות, אבל אני לא חושב שההחלטה באיזו דרגה של חוסר שוויון יש לנו בעיה היא החלטה כלכלית. אני חושב שזו החלטה פוליטית.
כאשר נתניהו חתך את הקצבאות כשר אוצר (כהונתו מסוף פברואר 2003 עד אוגוסט 2005) זה היה מתוך תפיסת עולם. זוכר את האיש הרזה והאיש השמן?
הוא הצליח בכוונה תחילה להגדיל את אי השוויון במטרה לעודד צמיחה (מדד ג'יני עלה מ 37 ב 2003 ל 39 ב 2006). שים לב שמדד ג'יני לפני העברות דווקא ירד באותן שנים‏1.

אבל אני לא כזה נאיבי, אני מתכוון גם להרכב הממשלה- "תפיסת העולם" של ממשלה עם חרדים לעומת ממשלה עם יאיר לפיד ובלי חרדים.

___________
‏1 דו"ח ממדי העוני והפערים החברתיים 2016 עמוד 24
לדראון עולם ! 698718
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 17/4/2018, 14:16
לא דיברנו על חוסר שיוויון (לפחות לא אני), דיברנו על תמיכה ממשלתית בבטלה מרצון.
שני המדדים הללו יכולים לנוע ללא קורלציה במקרים מסוימים.

נתניהו כזכור נשען על משנתו של לפיד האב, אבל כרגיל אצל נתניהו, הוא יודע לתת תירוצים מילוליים לכל החלטה פוליטית שלו, גם כשהוא הופך אותה ב-‏180 מעלות עשור לאחר מכן.
לדראון עולם ! 698719
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 17/4/2018, 17:49
כשמדברים על עוני מדברים מבחינתי על חוסר שוויון. עוני מוחלט נדיר במחוזותינו. בין אם הבטלה היא מרצון או לא- לכל המשפחות הללו יש ארבעה מתוך חמשת ה"ממים" של ז'בוטינסקי ועל החמישי יש ויכוח‏1.
כיוון שהעוני הוא יחסי, המדידה היחסית של מדד ג'יני רלבנטית.

אני מסכים שהאנשים מתאימים את אורח חייהם למבנה התמיכות. מבחני ההכנסה של הביטוח הלאומי גרמו לרבים מהזכאים להתאים את ההכנסות שלהם - התוצאה לרוב עבודה במשרה חלקית במקום מלאה כדי לא לעבור את הסף ולהפסיד מהגמלה (אגב- הלומדים בישיבה, כמו הלומדים באוניברסיטה, אינם זכאים להבטחת הכנסה.)- אבל אני לא יודע מה הפתרון לכך.

__________
‏1 לפי סקר הביטוח הלאומי שמציג תמונת מצב לשנת 2012 8.6% מהמשפחות ו 11.8% מהילדים בארץ סובלים מחוסר בטחון תזונתי חמור (עם ביטויי רעב) אבל עו"ד גיל-עד חריש, מייסד עמותת "לשובע" לא מסכים שיש רעב. בראיון ב"הארץ" הוא עונה:
"אין בישראל ילדים רעבים?
רעבים קיימים, ודאי, אבל רעב, כתופעה מובהקת, לא קיים. יש ילדים שהולכים לישון רעבים משום שההורים שלהם לוקחים את המשכורת או הקצבה ומוציאים אותן על סמים, אלכוהול או הימורים. זה בית שאין בו לחם. זה לא רעב, זו תופעה של תפקוד הורי לקוי. של אבא מתעלל. אנשים שמתקיימים מקצבאות, או משכר מינימום, יכולים להאכיל את ילדיהם. ייתכן שהם לא אוכלים טוב, אולי אפילו בתת תזונה, אבל זה כבר עניין של חוסר ביטחון תזונתי, לא של רעב.

אולי תרחיב קצת לגבי ההבדל.
בארץ יש תופעה קשה ומסוכנת של תת תזונה וחוסר ביטחון תזונתי, מפני שכתוצאה ממצוקה כלכלית אנשים אוכלים ג'אנק, אוכל זול ולא מזין. זה פוגע בתפקוד, ואצל ילדים זה מסוכן להתפתחות. ודאי שהשלטונות צריכים להידרש גם לזה, חד משמעית. עם זאת, לאדם רעב במדינת ישראל יש איפה לאכול. קשישים יכולים לאכול במרכזי יום. ילדים בשכונות מצוקה אוכלים במפעלי ההזנה של בתי הספר. יש רשת של 110 בתי תמחוי שפרושים בכל רחבי הארץ, ועמותות שמחלקות חבילות ומפעילות בתי תמחוי. כשאשתי ואני הקמנו את העמותה, בתחילת הדרך היינו עמותת מזון יחידה, כיום יש כ–1,200 כאלה."
לדראון עולם ! 698645
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 14/4/2018, 8:32
ויקיפדיה וגם כאן מראים בבירור ששיעור התעסוקה של גברים חרדים שהגיע לכמעט 54 אחוז בסוף 2015 צנח בחדות ל-‏51 אחוז באמצע 2017.
לדראון עולם ! 698699
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 16/4/2018, 15:33
פתרון הדיור הוא בניה להשכרה-לא סיסמאות או בניה מילולית. כמו במדינות אירופה, שם יש הרבה אנשים, לא עניים מרודים, שאינם קונים דירה. אינני בטוח שזה מתאים לאופי הישראלי-אני מתכוון מבחינת המשכירים.
לדראון עולם ! 698708
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/4/2018, 23:36
לעניות דעתי, האופי הישראלי דוקא מתאים מאוד ל"משכירים". היו אלה ממשלות ישראל שלא ראו בחיוב השכרת דירות (מן הסתם כדי לא לעודד את הירידה מן הארץ). אפילו כשרבים היו בפועל דיירים של עמידר ושל מנהל מקרקעי ישראל, הם דאגו לרשום את הקרקע על שמם ל-‏10 או 20 שנים.
לדראון עולם ! 698618
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 23:04
לכיוון יש הסטוריה עגומה של פיזור הבטחות שווא, בלשון המעטה.
לדראון עולם ! 698674
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/4/2018, 10:14
אשמח אם תפרט יותר.
אני יודע רק על הבטחתו להוריד את מחירי הדיור. אני מניח שבתחום זה הצלחתו אינה מדהימה, אבל זה לא מפני שלא ניסה.
בנקודה זו צריך להעיר כי במצאי הפוליטי הישראלי צריך להעניק נקודות זכות אפילו על הבטחות שוא. אני רואה להעדיף פוליטיקאי המבטיח דברים שאינו יכול לעמוד בהם, על פני פוליטיקאים שאינם מבטיחים דבר מלבד אישיותם המבריקה והחד פעמית (זנדברג, גבאי, ליברמן, לפיד, נתניהו).
לדראון עולם ! 698684
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 15/4/2018, 17:36
בשתי מלים - גז.
לדראון עולם ! 698613
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/4/2018, 20:14
דעה נגדית - בסיטואציה הפוליטית היום, מי שמעונין בסיכוי אמיתי להחליף סוף סוף את שלטון העוועים והמדרון החלקלק שהוא מדרדר אליו את המדינה וערכיה, צריך להיות לא שפוי או לפחות לא רציונלי בכדי לא להצביע ליש עתיד.
וזאת אפילו אם הוא חושב שלפיד היה שר אוצר גרוע (הוא לא, הוא הצליח להתחיל להתמודד עם אחת משתי הבעיות העיקריות של המשק הישראלי הרבה יותר טוב מכחלון שנתן תחת חסותו לחרדים להשיב לאחור את כל ההישגים ההם, ולגבי הבעיה השנייה, שהיא מחירי הדיור, שניהם לא הזיזו להם יותר מדי).
לדראון עולם ! 698614
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 12/4/2018, 20:58
לדעתי מי שמשמאלו (עד מרצ, כולל) של לפיד ישב איתו בממשלה ויחזק את הגוש. לעומת זאת קולות ללפיד ולכחלון יכולים להיות גם בממשלה עם ביבי.
לדראון עולם ! 698615
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/4/2018, 21:26
אין לי בעיה עם מי שמשמאלו, אבל גודל המפלגה המובילה חשוב גם הוא.
לדראון עולם ! 698617
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 12/4/2018, 22:59
והמחנה הציוני לא ישב בממשלה עם נתניהו?
לדראון עולם ! 698619
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/4/2018, 23:28
המחנה הציוני לא ישב בממשלה עם נתניהו.

מפלגת העבודה בראשות ברק ישבה בממשלה עם נתניהו. אבל אז רוב הסיעה בכנסת פילגה החוצה את סיעת ברק (עצמאות) ויצאה מהממשלה. מאז מפלגת העבודה (ולו כחלק מסיעת המחנה הציוני) לא ישבה בממשלת נתניהו.
לדראון עולם ! 698641
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/4/2018, 1:35
המחנה הציוני ניהל משא ומתן עם נתניהו על כניסה לממשלה הנוכחית, מי שעומד בראשות המחנה הציוני ישב כשר בממשלת נתניהו, ובאופן היסטורי מפלגת העבודה ישבה בכמה וכמה קואליציות עם הליכוד (וקדימה בכלל נולדה בליכוד). למיטב הבנתי אפשר להגיד רק על שתי מפלגות בכנסת הנוכחית שלא סביר שהן ישבו בקואליציה עם הליכוד בכנסת הבאה. אני לא הולך להגיד לאנשים למי להצביע, אבל נראה לי שלהצביע למפלגה אחרת ולצפות שזה יעזור לחילופי שלטון זה לא ממש מעשה רציונלי.
לדראון עולם ! 698654
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/4/2018, 14:51
הרצוג ניהל משא ומתן על כניסה לממשלה כחלק מהחייאת תהליך שלום (גם לפי שיחות שהיו לו עם א־סיסי). אני חושב שמדובר רק על מפלגה אחת, כי זנדברג כבר הצהירה שהיא מוכנה להכנס לקואליציות שונות.
לדראון עולם ! 698662
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/4/2018, 18:59
למיטב הבנתי, זנדברג הצהירה שתהיה מוכנה להיכנס לממשלה עם החרדים, לא לממשלה בראשות הליכוד. אם זה לא ככה אתה צודק.
לדראון עולם ! 698663
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/4/2018, 19:06
בכל מקרה לדעתי מה שמעניין הם יותר התנאים לכניסה לממשלה ולא הרכבה המדויק. ביבי כראש ממשלה (להבדיל מהליכוד, ולו כסיעה ראשית) יכול בהחלט להיחשב היום בפני עצמו למניעה לכניסה לממשלה.
לדראון עולם ! 698667
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/4/2018, 19:59
אני לא כל כך מבין מה ההבדל העקרוני בין ממשלה בראשות נתניהו לממשלה בראשות לוין או רגב? אני לא רואה איך ממשלה בראשות הליכוד תקדם במשהו את הערכים של השמאל (לפחות לא על סמך נסיון העבר).
לדראון עולם ! 698666
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/4/2018, 19:58
החרדים וליברמן - כן, הליכוד והבית היהודי -לא. לאור ההצהרות והמעשים האחרונים של ליברמן (גיבוי הצלף המקלל ומניעת כניסת משפחות פלסטניות לטקס הזיכרון הישראלי-פלסטיני בניגוד לעמדת מערכת הביטחון) ייתכן שתצטרך לשקול את מוכנותה לשבת בקואליציה איתו מחדש.
לדראון עולם ! 698671
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/4/2018, 2:31
זה איפה שאנחנו שמים את הקו? עשרים שנה של דמגוגיה, גזענות ושחיתות, זה בסדר, אבל מניעת כניסת משפחות לטקס חסר משמעות... עד כאן?! אני פשוט לא מבין מאיפה זה בא, איך ליברמן עדיף על בנט, נתניהו או סימרוטיץ. זה פשוט מסוג האמירות שעדיף היה אילו לא היו נאמרות.
לדראון עולם ! 698672
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/4/2018, 8:36
זה לא מה שרצוי אבל מכיוון שליברמן גם הוכיח לפעמים גישה מתונה יותר בעבר (וגרם בכך לדחייתו אצל דב אנשלוביץ' וקבוצת החזירים שפיקפקו בימניותו) ורצוי שלמרצ תהיה יותר השפעה, במקרה הצורך ניתן להתגמש לגבי ישיבה איתו בלי לוותר על עקרונות המפלגה. בפוליטיקה נדרשות לפעמים פשרות ובניגוד לליכוד ולבית היהודי זאת פשרה סבירה ומתקבלת על הדעת.
לדראון עולם ! 698683
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/4/2018, 17:27
אני מניח שב''קבוצת החזירים'' אתה כולל את אלו שהורחקו מכאן ולא את דב עצמו, אבל אשמח לשמוע זאת ממך.
לדראון עולם ! 698686
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 15/4/2018, 18:06
כמובן. עצם ההפרדה אמורה להיות ברורה.
לדראון עולם ! 698690
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/4/2018, 22:40
גם לנתניהו היו כמה יציאות מתונות בעבר, למעשה הרבה יותר מליברמן. גם נתניהו היה, לפרקים, שנוא על הימין הקיצוני.

אני לא מבין למה זאת פשרה מתקבלת על הדעת, ליברמן לא צריך להיות שחקן לגיטימי בפוליטיקה הישראלית, לא בגלל הדעות הקיצוניות, אלא בעיקר בגלל האמצעים הציניים.

מה גם שלמיטב הבנתי ליברמן אף פעם לא יהיה באמת נחוץ להקמת ממשלת שמאל, אם השמאל לא ישיג גוש חוסם מול הליכוד (ז"א אם לא יהיו 61 חברי כנסת שלא יכנסו לממשלה עם הליכוד) אז הליכוד יקים ממשלה, אם השמאל יצליח להקים גוש חוסם מול הליכוד (ז"א אם יהיו 61 חברי כנסת שלא יכנסו לממשלה בראשות הליכוד) אז יהיה לשמאל מספיק קולות להקים קואליציה (ואז אפשר לדבר עם החרדים, שגם יש להם יותר אינטרס וגם יותר גמישות, ואפשר גם לא ולהקים סופסוף ממשלה עם הערבים). מתמטית אני לא רואה סיטואציה בה ליברמן ומר"צ יהיו דרושים על מנת להקים ממשלה.
לדראון עולם ! 698694
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/4/2018, 8:49
במקרה של ממשלה בראשות לפיד או גבאי, סביר שהרכבה יכלול מפלגות ימניות. מכיוון שמרצ זקוקה לכוח השפעה היא לא יכולה לפסול על הסף ממשלה שאינה על טהרת המרכז-שמאל. כמובן שגם כאן יש קווים אדומים אבל יש צורך לתמרן בין הגישה הטהרנית לגישה הפשרנית.
לדראון עולם ! 698711
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 17/4/2018, 2:31
במקרה של ממשלה בראשות לפיד או גבאי לא סביר שהרכבה יכלול מפלגות ימניות. להפך, אם הרכבת ממשלה בראשות לפיד או גבאי תדרוש הכללה של מפלגות ימניות, אז זה אומר שאין לשמאל גוש חוסם, וזה אומר שהליכוד יכול להרכיב ממשלה, ועל סמך ניסיון העבר (וההגיון) אם הליכוד יוכל להרכיב ממשלה, הליכוד ירכיב ממשלה. למיטב הבנתי, הסיכוי היחיד שיש לשמאל להרכיב ממשלה זה רק בעזרת גוש חוסם. וגם אז, בהתחשב בעבר של גבאי ולפיד, יש יותר סיכוי שראש הליכוד יהיה ראש הממשלה מאשר אחד משניהם. יש מספיק מפלגות ''מרכז'' שמוכנות למכור את אמא שלהן בשביל תיק המשטרה בממשלת נתניהו, אין שום צורך בעוד אחת כזאת.

לא מדובר בגישה ''טהרנית'' מדובר בפוליטיקה פשוטה. מי שמעוניין להצביע בשביל לפיד, יצביע בשביל לפיד. או ללפיד ב. או ללפיד ג. או ללפיד ד. לקחת את המפלגה היחידה שנותן אופציה כלשהי בין חקייני טראמפ לבין תומכי פוטין ולהפוך אותה למפלגה החמישית שמתמודדת על אותו קול זה חסר הגיון לחלוטין. למכור את העקרונות הכי בסיסיים שסביבם הקמת את המפלגה שלך רק בשביל זה, זה פשוט מטופש. ואם בנוסף לזה, אחרי שהצהרת בגלוי שאתה מוכן למכור את עקרונותיך תגלה שאין מי רוצה לקנות, זה כבר מביך.
לדראון עולם ! 698712
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/4/2018, 8:23
לא בהכרח. גם אם לשמאל יש גוש חוסם אין זה אומר שלפיד או גבאי לא יעדיפו קואליציה עם מפלגות ימניות. גם במצב כזה, כל עוד הליכוד או הבית היהודי לא בקואליציה לא כדאי למרצ לוותר על שותפות בה.
לדראון עולם ! 698721
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 18/4/2018, 1:40
אם לפיד או גבאי יעדיפו קואליציה עם מפלגות ימניות על פני קואליציה הם מר"צ, זאת בעיה שלהם. אני בספק אם הם יצליחו להקים קואליציה כזאת, אני בספק אם זאת תהיה קואליציה מתפקדת, ואני מקווה שהבוחרים שלהם יבואו איתם בחשבון על החלטה כזאת. עוד ארבע שנים באופוזיציה זאת לא סיבה למר"צ לזנוח קווים כל כך אדומים, אחרת מה ההבדל בין מר"צ למחנה הציוני או הליכוד? למפלגה כמו מר"צ השלטון הוא לא מטרה, הוא אמצעי.
לדראון עולם ! 698722
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/4/2018, 7:23
נכון, אמצעי להשפיע מבפנים. במצב אידיאלי תוכל להיות ממשלה על טהרת המרכז-שמאל כולל הרשימה המשותפת. במצב הריאלי זה לא נראה כך ומרצ לא יכולה לפספס הזדמנות שאינה כוללת את הליכוד והבית היהודי.
לדראון עולם ! 698749
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 21/4/2018, 13:31
להשפיע מבפנים - זה לא מה שאמרו פרס, הרצוג וברק? זאת לא הייתה הסיבה בגללה שריד וצבן פרשו מהעבודה? ההשפעה הראשונה צריכה להיות השפעה על הרכב הממשלה.
לדראון עולם ! 698751
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/4/2018, 19:31
נכון אבל השתנו הזמנים ומרצ צריכה להשפיע מעבר לרמה הפרלמנטרית. בנוסף, על מנת לתקן את נזקי הימין יש צורך של מפלגת שמאל אמיתית בממשלה.
לדראון עולם ! 698697
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/4/2018, 10:00
גם ממשלה חילונית היא אינטרס.
לדראון עולם ! 698698
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/4/2018, 11:04
החרדים לא פסולים לישיבה עם מרצ. הבית היהודי כן.
לדראון עולם ! 698710
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 17/4/2018, 2:15
כבר היו כמה כאלה (בלי מר''צ).
לדראון עולם ! 698691
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 16/4/2018, 2:24
אענה לך באופן עקיף. המשפט "להחליף סוף סוף את שלטון העוועים והמדרון החלקלק שהוא מדרדר אליו את המדינה וערכיה" הוא משפט שאני מסתייג ממנו. דעתי על הכיוון שהשלטון הנכחי מוביל זהה לדעתך. ההסתייגות שלי צריכה להסביר מדוע אני חושב שהחובה שעלינו ליטול היא להצביע נכון ולא להתמכר לאופוריה או אובססיה של החלפת השלטון.
בחירות כשלעצמן אינן ארוע משנה תודעה. מובן שאיני יודע מה יהיו התוצאות המדוייקות של הבחירות, אבל אני משוכנע למדי שלא יותר ממנדטים בודדים יעברו ממחנה למחנה. מדינת ישראל היא חברה שבטית ועדתית השסועה בשסעים שחלקם יותר קיומיים מרעיוניים. אורי זוהר קרא לנו "אוייבים קטנים מוקפים מדינה". בקיצור, ההתפלגות הפוליטית בישראל, יותר משהיא מייצגת חילוקי דעות רעיוניים, היא מייצגת הבדלים ואינטרסים קיומיים.
ביום שלאחר הבחירות נתעורר ונגלה כאן את הערבים, העדות, הרוסים, האתיופים, החרדים, המתיישבים, הדתיים הלאומיים, הדרוזים ומעמד הביניים הליברלי. אף אחד מהם לא יעלם כאשר תסתיים ספירת הפתקאות. הממשלה של ישראל כ"ץ, צחי הנגבי, לפיד או גבאי תצטרך להיות קואליציה של נציגי קבוצות שהאינטרסים שלהן מרובים וגם מנוגדים. מה שחשוב הוא יחסי הכוחות שיהיו ופחות מי יהיה המחנה שיזכה.
למרות שכמוך אני מדוכא ממהלכי השלטון הנכחי, אני מקווה שהוא לא יפול בחודשים הקרובים. תוצאת הבחירות היחידה שעשוייה להיות אסון תלוייה לא רק בקולות המצביעים. אם הליכוד בראשות נתניהו יזכה בבחירות, יהיה זה אסון כפול. לא צריך להיות גאון כדי להבין שנתניהו הולך לכלא או לפחות הביתה. החלפתו לאחר הבחירות גם תביא לבחירת רוה"מ שלא בקולות הבוחרים וגם יהיה די חסר תקווה להסביר מדוע כמה עורכי דין ופרקליטים יכולים להדיח מנהיג שנבחר ע"י הריבון (הבוחר). אפשר לחשוב על זה כך: יהיה זה די הגיוני שגזר הדין ידחה או יושעה עד לתום תקופת כהונתו. שלטון החוק הוא מושג שמובן מעט מאוד בציבור הישראלי ובודאי שאינו נתפס כצורך או הכרח קיומי.
אני מאשים במצב הזה, מערכת משפטית הסבורה שבישראל זה מצב קביל שתהליכים משפטיים נמשכים חודשים ושנים. הרציונל של תהליך משפטי ארוך שתורם להתקבלות ולאמינות של המערכת המשפטית, גם פשט את הרגל וגם אינו קביל במהירות שבה קורים כאן הדברים. אאל"ט באיטליה התהליך שהכניס את מנהיג הליגה הצפונית בוסי לכלא נמשך כ-‏4 חודשים ושם היה מדובר בקשרים עם המאפיה ולא ענייני חליפות וסיגרים ושחיתויות של אנשי תקשורת.
לדראון עולם ! 698692
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 16/4/2018, 2:46
ועוד דבר אחד. אם יאיר לפיד או עפר שלח וכיוב' מוכנים להתחייב בציבור לדרוש במו"מ הקואליציוני חוק להגבלת כהונת רוה"מ ל-‏2 או 3 קדנציות, בהחלט אצביע בשבילם.
לדראון עולם ! 698695
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/4/2018, 9:43
אני מצטרף בשמחה, ו-‏2 קדנציות (גג 8 שנים) זה מספיק.
אחת הסיבות העיקריות להחלפת שלטון, והסיבה שאני חושב שהגענו למצב שבו זה ארוע משנה תודעה, היא הנסיוב נגד שינוי התודעה שיוצר שלטון ארוך מדי של אותו שליט בחברה דמוקרטית.
אנחנו חוזים כרגע בתהליך שבו מי שחושב שהשלטון הוא מתת אלוה ומונח בכיסו, מאבד כל קשר עם ערכי המדינה, כמו דמוקרטיה, ריבוי דעות, פלורליזם, הומניזם וכן הלאה, ומטרת העל מבחינתו היא שימור שלטונו, גם אם זה יעלה בחורבן כל מערכות השלטון והחוק. וזה כבר לא ענין של שמאל מול ימין. שינוי התודעה הזה של היושבים בשלטון הוא הרסני, ועל כן יש משמעות קריטית לסיום העיוות הזה ולחזרה לימים העליזים‏1 שבהם השלטון לא היה מונח בכיסו של אף אחד, ואז היה עליו להישמע ככל יכולתו לדעתם של אחרים או, חס וחלילה, של חלקים מהעם.

‏1 כן, אני יודע שגם הם לא עליזים וריחניים כחבצלות. ועדיין.
לדראון עולם ! 698912
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 30/4/2018, 21:48
דו-שיח ב- Twitter מ-‏27/1/18
יאיר לפיד:
"אני מגנה בכל תוקף את החוק החדש שעבר בפולין המנסה להכחיש את מעורבות אזרחים פולנים רבים בשואה" - לא נכון, החוק אוסר לטעון שפולין או העם הפולני היה מעורב בשואה
"אף חוק פולני לא ישנה את ההיסטוריה, פולין היתה שותפה לשואה" -
לא נכון. בפולין בניגוד לרוב מדינות אירופה, לא היה שום גוף פוליטי או צבאי ששיתף פעולה עם הכיבוש הגרמני. המשטרה הפולנית הסגירה יהודים ונכחה בגטאות, אבל כך גם המשטרה היהודית. האם העם היהודי שותף לשואה?
"מאות אלפי יהודים נרצחו על אדמתה מבלי לפגוש קצין גרמני אחד" - לא נכון.
רוב גדול של יהודי פולין נספו במחנות המוות והריכוז. הצוות במחנות אלו מנה קצינים גרמניים ולא כלל פולנים בכלל (השומרים וכוח העזר היו אוקראינים ואזרחי המדינות הבלטיות)
"היו מחנות מוות פולניים, ואף חוק לא ישנה זאת" - אם העובדה שהמחנות שהוקמו ונוהלו ע"י גרמנים, היו על אדמת פולין, הופכת אותם לפולניים, אז כן.
שגרירות פולין:
"הטענות הבלתי מבוססות שלך מוכיחות עד כמה רע הוא החינוך בנושא השואה, גם כאן בישראל" - נראה שכן.
יאיר לפיד:
"אני בן של ניצול שואה. סבתי נרצחה בפולין בידי גרמנים ופולנים" - קצת מתבלבל.
שתי סבותיו נפטרו בישראל. אולי התכוון לסבו (אבא של טומי) או לאם סבו. בכל אופן שניהם נלקחו מבודפשט הונגריה ומתו באושוויץ. איך הפולנים מעורבים במותם? ליאיר פתרונים.
"אני לא צריך חינוך שואה מכם. אנחנו חיים עם התוצאות של זה יום-יום בזיכרון הקולקטיבי שלנו. השגרירות שלהם צריכה להתנצל באופן מיידי" - כנראה שהזיכרון לא מי יודע כמה.
שגרירות פולין:
"איך זה קשור לעובדה שמחנות ההשמדה במלחמת העולם השנייה היו גרמניים נאציים ולא פולניים. חסר בושה" - נכון

מי שלא מעיז להסתפק בפרשנות ההיסטורית שלי, יכול למשל לקרוא את משה ארנס בהארץ.
אחרי שהקדנציה במשרד האוצר לא הסתיימה יפה, נראה שלפיד מכין את הקרקע לקדנציה במשרד החוץ.
לדראון עולם ! 698622
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 13/4/2018, 7:03
נראה לי שאתה קצת מחמיר עם מרצ והמחנ"צ. אני לא יודע מה תוכניותיה של מרצ בתחום הלאומי, ואני לא אופתע אם גם אני אמצא אותן קטסטרופליות, אבל אני לא חושב שזה מעניין בכלל. אם אצביע לה אצביע לה בידיעה שאין סיכוי שהיא תממש אותן, ואפילו אם יהיה שר מטעמה (הרי לא יהיה מדובר בשר אוצר או ביטחון). אצביע לה בגלל שאני רוצה לעזור לכמה חברי כנסת טובים, שעושים טוב בתחום הלא גדול שבו הם יכולים; אשמח לנסות את זנדברג, נניח, כשרת החינוך או איכות הסביבה.

אם הקייס שלך נגד יוסי יונה מתמצה באופורטוניזם והצביעות שלו בפרשת ילדי תימן - אני יודע שזה נושא שקרוב ללבך, ושמח שכתבת על זה באייל, ובכל זאת חושב שזו לא בין חמשת הבעיות הכי קרדינליות במדינה. ואפילו אם יונה בלתי נסבל מעוד בחינות, ואפילו אם המחנ"צ תרד לשבעה מנדטים, היא מספיק גדולה לדעתי כדי להכיל ח"כ אחד בלתי נסבל, אם משאר הבחינות המפלגה נראית בחירה טובה.
לדראון עולם ! 698655
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 14/4/2018, 15:17
א. "נראה לי שאתה קצת מחמיר עם מרצ והמחנ"צ" - יתכן, וזו אחת הסיבות שאני כותב את הדברים. אשמח להשתכנע אחרת.
ב. "מרצ בתחום הלאומי"- אני מדבר על "שתי מדינות לשני עמים". אם לכמת בגסות הייתי אומר שזה 50% ממר"צ. לדעתי הכיוון הזה הוא מילכוד ומבוי סתום. עד שהמציאות תגמול את מר"ץ מן הכיוון הזה, ישראל עשוייה לשלם מחיר כבד.
ג. "הרי לא יהיה מדובר בשר אוצר או ביטחון ... זנדברג, נניח, כשרת החינוך או איכות הסביבה" - יש במר"ץ גרעין אידאולוגי וערכי שאני מזדהה איתו. אני חושב שמר"ץ דוחקת אותו הצידה מתוך רצון להפוך למפלגת לא סקטוריאלית וכך הופכת עצמה לפלג שמאלי של מפלגת העבודה. אני מחפש במר"ץ ש"ס חילונית, מפלגה שבלידתה לא חפשה את חלקה בשלטון אלא את חידושה וחיזוקה של האידאולוגיה שלה. אני לא מתלהב משר חינוך של מר"ץ שינפיק לנו טיפוסים נחותים כמו נהגו ומעריצו של החייל הצלף. הייתי רוצה שמר"ץ תשאף להקמת זרם חינוך עצמאי ברוח ערכיה, שבה ילדים כמו התועבה הזאת ידעו שצריך להתבייש בכך ולא מדובר בסטנדרט. אני גם לא בטוח שמסירת תיק החינוך למר"ץ הוא תרחיש ריאלי. אחרי לפיד באוצר וליברמן בביטחון, צריך כבר לחשוש שבישראל האבסורד הוא השגרה.
ד. "הקייס שלך נגד יוסי יונה ... בלתי נסבל מעוד בחינות " - איש אחד יחטא ותקצוף על כל העדה - יונה כאיש משכיל ורהוט עשוי אפילו להתגלות כהצלחה בתפקידו (אינטלקטואלים הם בד"כ עובדי ציבור עלובים). יותר משהתנהגותו המחפירה והמופקרת בעניין הילדים החטופים מפריעה לי, מפריע לי העובדה שאף אחד מחבריו למפלגה לא טרח/העז להעמידו במקומו. לא חסרו אנשים הגונים וערכיים גם בקאדר של הליכוד. המצאותם של אקזמפלרים כמו אורן חזן ברשימה היתה צריכה לומר להם מהי רוח העדר בו ניסו להשתלב.
ה. "זו לא בין חמשת הבעיות הכי קרדינליות במדינה"-
אני חושב על כך בצורה אחרת. אריק דבר על השוליות של עניינים אזרחיים בבחירה הישראלית. בעידן, בו נראה כי לאף אחד אין בשורה של ממש בתחומים הבטחוניים/כלכליים, בודאי חובה להתיחס לדברים אלו. בעיני מה שעשה הח"כ חמור כל כך שאני לא מוכן לתת לו אפילו שביעית או אחד חלקי עשרים של הקול שלי.
ו. החיים מלמדים אותנו שבני אדם שורדים ומתקיימים אפילו בתנאים מחרידים ואז דברים שוליים לכאורה שוברים אותם. פרשת ילדי תימן היא תנועה אנטישמית פנימית שהתומכים בה רבים מהאלקטורט אפילו של המפלגה הגדולה ביותר. הימין הדתי מעלה שוב ושוב את התנ"ך כזכות וסיבת הקיום של הבית הלאומי היהודי. באוירת טמטום המוח הזו, קל לשכוח כי סיבת הקיום של הציונות החילונית היתה האנטישמיות. יהודים בגלות, מתוך כורח חייהם, נוטים להגיב על אנטישמיות מילולית בתגובה "שידברו". אם האנטישמיות הפנימית יוצרת מצב די מקביל בתוך הבית הלאומי, נראה שעוד קורת תמיכה במרתף הבית הזה קרסה.
ז. אני מניח, שרוב תומכי הקנוניה הזו, פשוט מאמינים בה ולא מתוך אנטישמיות עדתית. אנשים בקליבר של הפרופ' יוסי יונה אמורים לדעת טוב יותר.
לדראון עולם ! 698734
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 20/4/2018, 14:02
הקבלת את אורן חזן בליכוד ליוסי יונה במחנ"צ ואילו (בלי להכיר יותר מדי את יוסי יונה) אני חושב שיש הבדל מהותי.
אורן חזן, דוד אמסלם ומירי רגב מייצגים את האגף הפופוליסטי שהשתלט על הליכוד והאידאולוגיה הלאומית שלו (לפחות ברטוריקה) היא בעלת סממנים פשיסטיים ואנטי דמוקרטיים. הרמזים הפשיסטיים באגף הזה קיבלו היום חיזוק (מצמרר מבחינתי) כאשר ח"כ חזן קרא לשר הפנים לשלול את אזרחותה של נטלי פורטמן.
חוק האזרחות מאפשר למדינה ליזום שלילת אזרחות מאזרח שהפר אמונים למדינה, ומגדיר "הפרת אמונים למדינת ישראל" כמעשה טרור לפי חוק איסור מימון טרור, או מעשה בגידה או ריגול חמור.
כעת מבקש חזן שהמדינה תשלול אזרחות ממי שהביעה עמדה פוליטית, כאילו נקיטת עמדה פוליטית המתנגדת להתנהלות המדינה גם היא מהווה הפרת אמונים למדינה, וזה בדיוק פשיזם.

אם אתה רוצה להשוות את העשבים השוטים בליכוד לאלו במחנ"צ הרבה יותר מתאים לדעתי זוהיר בהלול שמצהיר בראש חוצות שאינו ציוני, שהוא מזדהה עם הנרטיב הפלסטיני ואינו בן חורין. אבל בעוד בהלול הוא שוליים וראש מפלגתו שואף להרחיק אותו מהרשימה, הלאומיות בעלת הסממנים הפשיסטיים של רגב אמסלם וחזן היא הבון טון בליכוד ולא תשמע ציוץ מתנגד מראש המפלגה. מי שהוקאו מרשימת הליכוד הם דווקא אנשי האגף הנגדי- הליברל דמוקרטים, בראשם דן מרידור.
בין ידידים 698743
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 20/4/2018, 22:23
והנה שוב אנו נבדלים בדעתנו.
א. לגבי נטלי פורטמן, אתחיל בשוליים המשוערים. נוטה אני לחשוב, שאני אשמח אם ישראל תבטל את אזרחותה וכי היא עצמה לא תסבול קשות מכך.
ב. לא תהא תפארתי על הדבר הזה. שיניתי דעתי בקשר ליחסים בין יהודי ישראל לארה"ב. קל לומר לי ששינוי דעתי נבע משינוי הפוזיציה. אני ממליץ לקרוא את ספרו של יונתן ספרן פוייר/הנני. פוייר הוא סופר שהוא עניין של טעם ספרותי. אני לא מצביע כאן על ספרות אלא על העדות לקשר חזק במפתיע (בעיני) בין יהודים בארה"ב לבין ישראל. אני עדיין סבור שאצל חלק מיהודי ארה"ב (כמו וודי אלן וחתנו של טראמפ) הקשר הוא שולי ואנקטודלי. מתברר שאצל יהודים אחרים הראייה היא שונה. הם רואים בקשר קשר משפחתי. מתברר שיש רבים כאלו. אני מקבל בצער ובסלידה שהאינטרסים הפנימיים (גם הפוליטיים) של השלטון בישראל קודמים לקשר הזה ומותר לנתניהו לתעדף את חובותיו לחרדים על פני כבוד לדעתם ולאורח חייהם של יהודי ארה"ב. אני עדיין סבור שישראל חייבת לקשר הזה הרבה פחות משחושבים. יחד עם זאת, יותר מאי פעם, מטריד אותי, המחיר שאנשים כמונו משלמים, בכך שאנו נאלצים להעדיף את הקשר עם אזרחי מדינתנו על פני הקשר עם בני עמנו.
ג. האנלוגיה בין אורן חזן ליוסי יונה נגעה להיותם סמנים של מה שמתרחש במפלגתם. מלבד זה איני רואה שום דמיון בין שניהם. דוקא ההבדל התהומי ביניהם מסביר את החומרה שאני מייחס לעמדתו של יונה. אמרתי כבר שיותר חמורה מהתנהגותו של יונה עצמו, היא התנהגותם של חבריו למפלגה שלא העמידו אותו על חומרת התנהגותו, בפרט שמפלגת העבודה (מפא"י) היא אחת המטרות הראשיות של המסע למען ילדי תימן החטופים.
ד. אני רוצה להבהיר, שהבאתי דוקא את מסר הפייסבוק של יוסי יונה, מפני ששם יוסי יונה חושף את הפרטים העובדתיים ולא רציתי לאלץ את הקוראים לסמוך על דבריי. בכל הפרסומים האחרים, יונה הרבה פחות נדיב. יונה יודע היטב שאחייניתו לא נעלמה ולא נחטפה (ועדת קדמי גלתה לו את זה). כל זה לא מפריע לו להציג עצמו כבן למשפחת הילדים החטופים. דברת על הפופוליזם של חזן/אמסלם/רגב, איך אתה קורא להתנהגותו של יונה. ופרופ' יונה אינו אורן חזן כאמור. איך אתה קורא לשתיקת הכבשים של חברי סיעתו?
ה. אפשר לטעון שיוסי יונה נוהג כך מתוך יחס כבוד לתחושות של בני משפחתו. תשובתי היא, אם כך, שבני משפחתו יצביעו עבורו.
ו. קשה לי להבין מדוע אתה מקפיד דוקא על זוהייר בעלול. מדוע אתה סבור שהוא "מצהיר בראש חוצות". מה הרבותא בכך שאינו ציוני? אני בטוח ששנינו מתיחסים בסובלנות לחרדים שאינם עומדים דום בצפירה ולא היינו פוסלים אדם כזה כח"כ במפלגת העבודה. מדוע אתה נטפל למגזר שהשתתפותו האזרחית הרבה יותר בעייתית והרבה פחות מתגמלת.
ז. אולי נמצא מכנה משותף, בכך שאני לא מתלהב אינטלקטואלית מהטענות של ערביי ישראל על ההמנון והדגל. יותר מכך, איני מסכים עם הטענה המשתמעת כאילו הערבים אינם אזרחים שווי זכויות. דגל והמנון אינם תוכנית כבקשתך. אזרחים לא בהכרח מחוייבים או מזדהים עם כל שורה בהמנון שלהם. שיוויון זכויות בשום מקום אין משמעו שיוויון אוטופי. ערביי ישראל אינם זכאים לחוק השבות או לחוק השיבה. גם אני איני זכאי לפטור משירות צבאי כמו החרדים או למימון דיור סביר ושירותים עירוניים כמו המתיישבים בשטחי 67. המגן במשחק הכדורגל אינו מסרב ללבוש מדים משום שאסור לו לתפוס את הכדור בידיו כמו השוער. יחד עם זאת איני חושב שצריך להעמיד דרישות אינטלקטואליות מרחיבות לחברי כנסת. איש לא הכריח את בעלול להיות ח"כ של המחנ"ץ, ואני רואה בו ח"כ ערבי אותנטי/הגון של המגזר הערבי ואיני יכול להבין מדוע ירצה מישהו להרחיקו ממפלגת העבודה. אפשר לעשות בריתות ופשרות פוליטיות מבלי לדרוש מאנשים לעשות שקר בנפשם ולהזדהות עם הזולת. האם בעלול עשה שימוש בחסינותו הפרלמנטרית כדי לממש את הסתייגותיו כדי להפר חוק או להפגין ולהפריע את שלום הציבור?
בין ידידים 698745
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 21/4/2018, 5:18
אתה בעד שלילת האזרחות מאזרח בגלל עמדה שהביע בפומבי?
בכלל לא משנה האם פורטמן תסבול מזה או לא. מדובר על מה מותר למדינה ומה אסור.
זה בניגוד לערכי היסוד הדמוקרטיים הבסיסיים ביותר. אני מתפלא שאני צריך לומר את זה.

בעניין יוסי יונה- אתה מסתייג מהמפלגה שלא הקיאה אותו מתוכה עקב התנהלותו המוסרית הירודה לטעמך. האם אתה יכול להביא מקרה הפוך של מפלגה שכן הקיאה מתוכה ח"כ עקב התנהגות ירודה מוסרית?

בעניין זוהיר בהלול - הוא חזר <קישור http://www.israelhayom.co.il/article/278453 פעמים רבות בפומבי על האמירה שאינו ציוני ושערבי אינו יכול להיות ציוני. באותה מידה לא מקובל בעיני שחרדי אנטי ציוני יהיה ח"כ במפלגת העבודה. בהלול יכול להיות ח"כ אותנטי והגון במר"צ ושמאלה משם, לא במפלגות המרכז. אבל אם יש עוף מוזר אחד והמפלגה לא מקיאה אותו מתוכה זה לא פוסל את המפלגה בעיני.
בין ידידים 698746
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 21/4/2018, 8:56
אם זכרוני אינו מטעני, ינון מגל הודח מהבית היהודי ויעקב פרי הודח מיש עתיד על רקע של התנהגות ירודה מוסרית.
בין ידידים 698747
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 21/4/2018, 11:52
פרי התפטר מהכנסת מיד אחרי תחקיר עובדה. יותר התקפל מאשר הודח. אני לא חושב שלפיד הספיק להגיב בכלל.
החיתוך של ינון מגל אכן היה בהוראת הבוס. התגובה המיידית של בנט היה להדיח אותו מתפקיד ראש הסיעה, וכעבור שבוע, משהתגברה הסערה הודיע מגל לבנט שהוא ''מבקש להתפטר''. מצאנו אם כן את המפלגה הכי ערכית בכנסת.
בין ידידים 698750
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 21/4/2018, 14:59
אמנם לא הוקא ישירות ע"י מפלגתו (העבודה) עקב חשד בהתנהגות לא מוסרית, אבל אברהם עופר התאבד.
ש"ס הקיאה את יגאל גואטה עקב התנהגות לא מוסרית, לשיטתה - הוא השתתף בחתונת אחיינו ההומוסקסואל.
אאז"נ, מפלגת המושחתים קדימה לא העיפה את עומרי שרון שהורשע בפלילים. הוא התפטר.

ולהערתך, מר"צ היא מפלגה ציונית.
בין ידידים 698752
שוקי שמאל • בתשובה לאריק שבת, 21/4/2018, 19:36
א. שלילת האזרחות מפורטמן - קפץ לי הבולשביק הפנימי. אתה יודע "כמה שיותר רע, יותר טוב". לא אסתיר שאני מקל ראש בעניין זה. לא בכוכבת ההוליבודית היפהפיה. הבחורה ויתרה על שני מיליון דולר כדי לא ללחוץ את ידו של נתניהו. אבל מדובר באורן חזן, האתנחתא הקומית של הימין. באחד הסרטונים שהוקרנו ביום העצמאות נקלטה מירי רגב כשהיא מעיפה מבט בוז כלפי חזן. המוקיון הזה מסוגל להציע לשלול לה את האזרחות ולמחרת לבקש ממנה סלפי.
ב. עניין ההתרחקות בין יהודי ישראל ליהודי ארה"ב הוא עניין רציני. ההצעות של חזן לא. זה שנתניהו צריך את האצבע של חזן בכנסת יותר מאשר את אהדתה של פורטמן מובן לי. זה שכאזרחים ישראלים אנו נדרשים לבחור הזדהות, בין פורטמן לבין חזן, זה בעייתי.
ג. יוסי יונה- המפלגה שלא הקיאה אותו - "הקיאה אותו" זה חריף מדי עבורי. לא ראיתי אף איש ציבור אחר שמסתייג בפומבי מן המסע האנטישמי למען ילדי תימן ולכן בודאי שאין מה להטפל דוקא אליו. היו מפלגות שהדיחו אנשים (טומי לפיד הדיח את פריצקי. הליכוד הדיח חבר מרכז שתמך בהסכמי אוסלו אאל"ט. הפעיל הליברלי הזה ששמו נשמט ממני הצטרף אח"כ כמדומני לתא הליברלי במר"צ), אבל לא זה הכיוון שלי. בעיני השתיקה/ חוסר המודעות של המפלגה כלפי ההתנהגות שלו מלמדת על הדנ"א של המפלגה הזו. משתי סיבות לא אוכל לתמוך במפלגה זו.
ד. אחת המטרות הראשיות של המסע למען ילדי תימן היא מפלגת השלטון מפא"י שאפשרה ו/או ארגנה חטיפה של מאות / אלפי ילדים ומסירתם / מכירתם לניצולי שואה. כאשר ממשיכי הדרך של מקימי המדינה, מגלים בתוכם מישהו שמשתף פעולה עם המסע הזה, ומאימת הפופוליזם, לא מוצאים בתוך עצמם את האומץ להגן על עצמם, למה כבר אפשר לצפות מהם?
ה. מפלגת העבודה נמצאת בתהליך של ניסיון לפרוץ מן האלקטורט שלה לקהלים חדשים. הדבר מתבטא בהנהגה (גבאי, אמיר פרץ). ברור שהתהליך הזה עולה להם באלקטורט אשכנזי שבורח ימינה ושמאלה. בעיני זה תהליך ראוי לשבח. אם מפלגה חושבת שהיא עושה משהו נכון, היא צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר האלקטורלי גם אם אף אחד לא מבטיח לה לזכות בקולות חדשים. יחד עם זאת, זה סימן של טפשות עמוקה ל"עודד" את הזרימה החוצה בהתבטאויות מיותרות וגרוע מזה שקריות הפוגעות באלקטורט הישן.
ו. בעניין זוהיר בהלול - לדעתי רוב מוחלט של החרדים לא רואים עצמם כציונים. אתה חושב חושב שצריך למנוע מחרדים חברות במפלגה? ולעניין זה, מה ההבדל בין מר"ץ למחנ"צ? גם מר"ץ היא מפלגה ציונית. אני משער שיותר ערבים ישראלים מצביעים למפלגת העבודה מאשר למר"ץ. אני חושב שטוב שיש להם ייצוג. זה לא הגיוני לדרוש ממנו להיות ציוני, כפי שלא הגיוני לדרוש ממנו להתגייר.
ז. אפרופו מרים פרץ והמרחק שבין קביעת עקרונות מוסריים לבין מימושם והמחיר של השלכותיהם המעשיים, בעלול אומר שהוא לא ציוני. מה ההשלכות? הוא תומך באבן-מאזן? בחמאס?
בין ידידים 698759
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/4/2018, 1:05
א. אני לא מסוגל לקלות ראש בעניינים כאלה. אם הליצן קופץ ואומר ''לשלול לה אזרחות'' צריך להיות איזה מבוגר אחראי בשטח, לא בהכרח ראש המפלגה, שיכריח אותו להגיד ''חברה זה היה בצחוק, לא התכוונתי''. אבל אין. ואז פעם אחת אומר הליצן, פעם אחרת יגיד מישהו אחר, ובפעם השלישית פתאום זה יהיה בון טון לדבר על שלילת אזרחות מאנשים שהביעו דעות שלא מוצאות חן בעיני השלטון.
ב. יהודי ארה''ב הם יהודי ארה''ב. רפורמים, ליברלים, מעורים במדינתם, מתבוללים לאטם. כשיהודי ישראל הופכים ללאומיים ושמרנים יותר טבעי שהפער גדל. העניין הוא רציני אבל אין לי הצעות לשפר אותו.
ד. ה. מסכים
ו. לא אומר למנוע, אבל ח''כ חרדי במפלגת העבודה יצטרך לכלכל את צעדיו מאוד בזהירות ולא יוכל לצעוק בראש חוצות שהוא לא ציוני בלי שישלם מחיר. איכשהו הציונות של מרץ, ככל שישנה כזו, נראית לי יותר מתאימה להכיל את זוהיר בהלול מאשר העבודה. הרבה ערבים מצביעים לעבודה והם זכאים לייצוג, אבל לא על ידי מי שמצהיר שהנרטיב שלו הוא פלסטיני. לדעתי זו סטיה כל כך גסה מהקו של המפלגה שלא ניתן להיות חבר בה כך. אגב, אני חושב שזה ראוי שהערבים יצביעו בעיקר למפלגות ערביות, ומרוצה מהגידול במנדטים שקיבלו בזכות הרשימה המשותפת.
ז. ההשלכות הן פגיעה בתפיסה של העבודה כמפלגה ציונית.
בין ידידים 698766
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום א', 22/4/2018, 10:58
אתה לא יכול לצפות שערבי ישראלי יזדהה עם הציונות ויתכחש לזהותו הלאומית פלסטינית. בכך אתה פוסל את הכללתם של ח''כים ערבים במחנ''צ. ראוי להזכיר שמפלגות במרכז אירופה שלא רצו לכלול בתוכן יהודים הוסיפו את במילה ''נוצרית'' לשמן (נוצרית-דמוקרטית, נוצרית-סוציאליסטית וכו'). הנצרות שלנו היא הציונות.
בין ידידים 698769
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 22/4/2018, 12:59
אני לא צריך לצפות מערבי מוסלמי ישראלי לזהות לאומית פלסטינית אוטומטית גם כן. 250 חיילים ערבים מוסלמים שהתנדבו לצה"ל שרים את ההמנון בגאווה. אם מי מהם יפצח בקריירה פוליטית אני בטוח שיתקבל בזרועות פתוחות במפלגות המרכז.

אבל גם בלי ללכת לקיצוניות השניה יש לנו את הדוגמה של ראלב מג'אדלה- ערבי מוסלמי מבקה אל גרביה שהיה השר המוסלמי הראשון. הוא לא שר את ההמנון אבל הוא מכבד אותו בקימה. אני חושב שהוא היה עונה לשאלה אם הוא ציוני באופן הרבה יותר דיפלומטי.

אני חושב שאתה לא יכול לצפות שמפלגת העבודה תנטוש את התואר "ציונית" כדי להכיל חברים ערבים לא ציוניים. הציפיה שלא יכהנו בה ח"כים לא ציוניים היא הרבה יותר מציאותית.
בין ידידים 698773
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 22/4/2018, 14:15
א. אני רוצה לקוות בשבילם שחיילים ערביים בצה"ל לא שרים את ההמנון היהודי בגאווה. אני רוצה להאמין שהם משרתים בצבא, מפני שזו מדינתם. היותה של מדינתם בית לאומי של העם היהודי היא עבורם עובדת חיים ולא עקרון אמונה.
ב. יהודי ארה"ב חיים במדינה נוצרית בפועל אם לא להלכה. בבחירתם להיות גם יהודים וגם אזרחי ארה"ב הם "בוחרים" לחיות כמיעוט במדינה נוצרית. לא מתקבל על הדעת שהם ידרשו לשנות את ההמנון או הדגל כדי שיבטא גם את זהותם היהודית.
ג. נדמה לי שאתה עושה עוול לעמדתך בדרישתך מערבים חברי מחנ"צ להיות ציונים. ערבים ציונים מקומם מן הסתם בליכוד או בבית הלאומי. שמאל ליברלי ציוני לא אמור לחפש את הערבים הללו. אם ערבי מקבל את חייו בבית לאומי יהודי ולא הופך את שינוי ההמנון/הדגל/חוק השבות לדגל חדש, אני לא חושב שצריך לדרוש/לצפות ממנו למשהו נוסף.
ד. אני לא יודע מהן בדיוק עמדותיו של בעלול. בעצם חברותו במפלגת העבודה נראה לי שהוא מכיר בהיותו מיעוט במדינת יהודים. אם הוא מכבד את הדגל וההמנון ולא תובע לשנות את חוק השבות, לא ברור מה פסול מצאת בו. הוא רשאי לצפות שההמנון יבטא גם אותו כפי שיהודי ארה"ב אשאים לקוות שרוב אזרחי ארה"ב יתגיירו.
ה. חוששני שחוק השבות הוא עניין כל כך רגיש שאולי מוטב לא לגעת בו, למרות הסכנות וההשפעות השליליות שלו. עם זאת, צריך לומר שהחוק הזה כיום הוא יותר סמל של הבית הלאומי היהודי מאשר צורך חיוני שלו. אם יבטלו את חוק השבות ויחליפו אותו בחוק ההגירה השוויצרי, ישראל תשאר עדיין מדינת היהודים. האיום על מדינת היהודים הוא סיפוח שטחי 67 ולא ביטול חוק השבות.
בין ידידים 698802
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/4/2018, 5:26
אתה באמת חושב שהנוצריות של ארה"ב דומה ליהודיות של ישראל?
בפרט, בדגל וההמנון של ארה"ב אין שום דבר נוצרי.
בין ידידים 698807
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/4/2018, 9:10
א. מובן שלא (הפרדת הדת והמדינה וכו'). אבל גם במגבלות האנלוגיה, יהודי בארה"ב עשוי לחוש עצמו מודר ביחס לרוב הנוצרי (ואני לא מזכיר את דגל בריטניה, אבל גם בארה"ב לא חסרים סמלים נוצריים וגרוע מזה על מבני ציבור ומוסדות חברתיים). ועדיין, אין לו זכות מוקנית לדרוש התחשבות בהעדפותיו הדתיות למשל.
ב. אני רוצה להזכיר כאן את ההגדרה של פרופ' לייבוביץ למדינה יהודית. הוא הציע שמדינה יהודית תתאפיין בכך שיהודי שות"מ (שומר תורה ומצוות), יוכל להיות חבר פעיל ומעורב באופן מלא בחיי החברה האקדמיה והפוליטיקה של המדינה (מצריך סוג כלשהו של כפייה דתית במרחב הציבורי). אני מעלה הגדרה זו לא מפני שיש לה אחיזה כלשהי במציאות, אלא בגלל שתי סיבות אחרות.
ג. תחת הגדרה כזו, ערבים לא יהודיים, עשויים למצוא עצמם נפגעים עוד יותר מן החוקה עצמה. ועדיין, עצם בחירתו לחיות במדינה כזו, מאלצת אותו לקבל על עצמו הגבלה של זכויותיו החוקיות.
ד. ההצעה של לייבוביץ כאופציה, מלמדת שכל הדרישות של הימין הדתי לחקיקה מפלה באה מתוך עמדה לאומנית (לפעמים גזענית) ולא מתוך הכרח הלכתי/לאומי כלשהו. מדינה יהודית אינה מחייבת באופן בלתי נמנע סממני אפרטהייד.
עוד 2 נקודות
ה. הגב'מרים פרץ כמייצגת של הממסד הימני-דתי הלא קיצוני והיותר ממסדי (בנט וכו'), אינה מייצגת עמדה של אפרטהייד ורדיפת האחר. הבעיה אינה בהלכה ובתיאוריה אלא בחיי המעשה. אני לא רואה את הגב' מרים פרץ נאבקת על כיבוד החוק בשטחי ההתנחלות, על זכויות הפרט של הלהט"ב, על כבודם של הזרמים הדתיים של יהודי ארה"ב או על זכות הביטוי של גרוסמן וקובי מידן. היא כמובן אינה חייבת להיענות לאג'נדה שלי, אבל השאלה שלי היא אם אני יכול לקבל מערכת חינוך בהשראתה המדירה ועוקפת את כל האג'נדות הללו.
ו. הרשימה הערבית המשותפת - אריק מתעלם מן הפיל בחנות של המפלגה הערבית. ההבדל החשוב בין מצב יהודי ארה"ב למצב ערביי ישראל אינו בהפרדת הדת של ארה"ב. העם היהודי אינו אוייבה של ארה"ב. אריק מצייר את הרשימה המשותפת כרשימה סקטוריאלית הדואגת לזכויות הפרט של האזרח הערבי. הרשימה הערבית אינה עשוייה מעור אחד ויש שם גם אלמנט כזה, אבל בעיקרה מדובר באירידנטה מדינית ולאומית נגד מדינת ישראל בכלל ולא נגד חלקים מסויימים שלה. הרשימה המשותפת לעולם לא תצא נגד ערבים או פלשתינאים, אלא אם כן הם משת"פים של ישראל היהודית. אני האחרון, שאגבה את ההתנהגות הברוטאלית של ישראל בגבול עזה, את מחלקי הסוכריות והרוקדים על הדם הערבי ופיקות הברכיים של נערות ערביות. כל זה אינו משתווה לפעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל. להתחבא מאחורי גינוי כללי של אלימות פשוט לא עונה על הדרישות. לכן זוהייר בעלול אפילו במחנ"צ הוא כשר ויותר מרצוי. הרשימה המשותפת בכנסת, לא. אני לא בעד הרחקתם או פגיעה בהם מעבר לחוק הקיים. הם מייצגים את האלקטורט שלהם. לראות בהם חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, איני יכול.
בין ידידים 698811
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/4/2018, 13:04
ב. אני מסכים וזה מבחינתי בדיוק ההבדל בין מדינה יהודית לבין מדינת היהודים- אותה כפיה דתית מסוימת במרחב הציבורי שאני תומך בה. פסיקות בג"ץ בעניין איסור העסקת עובדים יהודיים בשבת, משמגר ועד דורנר, מבטאות היטב את ההבנה הזאת.
ו. רשימה סקטוריאלית לא אמורה בהכרח לדאוג רק לזכויות הפרט של הסקטור שלה. היא יכולה להתמקד גם בזכויות הלאומיות שהיא חושבת שמגיעות להם. המיעוט הערבי בישראל הוא לא יוצא דופן כפי שאתה מתאר אותו. אפילו הכורדים בטורקיה [ויקיפדיה] זכו ב 2015 בייצוג בפרלמנט. זה שיש גורמים מיליטנטיים כמו ה PKK או ETA של הבאסקים בספרד לא הופך את המיעוט האתני כולו לחתרני. לדעתי רצוי וראוי שלמיעוט האתני תהיה מפלגה ששואפת לממש את הזכויות הלאומיות שלו. מפלגות ערביות לא ציוניות, כל עוד אינן שוללות את קיומה של מדינת ישראל אלא רק שואפות לשנות את אופיה בדרכי שכנוע דמוקרטיות, רצויות מבחינתי בכנסת‏1 והן מבחינתי כן חלק אינטגרלי במדינה.
הדרה של מפלגות ערביות לא ציוניות תגרום לשתי בעיות חריפות:
1. בעיה ערכית- איפה ואיפה מול המפלגות הדתיות הלא ציוניות. זו תהיה גזענות פרופר אם מה שמותר לאגודת ישראל אסור לערבים.
2. בעיה מעשית - הדרה של ביטויים לא ציוניים מהשיח הדמוקרטי בישראל תדחק אותם לדרכי ביטוי אחרות ופחות לגיטימיות. בניסוח גס- עדיף שישתינו מתוך האוהל החוצה.

על כן ברורה החשיבות שאני מייחס לרוב יהודי מיוחס מאוד (שלשה רבעים המינימום הנוח, והקו האדום מבחינתי עובר בשני שליש ועוד אחד) במדינה, והסכנה העצומה שאני מייחס לפגיעה אפשרית בו.

_____________
‏1 ראה סקירה מעניינת בבלוג של ד"ר נעמה כרמי
בין ידידים 698820
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 24/4/2018, 21:54
אני חושש שאנחנו קצת חולפים זה על יד זה (ע"פ ההגדרה של שייקה אופיר: דיאלוג זה שני מונולוגים המתנהלים במקביל) בנושא של המפלגה הערבית. לא ירדנו איש לסוף דעתו של השני.
כשכתבתי "פעילות חבלנית וחתרנית בלתי נלאית כנגד אזרחי מדינת ישראל" דברתי על הפעילות של ערביי החמאס בעזה ולא על ערביי מדינת ישראל. כשדברתי על "חלק אינטגרלי במדינה" לא התכוונתי ללגיטימיות של קיום הרשימה המשותפת בכנסת. הרשימה המשותפת נבחרה ע"פ כללי המשחק הדמוקרטיים ועל כן היא צריכה להיות בכנסת. הרשימה המשותפת אינה החמאס ואפילו לא אל-פתח ואני מתנגד לכל מיני חקיקה ותעלולים אחרים שיגרמו להדרתה מן הכנסת. ועדיין אני חושב שהיא לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל.
הפרכה בדבריך מסתתרת במילים "זכויות לאומיות". הבה נשכח לרגע את חשכת הימים האלו בם ממשלת חמס של סמוטריץ-אורן חזן עשוייה לשלול זכויות פוליטיות מהסמול היהודי שלא לדבר על זכויות כלשהן של המגזר הערבי. הבה נניח נניח שלטון ימין מתון בנוסח בגין ג'וניור. איזה זכויות לאומיות מונעת ישראל מאזרחיה הערביים? שפה? תרבות? ציון הנאקבה? מה יש לרשימה המשותפת לדרוש בתחום זה? נניח שממשלת מר"ץ כלשהי תסכים להכיר להכיר גם בדגל ובהמנון הפלשתיני כרשמיים, באיזה מטבע ישלמו לה ערביי 48? הכרה בישראל כבית לאומי יהודי?
מן הסתם אתה מתכוון לזכותם של ערביי 67 להקים בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 או החלטת החלוקה 47. זוהי תופעה דמוקרטית ביזארית במיוחד שבה מפלגה קמה כדי להגן על זכויותיהם של מי שכלל אינם אזרחי המדינה (ועוד על חשבונם של מי שהם כן אזרחי המדינה). האם אתה מכיר ח"כ ברשימה המשותפת המוכן לותר על אזרחותם הישראלית של ערביי 48 לטובת אזרחות המדינה הפלשתינית בשטחי 67? פחות מכך, אתה מכיר מי מהם שמוכן לותר על זכות השיבה של הערבים לעכו, חיפה ויפו, לטובת הקמת הבית הלאומי הפלשתיני? המפלגה הזו דורשת גם בית לאומי פלשתיני בשטחי 67 וגם זכויות לאומיות לערביי 48 בתוך מדינת ישראל של 48. איזה זכות לאומית חסרה להם במדינת ישראל מלבד זכות השיבה?
ערביי 48 לעולם לא יוכלו להיות חלק מן השלטון בישראל. אין בהם כרגע צל צלה של נכונות לשלם את המחיר של עסקה כזו (העדפת אזרחותם הישראלית על פני ההזדהות עם בני עמם הפלשתיני האחרים ). יתר על כן, בתנאי המקום והזמן, מבחינה אובייקטיבית לא תהיה זו עסקה כדאית עבורם (בעיני אחיהם הפלשתינים הם יהפכו לבוגדים ובעיני שכניהם היהודים של 2018 לא ניכר שום צל של נכונות לקבל אותם).
דרישת המינימום של הרשימה המשותפת היא בדיוק מה שרוב גדול מאוד של יהודי ישראל לא מוכל לקבל: ביטול הבית הלאומי היהודי בישראל.
בין ידידים 698822
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/4/2018, 23:49
טוב שהבהרת את עצמך. אנסה להשיב לך באותה מטבע.

כל מה שאני אומר הוא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים. לכן מבחינתי הרשימות הערביות מייצגות את אזרחי ישראל בלבד. וכשאני מדבר על זכויות לאומיות, אני מדבר על המיעוט בתוך אזרחי המדינה. את כל מי שאינו אזרח המדינה אני לא רואה בכלל לעניין זה.
זכותן של הרשימות הערביות לנסות לשכנע במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים לבטל את העדיפויות המוקנות ליהודים (מדינת כל אזרחיה) ולחילופין להקנות למיעוטים בישראל זכויות לאומיות כלשהן (מתכנית לימודים עצמאית ועד קנטון ערבי בגליל). יכולה להיות להם גם סימפטיה לתושבי חוץ מאותה השתייכות אתנית כשם שלנו יש סימפטיה ליהודי התפוצות. כמו שלנו יש "אחינו היהודים בארה"ב" להם יש "אחינו הפלסטינים בשטחים". אבל לסימפטיה הזו לא יכול להיות ביטוי פרקטי.

הנה, את ירדן כאן כבר לא צריך לשכנע. הוא מוכן לבטל את ההעדפות ליהודים המובנות בתשתית החוקתית של המדינה. אני לא, ואני חושב שהדרך הדמוקרטית היחידה לשמור על מדינת היהודים היא באמצעות רוב יהודי עצום, כדי שכל הערבים ביחד עם היהודים שבעד "כל אזרחיה" כמו ירדן, יישארו מיעוט חסר השפעה של ממש.

מה שאני לא מבין זה את ההתבטאות שלך שהרשימה הערבית "לא יכולה להיות חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל." למה התכוונת? הרי אתה מסכים שמקומה בכנסת, והכנסת מייצגת את כל אזרחי ישראל. אם היא חלק אינטגרלי מהכנסת הרי היא חלק אינטגרלי ממדינת היהודים.
בין ידידים 698910
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 30/4/2018, 19:03
למען האמת זו שאלה טובה מאד. כאשר שאלתי את עצמי, מדוע אני סבור שהמיעוט הערבי לעולם לא יוכל להיות אזרח ישראלי כפי שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, נוכחתי שמה שיש לנו כאן הוא דוגמת טקסטבוק של הבעיה עתיקת היומין שהציג המזרחן ברנרד לואיס כאשר חזה את ההתנגשות בין המערב לאיסלם (מה שהעלה את חמתם של אדוארד סעיד ושות').
אליבא דלואיס ההתנגשות עם האיסלם (בפרט עם המהגרים המוסלמים) היא בלתי נמנעת מכיון שהאיסלם הוא דת מנצחת/מתקדמת שאין בה כלל הלכות/התאמות למצב בו מוסלמי חי תחת שלטון כופרים. האיסלם אינו מחייב המרת דת של הכופרים, וזה נכון שהג'יהאד הוא לא בהכרח בחרב, אבל המטרה הסופית היא בכל מקרה שלטון ההלכה האיסלמית. כאשר מוסלמי חי תחת שלטון כופרים, זהו בהכרח מצב זמני שצריך לעשות הכל כדי לסיימו.
אנשי הדת המוסלמים המתונים באירופה ובארה"ב המדברים בשם האיסלם המתון והסובלני, ממציאים אותו תוך כדי תנועה. הטקסטים הדתיים הרבה יותר קרובים לאיסלם הפונדמנטליסטי. בכל מקרה גם הם לא יכחישו כי היעד הסופי הוא שלטון האסלם.
באיסלם גם אין הפרדה בין דת למדינה ואין חילוניות פוליטית. הפרט יכול להיות חילוני ואף השלטון יכול להיות חילוני, אבל אם אנשי הדת לא מכירים בו, השלטון החילוני הופך לשלטון כופרים. זוהי הסיבה ללחימה בין האסלם הפונדמנטליסטי לשליטים חילוניים כמו אסאד או מובאראכ.

ערביי ישראל הם מקרה קצה. מלבד העניין הדתי שזה עתה הצגתי, ישנו גם העניין הלאומי. מדינת ישראל היא אוייבת העם הפלשתיני ועצם קיומה הוא על חשבונו.
ערבי ישראלי ולא חשוב כמה מתון וכמה שומר חוק הוא, יתקשה מאד להודות כי האידיאל בעיניו הוא חיים כמיעוט פלשתיני במדינה יהודית. למעשה אני לא יכול לחשוב על ערבי אזרח ישראל שיהיה מוכן להצהיר זאת.
כלומר כל ערביי ישראל בהרבה או במעט, לא יכולים לקבל את הגדרת ישראל כבית הלאומי של העם היהודי. ודוק שהגדרה זו היא כמעט הדבר היחיד המאחד את יהודי ישראל. זוהי הסיבה האמיתית לבעיות שיש להם עם הדגל וההמנון.
יהודי בריטניה לא חושבים לייהד את הממלכה, לא רוצים בכך ולכן אין להם בעיה עם הדגל והצלבים שעליו. לערביי ישראל, זה כמעט בלתי אפשרי לוותר על היעד של חיים במדינת רוב פלשתינאי ששלטונה מוכר ע"י אנשי הדת המוסלמים.
כל ערבי ישראלי שיצהיר על עצמו כקודם כל ישראלי ואח"כ מוסלמי או פלשתינאי, יוקא מייד בין מבחינה דתית ובין מבחינה לאומית, מפני שהזהויות הללו סותרות.
מסיבה זו אתה נטפל לחינם לזוהייר בעלול. להערכתי הוא מכבד את הדגל וההמנון במידה המירבית שתוכל לצפות מפלשתינאי מוסלמי.
שים לב שהחריגים מעניין זה הם או נוצרים או דרוזים (שיהיו בכל מקרה מיעוט).
הזהות הישראלית שאתה מנסה להלביש על ערביי ישראל (כמיעוט לאומי-דתי בתוך מדינתם) היא אפשרית תאורטית, אבל לא קיימת במציאות מפני שגם דתם וגם לאומיותם סותרים לאזרחותם והם נאלצים לבחור.
תוסיף לזה גם את הביזוי, הרדיפה, השיסוי וההסתה כנגדם בשנים האחרונות של אנשי הימין ותבין שגם בחירה אמיתית בין הזהויות הסותרות אין להם.
בין ידידים 698917
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/4/2018, 23:21
אם זה היה נכון אז לא הייתה בעיה לאזרחים פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים להיות אזרחים ישראלים כמו שהיהודי הוא אזרח ארה"ב, ומצד שני מוסלמים בארה"ב לא היו אזרחים כמו שהיהודי הוא אזרח. שני התנאים האלה בפירוש לא מתקיימים, מכאן הטענה שלך לא פשוט נכונה.

האמת הפשוטה היא שארה"ב (כמו בריטניה) היא לא "מדינת לאום", ולכן היא יכולה להכיל אזרחים מלאים בני כל הלאומים.
בין ידידים 698919
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/4/2018, 23:26
בריטניה היא בהחלט מדינת לאום ואפילו עם דת רשמית. ליתר דיוק: היא משהו דומה לפדרציה של כמה מדינות לאום. וחוץ מבריטניה יש באירופה מדינות לאום נוספות, כמו צרפת.
בין ידידים 698921
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/4/2018, 23:55
היא לא מדינת לאום - גם מי שלא שייך ללאום הרוב הוא אזרח מלא. לאנגליה יש "דת רשמית" במובן מאוד צר ושונה מהמושג בישראל (והיא איננה הדת הרשמית בסקוטלנד, בצפון אירלנד או בוולש) וגם מי שלא מאמין בדת הרשמית (80% מהאוכלוסייה!) הוא אזרח מלא.

שוקי דיבר על בריטניה ועל ארה"ב.
בין ידידים 698922
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/5/2018, 0:50
"פלשתינאים נוצרים או אתאיסטים" -בכל מקרה קיים העניין הלאומי. לנוצרים אכן קצת יותר פשוט מבחינה זו. לגבי ארה"ב ובריטניה, אני לא יודע מה בפועל נכון ומה לא, אבל זו בדיוק הטענה: שמהגרים מוסלמים הם שונים ממהגרים אחרים ופחות נטמעים ומסתגלים בגלל הבעיה הדתית שציין לואיס (אין דרך חיים דתית שמצב הקבע שלה הוא חיים תחת שלטון כופרים. חייבים לשאוף להשלטת האיסלם בכל מקום).
בין ידידים 698924
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/5/2018, 1:19
העובדה שפלשתינאים נוצרים או אתאיסטים נופלים לאותה מגירה כמו פלשתינאים מוסלמים מוכיחה שאין לזה שום קשר לדת ויש לזה קשר מובהק ללאום. זה לא "בכל מקרה קיים העניין הלאומי", זה רק ה"עניין הלאומי".

יש בבריטניה חברי פרלמנט מוסלמים (מכל המפלגות ולא רק מ"מפלגות מוסלמיות") שרים מוסלמים, ראשי עיר מוסלמים (כולל ראש עיר הבירה)... כן, יש מוסלמים שלא נטמעים ומסתגלים, אבל יש גם יהודים כאלה (אגב, גם בישראל). אני לא מבין איך זה עובד - כשעובדות לא מתאימות לתיאוריה אז אנחנו פשוט מתעלמים מקיומן? אני לא יודע מה לואיס טען, אבל מה שאתה טוען בשמו פשוט לא מתיישב עם המציאות, ומכאן פשוט לא נכון.
בין ידידים 698918
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/4/2018, 23:25
אין ספק שמדינת היהודים באה על חשבון ובניגוד לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים. אבל לא ברור לי למה זה מחייב מבחינתך שכאזרחי ישראל הם לא יוכלו לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים? אני מתעלם לרגע מהעניין הדתי, כי במצב הנתון של מיעוט במדינה יהודית הוא לא יכול לידי ביטוי לאומי בכל מקרה. אני מדבר על ביטוי לאומי מוגבל במסגרת המדינה שהיא המצב הנתון.

אני לא מסכים איתך שזוהיר בהלול הלך הכי רחוק שערבי מוסלמי אזרח ישראל יכול, כי ראלב מג'אדלה הלך טיפה רחוק יותר. אני לא מסכים שהם נאלצים לבחור. כן, תדרש מהם לוליינות מסוימת, אבל לדעתי לא כזו שתדרוש מהם לוותר על קווים בסיסיים בזהותם.
בין ידידים 698923
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 1:07
הם כן יכולים "לשחק לפי כללי המשחק הדמוקרטיים" ויותר מכך, אני מניח שמבחינת החוק הם מקבלים פחות או יותר את אותם זכויות כמו כל אזרח אחר, עד כדי כל מיני החרגות שקיימות גם במדינות דמוקרטיות אחרות (אני מניח שאזרח מוסלמי באיטליה או בפולין יודע שהוא חי במדינה נוצרית ומהגר שהתאזרח בארה"ב יודע שהוא לא יכול להיות נשיא). אין גם בעיה עם כל מיני ביטויים לאומיים (תרבות, שפה, דת). הבעיה היא שמבחינה תודעתית, קשה לכל ערביי ישראל (כולל ראלב מג'אדלה ולנוצרים אולי קצת פחות) להסכים ששאיפתם האידיאלית היא לחיות כמיעוט ערבי בבית הלאומי היהודי. הם יכולים לקבל זאת כמצב זמני, אבל את מפתחות הבתים ביפו ברחובות ובחיפה הם עשויים להחזיק גם בעוד 500 שנה. אצל הפונדמנטליסטים זה מגיע לקיצוניות של הח'ליפות האיסלמית (מדינת ההלכה האיסלמית), אבל גם הרוב הערבי הלא קיצוני שנכון להיום לא יסכים לוותר על אזרחות ישראלית לטובת פלשתינאית, לא יודה אפילו בפני עצמו כי הוא לא רוצה לחיות במדינה ערבית-פלשתינאית אף פעם.
בין ידידים 698927
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/5/2018, 6:21
זה שערבי ישראלי ישאף לאידאל של מימוש לאומי ערבי במדינת סוריה הגדולה או לחילופין בחליפות איסלאמית לא מונע ממנו להשתתף בדמוקרטיה של מדינת ישראל.
גם מהצד היהודי יש לא מעטים ששואפים למדינת הלכה אבל משתתפים בדמוקרטיה של מדינת ישראל ואפילו חברים בממשלה.
בין ידידים 698934
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 11:54
אתה קצת מתעלם מכך שאני חוזר ואומר שאני לא חולק עליך בכך. מה שאני אומר, הוא שאיזושהי תפיסה אידיאולוגית יוצרת תודעה שהופכת את ערביי ישראל לאירידנטה ולא למשת''פ (וכמובן יש מגמות הפוכות וחריגים).
אני דוקא חושב שהדוגמה שהבאת היא טובה. אצל החרדים המגמות ההפוכות והמהלכים המנוגדים הרבה יותר חזקים ובכל זאת הם לא מתגייסים, לא נמצאים בממשלה ומקפידים לשמור על עצמם כעל לשכת הסעד של מדינת ישראל. והכל נובע מאידיאולוגיה שרואה בחברה הלכתית ולא בבית לאומי את המטרה הסופית.
אני לא חותם לך שבשום קונסטלציה לא תמצא מפלגה ערבית בקואליציה. אני רק מזכיר לך שהמציאות כרגע היא שקומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת שאפילו על הסכם עודפי קולות עם מר''צ לא מסוגלת לחתום.
בין ידידים 698935
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/5/2018, 12:24
קומוניסט ואיש התנועה האיסלמית יושבים שבת אחים ברשימה המשותפת כי העלאת אחוז החסימה באדיבות לפיד וליברמן אילצה אותם לכך.
בין ידידים 698937
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/5/2018, 15:22
דברים כדרבנות.
שתי הדוגמאות שהבאת על הרשימה המשותפת מעידות על תודעה של בידול, ושאכן היא אינה מוכנה לשיתוף פעולה עם היהודים.
אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה.
כשאני קורא על הרקע לאירועי אוקטובר 2000 [ויקיפדיה] אני מקבל שזה היה המצב עבור רבים מערביי ישראל, אבל נראה שאין אחידות דעים: מצוטט שם סקר משנת 1999 על "הפתרון המועדף לבעיית ערביי ישראל": רק כ־21% מהנשאלים הביעו הסכמה להמשך קיומה של ישראל כמדינה יהודית-ציונית. מאידך כ־55% השיבו "כן" או "כן בהסתייגות" שאלה "האם יש לישראל בתחום הקו הירוק זכות קיום כמדינה יהודית-ציונית". וגם שם מתואר שזה אינו מצב סטטי אלא התפתחות דינמית לאורך זמן.

ואם הדינמיקה משכה לכוון הלאומי פלסטיני בעבר, אין סיבה שלא תמשוך לכוון שותפות בעתיד‏1. יש גם ניסיונות שבצד הדרישה להכרה בייחוד הלאומי שואפים לחיים משותפים. מעניין לראות מה יגיד אותו סקר היום, וכן לראות את הדינמיקה של השתתפות ערביי ישראל בשירות לאומי.

_________
‏1 לדוגמה תושבי מג'ד אל-כרום, שחטפו קטיושות ב 2006 כמו כל ישובי הצפון.
בין ידידים 698938
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 16:28
''אבל אתה טוען יותר מכך- שהיא לא יכולה להיות ולעולם לא תהיה חלק אינטגרלי של הבית היהודי הלאומי בארץ ישראל. שהמיעוט הערבי המוסלמי לא ירגיש לעולם שהוא שותף מלא במדינה'' - יכול להיות שיצא לי משהו כזה, אבל אני בהחלט לא עומד מאחורי זה. מדובר בחיזוי עתיד וזה בהחלט לא בתחום יכולותי. מגמות והלכי מחשבה יכולים להשתנות.
נכון לעכשיו אני ''מאבחן'' שיש לערביי ישראל בעיה משולשת. כמוסלמים קשה להם לחיות תחת שלטון כופרים, כפלשתינים קשה להם לשתף פעולה עם אוייבי עמם, וכאזרחי ישראל קשה להם כאשר השלטון והאליטות החדשות רודפים מגדפים ומסיתים נגדם.
כל זה לא נותן תחזית טובה להשתלבותם כישראלים, למרות שגם זה יכול לקרות.
נ.ב. ''שותף מלא'' זה מליצה. בוא נדבר על שותף. אני מניח שרוב גדול מאד שלהם מרגיש שותף כמו שיהודי השטייטל הרגישו שותפים עם שלטון הצאר.
בין ידידים 698940
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 18:39
לגבי מג'דל כורום, שני עדכונים מידע אישי. עבדתי תקופה מסויימת בגוש שגב ונסעתי כל יום ליד הכפר בדרכי לעבודה. בכל יום זיכרון היו ילדים בכפר מבעירים צמיגים וזורקים אבנים על האוטובוסים. כפי שכתב אחד הטוקבקיסטים ''המציאות זה מה שאתה בוחר לראות''.
העתקתי לך גם קטע (לצערי ממקור ראשון) עם תגובת אחד מתושבי הכפר לאחר שנהרגו שניים מתושביו ע''י קטיושה של חזבאללה.
''אני רוצה לומר לנסראללה ולאולמרט שהמלחמה לא תביא אף פעם לשלום, אלא רק תביא להרוגים משני הצדדים וחבל על כל טיפת דם'', אמר. ''אני חושב שאדון אולמרט, ראש ממשלת ישראל, חייב לדאוג קודם כל לאזרחי המדינה. לפי דעתי אבל, הוא לא דואג לאזרחי המדינה, אלא רק לעצמו, ועליו לשבת לשולחן המשא ומתן ולפתור את כל הבעיות''.
אני לא בא בטענות לתושב. אצל רבים מאתנו (כולל אני עצמי) מקנן החלום להיות מהאו''ם. איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו. תגובות חה''כ הערביים היו עודי יותר חג-צדדיות.
בין ידידים 698943
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/5/2018, 19:15
כהקשר לאותו קטע: באותה מלחמה התברר גם שלתושבים יהודים היה באופן כללי מיגון יותר טוב מלשכניהם הערבים.
תודעת שטעטל? 698951
האייל שלא מבין • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 1/5/2018, 23:09
''...איכשהו האדון מצליח להיות מהאו''ם יותר מהצד של בני עמו (היורים עליו רקטות) מאשר מהצד של מדינתו...'' זה ממש לא מה שנובע מהטקסט שהבאת, כל מה שהוא מראה זה שהאדון דורש ממנהיגי מדינתו לשמור על שלומו קצת יותר ממה שהוא מבקש ממנהיגי ארגוני טרור של מדינה זרה. זה לא ''מהאו''ם'' זאת תודעה אזרחית אלמנטרית שראוי לראות כמינימום בכל מדינה. לגמרי לא ברור לי איך אפשר לראות בה משהו שלילי. הלוואי שכל אזרחי ישראל היו מתחילים לדרוש ממנהיגי מדינתם למלא את חובתם כמנהיגים ולהפסיק לתרץ את כישלונותיהם. הרעיון שנסראללה ''חייב לו'' יותר מאולמרט הוא פשוט לא מובן לי.
בין ידידים 698925
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 1:47
אני רק ניטפוק - אין ספק? יש שיטענו שלולי מדינת ישראל לא היתה קיימת שום שאיפת לאומיות פלסטינית.
בין ידידים 698926
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 1/5/2018, 6:09
כן, רציתי להוסיף הסתייגות בסגנון "ככל שכאלו קיימות" אבל זה נראה מתחכם.
אף אם לפני הצהרת בלפור לא היו שאיפות לאומיות פלסטיניות הרי שבזמן שקמה מדינת ישראל התנועה הלאומית הפלסטינית [ויקיפדיה] כבר היתה מבוססת, ודי בכך.
בין ידידים 698942
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 19:09
מה שלמדתי מקריאה ארוכה ופרטנית של הקישור שלך זה שלפחות עד שנות הארבעים, רוב הפלגים הפלסטינים מדברים על פאן ערביזם והשתייכות לסוריה הגדולה, ונשמעים בעיקר כמו ראשי מועצות בנגב שאמנם רוצים לסלק פולשים לשיטתם ולשטחם, אבל לא חושבים כלל שהלאום הנגבי הוא יישות ייחודית השונה מהלאום הישראלי.
בין ידידים 698948
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 1/5/2018, 22:45
גם הרגשת שייכות לסוריה הגדולה זו לאומיות.
בין ידידים 698952
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 2/5/2018, 1:34
עצור! אל תיפול לפח הזה. כשישראלים מדברים על ההיסטוריה הפלשתינית זה נשמע לפעמים כמו ההיסטוריוגרפיה של העם היהודי מבית מדרשו של אבו-מאזן.
הדיבורים על דרום-סוריה שהיו רווחים בין 1900-1920 לא דיברו על שום עם סורי. הם ביטאו פאן-ערביזם. המופתי ואביו חשבו להיות נציגי הפלשתינאים בממלכתו הפאן-ערבית של פייסל ההאשמי (מלך סוריה ואח"כ עיראק).
הפלשתינאים עשו עבודה תרבותית והיסטוריוגרפית יפה מאד והם כמובן מקדימים את ראשית העם הפלשתיני למועד המוקדם ביותר האפשרי, 1834, מרד הפלאחים.
בין ידידים 698956
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/5/2018, 7:36
גם פאן ערביות זו לאומיות. הנאצריזם עבד חזק מאוד בזמנו.

ואני מאחר את לידת הלאומיות בקרב ערביי פלסטין לאחרי הצהרת בלפור.
בין ידידים 698980
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 2/5/2018, 12:09
לא חושב. אדוארד סעיד היה כנראה אומר לך שאתה כופה מושגים אירופיים על מציאות מזרחית. הערבים הם משהו קרוב יותר לקלטים או ארים ואפילו לאירופאים של האיחוד. הערבים מאז ומתמיד (מימי התנ"ך) היו הרכב של מסגרות שבטיות, דתיות ויחידות פוליטיות נבדלות. אפילו הח'ליפות הידועה התפצלה בתוך זמן קצר ליחידות פוליטיות די עצמאיות.
הסיבובים בשטח של הנסיכים והמלכים ההאשמיים הפאן-ערביים (או גמאל עבד אל נאצר) לא ביטלו את הלאומיות המצרית, הסורית, העירקית, הלבנונית. למה שיבטלו את זו הפלשתינאית?
ועוד מילה בעניין התאומים הסיאמיים הישראלי-פלשתינאי. לידתם של שני אלו כרוכה זו בזו. להתעלם מכך, זה דיבורי "אילו לסבתא ...". יחד עם זאת, לא כדאי לבטל כל מה שהפלשתינאים מספרים. כפי שהזכרתי, אביו של חאג' אמין, היה גם הוא מופתי שייצג את הקבוצה מובהקת של ערביי א"י ואותם בלבד, הרבה לפני 1915.
בין ידידים 698993
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 2/5/2018, 16:15
אוסיף לקלחת שישנה זהות אתנית שאמית- ניבי שפה שאמים, מטבח שאמי. זו קיימת מאות שנים ברקע לכל התהפוכות הפוליטיות במזה"ת. הזהות האתנית הפלסטינית ביחס אליה די חדשה ומעט מאולצת, אבל אני מסכים שזה לא אומר שאפשר להתעלם ממנה. אבל כשערבי ישראלי מתחבר לזהות השאמית שלו במקום לזהות הפלסטינית, הדיסוננס בינו לבין מדינת היהודים קטן בהרבה.

לא הייתי קורא לזהויות הלאומיות הישראלית והפלסטינית תאומים סיאמים. בעוד שזו היהודית-ישראלית יונקת מרקע היסטורי בן אלפי שנים, זו הערבית-פלסטינית ייתכן ולא היתה מופיעה כלל אלמלא הציונות. אמנם בשטח הן כרוכות זו בזו כבר מאה שנה כמו ין ויאנג, בעצם הצהרת בלפור נתנה לגיטימיות לשתיהן, אבל הן לא נולדו ביחד.
מה שכן, גרמת לי לחשוב על מידת השלילה שכל אחת מהן שוללת את השניה. בעוד הציונות שוללת באופן חלקי את הלאומיות הפלסטינית, ואין זה יסוד שלה לשלול הגשמה של שאיפות לאומיות כאלה, אלא רק בשטחים בהם הציונות מממשת את עצמה, הרי שהלאומיות הפלסטינית נבנתה לא מעט מתוך שלילה של הציונות, ואפשר לומר שזה יסוד שלה.
מידת השלילה של כל אחת את השניה באה לידי ביטוי בשטח בכל תכניות החלוקה- הציונות תמיד הסכימה להן והלאומיות הפלסטינית (והפאן ערבית) תמיד שללה אותן באופן מוחלט.

וסליחה על הזליגה לנושא של דיון מקביל, אבל זה מתקשר לי לכאן- הסכם השלום עם מצרים, המדינה המובילה בלאומנות הפאן ערבית, שבר לראשונה את השלילה הזו. הוא התהפך ב 180 מעלות מהצהרות ועידת ח'רטום [ויקיפדיה] וזה היה שינוי היסטורי בו המדינה המייצגת של הלאומיות הערבית מכירה בלגיטימיות של הציונות.
המהפך הזה הוא שאפשר בכלל כניסה לדיון על עתידם של הפלסטינים. אש"ף נגרר לתהליך הזה בועט וצורח, אבל גם הוא הכיר בסוף במדינת ישראל.
בין ידידים 698996
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ד', 2/5/2018, 16:40
אתה מבלבל בין מתינות מדינית לקבלת זכותו הלאומית של האחר. הציונות תמיד שללה את הלאומיות הפלסטינית. גם כשהיא תמכה בפשרה על הארץ היא העדיפה מדינה ערבית גדולה שתשלוט על החלק הערבי ולא מדינה אוטוכתונית.
בין ידידים 698998
אריק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 2/5/2018, 16:50
אני לא מדבר על הצורה של המימוש של הלאומיות. הסכמה לתכנית החלוקה משמעה הכרה בלגיטימיות של השאיפות הלאומיות של הצד השני.
בין ידידים 699043
ארז לנדוור • בתשובה לאריק יום ה', 3/5/2018, 8:09
לאו דווקא. התנועה הציונית העדיפה את הממלכה הגדולה של עבדאללה על פני מדינה פלסטינית קטנה, אפילו בהנהגת פלג מתון כנשאשיבים.
בין ידידים 699014
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 2/5/2018, 22:33
זה תמיד מצליח להפתיע אותי מחדש עד כמה חילוקי הדעות בין אנשים הנמצאים באותו מחנה פוליטי-חברתי עשויים להיות עמוקים.
למען האמת אתה מעלה פה מושגים שמסתתרת מאחוריהם היסטוריה מורכבת, שנוייה במחלוקת ועשירה עד אינסוף.
אם נכנסים לדון בזהות הפלסטינית, אין ברירה אלא לחזור לדיון מעמיק בדמותו של המופתי אל חוסייני שבשנים 1920-1964 היה מושג נרדף לזהות פלסטינית. האיש היה תערובת כאוטית ורדיקלית של פאן-איסלמיסט, פאן-ערביסט,פלסטיני לאומי,מזרחי אנטי מערבי, אנטי קולוניאלי, גזען ורצחן. התערובת הבלתי אפשרית הזאת יצרה את הדמות הבלתי-סימפטית של העם הפלשתיני.
כאשר יעלו היבטים ספציפיים רלאבנטיים של הסיפור הזה, אני מניח שנכנס אליהם.
כרגע מה שאני יכול לטעון הוא שכל הזרמים והלכי הרוח הרווחים בציבור הפלסטינאי (איסלמיות, פאן-ערביזם,סוריה הגדולה, נאצריזם ואפילו אותם פלשתינאים הרואים עצמם גם כאזרחי ישראל) מטשטשים ומערפלים את תמונת הזהות הפלסטינית אבל לא עוקרים אותה מן היסוד. הפלסטינים הם פלסטינים לא פחות משהבלגים הם בלגים, הספרדים הם ספרדים והישראלים הם ישראלים.
אסתפק, כרגע בהתיחסות ל-‏2 דברים שהעלית.
א. את המושג תרבות שאמית לא הכרתי. אני משער שמדובר במושג מהתקופה העותמנית שנועד להבדיל בין הערבים לבין שליטיהם הטורקים.
ב. א-שאם הוא שמה הערבי של דמשק. אני מניח שהשימוש בשם מהדהד את המושג של "סוריה הגדולה" שהיא מסגרת פוליטית על-לאומית שנועדה להכיל סורים,לבנונים,פלסטינים, כורדים. דרוזים וכיוב'.
ג. השימוש בו מוסיף רקע לזהות הפלסטינית, כפי שהיהדות היא ביחס לזהות הישראלית. היא לא יכולה לבטל אותה או לבוא במקומה.
ד. אני מסכים שהזהות הפלסטינית התחשלה בלהט המאבק עם הזהות הישראלית. אבל, הנקודה ההיסטורית שהבדילה וקיבעה את הזהות הפלסטינית ב-‏1920 כאשר אל-חוסייני ואחרים הקימו את האגודה הערבית הפלסטינית, היתה הסכמי סייקס פיקו שע"י החלוקה הקולוניאליסטית לצרפת ובריטניה, הולידו את הלאומים הסורי,הלבנוני והפלסטיני. בהסכמי סייקס-פיקו הבית הלאומי היהודי לא קיים והוא הופיע רק במימוש של המנדט הבריטי על א"י. כך שחייבים לציין שבזהות הפלסטינית יש רבדים שאין להם שום קשר ליהודים.
ה. המצרים הם העם הערבי הגדול והחשוב ביותר. אבל מצד שני הם גם העם בעל ההיסטוריה הלאומית (במובן המודרני) הארוכה ביותר. התהליך הארוך שבו הפכו הנוצרים המונוסופיטים הביזנטיים לנוצרים הקופטים בח'ליפות האומאיית ואח"כ למוסלמים ע"י ההגירה הקטנה יחסית של שבטים ערביים והלחץ העבאסידי מבגדד הרחוקה, משאיר את עקבותיו עד היום. אין ספק שהעם המצרי הוא העם שתרבותו הכי רחוקה מן התרבות הערבית הממוצעת, אם אפשר לומר כך. השפה המצרית רחוקה מן הערבית הקלאסית ןהיא עומדת בשורה אחת עם השפות שיש בהם מרכיב לא-ערבי חזק כמו מוגרבית.
בין ידידים 699027
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/5/2018, 0:44
א-שאם חופף גאוגרפית בערך ללבנט [ויקיפדיה]. דאע"ש (אלדולה אלאסלאמיה פי אלעראק ואלשאם, "המדינה האסלאמית בעיראק ובלבנט") התייחסה אליו כיחידה אחת.
אין מטבח פלסטיני, יש מטבח שאמי‏1.

הסכם סייקס פיקו היה סודי בזמנו ופורסם רק ב 23/11/1917, שלשה שבועות אחרי הצהרת בלפור. הוא לא יצא לפועל (אם כי השאיר את עקבותיו) ואת קווי הגבול במזה"ת שרטט חבר הלאומים בוועידת סן רמו 1920.
אם לטענתך הזהות הלאומית הפלסטינית גובשה בעקבות שרטוטם של אותן קווים האם אין היא יכולה להתפוגג כאשר משורטטים קוים חדשים?

_____________
‏1 <קישור מועין חלאבי> מסעדת רולא: "המטבח השאמי, המטבח של אזור סוריה הגדולה, היה המטבח המשותף לכל תושבי האזור עד שנקבעו הגבולות הגיאו־פוליטיים במאה ה–20. מה שאכלו ואוכלים בחיפה אוכלים גם בדמשק ובביירות. אני בעצם סורי, אבות אבותַי הגיעו לכאן לפני 500 שנה מאזור סוריה. אני כופר במושג 'אוכל דרוזי' ועם כל הכבוד לארז קומרובסקי, ויש לי אליו הרבה כבוד, אין גם דבר כזה שנקרא 'מטבח גלילי'. אני לא ממציא דבר, אבל אני מנסה להגדיר מחדש את המטבח השאמי. הישראלים עדיין לא מכירים כמעט דבר מהמטבח העשיר הזה".
בן ערב ובני 699034
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 3/5/2018, 4:04
טוב שהוספת. אני צריך לתקן. א-שאם הוא לא רק שמה הערבי של העיר דמשק, אלא משמש עד היום כשמו הערבי של השטח המקביל פחות או יותר לשטחה של מדינת סוריה המודרנית.
הקשר בין תרבות שאמית לסוריה הגדולה שעשיתי, אינו אלא קשר אסוציאטיבי ולא שום דבר מעבר לכך. סוריה הוא השם היווני או הלטיני של המחוז שבירתו היתה אנטיוכיה (על חוף הים התיכון. היום בצ'ופצ'יק הערבי שבשליטת טורקיה). סוריה הגדולה היא מורשת האימפריה העותומנית. זה היה שמו של המחוז הטורקי (וילאיאת?) שכלל את סוריה, לבנון ופלסטין (להבדיל מא-שאם הערבי). בירתו היתה דמשק.
המושג לבאנט הוא מושג מודרני (צרפתי אני חושב) שמקביל פחות או יותר למזה"ת. זהו מושג גאוגרפי די אמורפי. ככלל אצבע הייתי אומר שמדובר באזורים שיש בהם השפעה מערבית וקהילה נוצרית משמעותית. למשל מצריים ובפרט אלכסנדריה, זה לגמרי לבאנט.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהמליץ על ההתמכרות האחרונה שלי: פודקאסט ושמו The History of Byzantium A podcast telling the story of the Roman Empire from 476 AD to 1453
כ-‏165 פרקים שכל אחד מהם עוסק בערך בעשור שנים. רובין פירסון לפני כל פרק סורק את ספרי ההיסטוריה ומגיש באנגלית BBC היסטוריה ממש מפורטת ואמינה של האימפריה הרומית המזרחית בת 1000 השנים. אני נמצא בערך בשנת 800 שהיא התקופה בה הח'אליפות של בית אומיה השתלטה על האימפריה הפרסית הסאסאנית ועל מרבית שטחה של האימפריה הביזנטית. ההאזנה מהווה ממש תיקון לשמות שעושה ההיסטוגרפיה של הימין הישראלי הצווחני בידע ההיסטורי של תולדות הערבים.
גיליתי כך לפחות 2 דברים שהפתיעו אותי:
א. לא היה זה האיסלם שהוביל את הערבים מחצי האי ערב אל המזה"ת, אלא היו אלו הערבים שהובילו את האיסלם מחצי האי אל המזה"ת. למעשה האזור הראשון שאותו כבשו הח'ליפים היה שטח המקביל לירדן וסוריה המודרניות שנתפס ע"י שתי קונפדרציות של שבטים ערביים (פגניים ונוצרים) שתפקדו כמדינות ספר של האימפריות הפרסית והביזנטית בהתאמה, כערך בשנת 550 (100 שנה לפני הולדת מוחמד).
ב. הכיבוש האיסלמי היה באמת סובלני באופן יוצא מן הכלל. הלוחמים הערביים מחצי האי ערב התיישבו בערי קסרקטין, חיו כאליטה צבאית לוחמת וכמעט שלא התערבו בחיי הפלאחים. את גביית המיסים הותירו בידי הגובים הישנים ובמשך מאות שנים, המיסים בחליפות הערבית שולמו במטבע ביזנטי. הערבים לא התעניינו כלל בהמרת דתה של האוכלוסיה הילידית הערבית והרומאית. למשל ידוע שבמצריים בשנת 725 (בסמוך לנפילת בית אומיה) 90% מן התושבים היו נוצרים קופטיים (בפלסטינה היה מצב דומה עד סוף התקופה הצלבנית). נראה שהאוכלוסיה רצתה להתאסלם יותר משרצו בכך הכובשים. 100 שנות מלחמה בין הפרסים לביזנטים וסכסוכים בין כיתות דתיות בביזנטיון התחלפו בתקופת פריחה בחסות הלוחמים הערבים. וזו היתה הסיבה העיקרית להתפשטות המהירה והמוצלחת של הח'ליפות. גם היהודים שנרדפו קשה ע"י הביזנטים זכו לעידן של חסד בחסות הח'ליפות. על קנאות דתית איסלמית שהופנתה כלפי נוצרים או יהודים אפשר לדבר רק במאה ה-‏12-13.
בין ידידים 698978
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 2/5/2018, 11:21
אין בעיה חבר.
זו רק לאומיות שיכולה להתממש בסוריה, לבנון ועוד מקומות, ואיננה לאומיות פלסטינית יחודית.
כמו שהלאום של דרי נואייבה ושל דרי ימית היה ישראלי, והיום הם אכן מממשים אותו בחולון, רמת גן ובאר שבע, ולא בוכים על המולדת הימיתית העתיקה שנלקחה מהם.
בין ידידים 698803
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 24/4/2018, 5:30
"אני חושב שזה ראוי שהערבים יצביעו בעיקר למפלגות ערביות."
אתה מתכווון שאתה רק חי בשלום עם זה, או שאתה מעדיף שיצביעו למפלגות ערביות על-פני מפלגות לא-ערביות?
בין ידידים 698805
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/4/2018, 7:30
מעדיף. אילו הייתי במיעוט הערבי הייתי מצביע למפלגה ערבית. לדעתי מכל הסקטוריאליות של המפלגות בישראל זו הראויה ביותר, אולי אפילו היחידה שראויה.
בין ידידים 698818
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 24/4/2018, 19:27
אני לא בטוח מה זה אומר "אילו הייתי במיעוט הערבי", הרי הטענה שלך כאן היא מתוך מערכת ערכים שנעוצה בהיותך יהודי.
אבל הרשה לי לחסוך שלב ולנסח מחדש את מה שאני מניח שאתה אומר, ותקן אותי אם אני טועה: מעבר קולות ערבים מהרשימה המשותפת למרצ או המחנ"צ מצערת אותך, וההפך.

אם כך, אז א. זה ממש מצער אותי שזו הדעה שלך, כי כיוון השמחה והצער שלי הפוך. מה שלא יפתיע את קוראי תגובה 690918. ב. אפילו לאור הפתיל ההוא והדעות שהצגת שם, אני לא ממש מבין את ההעדפה שלך כאן. האם ממש חשוב לך שערבים ויהודים ישארו מחנות נפרדים?
בין ידידים 698821
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 24/4/2018, 23:21
אני לא שמח או עצוב. אילו הייתי בנעליהם זה מה שהייתי עושה. אין לי בעיה עם ח''כים בני מיעוטים במפלגות שאינן סקטוריאליות, ואין לי בעיה עם הצבעה של בני מיעוטים למפלגות שאינן סקטוריאליות. זה רק מה שאני חושב שעדיף היה להם לעשות.

הייתי מעדיף שילוב טוב יותר של הערבים, סגירת הפער הכלכלי, יותר ערים מעורבות וכו'. אין לזה קשר לחובה המוחלטת שאני חש לשמור עליה כמדינה היהודית. העקרונות והחזון של הכרזת העצמאות טובים בעיני ואני רוצה לשמור עליהם בכל מחיר.
בין ידידים 698827
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 25/4/2018, 20:03
אוקיי. אני עדיין לא מבין מה זה "אילו הייתי בנעליהם" - מה אתה משאיר קבוע בניסוי המחשבה הזה? מי זה אתה שבנעליהם?
בין ידידים 698831
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/4/2018, 20:41
אילו הייתי במיעוט אתני מול רוב אתני גדול. כורדי בטורקיה או ערבי בישראל.
בין ידידים 698833
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 25/4/2018, 21:20
לא עונה לי על השאלה. אילו תכונות או ערכים של אריק האמיתי אתה לוקח איתך לאריק הערבי ההיפותטי? היה נראה שלעניין הפתיל הזה הערך הכי חשוב לאריק האמיתי הוא הרצון במדינה יהודית; אני מניח שלאריק הערבי זה לא רלוונטי. מה כן?
בין ידידים 698834
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 25/4/2018, 21:25
מימוש הייחוד הלאומי. זה ערך קבוע אצל אריק היהודי ואריק הערבי.
בין ידידים 698837
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 26/4/2018, 16:10
אתה יכול להגדיר מהי מדינה יהודית?
בין ידידים 698840
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/4/2018, 16:30
הכרזת העצמאות ניסחה את זה יותר טוב מכפי שאוכל אי פעם.
בין ידידים 698809
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 24/4/2018, 11:28
"יהודי ארה"ב. רפורמים, ליברלים, ... כשיהודי ישראל הופכים ללאומיים ושמרנים יותר טבעי שהפער גדל... אין לי הצעות לשפר אותו" - אני שוב מתנצל שהעניין נראה לי יותר חשוב מבעבר. אני לא חושב שהבעיה היא ליברליות מול שמרנות. לאף אחד אין בעיה אם יהודי ארה"ב תומכים בטראמפ או לא. העניין פשוט יותר. זו ההדתה והפונדמנטליזם של הימין הדתי. מה שצריך לעשות זה למחות יותר נגד התבטאויות חצופות ופגיעה בערכים דתיים של יהודי ארה"ב. למי לעזאזל הפריעה הפינה שהוקצתה לנשות הכותל? בעיניי בית כנסת רפורמי הוא לא פחות יהודי מבית כנסת של בני עקיבא.
.
בין ידידים 698815
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 24/4/2018, 15:59
>> אני לא חושב שהבעיה היא ליברליות מול שמרנות

אני חושב שכן. ב תגובה 690097 הראיתי איך הציפו את רשימת הליכוד ח"כים שמרניים, והליברלים (מרידור) הוקאו ממנה. פעם היו בכנסת ח"כים ליברלים בכל הסיעות והיום יש:
אגף דתי רחב שכל כולו שמרני (ההבדל בין סמוטריץ' לזבולון המר)
אגף ימני שהשמרנים השתלטו עליו (ההבדל בין רגב ואמסלם למרידור ובגין הבן)
במפלגות המרכז יש הרבה ח"כים ליברלים אבל מנהיגיהן שמרנים (נייר הלקמוס יחסם למסתננים) (ההבדל בין אמנון רובינשטיין ליאיר לפיד)
באגף השמאלי יש הרבה חברי כנסת ליברלים אבל כולו 29 מנדטים.
בסך הכל אני מעריך שיש בכנסת היום יותר מפי שנים ח"כים שמרנים לעומת ליברלים, לעומת יתרון קטן לפני 20 שנה.

באווירה כזו התנגדות ליהדות הרפורמית היא טבעית בדיוק כמו ההתנגדות לקליטת המסתננים. דמיין מה מרידור היה אומר, והיום אין קולות כאלה בליכוד.
בין ידידים 698819
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 24/4/2018, 19:48
אני לא מתווכח אתך על כך שהאלקטורט הליברלי (ונבחריו) עזב את הליכוד עם קדימה ועבר לציפי לבני/כחלון/לפיד. אני טוען שהפגיעות הגסות ביהודי ארה"ב לא באות על רקע הליברליות שלהם. אף אחד לא מעליב את יהודי ארה"ב בגלל שהם לא רוצים להצביע לטראמפ. הפגיעות בהם הן על רקע של הקצנה דתית ורדיפה של הזרמים הדתיים המקובלים שם. לממסד הדתי בישראל חשוב לשמור על מונופול על היהדות בישראל ולכן הם נלחמים בחרוף נפש נגד כל הכרה של ישראל בסמכות הדתית של הזרמים הרפורמיים. כך נולד הפלפול הדתי לפיו יהודי חילוני ובודאי מסורתי הוא כשר (שאינו יודע לשאול) ויהודי רפורמי פסול (רשע).
בין ידידים 698823
אריק  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 25/4/2018, 0:05
אותה הקצנה דתית היא בעצם שמרנות. היהדות הרפורמית היא ליברלית, והיהדות האורתודוקסית שמרנית לעילא. הסחף השמרני בקרב הציבור הלא חרדי גורם לו להזדהות עם העמדות האורתודוקסיות אף אם הוא אוכל שרצים (פעם נוספת-מירי רגב).
לו היו בכנסת היום עשרים אמנון רובינשטיינים העמדות האורתודוקסיות היו זוכות להרבה פחות תמיכה בציבור הלא דתי. אבל אין. הציבור הופך לשמרן יותר באופיו וכך גם נציגיו (אני לא יודע מי הביצה ומי התרנגולת). זה לא שהליברלים עברו מכאן לשם- חלקם באוכלוסיה של הבוחרים והנבחרים פשוט התמעט.

שים לב שבבית היהודי אין הקצנה דתית אלא הקצנה שמרנית. בנט ושקד מול בורג והמר. בורג והמר היו הרבה יותר דתיים, וגם הרבה יותר מתונים.
בין ידידים 699323
אפופידס • בתשובה לאריק שבת, 12/5/2018, 10:45
באשר להקצנה הדתית בישראל: עפ"י סקרים ומחקרים בהם נתקלתי כמו גם לפי זכרוני ישראל הופכת לפחות דתית בכל עשור, וכיום היא אחת המדינות הכי חילוניות בעולם, בפרט יותר מכל מדינות המערב כמעט.
בין ידידים 699324
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 12/5/2018, 13:37
ובגלל זה ההשפעה ההולכת וגוברת של הבית העמלקי על החינוך, מערכת המשפט והספירה הציבורית בכלל?
בין ידידים 699325
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 12/5/2018, 14:13
תגובה משובבת נפש, בעיקר האבחנה האנתרופולוגית שבה.
בין ידידים 699327
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 12/5/2018, 16:56
נשמח לסימוכין.
מעניין מה הפרמטרים ל"יותר חילוני" - דמוגרפיה? קשה להאמין. ייצוג בבית הנבחרים? גם קצת קשה. חוקים פחות דתיים? המממ.

קל לי להאמין שיחסית לארה"ב אנחנו יותר חילוניים, אבל לא בטוח לגבי אירופה. אבל זה כי התחלנו בתור מדינה חילונית, לא בטוח שהמגמה אצלנו חזקה משם, ואחזור בשביל זה לפתיח, בניסוח אחר ששמעתי פעם:
.In god we trust - others, bring data
בין ידידים 699329
אפופידס • בתשובה להפונז שבת, 12/5/2018, 17:20
סימוכין? "כשהאמת מדברת לא צריך עובדות" (מאן דהוא 1078-1163)

אם אתה מתעקש: גאלופ - 2015, הטלגרף - 2018 (דרך חנוך דאום).
בין ידידים 699330
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 12/5/2018, 17:50
אבל לא ביקשתי סימוכין להשוואה בין מדינתית, כמו שאפשר היה להבין מתגובתי, אלא לכך שהמדינה נעשית יותר חילונית מדי עשור בהשוואה לעצמה.
בין ידידים 699331
אפופידס • בתשובה להפונז שבת, 12/5/2018, 18:00
זה כבר דורש הרבה יותר עבודה - השוואת חוקים ותקנות + אכיפתם, תכנים ממלכתיים, מספר חברי כנסת דתיים ועוד...
אתה מוזמן לאמץ את זכרונך אל תקופות בהן כל החנויות היו סגורות בשבת, כולל רשות השידור, ספרי הלימוד החילוניים בהם למדתי אני הכילו התייחסויות לקדושת השבת, לתפילה, לאלוהים וכד' (וזה לא החזיר אף אחד מחבריי לספסל הלימודים בתשובה) וכך גם תוכניות הילדים (כולל זהו זה). אתה יכול לדמיין את המירוץ אליו מתייחס דאום מתקיים בשבת של ילדותנו? ועוד ועוד.
בינתיים אם תוכל, תסתפק בשפל במספר חברי הכנסת הדתיים בכנסת זה.
בין ידידים 699332
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס שבת, 12/5/2018, 18:16
גם כן שפל. לא מעט מזה הם תוצאה של כמות המנדטים המוגזמת שקיבלה הבית היהודי בבחירות הקודמות ושעברו חזרה לליכוד. כמוכן יש עוד כמעט ארבעה מנדטים של אלי ישי ותקומה שהלכו לפח.
בין ידידים 699333
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 12/5/2018, 18:44
אתה רציני?
אני למדתי תנ"ך בבית הספר בגישה חילונית למהדרין.
זהו זה שצחקה על הבאבא בובה נראית לך הדתה?
והכי השתעשעתי מדוגמת המירוץ - מה יש לדמיין כש בכל שבת, בכל עיר מרכזית בישראל, כולל ירושלים, שיחקו כדורגל בצהרים?
ובאשר לקישור, הכח הפוליטי הדתי בממשלה עלה לאין ערוך מהכנסת הקודמת (שהחרדים זוכרים כאסון מבחינתם) לכנסת הזאת.
בין ידידים 699489
אפופידס • בתשובה להפונז שבת, 19/5/2018, 10:17
בעבר כמעט שלא ניתן היה למצוא חנויות הפתוחות בשבת, ובוודאי שלא מרכזי קניות וקניונים. כיום יותר מרבע מן המסחר הקמעונאי בישראל מתנהל בשבת. הרבנות ששלטה בתחום הכשרות מתחרה כיום באירגונים פרטיים המעניקים כשרות. בשבת לא היו שידורי טלוויזיה וגם לא מוניות שירות. אולמות הקולנוע ברוב הערים, ובירושלים בפרט, היו סגורים. בערים רבות נקנסו בתי עסק שמכרו מזון לא כשר ואף נסגרו. אם היה לי זמן הייתי גם מוצא דוגמאות מספרי הלימוד של לפני 40 שנה.

בצבא, למרות אנקדוטות זמניות ומכעיסות, ולמרות המספר הגדול של חרדים ודתיים המשרתים בו היום, נשים משרתות כיום בצבא ברוב התפקידים בצה"ל, כולל כאלו שבעבר ניתן היה רק לחלום למצוא שם משהו שאינו גבר הטרוסקסואל.
באשר ל"זהו זה", אתה רציני עם ה"באבא בובה"? התכוונתי יותר לתכניות כדוגמת זו (דברי הקישור הדתיים בחלקם: ענת גוב) ואחרות.
עץ המדינה 699490
אפופידס • בתשובה לאפופידס שבת, 19/5/2018, 11:41
וככל שהולכים אחורה מזהים עוד ועוד סימנים מעוררי חלחלה של הדתה, לאומנות ומשיחיות כך שבהחלט מדובר כאן במגמה.
עץ המדינה 699493
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 19/5/2018, 20:30
אני חושב שבכך שאתה כורך לאומנות ודתיות יחדיו, אתה מעמעם את משמעותה של ה''הדתה'', ומטביע אותה בשיוכי שמאל-ימין פוליטיים. לאומנות יכולה להיות חילונית לחלוטין (מה שלא מכשיר אותה כמובן).
עץ המדינה 699500
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 20/5/2018, 10:16
אני חושב שישנה חפיפה משמעותית בין קבוצת אלו ש''מזהים'' את התהליכים השונים. אבל זה בדרך אגב. הבאתי אנקדוטה זו (שככל אנקדוטה אינה מוכיחה או מפריכה יותר מדי) בשביל הביטויים ''חמשת אלפים ושבע מאות ושמונה ליצירה, אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל'' שמקומן לא יכירן כיום בחוגים חילוניים.
עץ המדינה 699514
הפונז • בתשובה לאפופידס יום ב', 21/5/2018, 9:08
סליחה על הניטפוק - מה רע ב"אלף ושמונה מאות ושבעים ושמונה שנים לגלות ישראל"?
עץ המדינה 699516
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 21/5/2018, 10:03
מעבר לעניין הדתי שככל הנראה קיים כאן, זה גם לא נכון היסטורית. מה שנקרא ''עם ישראל'' מעולם לא גלה מאדמתו, גם לא אחרי המרידות ברומאים אלא התמזג בשכניו תוך כדי אימוץ הדתות המצליחות יותר בעוד שצאצאי אלו שהתגיירו ב''גולה'' לפני כן גדלו או הצטמצמו בהתאם לתהפוכות ההיסטוריות.
עץ המדינה 699547
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/5/2018, 6:38
זה הסיפור הציוני המקובל (התקווה בת שנות אלפיים‏1) ולא בהכרח דתי. גם הטענה שלך על כך שהגולה היא צאצאי מתגיירים בעייתית באותה מידה.

‏1 אם כבר מדברים על אלפיים שנים: פתאום שמתי לב שלא ראיתי בשום מקום ציון 2,000 שנים למרד התפוצות.
עץ המדינה 699563
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/5/2018, 10:40
‏1 זה המרד ההוא שתוצאתו היתה חורבן בית (התפוצות)?
עץ המדינה 699564
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 22/5/2018, 10:49
לא. מרד התפוצות [ויקיפדיה] היה בין המרד הגדול למרד בר כוכבא. מכיוון שהוא לא משתלב היטב במיתולוגיזציה הציונית, לא שמעת עליו.
עץ המדינה 699569
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/5/2018, 12:57
אני התבדחתי, כמובן. אבל הקישור מענין דוקא.
בין ידידים 699783
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 8:04
גם אני למדתי בגישה חילונית. אבל לימודי התנ"ך מתחילים בכתה ב'- טוב, לימודי תורה. ילדים בכתה ב' מתחילים בהתניה כי הם ילדים בכתה ב'. ההתניה שהם עוברים היא שאלוהים ברא את השמים והארץ-המורה חביבה שלימדה אותי בכתה ב', לא הסבירה שהיום גם חושבים שכדור הארץ קיים 5 מיליארד שנים והיה מפץ גדול-אולי- לפני 15 מיליארד שנים וכו'. מסובך מדי לילד בכתה ב'. אבל לא מסובך להעביר לו את הטקסט על הבריאה, על פרשת לך לך, על הארץ המובטחת וכו'. בישראל רוב החילוניים הם דתיים במידה מסוימת.
בין ידידים 699784
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/6/2018, 8:26
לא זכור לי שסיפור הבריאה נאמר או נתפס אז כאמת היסטורית, אלא כמיתולוגיה.
בין ידידים 699788
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 12:04
בראש שלך עכשיו-כן. דיברתי על ילדים בכתה ב'. המורה שלי לא אמרה שזאת האמת לאמיתה ושלא נקשיב לתפיסות אחרות. גם לא אמרה שזאת מיתולוגיה. ילדים בכתה ב' אמרתי?
בין ידידים 699791
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/6/2018, 12:47
בוא לא נתפרץ לדלת פתוחה, מדובכ על כיתה ב', כשאני כבר התלוננתי גם כאן מספר פעמים שאת הבת שלי התחילו ללמד על אלהים בגיל 4 בגן עירוני, הרבה יותר גרוע וגיל הרבה פחות ביקורתי מכיתה ב', וזה ממש העיק עלינו, אז ליד זה כיתה ב' עוד נראה לי בחסד.
מיותר לומר שהייתי מעדיף שילמדו בהקשר הנכון. את קבלת תורה בכיתה ב' עשו לה בבית כנסת (למה?), אבל רפורמי, והדברים שנשא מנהל בית הספר בטקס הכילו מסרים ישירים שמסבירים שהתורה היא אמונה מסןימת, ויש בהחלט אמונות אחרות או תפיסות עולם חילוניות, שלגביהן אפשר להתיחחס אליה בדרכים לא אמוניות.
בין ידידים 699792
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 12:52
איך אפשר ללמד את ילדי הגן על החגים ולהשמיט את אלהים?
בין ידידים 699793
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 1/6/2018, 12:57
זה לא מה שהטריד אותי, הטריד אותי ''רבי'' שהגיע לגן והיה מאד מטיפני.
גם בגן אפשר לומר על חלק מהחגים שאלו סיפורים עתיקים שמקובלים בצורות שונות. לומדים בגן גל על כיפה אדומה, ואף ילד לא חושב שהיא באמת קיימת.
בין ידידים 699795
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 13:35
עדיין בעיה. בר כוכבא הוא דמות היסטורית אבל משה רבנו אגדה כמו כיפה אדומה?
לא יודע אם זו אבחנה שאפשר להנחיל לילדי הגן.
בין ידידים 699801
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 1/6/2018, 17:11
יוליוס קיסר הוא דמות היסטורית אבל פרומתיאוס הוא אגדה כמו כיפה אדומה. יש לך (או לילד יווני כלשהוא לצורך הענין) בעיה עם זה?
בין ידידים 699802
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 17:36
לא חושב שמלמדים על מי מהם בגן, אפילו לא גן חובה באיטליה או יוון.
בעיה נוספת- אף אחד לא חוגג את "יום הסבתא" בעקבות כיפה אדומה‏1, כך שההפרדה בין הסיפור לחיים קיימת. אבל את פסח וחג מתן תורה חוגגים.

___________
‏1 הבן שלי דווקא חגג לא מזמן את "יום המגבת". הוא וחבריו הלכו למסעדת דגים, ובסוף כתבו על החשבון: היו שלום ותודה על כל הדגים.
בין ידידים 699811
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 2/6/2018, 12:44
וזה הזמן להסביר לילד את ההבדל בין 'אגדה' ל'מיתוס'
בין ידידים 699807
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 2/6/2018, 11:07
לבן שלי (היום כיתה א') הקפדתי למסגר את יציאת מצרים, המבול ואלוהים כ''סיפורים, שלא היו באמת'', החל מהפעם הראשונה שהוא למד עליהם בגן (ודי מהר הייתי צריך להוסיף שיש אנשים שחושבים בטעות שיש באמת אלוהים). נראה לי שהוא הפנים את זה בצורה שמחזיקה מעמד עד עכשיו. קורה שהוא שואל אותי על דברים כמו בר כוכבא אם הם היו באמת, ואני אומר לו ''כן'' על בר כוכבא והמכבים ו''כנראה כן'' על שלמה המלך. הוא לא בהכרח זוכר מה כן ומה לא, אבל זה לא כל כך חשוב לי. הרבה יותר חשוב לי שהוא זוכר שהרבה מסיפורי החגים הם אגדות.
בין ידידים 699809
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/6/2018, 12:14
האם אי אפשר לומר לילדים, בפרט בני 6, שאיננו יודעים? האם התשובה הזו (שהיא לטעמי גם יותר נכונה) לא מעודדת סקרנות ולמדנות, יותר מתשובות מוחלטות שעשויות להישמע (לא אצלנו כמובן) כ"תפסיק לבלבל את המוח"?
המבול, מופיע לא רק בתנ"ך אלא בהרבה מיתוסים כנעניים ומסופוטמיים. יתכן כמובן שמדובר במיתוס דתי שעבר בין עמים קרובים, אבל יתכן שזה עיבוד מיתולוגי של זיכרון פרהיסטורי, למשל פריצת הדרדנלים והצפת אגן הים השחור. (חשוב על הסיפור על מגדל בבל).
יציאת מצריים בודאי התרחשה ויותר מפעם אחת. אנו יודעים למשל שההיקסוס פלשו למצריים וכעבור כמה מאות נסוגו ממנה. ההשפעות התרבותיות, הדתיות והלשוניות של מצריים על כנען ידועות היטב. אי אפשר לדעת עד כמה מדובר בהשפעת אלף שנות שלטון מדיני וכמה מהגירות של ממש. השמות אפריים ומנשה הם כנראה ממוצא מצרי ויש לא מעט היסטוריונים של המקרא הסבורים ששבט לוי היו מהגרים מצריים.
שלמה המלך נחשב גם היום ע"י מלומדים חשובים (בעיקר מקרב המינימליסטים) כדמות אגדתית. הם מסתמכים על העדר ראייה חוץ מקראית ברורה לקיומו וכן על האופי הלגנדרי של סיפורי שלמה במקרא.
ונשארנו רק עם אלוהים.
בין ידידים 699810
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/6/2018, 12:34
לגבי המבול ראה תגובה 150598 .
יציאת מצריים היתה הגירה או חזרה של כנענים שלעתיד נקראו 'שבט לוי' ויצרו מיתוס שבכיכול קרה לכל אבות תושבי ממלכות ישראל ויהודה.
שלמה היה דמות אמיתית אבל ללא כל סיפורי הגדולה שנוצרו עליו כבבואה לימי מנשה. ראה בענין זה את ישראל פינקלשטיין.
בין ידידים 699817
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 2/6/2018, 16:00
אני חושב ש''איננו יודעים'' זה צמחוני מדי. ברור שהסיפור הוא אגדה, זה שיש לו שורשים כאלה ואחרים זה משני. על שפע נושאים אחרים אני אומר לו ''אני לא יודע'' או ''המדענים לא יודעים'', בתקווה שזה יעורר את סקרנותו (לא מי יודע מה מצליח). בנוגע לדת חשוב לי יותר לחסן אותו, נגד האנשים הרבים שהוא ישמע בלי ספק מציגים את הדברים האלו כעובדות.

לעזאזל, בבית ספר שלו יש על מסדרון לוח קיר ארוך שמציג תקציר של ההיסטוריה על ציר הזמן, ובלי למצמץ הוא מתחיל באדם הקדמון וממשיך באברהם ושרה.
בין ידידים 699818
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/6/2018, 17:10
אין לי מספיק לייקים בשביל המשפט הראשון שלך.
(ככה זה כשאין לך חשבון פייסבוק :).
בין ידידים 699819
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/6/2018, 11:13
נדמה לי שהשאלה האמיתית כאן אינה אם שלמה המלך היה או לא היה, אלא שאלת היחס כלפי גננות/מורות. אנו כאנשים מבוגרים מבינים שהנ"ל אינם בד"כ מורי דרך לחיים אלא עובדים של הממסד שסה"כ רוצים להגיע לתלוש שלהם בסוף החודש, בלי להסתבך עם האח בנט או המנהלת רגב. אנו גם יודעים שדרכנו היא דרך הפנקסנות הכפולה של כבוד והתנהגות ראוייה כלפי מורים, מחנכים ובעתיד מפקדים, תוך שאנו שומרים על דעותינו הפרטיות מכל משמר ולא מתחייבים לקבל כל דבר שנאמר לנו מלמעלה.
למען האמת, זה יותר מסובך ממה שזה נשמע. קל מאד להגיע מעמדה כזו להתנשאות וזלזול במורה, מה שעשוי להביא לתוצאות רעות באמת. חובה שנפסיק להסתתר מאחורי המילה חילוניים. אנו איננו חילוניים סתם אלא מיעוט ליברלי חופשי. כמיעוט קטן, אנו זכאים למעט התנשאות בכך שערכינו טובים מערכיהם של האחרים. בין ערכינו יש שני ערכים שוים בחשיבותם: אנו מאמינים שדעה מנחילים לא בדרך הסמכות אלא בדרך ההנמקה והשכנוע ואנו מאמינים בכיבוד הזולת גם אם דעתו שונה מדעתנו.
איך מעבירים דבר כזה לילד בן 6? לא קל. אבל נדמה לי שהגישה של הצגת עצמנו כמי שאינם יודעים היא בריאה יותר מהגישה האומרת שהמורה טועה. היא מעין מבוא לחינוך האומר שיש יותר מדעה אחת ויש אנשים שכדאי לכבד ולהתוכח איתם (כמונו) ויש כאלו שכדאי לכבד ולא להתווכח (כמו חלק גדול מהגננות/מורים).
שמעתי ברדיו שיחה עם ביולוג ערבי-נוצרי בכיר מישראל, אדם שנשמע רחוק מאד מקיצוני. במהלך השיחה הוא הזכיר את המונח כיבוש. רק לאחר מספר פעמים, הבחנתי שיתכן שהוא מתיחס למצבם של ערביי ישראל (ערביי 48). יתכן שהבנתי לא נכון, אבל העובדה שהוא אינו טורח לדחוף את אצבעו לעינינו עם דעתו זו, היא שהופכת אותו למדען מכובד במקום לחנין זועבי.
אורח החשיבה וההתבטאות הכפול הזה, אינו יאה לרוב. הוא יאה בהחלט למיעוט.
בין ידידים 699826
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 3/6/2018, 20:07
מסכים עם כל מה שכתבת, ורוצה להדגיש שלדעתי אפשר לחנך להכרה שהמורה טועה ועדיין צריך לכבד אותה, ועדיין אפשר וצריך ללמוד ממנה. ממילא, כמו שאומרים כל גורואי החינוך, מה שמשפיע הוא לא מה שאתה ההורה אומר, אלא מה שאתה עושה. אתה יודע, זה לא רק לצורך חינוך, יש הרבה אנשים מאמינים שאני באמת ובתמים מכבד, ושמח ללמוד מהם.
בין ידידים 699827
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/6/2018, 20:12
אה רגע, אני לא מסכים עם כל מה שכתבת: אחרי שהבהרתי את עניין הטעות והכבוד, אני חושב שיותר בריא לומר שהמורה טועה מאשר שאנחנו לא יודעים. זה מאוד תלוי בילד, אבל כך זה עם הילד שלי ואני חושב שעם רובם (המיעוט הוא ילדים חקרנים וסקרנים בצורה יוצאת דופן).

דיסקליימר: בינתיים (כיתה א' כאמור, ואחרי גנים עירוניים), למרות שאמרתי "אגדה", לא הגעתי למצב שהייתי צריך להגיד בריש גלי "הגננת/המורה טועה". כנראה הן לא אמרו בריש גלי "כן, זה היה באמת", ואני מניח שהבן שלי לא עימת אותן עם מה שאני אמרתי לו. אז כל מה שאני אומר הוא עדיין רק בתיאוריה.
בין ידידים 699829
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/6/2018, 5:50
אתה לא צריך לומר שהמורה/גננת טועים. החומר שהמורה מביא מוטעה, נקודתי, אגדה וכו'.
בין ידידים 699834
אלמוני לרגע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/6/2018, 13:11
מנסיוני האישי מה שאתה עושה הרבה פחות אפקטיבי ממה שמייחסים לו.
בין ידידים 699799
קוזמו • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 16:09
ילדים לומדים על אלוהים בגיל קטן כדי שכשהם יגדלו יוכלו להאמין או למרוד. אם לא ילמדו על אלוהים בגיל קטן - הם יקבלו את המושגים הללו בצורה מורכבת ולא בריאה.

ראה גם תגובתי - תגובה 693847 בעניין.
בין ידידים 699800
הפונז • בתשובה לקוזמו יום ו', 1/6/2018, 17:08
ילדים בודהיסטים לא לומדים על אלהים. לא נראה שזה יוצר בעייה. הבעייה היא כמובן בגישת היסוד שאתה מציג, לפיה ברירת המחדל היא אלוהים וצריך ''למרוד'' כדי לחשוב אחרת. זאת בדיוק שטיפת מח.
והשאלה היא איך לומדים, ילד בכיתה ב' יכול גם ללמוד על זאוס ואפולו (אני מאד אהבתי את הסיפורים עליהם בגיל הזה), אבל אין שום בעיה כשאתה יודע שאתה לומד מיתולוגיה ולא מציאות. וזה בדיוק מה שהייתי מצפה מבית ספר חילוני ללמד.
בין ידידים 699789
יובל נוב  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 1/6/2018, 12:16
אני זוכר שיחה שהיתה לי בסביבות כיתה ג' או ד', עם שני ילדים בני גילי (מבי''ס חילוני, אבל לא שלי) שפתאום שמו לב שיש סתירה בין מה שלימדו אותם בשיעור תנ''ך על בריאת העולם, לבין מה שהם ידעו על האדם הקדמון. כלומר אותם ממש לא לימדו על בריאת העולם בתור מיתולוגיה.
בין ידידים 699803
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 1/6/2018, 18:00
רק הערה, כמעט שאין בתי ספר חילוניים בארץ. יש בתי ספר ממלכתיים, ולומדים בהם גם חילונים וגם שומרי מסורת. אני בהחלט תומך בהקמת זרם חינוך חילוני, אבל עדיין אין.
בין ידידים 699814
איציק ש. • בתשובה לידידיה שבת, 2/6/2018, 14:49
כאן יש תפקיד מכריע להורים שחלקם מועלים בו-להורים החילוניים. החינוך וההוראה אינם מונופול של בית הספר; להורים יש תפקיד גדול והם צריכים להיות מודעים לו. עם הילדים שלי-היום הצעירה שבהם מתקרבת לגיל 30- דיברתי על הנושאים הללו עוד כשהיו בגן. היות שהחינוך הדתי הגלוי או הסמוי מבוצע על ידי המערכת, צריכים הורים שאיכפת להם, לחנך ולהורות במקביל.
בין ידידים 699815
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/6/2018, 15:28
נכון, אבל גם בתור הורים שדנו עם הילדות בגיל הגן, יש פה בעיה רחבה יותר, והיא ערעור הסמכות והאמון בגננת. הידלה נותנת אמון בגננת שמניחה שמה שהיא אומרת זו אמת. ברגע שאתה מערער על זה, זה משליך גם על דברים אחרים שהגננת אומרת, וכל מערכת היחסים והאמון מתערערים. וחבל.
בין ידידים 699816
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 2/6/2018, 15:35
אני דיברתי עם הגננת וגם עם המורה. חלק לא קטן מהמורות אינן דתיות ואינן מאמינות באלוהים שהבטיח את הארץ. הן פשוט עובדות על פי התכנית שניתנה להן. דיברתי איתן שאני משוחח עם ילדי על הנושאים ומהי השקפתי ואז הן בעצמן דאגו להתייחס לעניין הסמכות האלוהית כדי לא לפגוש בהפתעה את האמירה ״אבל אבא שלי אמר...״ במקרה הטוב.
בין ידידים 699338
האייל המקשר • בתשובה לאפופידס שבת, 12/5/2018, 21:59
גם הטלגרף וגם גלובס מסתמכים על אותו סקר של גאלופ מ-‏2015. אפשר פשוט ללכת למקור. ב-‏2017 הם עשו סקר נוסף ביותר מדינות לפיו מספר המגדירים את עצמם כלא דתיים או אתאיסטים בישראל ירד מ-‏65% ל-‏58%. או, אם מרכזים רק את המדינות המפותחות:
פולין 10
איטליה 26
פורטוגל 38
ארה"ב 39
איסלנד 49
צרפת 50
אוסטריה 53
פינלנד 55
אירלנד 56
קנדה 57
ישראל 58
גרמניה 60
יפן 60
דרום קוריאה 60
דנמרק 61
נורווגיה 62
אוסטרליה 63
הונג קונג 63
בלגיה 64
בריטניה 69
צ'כיה 72
שוודיה 73
מעניין לציין שבאותו מקור שאלו גם האם אתה מאמין באלוהים, בחיים אחרי המוות, שלאנשים יש נשמה, בגיהנום ובגן עדן. 75% מהישראלים מאמינים בקיומו של אלוהים, 82% בקיומה של נשמה, 48% בחיים אחרי המוות, 50% בגן עדן ו-‏43% בגיהנום‏1. אם נסתכל על המדינות המפותחות לגבי השאלה הראשונה (האם אתה מאמין בקיומו של אלוהים) נקבל:
שוודיה 22
צ'כיה 26
בלגיה 29
יפן 29
דנמרק 36
נורווגיה 36
דרום קוריאה 38
בריטניה 39
פינלנד 43
צרפת 43
איסלנד 44
גרמניה 45
אוסטריה 46
הונג קונג 49
אוסטרליה 50
קנדה 55
אירלנד 59
פורטוגל 60
ארה"ב 74
ישראל 75
איטליה 76
פולין 85

לגבי המגמות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ניסתה לענות לשאלה הזאת, לפיהם (לוח 8 - עמוד 23) בין 2002 ל-‏2009 אחוז החרדים עלה ב-‏2.3% (מהאוכלוסיה הכללית), אחוז הדתיים עלה ב-‏1.7% מהאוכלוסיה הכללית, אחוז המסורתיים-דתיים עלה ב-‏0.3% מהאוכלוסיה הכללית, אחוז המסורתיים ירד ב-‏2.2% מהאוכלוסיה הכללית ואחוז החילוניים ירד ב1.1% מהאוכלוסיה הכללית.

‏1 שלושת המספרים האחרונים נראים לי לא הגיוניים, איך אפשר להאמין בגן עדן אבל לא בגיהנום? איך אפשר להאמין בגן עדן ולא בחיים אחרי המוות?
בין ידידים 699340
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר שבת, 12/5/2018, 23:59
בהחלט אפשר. לפחות מיליארד אנשים מאמינים בכך (הבודהיסטים).
בין ידידים 699341
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/5/2018, 0:05
בודהיסטים לא מאמינים בגן עדן, ודאי לא במשמעותו המונותאיסטית.
בין ידידים 699342
האייל המקשר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/5/2018, 1:27
מעניין, האם יש קשר בין הדת שבה אנשים מאמינים לפער בין מספר המאמינים בגן עדן למספר המאמינים בגהנום? לךפי התוצאות שהבאתי כאן בתאילנד (מדינה בודהיסטית) 85% מאמינים בגן עדן ו-‏85% מאמינים בגהנום, בפולין 56%(מדינה קתולית) מאמינים בגהנום ו-‏62% בגן עדן, בנורווגיה (מדינה פרוטסטנטית) 30% מאמינים בגן עדן בעוד ש-‏16% מאמינים בגהנום, באיראן (מדינה מוסלמית) 89% מאמינים בגהנום ו-‏90% מאמינים בגן עדן, בהודו (מדינה הינדית) 59% מאמינים בגן עדן ו68% בגהנום וביפן (שינטו?) 19% מאמינים בגן עדן ו-‏12% מאמינים בגהנום.

מסקנה? אין לי, אני רק מקשר.
בין ידידים 699375
שוקי שמאל • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 15/5/2018, 0:39
אני מניח שאם מישהו יתאמץ מאד הוא ימצא איזושהי הגדרה של גן עדן/גיהינום משותפת לכל האנושות. אבל כשחושבים על הדתות השונות ואפילו דתות קרובות (יהדות ונצרות) נוכחים מיד שהמובנים שהן נותנות למושגים הללו שונים מאד ולכן למשאלים מן הסוג הזה יש מעט מאד משמעות.
יתכן שאיני מבין נכון, אבל למיטב הבנתי הדבר הכי קרוב בבודהיזם לגן עדן הוא הנירוונה שהיא סוג של "התעלות" מעל מעגלי גלגול החיים, ובעצם סוג של מוות מוחלט. הגיהנום עבורם הם החיים כאן עלי אדמות. על מה חשבו התאילנדים שענו לשאלון הזה? למפרסם השאלון פתרונים.
בעד המאגר 690005
אפופידס יום ד', 1/3/2017, 14:17
אורי כץ כותב כאן בנושא. אותי הוא שכנע.
בעד המאגר 690010
קוזמו • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/3/2017, 15:06
אז ככה -

מחר אתה הולך להנאתך בשייניקין , מפזז ושורק כי החיים יפים. לא הרחק משם התבצע אונס אכזרי ורצח מזוויע בחדר המדרגות.

חוקרי המשטרה אשר ידועים כאנשים מאוד אינטליגנטים כל מה שהם צריכים לעשות זה ללכת כמו קבצנים לכל בעלי החנויות ולבקש את הצילומים. מי הם החשודים ? כל מי שעבר ברחוב בסמוך למקום הפשע. המצלמה מזהה את עיניך הכחולות ומשם למאגר ומשם לביתך (השכנים כבר ידעו לאמר שתמיד היית מוזר וחשוד) לאסוף אותך לחדר החקירות,שם אתה לא בא בטוב לחוקר, והוא מוריד לך כאפה כזאת מצלצלת שמרוב ההדף אתה מודה שרצחת את גנדי ואת קנדי ואת ראדה תאיר.

לא היית בחייך בחקירת משטרה. אין לך מושג איזה ראש קטן הם מפעילים,כל שאתה יודע שיש אחד שכתב שזה חשוב כי אם מחר תתפוצץ בכביש, האמבולנס ידע איזה מנת דם לתת לך וזאת במידה והמצלמה לא הצליחה לאתר את המחבל שזה הרגע התפוצץ.
בעד המאגר 690013
אפופידס • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 15:18
כלומר הטיעון שלך הוא:בהתבצע פשע, ככל שלמשטרה יהיה יותר מידע ממקום האירוע, כך היא תפגע ביותר חפים מפשע.
בעד המאגר 690015
קוזמו • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/3/2017, 15:26
כמו הטיעון שאם כולם יהיו בבית הסוהר לא יהיה פשע ברחובות.

המאגר תכליתו במקור היה למנוע זיופי תעודת זהות.בפועל המאגר ישמש בעיקר את מחלקת החקירות של משטרת ישראל.
נגד המאגר 690016
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/3/2017, 15:27
הטיעון הרחב יותר הוא שבמקום שהנושא יהיה המניע לחיפוש מידע, זמינות הנתונים תהיה המניע למציאת נושא. נראה שלראשון מגבלות וחסמים (המידע צריך להתאים לנושא), לשני אין (אפשר להתאים נושא לכל מידע).
נגד המאגר 690022
אפופידס • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/3/2017, 16:47
זה כמובן ייתכן. מאחר ואנו אנשים ביקורתיים החיים במדינה דמוקרטית, אני מעריך שאילו שכרו של המאגר יצא בהפסדו, יתווספו המגבלות והחסמים הנדרשים גם לאמצעי זה.
נגד המאגר 690024
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/3/2017, 17:25
כמובן שלא דיברתי על מגבלות וחסמים טכניים או ביורוקרטיים אלא על חסמים ומגבלות תפישתיים. כנגד זה אין תרופה יעילה.
נגד המאגר 690025
קוזמו • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/3/2017, 17:33
המאגר שנפרץ ומופץ חינם אין דורש ומשקלו כ 5GB גרם נזקים שלא יתוארו.תוסיף לזה את המאפיינים החדשים וכמדומני ששום דבר כבר לא יתוקן.

היטלר היה הראשון לזהות את הבעייתיות של המאגר הנ"ל, ומעבר להומור - אין לי ספק שהמאגר הזה הרסני מאין כמותו לאזרחים. היה אפשר לעשות מאגר אשר יגן על בעיית הזיוף ולא יתעד את האזרחים במובן הביומטרי לנצח ועוד ישאר חטיף לאחר מכן.

מעניין אם בג"ץ יאשר את החוק הזה או שהוא מתעסק רק עם גבעות נטושות בטיז אל עמונה.
נגד המאגר 690026
אפופידס • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 17:44
5GB? תוכל להפנות אותי לידיעה בנושא?
נגד המאגר 690029
קוזמו • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/3/2017, 18:22
כמובן שהכל 'לכאורה', הא?

חפש ברשת את ה'אגרון' או ' רשומון' ותמצא את זה . זה אפילו יותר קל מלהתקשר למשטרה ולהודיע שנחטפת.

זה שוקל לפי 'מקורות זרים' כ5G לגרסאות שנותנות לך ' עץ יוחסין' - זאת אומרת שאם מישהו רוצה לדעת את הפרטים של האחיות שלך מספיק שהוא יקיש עליך וישר הוא יראה את כל הפרטים של אחיותך,אחיך,ילדיך,נשותיך,הוריך וכו'. - הגרסאות הקלות שוקלות 2GB
נגד המאגר 690031
אפופידס • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 18:28
נקווה שהמאגר הביומטרי מוגן יותר מן האגרון.
נגד המאגר 690169
אמ • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 15:12
בדחיסה פחות מ- 1 גיגה.
נגד המאגר 690028
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוזמו יום ד', 1/3/2017, 18:20
הוא מתעסק עכשיו במניעת פינויים מסוג אחר: חוק שלושת הדירות.
נגד המאגר 690171
יהונתן בר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/3/2017, 16:39
נוסח יפה ב"הארי פוטר והשיטה הרציונלית" (אגב, מאוד מומלץ):
- "הנקודה היא שכשיש הרבה תשובות אפשריות, רוב הראיות שאתה צריך פשוט הולכות למציאת ההשערה הנכונה מבין מיליון האפשרויות – להביא אותה לתשומת לבך מלכתחילה. כמות הראיות שאתה צריך כדי להבחין בין שניים או שלושה מועמדים סבירים קטנה בהרבה בהשוואה. אז אם פשוט תקפוץ קדימה בלי ראיות ותקדם אפשרות אחת מסוימת למרכז תשומת הלב שלך, אתה מדלג על מרבית העבודה. כאילו, אתה חי בעיר שיש בה מיליוני אנשים, מתרחש רצח, ובלש אומר, טוב, אין לנו שום ראיות בכלל, אבל האם שקלנו את האפשרות שמורטימר סנורדגראס עשה את זה?"
- "והוא אשם?" אמר דמבלדור.
- "לא," אמר הארי. "אבל אחר כך מסתבר שלרוצח היה שער שחור, ולמורטימר יש שער שחור, אז כולם כזה, אה, נראה כאילו מורטימר בכל זאת אשם. אז זה לא הוגן כלפי מורטימר אם המשטרה מקדמת אותו לתשומת ליבם בלי שיש להם סיבות טובות לחשוד בו כבר. כשיש הרבה אפשרויות, רוב העבודה מושקעת באיתור התשובה האמיתית – להתחיל לשים לב אליה.
בעד המאגר 690300
איילי • בתשובה לקוזמו יום ג', 7/3/2017, 18:23
או לחילופין, בעזרת המאגר המשטרה מוצאת את האנס האמיתי ומחר הוא לא יאנוס אותי ואותך.

בלי המאגר, המשטרה היתה פשוט תופסת את האתיופי הראשון שהיה בסוף מודה שיש לו עיניים כחולות, ככה שזה לא משנה. הסיכויים של כולנו, גם לא להיאנס וגם לא להקלע לכלא על לא עוול בכפינו, בסך הכל גדלו.
בעד המאגר 690304
קוזמו • בתשובה לאיילי יום ג', 7/3/2017, 18:45
אני בכלל מציע לוותר על המאגר ולהחדיר קפסולה מתוחכמת לכל תינוק שנולד , הקפסולה תשדר למוקד משטרתי מיוחד על תנועות היילוד מיום יצא מבטן אימו ועד יום מותו.

וכדי להצדיק את זה מבחינה עניינית מעבר לכך שאנו לא רוצים שאתיופים ייעצרו על לא עוול בכפם, זה יוכל לשדר את חום הגוף,לחץ דם,תעוקת לב, וכל ההיבטים הרפואים אשר יידרשו. זה יוכל לשדר על מצב הרוח של האדם כדי שחלילה לא יתאבד .

אם כבר - אז כבר.
בעד המאגר 690341
איילי • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/3/2017, 22:17
מאד ענייני
בעד המאגר 690354
קוזמו • בתשובה לאיילי יום ה', 9/3/2017, 1:54
אז מה בעצם אתה אומר ?

שהמאגר תכליתו לעשות צדק.שכן הוא יזהה בוודאות את הפושעים האמיתים.לפיכך- אתה בעד המאגר?

מאחר ואני בעד מהות עניינית , הלכתי ל -http://www.lapidomator.com לראות מה דעתו של יאיר לפיד על המאגר , להלן התוצאה;

יאיר לפיד-
שמעתי כל מיני אנשים שמדברים על פגיעה במאגר ביומטרי.
אני אומר זאת, חד וחלק - אני כאן כדי לדאוג למאגר ביומטרי.
היות ואנחנו הולכים להיות יותר ויותר אגרסיביים בקידום מאגר ביומטרי, ראשי הערים יצטרכו לנקוט עמדה: האם הם בעד זוגות צעירים? אם הם צריכים עזרה ותמריצים, אנחנו נעזור ונתמרץ, אבל גם הם צריכים להיות מחוייבים לעניין כמו שעיריית תל אביב התחייבה.
אז אנחנו – גם הממשלה וגם הציבור - צריכים להזכיר להם, שבכל פעם שאנחנו מקדמים מאגר ביומטרי, זה למען זוגות צעירים. הם רוצים למנוע מילדי הערים שלהם לגור ליד ההורים, וליד מקומות העבודה, ובמקום שבו הם גדלו.
הרי, הלכתי לבחירות עם הסיסמא "איפה המאגר ביומטרי?", כנציגו של מעמד הביניים הישראלי, וזו אמירה שמחייבת אותי.
אני לא כופר בזה שהייתה פגיעה במאגר ביומטרי. גם הגזירות יעלו לריקי כהן 385 שקל לחודש, זה הרבה כסף, אבלו זו גם תעודת ביטוח מפני התרסקות, שתפגע במאגר ביומטרי משמעותית יותר. בתמורה לכסף הזה ריקי כהן יודעת שגם היא וגם בעלה לא יאבדו את מקום העבודה שלהם, שלא נקלע למצב של ספרד עם 32% אבטלה, שבמקום זה היא חלק מכלכלה חזקה עם חזון ברור שאומר: מאגר ביומטרי במרכז.
באנו לשנות. עכשיו אנחנו משנים!
בעד המאגר 690362
איילי • בתשובה לקוזמו יום ה', 9/3/2017, 8:15
נורא נחמד מה שעשית עם הקשקשת של יאיר לפיד, אבל אני חושש שאני לא מספיק מתוחכם כדי להבין איך זה מצטרף לכדי טיעון נגד המאגר הביומטרי.

וכן, אני בעד המאגר הביומטרי.
בעד המאגר 691486
יאיר לפיד • בתשובה לקוזמו יום ג', 18/4/2017, 0:10
אני בכלל נעד המאגר הביומטרי
בעד המאגר 691494
קוזמו • בתשובה ליאיר לפיד יום ג', 18/4/2017, 0:45
שאלה - האם כבודו גם נעד הפרטיות של ניצולי השואה ?

תשובה - http://www.lapidomator.com/posts/r0VG

נ.ב ורוב תודות לכלי התקשורת שכמעט ולא הזכירו את זה . שכן לו זה היה ביבי...ואוו ואאו ..שיפודים היו עושים אותו.http://www.20il.co.il/משרד-המשפטים-יש-עתיד-תיקנס-לאח...
בעד המאגר 691507
יאיר לפיד • בתשובה לקוזמו יום ג', 18/4/2017, 14:05
זה הולך ושותק!
בעד המאגר 690014
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/3/2017, 15:23
מוזר מאוד שזה שכנע אותך. אפשר לסכם את הטיעון שלו ב-"אנחנו לא חיים בעולם של 1984 ולכן אין בעיה לעשות צעדים שיקרבו אותנו לעולם של 1984".
בעד המאגר 690023
אפופידס • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 1/3/2017, 16:52
זה סיכום מאוד מוזר. הרי זהו גם הטיעון כנגד...כמעט כל דבר, החלק בהקמת משטרה מלכתחילה ועד לכתיבת ספרי לימוד. אבל נעזוב את כוונתו של כץ.
כפי שכתבתי לרון, אני סבור שאם החסרונות ייגברו על היתרונות, דברים יישתנו.
מאגרה רמה 690059
נמר נמס יום ה', 2/3/2017, 12:53
את המידע שהשלטון יאסוף צריך לבקר ולנהל אך מתאגידים נכלוליים שהוכיחו שטובת הציבור אינה בראש מעייניהם צריך לחשוש כפליים.

סוג והיקף הנתונים שספקיות השירותים החינמיים אגרו במשך השנים מפלצתי. אמנם המאגרים של התאגידים המסחריים נוצרו (כביכול) בדרך וולנטרית -בניגוד לדרישות החוק הביומטרי אבל גם ויתור על האימייל ושירותים אחרים הפכו לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מעדיף לאבד תעוזת דהות מאשר את הססמאות החשובות כי הממשלה חייבת לספק לי שירות. לפייסבוק וגוגל אין אינטרס שכזה והיחס לאזרח הקטן והציבור שרירותי ודורסני בהרבה.

כבר שנים שאני מייחל שתקום עמותת זכויות כלשהי שתעסוק במידע התאגידי ונאדה, גם כתבי המשפט והטכנולוגיה שאמורים לתקוף ללא הרף את האבסורד לא בדיוק מציפים את השיח הציבורי במשמעויות.
אני לא תומך (או מתנגד)למאגר הממשלתי אבל תוהה היכן הסתתר החשש כשגוגל נכנסה לשוק הסמארטפונים ומאז יודעת היכן כל אחד היה, מתי ועם מי, ועוד כהנה וכהנא ו- 1984. מה שגוגל ופייסבוק יודעות על האזרח המערבי כיום אמור לגרום לפאניקה ציבורית.
מאגרה רמה 690061
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר נמס יום ה', 2/3/2017, 13:35
מתוך התקציר:

> התנועה לזכויות דיגיטליות הודיעה כי תעתור לבג"ץ נגדו.

ר' פרטים נוספים על התנועה לזכויות דיגיטליות.

לדוגמה, בין מקימיה צבי דביר שיש לו היסטוריה בתחום. מייסד אחר הוא העיתונאי ניב ליליאן. ההתרשמות שלי היא שהנושא מוכר היטב גם לעיתונאים אחרים מהתחום.
מאגרה רמה 690093
נמר נמס • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/3/2017, 12:19
התנועה לזכויות (עושה רושם) נלחמת בעיקר במאגר הממשלתי ולא עוסקת במידע שצוברים התאגידים. לא זכור לי שראיתי כותרת בעמוד הראשי או אייטם שפתח את מהדורת החדשות שהסביר עד כמה אנחנו חשופים ובפני מי. מפני שכולנו מודעים לסוג הנתונים, היקפם והמשמעויות אני מתרשם שלא מדובר בדאגה לזכויות- ובטח לא של היהודי.

כדי להמחיש את העננה התאגידית שמרחפת מעל ראשניו ולהשוותה מול נתוני המאגר והמשמעויות על זכויותינו ועתידנו צריך למצוא רשימה מסודרת ומחפירה קצרה בגוגל לא מצאתי רשימה מלאה.
מאגרה רמה 690115
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר נמס יום ו', 3/3/2017, 23:27
המאבק הנוכחי הוא אולי הפעילות הבולטת ביותר של התנועה לזכויות דיגיטליות. אולם באופן כללי הזכות לפרטיות היא אחת ממטרות העמותה וכמוכן, כמו שציינתי, הנושא הזה יקר לליבם של לפחות האנשים שאני מכיר מבין מקימיה.

מצד שני, לא ברור לי בדיוק מה אתה היית רוצה. אתה כול לפרט או לתת דוגמאות?
מאגרה רמה 690130
נמר נמס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/3/2017, 21:12
זה בדיוק העניין. אני לא משוכנע שהפרטיות עומדת בראש מעייניהם.
גם בארה"ב יש פעילות (צבועה ופוליטית) שמתמקדת ב NSA אבל לצידה תמצא תמצא ארגונים אתרים ואנשים שמסבירים מדוע (ואיך) ספקי השירותים החינמיים מסכנים את הפרטיות, מזלזלים במשתמש ועוד.
בארץ נאדה, רק המאגר ביומטרי זוכה לכותרות (ומימון).

מעמותה שדואגת לפרטיות הייתי מצפה לתיאור והפצה בציבור של הסכנות מספקי השירות- סוגי הנתונים, מהיכן הם מגיעים, מגבלות השימוש לפי הסכם הלקוח וההשלכות המרחיקות לכת.
לא במקרה החכי"ם שעסקו בנושא בורים. המודעות הציבורית בנושא שואפת לאפס ואני לא מומחה גדול.

נחזור לרגע לסדרי גודל כדי להבין מדוע מדובר בצביעות.
שנינו יודעים שגוגל ופייסבוק יודעים על המשתמש מעבר לכל חלום של דיקטטור שכיכב בהיסטוריה של כדור הארץ ושנינו יודעים שתנאי השירות משתנים בהתאם למצב הרוח ולרוב בסתר.

האם מאגר של ת.ז של שלטון דמוקרטי מאיים יותר משורה של תאגידים כוחניים שלא מחוייבים לשקיפות או יותר נכון מחוייבים לאי שקיפות‏1 Warrant_canary [Wikipedia] ומצד שני יודעים לספר מי, מה, היכן ומתי ולפעמים גם למה- בנוגע למליארדי משתמשים- כולל רוב הישראלים?. אף עמותה או גוף תקשורת ישראלי לא מצאו לנכון לפצוח בסדרת כתבות תחקיר על גוגל ופייסבוק וזה מצביע על כך שהחשש לפרטיות כנראה שאינה הסיבה. המקרה של החברים במזבלה מראה שאי אפשר לנהל מאבק אזרחי בפייסבוק בלי פייסבוק...ואולי עבור לוחמי הזכויות חשבון הפייסבוק חשוב יותר מהחברה והמדינה.

1. אין לי דיעה מגובשת לגבי המאגר הביומטרי ולא לגבי ה NSA בעיקר מכיוון שאינני יודע איזה איומים וסכנות הם מונעים בתמורה לפגיעה בפרטיות (ולכן 99.99% מהטיעונים בנושא לא רלוונטיים בעיני). ידוע לי שמאגרי נתונים אחרים (location location location) שפחות פופולאריים במאבקי עמותות "לזכויות האזרח" עוזרים לשמור על חיי כולנו.

2. להתרשמותי מלבד המזבלה אף גוף לא תקף את פייסבוק או גוגל -וגוגל יותר מפחידה בעיני בגלל הסלולר.
מאגרה רמה 690756
מעין • בתשובה לנמר נמס יום ג', 21/3/2017, 21:42
תמיד מעניין לראות אנשים ש"מייחלים שתקום עמותה" כזאת וכזאת. אז מה, אתה מין בכיין כורסא שמחכה שיעשו בשבילו את העבודה? ועד שיש עמותה שעוסקת בנושא - כמובן ש*לדעתך* היא לא עוסקת בנושא שמעניין *אותך* מספיק...
אתה מוזמן להצטרף לעמותה לזכויות דיגיטליות או להקים עמותה נוספת.
מאגרה רמה 690772
נמר עם דלי ירבץ • בתשובה למעין יום ה', 23/3/2017, 0:57
אותי לא מעניין לראות אנשים שמייחלים שתקום עמותה ובנוסף אני לא חושב שיש לעמותה שכזאת סיכוי לשנות משהו בגודל שכזה.
יש לי זכות להתרעם על עמותה שמכנה את עצמה בשם שנועד להטעות את הציבור כמנהג ארגוני הקרן.
נניח שאת רוכבת על אופניים ונתקלת בעמותה שמשמה משתמע שהיא פועלת לקידום זכויות רוכבי האופניים אך מתברר שהיא עוסקת רק בקידום זכויות רוכבי החד אופן ורק בשטחים בינעירוניים.
נכון שתתרעמי?
מאגרה רמה 690780
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר נמס יום ה', 23/3/2017, 10:45
> זה בדיוק העניין. אני לא משוכנע שהפרטיות עומדת בראש מעייניהם.

אני מכיר אותם, ואני יודע שכן.

> גם בארה"ב יש פעילות (צבועה ופוליטית) שמתמקדת ב NSA אבל לצידה תמצא תמצא ארגונים אתרים ואנשים שמסבירים מדוע (ואיך) ספקי השירותים החינמיים מסכנים את הפרטיות, מזלזלים במשתמש ועוד.

או בקיצור, גופים כמו ה־EFF. מתעסק גם בזה וגם בזה. כי שני הדברים מסוכנים לפרטיות.

> האם מאגר של ת.ז של שלטון דמוקרטי מאיים יותר משורה של תאגידים כוחניים שלא מחוייבים לשקיפות[..]?

אין סתירה בין השניים. העמותה פועלת נגד שני הסוגים. כמו שפעילות המשטרה נגד מעילות אינה אומרת שהמשטרה לא פועלת נגד רציחות.

> אף עמותה או גוף תקשורת ישראלי לא מצאו לנכון לפצוח בסדרת כתבות תחקיר על גוגל ופייסבוק

מימון של תחקירים הוא פעולה יקרה. גוף מתחום מקביל שמנסה לקדם תחקירים הוא מיזם מאה ימים של שקיפות. אתה מוזמן לראות שם עלויות. לתנועה לזכויות דיגיטליות אין כיום הרבה כסף. וזו לא השקעה יעילה של המשאבים: את הסכנות של גוגל ופייסבוק מכירים באופן כללי. יש מספיק חומר גלוי כדי לדעת שזה בעייתי (אבל כמובן, כמו בכל הגופים מהסוג הזה, אתה מוזמן להתטרף וליזום פעילות נוספת).

וסתם מהזמן האחרון, בשתי החזיתות:

* פייסבוק
* ממשלת ישראל

אבל תמיד טוב להאשים את „עמותות השמאל״ (קבוצות אזרחיות שפועלות למען זכויות אדם) בכך שהן לא עוזרות לך מספיק.
מאגרה רמה 690793
נמר עם דלי ירבץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/3/2017, 19:11
אתה חושב שכן ואני רואה עמותת שמאל שעסוקה בדברים שמעסיקים שמאלנים ובעיני יש סתירה אופרטיבית ומהותית בין השניים:
לסכנות מגוגל ופייסבוק לא צריך תקציבים כדי לחקור.
האחד פועל מתוך מטרה לאומית ולמען המדינה בעוד שגוגל לא חייבת לי דבר.

על השאר כבר עניתי והתייחסתי.
מאגרה רמה 690956
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/4/2017, 10:49
עוד בנושא מימון עצמאי של תחקירים: גיוס כספים נוכחי. הערכת המממנים הייתה שסכום של 70,000₪ יממן שלושה תחקירים.
על הסכנה במאגרי נתונים רחבים 690153
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/3/2017, 9:52
מאמר נרחב ומעניין בדיוק על הנושא הזה. הכותרת שלו "איך הסטטיסטיקה איבדה את כוחה" קצת מטעה משום שבמושג "סטטיסטיקה" הם מתכוונים למשמעות המקורית של המילה, המאמץ של המדינה להפיק תובנות כלליות על האוכלוסיה (מגרמנית Statistik), מה שמכוון לאיסוף נתונים מסוג אלה של הלמ"ס או סקרי בחירות ולא סטטיסטיקה לניסויים מעבדתיים או הנדסיים. הטענה של המאמר היא שהכמות העצומה של נתונים שנמצאת כיום בידיהם של ארגונים פרטיים וציבוריים מפתה או מייתרת את השימוש בסטטיסטיקה מדגמית. בשעה שבאיסוף נתונים סטטיסטי השאלה קובעת איזה נתונים יאספו ובאיזו שיטה, כשיש מאגרי נתונים עצומים הנתונים הם אלה שקובעים את השאלות - בא נריץ חיתוכים שונים ונראה אילו דברים מעניינים יעלו. מה שמחמיר את הבעיה, לטענת המאמר, זה שהשקיפות שהיא חלק בלתי נפרד מאיסוף, ניתוח והמסקנות מעיבוד הנתונים שנעשה ע"י גופים ציבוריים נעלמת כשזו נעשיות על ידי חברות פרטיות (מסתירים את הממצאים כדי להימנע מביקורת או כדי להשיג יתרון עסקי), או ע"י מתודולגיות שאפילו טכנאי המידע לא בדיוק יודעים מה מטרתן.
אובר - מניפולציות על הנהגים 690964
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/4/2017, 7:19
אלגוריתמים לניתוח מידע איפשרו לאובר לערוך מניפולציות חשאיות על נהגים כדי להגדיל את רווחיה. למשל, הם נתנו פרסים חסרי ערך לנהגים כדי לפתות אותם לנהוג שעות ארוכות יותר או לנסוע לאזורים שהנהג לא מרוויח.
מאגרה רמה 690141
קוזמו • בתשובה לנמר נמס יום א', 5/3/2017, 1:50
מה באמת יודעות פייסבוק וגוגל עלינו ?
איזה פורנו אנו צורכים ? איזה סוג מידע אנו אוהבים ? מוזיקה?
הם יודעים מן הסתם את מספר תעודת הזהות שלנו,הם יודעים את הכתובת ואת הטלפון שלנו.הם יודעים אם אנחנו שקרנים או לא,אם אנחנו הגונים או לא. הם יודעים הרבה.

אבל איך יכולים לדעת את טביעת האצבע שלנו ? אולי בעצם כן- אם יש להם תמונות תקריב שלנו יכולים לעשות זום על אחד מהצורות : "מערבולת", "לולאה" ו"קשת".

נושא מעניין מה שאתה טוען .
מאגרה רמה 690143
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 2:06
איך גוגל יכולה לדעת מה מספר תעודת הזהות שלך? איך פייסבוק יכולה לדעת מה מספר הטלפון שלך?

את הדברים שגוגל יודעת עליך אתה יכול לבדוק כאן. על הדברים שפייסבוק יודעת עליך יש לך שליטה מלאה.
מאגרה רמה 690145
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2017, 2:13
אתה לא מקבל מסמכים דרך ג'ימייל שם יש את תעודת הזהות שלך? אנשים סורקים אלפי מסמכים בעננים שם בוודאי יש את תעודת הזהות ואת הטלפון שלך.
מאגרה רמה 690146
האייל האלמוני • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 2:32
בוודאי שלא, מי שולח מסמך עם מספר תעודת הזהות (גלוי) דרך ג'ימייל?

באיזה "אלפי מסמכים" שלא נמצאים בחברות ממשלתיות או חברות פרטיות‏1 יש את מספר הטלפון שלי או מספר תעודת הזהות.

(ברור שכל מי שמוריד את אגרון יכול לגלות את מספר תעודת הזהות שלי, ברור גם שמאד קל לגלות את מספר תעודת הזהות שלי בעזרת גישה עקיפה למחשבי משרד הפנים או הצבא. במובן הזה גוגל, כמו כל אדם אחר, יודעת את מספר תעודת הזהות שלי, או יכולה לדעת אותו בעלות אפסית)

‏1 אם יתברר לי שאיזה פקיד בבנק שלי, למשל, שם מסמך עם תעודת הזהות שלי באחד השרתים של גוגל אני אופתע לרעה.
מאגרה רמה 690185
נמר נמס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2017, 19:09
מי שצריך לשלוח תעודת זהות, מספר כ.אשראי ולא משתמש בפקס או בדואר ישראל עושה זאת דרך תוכנה או שירות אינטרנטי שמנוהל בענן.
מאוד אתפלא אם תעודת הזהות והטלפון שלך לא נמצאים בענן של חברה ממשלתית או פרטית או דרך מערכת CRM מעוננת.

1. ללקוחות הבנקים יש גישה לבנק מאפליקציה שיושבת על תשתית של גוגל או אפל.
מאגרה רמה 690189
האייל האלמוני • בתשובה לנמר נמס יום א', 5/3/2017, 20:03
אם גוגל או אפל הצליחו לפרוץ את SSL אני מוריד בפניהם את הכובע, אם הם עשו את זה וכל מה שהם עושים בעזרת זה זה לקרוא את מספר תעודת הזהות שלי אני מחזיר את הכובע למקומו.
מאגרה רמה 690249
נמר נמס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2017, 19:15
יש להם בשרתים את כל הנתח מחייך שהועבר דרך מחשב או סמארטפון. אין קשר ל- SSL.
גוגל ופייסבוק יודעות לדוגמא שהייתי בלונה פארק עם לנה ודיברתי על לנין ואני לא יודע מי ישתמש במידע, איך ומדוע.
מאגרה רמה 690264
האייל האלמוני • בתשובה לנמר נמס יום ב', 6/3/2017, 22:42
זה פשוט לא נכון. המקסימום שיכול להיות להם זה המידע הלא מוצפן שהעברת דרך המכשירים שלהם והמידע המוצפן שהעברת אליהם.
אני לא העברתי את תעודת הזהות שלי (לא את מספר הטלפון שלי ובטח לא את מספר כרטיס האשראי שלי‏1) לגוגל או לפייסבוק אף פעם, וכשהערתי אותו למישהו עשיתי זאת דרך תעבורה מוצפנת. יכול להיות שמישהו שמר את המידע במקום לא מאובטח, והוא נפרץ, כאמור, תתעודות הזהות אנחנו יודעים שנפרצו, אבל כאן אין הבדל בין פייסבוק וגוגל לביני ובינך.

גוגל ופייסבוק ידעו שהיית בלונה פארק רק אם תגיד להם.

‏1 שהרי על זה דיברת.
מאגרה רמה 690297
נמר נמס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 17:54
כל עוד משהו (כולל אשראי, ת.ז. שהועברו בג'מייל כולל מיקום, תכתובות, שיחות, מעגלי קשרים) נמצא בשרתי גוגל המעוננים יש להם גישה.
שנשאר אצלך ולא מועבר לגוגל זה הברזלים בלבד. לא צריך לספר לגוגל שמשתמש בלונה פארק כי הנוכחות ידועה דרך גוגל מפות וגוגל עסקים ו waze והמסלולים שלי, וגוגל Earth.
כל המידע שלך בג'ימייל נסרק ואין לך מושג למי יש הרשאות ולמה.
המשתמש פשוט מניח שגוגל לא תעשה שטויות והמשתמש טועה כי ענקיות האינטרנט כולל כאלה שמספקות שירותי אימייל נפרצות.

לטענה שלא חייבים להשתמש בגימייל ושאר השירותים כבר התייחסתי- תגובה 690059
"המאגרים של התאגידים המסחריים נוצרו (כביכול) בדרך וולנטרית -בניגוד לדרישות החוק הביומטרי אבל גם ויתור על האימייל ושירותים אחרים הפכו לגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה."

האסטרטגיה המסחרית של התאגידים היא לספק משהו חינם עד שיהפוך לסטנדרט ומשם להתחיל לסחוט המשתמש החינמי דרך אופן השימוש והמידע שהוא מוסר.
מאגרה רמה 690303
האייל האלמוני • בתשובה לנמר נמס יום ג', 7/3/2017, 18:45
כאמור, אפשר להניח שמה שנתת לגוגל נמצא בגוגל. ג׳ימייל, גוגל מפות, וגוגל עסקים וכו׳ הם, כמו שהשם מרמז, שירותים של גוגל. אם אתה לא סומך על גוגל אין לך שום סיבה שבעולם להשתמש בהם, לא ברור לי למה אם יש לך כל כך מעט אמון בהם בחרת לתת להם כל כך הרבה מידע.

במקום ג׳ימייל אתה יכול להתקין שרת דוא״ל פרטי, היום זה כל כך זול שזה מגוחך. מה שמצחיק זה שאתה יכול לעשות את זה בעזרת שירותי הענן של גוגל, אבל אם תדאג שהפרוטוקול יהיה מאובטח ושהדיסק עצמו יהיה מוצפן. אני לא בטוח שזה באמת יותר מאובטח מג׳ימייל לגבי האקרים חיצוניים אבל לגבי גוגל זה בטוח לחלוטין. (וכמובן שאתה יכול לבחור כל ספק ענן אחר או להתקין אחד בבית שלך).

אם אתה מרגיש חובה מוסרית להשתמש בג׳ימייל, אתה יכול להעלות לשם מסמכים מוצפנים, זה לא כל כך קשה.

במקום גוגל מפות אתה יכול להשתמש במפות חינמיות.

אין לי שמץ של מושג מה זה גוגל עסקים, אבל אם אתה מתכוון ל״גוגל לעסקים״, אז זאת הבעיה של המעסיק שלך, הוא בחר בגוגל כספק שלו, אם גוגל יחליטו להפר את ההסכמות איתו יש להם בעיה איתו. זה לא ממש עניינך. פשוט על תשמש בדוא״ל של העבודה לעניינים אישיים (בלי קשר לספק, למעסיק, או לכל דבר אחר). אם אתה בעל העסק, בחר בספק בו יש לך אמון (או סמוך על עצמך).

לגוגל Earth אתה יכול להכנס בלי חשבון של גוגל.

Waze (למיטב ידיעתי) זה לא גוגל. אני לא יודע אם התקשורת שלהם עובדת. אם היא מוצפנת, ואם אתה לא משתמש בטלפון של גוגל, איך גוגל יכולה לדעת מה עשית בוויז? אם לא, יש הרבה GPSים שעובדים אופליין לגמרי (ז״א חוץ מהתקשורת עם הלווין, אבל זאת תקשורת אלמונית לחלוטין).

כל שירות יכול להפרץ. נקודה. גם אם תשמור את כל המסמכים שלך בכספת מתחת למזרון הם יכולים להפרץ.

ויתור על אימייל זאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ויתור על ג׳ימייל זה גזירה שכל מי שרוצה יכול לעמוד בה.

האסטרטגיה המסחרית של גוגל היא להרוויח בעזרת פרסומות. אם גוגל תנסה לסחוט את המשתמשים שלה הם, המשתמשים, פשוט יעברו לספק אחר. בשביל לסחוט מישהו אתה צריך עמדת כח שאין לגוגל כלפי המשתמשים שלה. פעם היתה חברה בשם mail.com שניסתה את התרגיל הזה...
מאגרה רמה 690305
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 19:11
"אם אתה לא סומך על גוגל אין לך שום סיבה שבעולם להשתמש בהם..." - גוגל עשתה ניסויים חברתיים בעזרת מניפולציה של חדשות מזויפות בהיקף רחב בלי לידע את המשתמשים ובלי לשתף בממצאים. מי יתקע לידיך איזה עוד מניפולציות הם עושים בעזרת הנתונים של מליוני המשתמשים לצרכים עסקיים או חלילה פוליטיים?
מאגרה רמה 690306
נמר נמס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 19:31
אם היתה לך הגינות דיונית יכולת להעלות את ערך המניה האלמונית כשהשלילה הנחרצת שהפגנת התבררה כשטות.

בשורה התחתונה התאגידים מחזיקים בהררי מידע ויודעים על הציבור כמעט הכל. וכן, גם אם תטען באופן בלתי צפוי לחלוטין שהתאגידים לא יודעים "כמעט הכל" (כמו למשל איזה גלידה אכלת אמש ועל מה חשבת לפני רגע) הם עדיין יודעים על מליארדי אנשים הרבה יותר מהממשלות וכאן תמצא את העצם של הנמר. האם המידע שהתאגידים מחזיקים מהווה איום גדול מהמאגר הביומטרי?

האיום נובע מהיקף וסוג המידע כשההנחה הברורה מאליו היא שהמאגרים התאגידיים והממשלתיים מוצפנים ויש קריטריונים והרשאות ורק מורשים ושמירה ודלת נעולה ואזעקה ומצלמות וכל מה שנדרש ממתקני DRP והצפנה ומערכות ניטור לפריצות וכל הבלה בלה.

הדיון התיאורטי שהתחלת עם עצמך אינו עוסק בכך שהתאגידים יודעים שהייתי עם לנה בלונה פארק ושוחחנו על לנין אלא כיצד לא להשתמש בתאגידים ואיך עושים זאת נכון (לדעתך).
אותי זה קצת פחות מעניין ואני עוד צריך להספיק לנזוף במעסיק שלי שבלבל בין גוגל לעסקים לגוגל עסקים. סתם טמבל.
מאגרה רמה 690318
האייל האלמוני • בתשובה לנמר נמס יום ג', 7/3/2017, 22:31
תגיד, הכל בסדר?

כן, התאגידים מחזיקים בהררי מידע, כמו הממשלה, אבל רובו הוא מידע שאנחנו נותנים להם מבחירה (ולרוב באופן מודע). אנחנו שולטים על המידע אותו התאגידים יודעים. אתה יכול להתבכיין עד מחר - אם אתה אומר להם שאכלת גלידה אתה לא יכול להתפלא שהם יודעים שאכלת גלידה, והדבר הטוב ביותר למנוע מהם לדעת שאכלת גלידה הוא להפסיק להגיד להם שאכלת גלידה.

אם לא מעניין אותך להתדיין על הנושא, אתה לא חייב להתדיין עליו. זה לא משנה את העובדה שמה שכתבת בתגובה 690249 הוא פשוט לא נכון.
מאגרה רמה 690329
נמר נמס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/3/2017, 14:12
שוב פעם, מי שרכש סמארטפון מן הסתם נוהג לנווט לקבוע ביומן פגישות ולשלוח ממנו הודעות (ג'ימייל, וואצטאפ, פייסבוק).
המידע נאגר בשרתים.
הלקוח לא בוחר מתוך מודעות ורצון לשתף אלא מחוסר יכולת\\ ברירה\\ זמן ולכן עזוב את אגדת האלטרנטיבות (שאין).
- או שלא הבנת או שתסביר בדיוק מה לא נכון בהודעה.
לנה ואני קבענו פגישה ביומן שלחנו מיקום בג'ימייל התכתבנו ופייסבוק האזינה לשיחות (שים סימן שאלה, אצלי אין).
אחרי שבוע מגיע בוריס שעובד אצל קבלן משנה של ה- NSA שטרם התאושש מלנה, שולף ומצליב את המידע ושולח את היכולות של מאגר הביומטרי להתבייש בפינה.

עכשיו בוריס יודע על הנמר שבסה"כ רצה להשתמש במייל חינמי והאמין לגוגל שהתפסמה בזכות ה- Do nO eVIL ומה שנורא בסיפור שלנה בכלל לא זוכרת את בוריס.

ובתור גאון של אמא מומלץ שתברר עם האח הגדול את שם המוצר לפני שאתה מתקן אחרים.
מאגרה רמה 690336
האייל האלמוני • בתשובה לנמר נמס יום ד', 8/3/2017, 19:40
כתבת: ״יש להם בשרתים את כל הנתח מחייך שהועבר דרך מחשב או סמארטפון. ״ וזה פשוט לא נכון. כל המידע שתיארת הוא מידע שאתה בוחר (אם לא במודע אז מבורות) לשתף איתם. העובדה שיש להם מידע שבחרת לשתף איתם לא אומרת שיש להם מידע שאני בחרתי שלא לשתף איתם. זה ההבדל בין כל לבין קיים.

אני לא רוצה לעזוב את האלטרנטיבות (שיש). אני לא מבין מה ההגיון בלהתעלם מהעובדה שיש אלטרנטיבות ואז לבכות שאין אלטרנטיבות. יש אלטרנטיבות.

איך פייסבוק (!) יכולה להאזין לשיחות שאתה מקיים ברשת הסלולרית?! היא בכלל לא צד בעניין. יש הרבה חברות אחרות שיכולות להאזין לשיחות שלך בקלות רבה יותר מפייסבוק ֿ(ואם הרבה פחות סיכון והרבה יותר רווח פוטנציאלי).
מאגרה רמה 690312
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 21:48
Waze נקנתה ע״י גוגל ולכן היא בבעלותה (באותה מידה ש־Whatsapp שייכת לפייסבוק). הן נקנו כדי לקבל גישה למידע. לא בגלל שמדובר על חברות רווחיות במיוחד.

ולעצם העניין: אני משתדל מאוד לא להשתמש בשירותי גוגל. אני מסתדר. אבל אני לא ממש ממליץ על כך לרוב מכרי (למעט למאוד טכניים שביניהם).

* לא פשוט לנהל שרת דואר של עצמך. ועדיין מדובר על תשלום של כמה דולרים (במקרה הטוב) בחודש. כן, אתה מקבל שליטה טובה יותר, אבל אתה צריך להתמודד עם כאב ראש של ספאם.
* גוגל לעסקים זה Google Apps.

המקום שבו הכי קשה להסתדר ללא גוגל הוא בטלפון הנייד. בהנחה שיש לך טלפון שמריץ אנדרואיד‏1, הרי שכנראה שכמעט בטוח שמותקנים עליו, מעבר למערכת ההפעלה הבסיסית (שאמורה להיות חופשית) גם אוסף יישומי גוגל. גוגל מציבה כמה תנאים בסיסיים להתקנת היישומים הללו:
* אתה יכול להתקין רק את כולם ביחד. רוצה גוגל פליי? קבל גם את המפות, החיפוש והדואר.
* אם אתה יצרן מכשירים ורוצה לשים את היישומים הללו על המכשירים שלך: אין בעיה. אבל בתנאי שהם על כל המכשירים שלך.

מונופול? מה פתאום. אין דבר כזה בפיזיקה.

אם יש לכם טלפון מיותר או סתם חוש הרפתקני, אתם מוזמנים להתקין עליו, לדוגמה, LineageOS (מה שהחליף את CyanogenMod ז״ל) ולהתקין את microG במקום יישומי גוגל.

‏1 אם יש לך טלפון אפל, הוא בשליטה של חברה בעייתית בערך באותה מידה. אני אתעלם מזה כרגע. תאורטית יש אפשרות שאין לך אף ולו אחד מהשניים. מעשית אני אזניח גם את זה.
מאגרה רמה 690317
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/3/2017, 22:23
תודה, לא ידעתי.

הדילמה היא פשוטה, או שתתמודד עם הקשיים לבד או שתתן למישהו אחר להתמודד איתם. המישהו הזה ירצה משהו: או כסף או מידע. זאת ההחלטה שלך.

מה זה גוגל לעסקים אני יודע (והתייחסתי לזה). הנמר כתב על "גוגל עסקים", וחיפוש (בגוגל) לא הביא לי שום דבר קונקרטי.

ברור שאם יש לך אנדרויד אתה בוחר לתת לגוגל הרבה מאד מידע. אחרי שהרגו את הטלפון של פיירפוקס לא נשארו הרבה אופציות, אבל עדיין יש אובונטו, טיזן, סיילפיש או רום של אנדרויד בלי גוגל. כמובן שאם אתה חרד לפרטיותך הדבר האחרון שאתה רוצה לעשות זה להשתמש בטלפון חכם.
מאגרה רמה 690313
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 21:49
(וייז נרכשה בידי גוגל, אבל אפשר להשתמש בה בלי להרשם)
מאגרה רמה 690315
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 7/3/2017, 22:08
תודה. לא ידעתי.
מאגרה רמה 690595
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/3/2017, 8:50
אגב, ניתן להודיע לגוגל שלא תשמור את מידע המיקום שלך.
מאגרה רמה 690620
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/3/2017, 22:48
וכאמור גוגל גם אומרת לך בדיוק איזה מידע היא שומרת ואיזה לא... השאלה היא אם אתה באמת מאמין לגוגל. יכול להיות שהם באמת מפסיקים את שירותי המיקום שאתה אומר להם להפסיק, יכול להיות שהם באמת שומרים את מה שהם אומרים לך (ולממשלה) שהם שומרים עליך, ומצד שני, יכול להיות שהם משקרים לכולם, ושיש להם יחידה מיוחדת שתפקידה הוא לעבור על החוק על מנת שהם יוכלו לדעת את מספר תעודת הזהות של הנמר... כל אחד יחליט לבד מה יותר הגיוני.
מאגרה רמה 690252
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2017, 21:03
גוגל לא צריכים לפרוץ את SSL או את RSA או משהו אחר. הרי כשהמידע מגיע לדפדפן (אם מה שאתה הכנסת או מה שהגיע מהשרת המרוחק) הדפדפן מציג לך את המידע ללא הצפנה, אז הוא יכול גם לשלוח את המידע ליוצרים שלו. איך אתה יכול לדעת שדפדפן כרום לא שולח לגוגל את כל המידע שהם רוצים בזמנו הפנוי? (אותו הדבר נכון לכל דפדפן שרץ מעל אנדרואיד)
מאגרה רמה 690255
ירון • בתשובה לeasy יום ב', 6/3/2017, 21:27
גוגל לא תעיז לעשות דבר כזה.
מאגרה רמה 690262
קוזמו • בתשובה לירון יום ב', 6/3/2017, 22:11
גוגל לא. אבל מי מעובדיה - כן.
כמה לדעתך שוקל המידע בשרתי גוגל ?
מאגרה רמה 690310
נמר נמס • בתשובה לקוזמו יום ג', 7/3/2017, 21:12
אבל לא ייתכן שמישהו מעובדי גוגל ינצל את הגישה למידע.
בו'אנה, זה גוגל.
יש הצפנה, יש נהלים, יש תג עובד ותאמין לי שבודקים את האנשים בציציות לפני שהם מקבלים גישה לקודש הקודשים.
זה לא כמו הפאשלונרים האלה מה- NSA שכל אחד יכול לגשת ולשלוף שמות סוכנים חשאיים וחומר מודיעיני רגיש.
מאגרה רמה 690274
easy • בתשובה לירון יום ג', 7/3/2017, 8:37
אני לא סומך עליהם וגולש כמעט רק עם FF (כרום משמש אותי בעיקר לקריאת כתבות מעיתון "הארץ"). אני מקווה שדפדפן שנכתב בקוד פתוח לא עושה דברים סודיים מאחורי הגב שלי.
מאגרה רמה 690279
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ג', 7/3/2017, 8:58
תזכורת: כרומיום.

כמוכן, משהו לשבח הדפדפן של טור: הם היו מהמאמצים הראשונים של reproducible builds. כך שאתה יכול לוודא בעצמך שמדובר באמת על הדפדפן בקוד פתוח, ללא תוספות לא צפויות (למי שזוכר את reflections on trusting trust).
מאגרה רמה 690314
ידידיה • בתשובה לeasy יום ג', 7/3/2017, 21:51
זה לא עובד היטב ב-FF?
מאגרה רמה 690319
easy • בתשובה לידידיה יום ג', 7/3/2017, 22:57
בפעם האחרונה שבדקתי זה לא עבד. אני רואה שיש גרסה חדשה יחסית, אז אני אנסה. תודה.
מאגרה רמה 690263
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 6/3/2017, 22:35
''איך אתה יכול לדעת שדפדפן כרום לא שולח לגוגל את כל המידע שהם רוצים בזמנו הפנוי'' משום שאני לא משתמש בכרום לדברים שאני לא רוצה שגוגל תדע.

(אבל חוץ מזה, זה די פשוט לפקח על מה כרום שולח ולמי, כל מה שצריך זה להתקין סניפר...)
מאגרה רמה 690265
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/3/2017, 23:43
אבל הוא שולח מידע מוצפן. לכן בלי לפצח את RSA ושות', אתה יכול לדעת למי, אבל לא מה.

אני לא משתמש בכרום. כמעט תמיד בפיירפוקס. לפעמים בכרומיום.
מאגרה רמה 690267
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 7/3/2017, 0:25
כשאתה באמצע אתה צריך לפצח את RSA, כשאתה באחד הקצוות זה הרבה יותר פשוט (עדיין כאב ראש, אבל לא סוף העולם).

קצת מוזר, בעיני, שאנשים חוששים מגוגל (ועל אחת כמה וכמה מפייסבוק‏1) ולא מהספק הרשת שלהם. בסופו של דבר, לספק יש את מספר כרטיס האשראי שלך (ו/או מספר חשבון הבנק), יש את מספר תעודת הזהות שלך, הוא באמת יודע איפה היית ואם מי דיברת (לא באופן עקיף, אלא באופן ישיר), הוא יודע באיזה אתרים גלשת, ואם עשית את זה בלי תקשורת מאובטחת, הוא יודע מה עשית שם, הוא כפוף להרבה פחות תקנות מגוגל ופייסבוק‏2, ויש לו הרבה יותר עובדים ממורמרים... אם כבר ללבוש כובע מאלומניום, אז לפחות מהסיבות הנכונות.

(vpn בימינו זה דבר די זול, אבל פאראנואידים קמצנים משמשים ב-tor).

‏1 אני לא נמצא יותר מידי בפייסבוק, אבל נראה לי שמה שהם יודעים עליך זה מה שבחרת להגיד לכל העולם.
‏2 מישהו רואה את סלקום אומרת לא לממשלה כמו שאפל אמרה?
מאגרה רמה 690269
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 0:36
קשה לי להאמין שTOR הוא הדפדפן שבו אתה משתמש כבררת מחדל.
מאגרה רמה 690270
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 7/3/2017, 1:08
אני משתמש בארבע דפדפנים כברירת מחדל (פיירפוקס לדברים שקשורים לעבודה או דברים נוספים שאני מעדיף שגוגל לא תדע עליהם, כרום לקריאת חדשות, tor לדברים שאני לא רוצה שהממשלה\ספק ידע עליהם וספארי כשאין לי ברירה). אישית לא ממש מפריע לי אם גוגל או כל אחד אחר ידע איפה אני קורא את החדשות שלי, אם זה היה מפריע לי הייתי משתמש בדפדפן אחר.
מאגרה רמה 690272
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 7:53
אפשר לאמר שאתה סובל מסכיזופרניה וירטואלית על רקע דפדפני ?

גש עוד היום ללבנת פורן !
מאגרה רמה 690276
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/3/2017, 8:51
מה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני חושש פחות מספק אינטרנט ישראלי שחשוף להליכים משפטיים מקומיים מאשר מגוגל שאין לי שום דרך לדרוש ממנה דין וחשבון.

בעיני זה מוזר שאנשים חוששים לחשוף את מספר כרטיס האשראי שלהם למרות שהם מבוטחים נגד כל שימוש לא חוקי בו ולכל היותר הנזק שלהם הוא כמה שיחות טלפון, מילוי טופס הצהרה על הכחשת עסקה וקצת המתנה. הרבה יותר מפחיד זה חשיפה של מידע רגיש שמאפשר סחיטה.
אני פועל לפי ההנחה שכל מידע שעובר דרך האינטרנט הוא נחלת הכלל ולא חושף שום מידע שחשיפתו לציבור תגרום לי להתאבד, להיעצר, להתגרש, להיות מפוטר, לעבור דירה או לשלם למישהו הרבה כסף. גם אם ההעדפות שלי בפורנו יהפכו לנחלת הכלל אני אחיה עם זה (אין עדיין חוק נגד צפייה ביחסי מין עם חייזרים מעל גיל 18).
מאגרה רמה 690286
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ג', 7/3/2017, 15:21
אני חושש יותר מספק אינטרנט ישראלי (גם) בגלל שהוא חשוף להליכים משפטיים מקומיים... תחשוב על השאלה: ״מי היית מעדיף שידע מתי היית בלונה פארק או עם מי דיברת אתמול: מר ארדן או מר פייג׳?״. אני חושב שאפשר לחלק את החשש לארבע: החשש מפני החברה עצמה, החשש מפני עובד ממורמר של החברה, החשש מפני הממשלה, והחשש מפני האקר שיפרוץ לחברה.

1. כשאנחנו מסתכלים על החברות עצמן, גוגל היא חברה ציבורית שנסחרת בבורסות בעולם וכפופה לנהלים של (כמעט) כל מדינות העולם. סלקום נסחרת רק בבורסה בישראל. אנחנו יודעים מה התוכנית העיסקיות של שתיהן, ממה הן מרוויחה כסף (וכבחרות ציבוריות, כסף הוא המטרה שלהן). גוגל מרוויחה ממפרסמים, סלקום מרוויחה ממני. אנחנו גם יודעים מה הן יפסידו כתוצאה מאיבוד מוניטין ולכן מה הן יסכנו אם הן יחליטו להשתמש בפרטים האישים שלנו לרעה, ויחסית להון העצמי שלהן, הסיכון של גוגל הוא אדיר והרווח מזערי, בעוד שהסיכון של סלקום הוא קצת יותר קטן והרווח קצת יותר גדול. בסופו של דבר, בשני המקרים מדובר בסיכון מזערי, אבל הסיכון שלי מגוגל נמוך יותר.

2. לגבי עובד ממורמר - אני מניח שלרובם המוחלט של העובדים אין הרשאה לראות מידע שמוגדר כפרטי. אני מקווה שלמעט שיש את ההרשאות המתאימות יש גם את האינטרס המתאים, ושישבכל חברה פיקוח על אותם עובדים ועל מצבם הנפשי. אמנם מדובר בסיכון גבוה יותר מהסעיף הקודם אבל עדיין נמוך למדי (לגבי, לגבי סלברטאים ומליונרים מדובר בסיכון גבוה יותר). (לגבי גוגל, נראה לי שהסכנה של זה הרבה יותר גבוה). כשאנחנו משווים בין החברות, אני חושב שמה שיכול לגרום להבדל זה מספר העובדים הממורמרים הפוטנציאלי, ונראה לי שגם כאן סלקום מנצחת.

3. לגבי הממשלה, אין לי ספק שהסכנה מגוגל נמוכה בהרבה מהסכנה מסלקום.

4. לגבי האקרים כל החברות מנסות לעקוב אחרי הטרנדים הבולטים, כבר פרצו להם כמה פעמים, ומן הסתם יפרצו להם בעתיד. לדעתי, זאת הסכנה הכי גבוהה אבל לדעתי היא שווה לגמרי לכל החברות. (נראה לי שיותר אנשים מנסים לפרוץ לגוגל, אבל היא גם מעסיקה יותר מומחים למנוע פריצות והסיכוי שיפרצו דווקא לחשבון שלי הוא נמוך יותר)

לגבי מספר כרטיס אשראי‏1, אם יגנבו לך אותו יותר מידי פעמים זה יכול לפגוע בסיכוי שלך לקבל אשראי בעתיד.

‏1 אם מדברים על חברות שמחזיקות מאגרי מידע פרטי...
מאגרה רמה 690445
_ • בתשובה לeasy שבת, 11/3/2017, 12:43
בהנחה הסבירה שהחייזרים חיים עשרות אלפי שנים כדי לשרוד מסעות חלל, חייזר בגיל שמונה עשרה הוא ינוקא. אמנם אין עדיין חוקים כאלה בכדור הארץ, אבל כשהחוצנים ישתלטו על העולם אתה עלול להסתבך קשות.
מאגרה רמה 690471
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה ל_ יום א', 12/3/2017, 3:07
אני חושש שלחייזרים דרכים אחרות למסעות בחלל. יצורים אינטלגנטים לא ישחיתו את מיטב שנותיהם בנסיעות.
מאגרה רמה 690509
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 18:03
מספיק שאי פעם הקשת את מספר הזהות שלך מהנייד שלך - ולו כדי להזמין מהפיצריה השכונתית - וסביר מאד שגוגל כבר יודעת אותו.
מאגרה רמה 690510
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 18:07
אה, ואם במקרה רצית לחסוך וקנית סמארטפון סיני, אז גם מי-שצריך-או-רוצה לדעת את זה בסין יודע את זה. ואז כבר באמת לא חשוב באיזה דפדפן אתה משתמש.
מאגרה רמה 690516
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 18:37
לא שעשיתי את זה (מה זה עניינה של הפיצריה השכונתית)... אבל אני חולק לגמרי על ה״סביר״ במשפט שלך. אחרי הכל, מדובר בחישוב עלות תועלת מאד פשוט.

מעריכים שיש בליון וחצי משתמשים פעילים באנדרויד, מידי יום כל אחד מהם מקיש (בממוצע) עשרות טקסטים, קודם כל המכשיר לזכור את כל ההקלדות, אחר כך המכשיר צריך לשלוח את כולם לשרת מרכזי כלשהו, ויש אנשים שבודקים בדיוק מה שמכשיר שלהם שולח, אז אתה צריך לשלוח את זה מוצפן טוב מספיק על מנת שאותם אנשים יחשבו ששלחת משהו תמים, אחר כך אתה צריך לאחסן את כל הנתונים האלה איפהשהו, ובשלב הבא אתה צריך להפריד את מספרי תעודות הזהות ממה שאינו מספר תעודת זהות, ולהצמיד את מספר תעודת הזהות לאדם. כל זה עולה כסף, הרבה כסף. חברה גדולה כמו גוגל תתקשה לעשות את מבלי שמספר העובדים שלה שיודעים שהיא עושה את זה יהיה כמה מאות, ובגלל שמדובר בעבירה על החוק כל אחד מאותם עובדים יכול לסחוט את גוגל, וגם ככה הסיכוי שכל אותם עובדים יצליחו לשמור על זה בסוד הוא די נמוך. מצד שני כל מהנדס בגוגל שיודע עברית יצליח למצוא את מספר תעודת הזהות של כל אזרחי ישראל תוך חצי שעה בלי לעבור על אף חוק בעלות של... ובכן חצי שעה עבודה. אם מספר תעודת הזהות שלי היה מעניין את גוגל היא די ברור שזאת לא הדרך בה גוגל היתה מנסה להשיג אותו.
מאגרה רמה 690522
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 21:01
במה זה שונה מזה שפייסבוק מאזינה למיקרופון של הסמארטפון שלך גם כשהוא כבוי?
כל הפעולות הלכאורה סבוכות שכתבת הם הלחם והחמאה של גוגל. והאמת, הם כבר ברמה של הלחם והחמאה של לפני עשר שנים. היום כל הפעולות האלה הן טריויאליות יחסית לכמות וסיבוכיות האינפורמציה שגוגל, פייסבוק ושאר חברות שכריית המידע אומנותן. ולכן, היום זה כבר לא עולה כסף, כי זה טריויאלי ונעשה על הדרך.
עכשיו, לא עושים את זה בצורה "מכוונת" שבבירור "עוברת על החוק". הכל נעשה על ידי תוכנות אוטומטיות, מוצפנות ומאובטחות כדבעי. אבל שיהיה ברור לך שכל המידע שם - וכמו שכבר ידוע לכולנו - זה מיד אומר שכל המידע הזה נגיש גם ל-NSA (על פי חוק אמריקאי, שגם אוסר על גוגל לומר ולו מילה על זה).
אז זה לא ענין של איזה פרוייקט סודי של גוגל. זה חלק מהמיינסטרים.
מאגרה רמה 690533
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 22:08
מה?!
1. קודם כל, פייסבוק לא יכולה להאזין למיקרופון שהטלפון כבוי, גם יצרן מערכת ההפעלה צריך תמיכה מהחומרה על מנת לעשות את זה, בטח שלא אפליקציה. תקרא את הכתבה שקישרת אליה.

2. למיטב ידיעתי, פשיעה כנגד משתמשיה זה לא הלחם והחמאה של גוגל. הפעולות האלה אינן טריויאליות ולא יהיו כאלה גם בעשור הקרוב. יש הבדל מהותי בין כריית מידע לבין מה שתואר בתגובה 690516, להעביר מידע לשרת מבלי שאף משתמש ישים לב, מידע שיכלול כל הקשה בכל אפליקציה, מידע שיאופסן במקום שאף ממשלה לא שמעה, מידע שמנותח מבלי שאף עובד ידע על כך. אין דברים כאלה.

3. שליחה של כל הקלדה שהקלדת בכל אפליקציה היא בפירוש עבירה על החוק. זה לא משנה כמה התוכנה מתוחכמת.

4. לא כל כך קשה לדעת מה הטלפון של גוגל שולח לשרתים, תשים בו SIM ללא DATA ותחבר אותו לוויפיי עליו אתה שולט, אלפי מומחי אבטחה עושים את זה לכל טלפון חדש שיוצא. כל מידע שהטלפון שולח צריך הסבר. אתה חושב בקטן, מה גוגל יעשו עם תעודת הזהות שלך? אם היה להם את היכולת הזאת הם היו לוקחים את מספר חשבון הבנק והססמא שלך, שום בנק שמכבד את עצמו לא היה מוציא אפליקציה לטלפון כזה (וכל בנק מעסיק מומחי אבטחה שיבדקו שזה לא אפשרי).

5. שיהיה ברור לך, כל המידע הזה לא "שם", מה שעובר ל-NSA, אולי, זה מידע שנתת לגוגל ביוזמתך (או אם הם פרצו במכוון לטלפון הספציפי שלך).

6. סליחה, אבל הטענה שלך פשוט לא מתחברת למציאות, זה לא אפשרי, וגם אם זה היה אפשרי זה פשוט לא כדאי.
מאגרה רמה 690539
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 22:40
6. אדם באמונתו יחיה. גם בקשר לשאר הסעיפים.
אתה ממש משוכנע ונחרץ בכל מה שאתה אומר, ואין לי סיבה מספיק טובה לקלקל לך.
מאגרה רמה 690542
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 22:56
אני משוכנע ונחרץ בדברים שנראה לי שאני מבין. מצד שני, רק היום למדתי שאפשר לצלם אותך בעזרת המיקרוגל ואני בטוח שיש חכמים באייל שגם יכולים להסביר לי איך...
מאגרה רמה 690554
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/3/2017, 12:51
טוב, אז קבל בתמורה את ג'ון אוליבר מגיב להדלפת ויקיליקס על טלויזיות סמסונג שמצוטטות לצופים.
מאגרה רמה 690560
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ד', 15/3/2017, 15:52
מצוטטות?
לבירה נשר 690566
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/3/2017, 17:18
מצותתות, אבוי.
לצערי אני נגרר לעיתים לכתוב תשובות מהסלולרי, והטוצאות מדברות בעד עצמן.
מאגרה רמה 690563
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/3/2017, 16:31
4. אם החיבור מוצפן ואין לך מושג מהו המפתח (הנחה סבירה) אתה יכול לדעת שמועבר מידע (ולאן) אבל לא מהו אותו המידע.
מאגרה רמה 690564
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 15/3/2017, 16:42
אתה יכול גם לדעת (בקירוב טוב מספיק) מה הטריגר של המידע (לפי הכמות והזמן שבו הוא נשלח). אני חושב שבעיקרון מידע מוצפן שנשלח ללא הסבר מניח את הדעת וללא קשר לכמות המידע שאמור היה לעבור כתוצאה מפעילות מסויימת הוא חשוד.
מאגרה רמה 690523
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 21:02
(זה עניינה כי אני מכניס שם את כרטיס האשראי להזמנה - כנראה שבאמת אף פעם לא הזמנת אוכל במשלוח).
מאגרה רמה 690618
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 16/3/2017, 22:26
(בישראל באמת שעדיין לא עשיתי את זה, אבל עוררת את סקרנותי אז הלכתי לבדוק. דומינוס מאפשרת לך להשתמש בפיפאל וכשאתה בוחר לשלם בעזרת כרטיס אשראי הם משתמשים בשירותי סליקה חיצוניים, גם פרגו משמשים בשירותי סליקה חיצוניים אבל לא מאפשרים תשלום בפייפאל. משלוחה הם בעצם שירותי סליקה בפני עצמם. האתר של פיצה האט לא מתפקד. נראה לי שלפי הסקר האקראי שעשיתי אתה לא באמת נותן את מספר תעודת הזהות שלך לפיצריה השכונתית ושוק משלוחי הפיצות הוא די עצוב).
מאגרה רמה 690642
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/3/2017, 21:11
שירותי סליקה או לא, משלוחה וחברותיה, כמו גם המסעדות עצמן, מבקשות מספר כרטיס אשראי ומספר תעודת זהות תמיד.
אפילו כשאני מתקשר לפיצרייה בטלפון אני מכתיב להם את כרטיס האשראי ומספר הזהות שלי. זה אמנם לא מערב מחשב בדרך, לפחות לא בצד שלי, אבל זה לא משנה.
לעיתים הן אפילו טורחות לכתוב את מספר הזהות שלי על הקבלה, כמדומני.
מאגרה רמה 690644
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 17/3/2017, 22:01
אבל... אבל... אבל הרי הנקודה של שימוש בשירותי סליקה שהן (=הפיצריה השכונתית) לא מבקשות ממך את מספר כרטיס האשראי ו/או את מספר תעודת הזהות. הם מפנות אותך לאתר של שירותי הסליקה (שים לב שמדובר בשרת אחר לגמרי) שמבקש ממך את מספר תעודת הזהות וכרטיס האשראי, מוודא את הפרטים מול חברת האשראי ומאשר לפיצריה להעניק לך פיצה. תחשוב על זה מנקודת מבט של הפיצריה השכונתית - על מנת לקחת תשלומים ברשת אתה צריך להחזיק מאגר ממוחשב שעומד בתנאים המשתנים של שלושת חברות האשראי הגדולות, זה עולה כסף, זה כאב ראש, זה לא ההתמחות שלך, הסיכון שאתה לוקח על עצמך גדול בהרבה ממה שפיצריה שכונתית יכולה לעמוד בו והמחיר שחברות האשראי יגבו ממך יהיה גבוה מהמחיר שחברות הסליקה יגבו ממך. זה פשוט לא כדאי לפיצריה שכונתית (ומהבדיקה שעשיתי, מתברר שגם לא לרשתות שאינן אגריגטורים). מספר כרטיס האשראי שלך לא עובר לפיצריה (אולי ארבע ספרות כן עוברות אבל לא המספר בשלמותו).

בטלפון... אם אתה כבר מעלה את הנקודה, איך זה שכל חובשי כובעי האלומיניום חוששים מגוגל שתנתח את המידע המוצפן שהם מעבירים לצד ג' ולא חוששים בכלל להעביר את אותו מידע באופן חשוף לגמרי (הרשת הסלולרית והקווית לא מוצפנת כלל)? זה פשוט פחד לא הגיוני.
מאגרה רמה 690511
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 18:12
מספר שחברות שדרשו ממני צילום של תעודת הזהות שלי באימייל בשנים האחרונות הוא דו-סיפרתי.
מחברות ביטוח, סוכני פנסיה ושאר ירקות, ועד למקום העבודה שלי כשהייתי צריך לעשות ויזה לסין.
בהתחלה נאבקתי כל פעם וטרחתי קשות כדי לפחות לשלוח תמונה באיכות נמוכה שלא תוכל לשמש לשכפול.

אבל מספר הזהות? כולם שולחים אותו בדואר אלקטרוני כזה או אחר. טוב, אולי חוץ ממך.
מאגרה רמה 690517
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 18:39
אבל למה דרך ג׳ימייל?
מאגרה רמה 690524
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 21:03
כי זה האימייל שלי ושל עוד זיליון אנשים.
ואין לי כח להחליף אימייל כל כמה שנים (ניסיתי את זה פעם, הרבה צרות בדרך, כולל hotmail שמחקו לי את כל חשבון האימייל בלי התראה).
זכותי.
מאגרה רמה 690535
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 22:18
אתה יכול לשים את הבנק שלך בבנק הפועלים, אתה יכול לשים אותו בבנק לאומי ואתה יכול לשים אותו במתחת למזרון. זכותך. זה עניין של אמון: אם אתה לא מאמין שבנק הפועלים ישמרו על הכסף שלך אל תתן להם את הכסף שלך. אם אתה לא מאמין שבנק לאומי ישמרו על הכסף שלך אל תיתן להם את הכסף שלך. המקום בו נגמרת לי הסבלנות הוא לאנשים שבוחרים לשים את הכסף בבנק הפועלים ואז מספרים לי שהם לא מאמינים שבנק הפועלים ישמור להם על הכסף, אין לכן אמון, תעברו ללאומי, אין לכם אמון באף בנק, תעברו למזרון. בחרתם בבנק הפועלים, זכותכם, אבל תתנהגו כמו ילדים גדולים ותכירו בזה שזאת הבחירה שלכם.

אתה יכול להשמש בדוא"ל של גוגל, אתה יכול להשמש בזה של יאהו ואתה יכול להשמש בשרת דוא"ל פרטי מתחת למזרון. זכותך. זה עניין של אמון: אם אתה לא מאמין שגוגל ישמרו על מה שעובר בדוא"ל שלך אל תשתמש בשירותים שלהם. אם אתה לא מאמין שביאהו ישמרו על מה שעובר בדוא"ל שלך אל תשתמש בשירותים שלהם. המקום בו נגמרת לי הסבלנות הוא לאנשים שבוחרים להשמש בשירותים של גוגל ואז מספרים לי שהם לא מאמינים שגוגל תשמור על הדוא"ל שלהם, אין לכן אמון, תעברו ליאהו, אין לכם אמון באף חברה גדולה, תעברו לשרת פרטי. בחרתם בגוגל, זכותכם, אבל תתנהגו כמו ילדים גדולים ותכירו בזה שזאת הבחירה שלכם.

(לכותב שורות אלה אין מניות באף בנק או ספק דוא"ל)
מאגרה רמה 690536
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 22:27
אני מניח שזה לא קריטי מבחינתך, אבל אני חייב להעיר שהבנק לא שומר לך על הכסף בחשבון העו''ש שלך. כאשר אתה מפקיד כסף בחשבון העו''ש, אתה רוכש הבטחה לשלם לך במזומן עד גובה היתרה בכל זמן שתרצה. הכסף אינו שלך יותר, אלא של הבנק. בימות שלום ההבטחה של הבנק טובה כמו מזומן, בזמנים קשים אתה עלול להפוך לאחד הנושים של הבנק.
מאגרה רמה 690538
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/3/2017, 22:38
אני מכיר בזה שזאת הבחירה שלי. אני רק מבהיר מה המחיר ומה הסיכון.
אני מאמין שגוגל תשמור על הדוא"ל שלי - אלא שכשהיא ממש תרצה (או כשה-NSA ממש ירצה) - היא תוכל לעשות שימוש במידע הזה.
עם זאת, אין לי כח ומשאבים לרוץ כל הזמן אחרי אפליקציות ואימיילים איזוטריים, ולכן ברור לי שאני משלם מחיר באובדן הפרטיות שלי.
וכבר אמרתי שאני סומך על גוגל הרבה יותר מאשר אני סומך על משרד הפנים של מדינת ישראל - לא בגלל הכוונות הטהורות שלה, אלא בגלל התמרוץ שלה מול התמרוץ של משרד הפנים.

מצד שני - בגלל שיקולים דומים, אין לי חשבון פייסבוק.
מאגרה רמה 690147
קוזמו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2017, 3:53
אגב- הקישור הנכון זה - זה ולא הקישור שציינת שבו אדם מקיש את הסיסמה שלו. ניסיון מעייף אלמוניני.
מאגרה רמה 690183
נמר נמס • בתשובה לקוזמו יום א', 5/3/2017, 19:00
הרשימה תתקצר משמעותית אם מסכים על סוגי המידע שהם לא יודעים לגבינו.
____________
אבל איך יכולים לדעת את טביעת האצבע שלנו ?
לא חייבים תמונות למרות שכל מיני חולירות בסמארטפונים עושים את זה כבר שנים.
בקרוב (עוד דליפת מאגר חשבונות או שניים) אנשים ינהרו כעדר לזיהוי מבוסס טביעת אצבע.
אם הזיהוי מבוסס מספר הטלפון מצד גוגל עבר יחסית בשלום השמים או מאגר גנטי במקרה הזה הם רק הגבול.
ובינתיים, בוויקיליקס 690307
המערכת יום ג', 7/3/2017, 19:32
הארץ: "אתר ההדלפות ויקיליקס טוען כי חשף אלפי מסמכים מסווגים של המרכז למודיעין סייבר‎ של ה-CIA. זו ההדלפה הראשונה בסדרה שנקראת Year-Zero והיא כוללת 8,761 מסמכים שונים. חמור מכל, בוויקיליקס טוענים כי CIA איבדה שליטה על מאגר התוכנות הזדוניות שלה לאחרונה. ההדלפה כוללת את המסמכים וגם את שורות הקוד של התוכנות הזדוניות של הסוכנות - במילים אחרות כל כלי הנשק האלקטרוניים של CIA, שפותחו בהשקעה של מיליארדי דולרים עשויים להגיע לידי האקרים מהשורה."
ובינתיים, בוויקיליקס 690308
נמר נמס • בתשובה להמערכת יום ג', 7/3/2017, 19:49
ובהמשך:
לדברי ויקיליקס, ה-CIA מפעיל מחלקה שלמה שמתמחה בפיתוח כלים לפריצה של אייפונים ואייפדים. בנוסף, היא הצליחה לפתח תוכנות פריצה לאנדרואיד, מערכת ההפעלה המתחרה מבית גוגל, שמשמשת בכ-‏85% מכלל הסמארטפונים בעולם, כולל סמארטפונים שמפותחים בסין.

זה נחמד שמוסיפים את המידע <קישור שגוגל אוגרת בשרתים:>
דברים שאתם מחפשים
אתרים שאתם מבקרים בהם
סרטונים שאתם צופים בהם
מודעות שאתם לוחצים או מקישים עליהן
המיקום שלכם
מידע על המכשיר שבו אתם משתמשים
כתובת ה-IP ונתונים מקובצי Cookie
הודעות אימייל שאתם שולחים ומקבלים דרך Gmail
אנשי קשר שאתם מוסיפים
אירועים ביומן
תמונות וסרטונים שאתם מעלים
מסמכים, גיליונות ומצגות ב-Drive

והפינאלה: הדברים שמייחדים אתכם

בעת ההרשמה לפתיחת חשבון Google, אנחנו שומרים את פרטי החשבון הבסיסיים שהזנת. מידע זה כולל את הפרטים הבאים לגביך:

שם
כתובת אימייל וסיסמה
תאריך לידה
מגדר
מספר טלפון
מדינה

איך קראו לעמותה שפועלת למען הזכות לפרטיות?
ובינתיים, בוויקיליקס 690322
אריק • בתשובה לנמר נמס יום ד', 8/3/2017, 9:32
זה שענקיות המידע גוגל פייסבוק ואמזון מחזיקות הררי מידע על הצרכנים שלהן זה נכון.
השאלה ממה אני צריך לחשוש (אני הכללי, לא אני הפרטי, כי הנוכחות המעשית שלי בפייסבוק דלה, ובגוגל משמימה)?

האם זה שפייסבוק יודעת עלי כל מיני דברים צריך לגרום לי לחשוש, וממה בדיוק? אני לא חושב שהמידע עלי בפייסבוק יגרום לסיכויים שלי להיאנס לגדול.

מצד שני אם אני שדרנית טלויזיה חתיכה שמצלמת את עצמי בעירום ומאבדת את הטלפון אחר כך, מה לי כי אלין שהתמונות הפרטיות שלי הופכות לנחלת הכלל?

אני יודע ממה אני צריך לחשוש כשהפרטים שלי נמצאים בידי המדינה- ממקארתיזם (השאלה אם החשש מוצדק או לא ראויה לדיון נפרד).
אני לא יודע ממה אני צריך לחשוש כשהפרטים שלי נמצאים בידי גוף מסחרי.

לדעתי היתרון הגדול ביותר שענקיות המידע מפיקות או יפיקו מהררי המידע האלו הוא במציאת תבניות וקשרים (Big data [ויקיפדיה]). איזו תרומה יכולה לצאת להם ממידע ספציפי על שמואל?
לגבי מי שיגנוב מהם את המידע על שמואל, כאן זה יותר מעניין. אבל זה צריך להיות מי שעיסוקו בביון, אחרת למה לא לטרוח, והללו עשו את זה לאורך ההיסטוריה גם בלי פייסבוק.

כשאני טועה ומקליד haa בדפדפן בעברית זה יוצא ישש. התחלתי לקבל פרסומות של חברת י.ש.ש שעוסקת ללקוחות שמסובכים בחובות לבנקים. אני מניח שאפשר לצאת מכאן לסיפור קפקאי אבל כל מה שאני צריך זה ללחוץ על ה X בפינת הפרסומת ולהגיד לגוגל שזה לא רלבנטי.
ובינתיים, בוויקיליקס 690326
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2017, 11:57
הנוכחות שלך בגוגל משמימה? אתה מחפש מידע עם מנוע החיפוש שלהם. את זה אפשר להצליב עם נתוני מיקום מהטלפון (גם אם יש לך טלפון של אפל, אני מניח שיש לך יישום חיפוש של גוגל שם. וגם מפות של גוגל. או וייז). האם אפשר לנחש מהמידע הזה מתי אתה נמצא בבית ומתי אתה לא בבית? מתי אתה בעבודה ומתי אתה בכל מיני מקומות מוזרים?
ובינתיים, בוויקיליקס 690332
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/3/2017, 18:59
ואז?
תאמין לי שאפשר לדעת מתי אני בבית ומתי במשרד בדרכים הרבה יותר פרוזאיות.
ומה זה מקומות מוזרים? חדר המלטות?
ובינתיים, בוויקיליקס 690334
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2017, 19:15
אפשר לעקוב אחריך. אבל זה מצריך תכנון והשקעת משאבים.

בעזרת נתוני המיקום אפשר להחליט בדיעבד לעקוב אחריך. או אחרי או אחרי אישקש (בהנחה שהוא באמת קיים ולא סתם דחליל).
ובינתיים, בוויקיליקס 690339
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/3/2017, 21:02
אני בספק אם אתה או כל אדם פרטי יכול לעשות זאת בלי השקעה עצומה.
אני לא איש מחשבים,אבל מעריך שמקס.שאתה יכול להגיע זה מיקום כללי של IP.
ובינתיים, בוויקיליקס 690346
נמר נמס • בתשובה לאישקש יום ד', 8/3/2017, 22:53
המיקום מבוסס GPS, מגדלי שידור או שניהם.
אני מנווט בטיולים עם תוכנה X והפרטנר דרך תוכנה Y.
בדרך כלל אנחנו מטיילים במקומות די מבודדים מבחינת פריסת מגדלים ומקבלים הפרשים של מאות מ' לאחר 20 ק"מ~ באותו מסלול יומי בגלל שהספק שונה.
המעקב די פשוט כי מדובר במזהה ייחודי (מכשיר+חשבונות). כל מה שצריך הוא לעקוב אחר הסיגנל. הטרוריסטים יודעים את זה כבר שנים.
ובינתיים, בוויקיליקס 690348
אישקש • בתשובה לנמר נמס יום ד', 8/3/2017, 23:52
אה,מעקב בסלולר כן?! חשבתי מעקב במחשב,אז אם זה מדאיג אותך דע לך שכל נציג טכני בחברת סלולר שלך יכול לדעת בדיוק של מטרים איפה אתה.
ובינתיים, בוויקיליקס 690369
נמר נמס • בתשובה לאישקש יום ה', 9/3/2017, 12:12
אני פחות מודאג מהמפעיל הסלולרי כי יש הרבה ובכל העולם.
גוגל יש רק אחת והיא בכל העולם. גם בסין שמטמינה דלתות אחוריות בחומרה לאנדרואיד.

זה לא האח הגדול אלא חושך על פני תהום.
ובינתיים, בוויקיליקס 690604
רודי וגנר • בתשובה לנמר נמס יום ה', 16/3/2017, 14:59
אם אתה כל כך מודאג ממעקב המקום של גוגל אתה יכול לכבות אותו (בהגדרות של גוגל).
ובינתיים, בוויקיליקס 690608
בננה מנומרת • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 16/3/2017, 19:40
אפשר גם להשתנמך לטלפון טיפש.
הנקודה היא ריכוז מידע ממליארד משתמשים (מאגר) בידי תאגיד מסחרי.
ובינתיים, בוויקיליקס 690340
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 8/3/2017, 22:09
ואז?
ובינתיים, בוויקיליקס 690335
קוזמו • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2017, 19:19
רגע רגע ,אתה רוצה לאמר לי שאין לך אויבים שרוצים לחסל אותך?
ובינתיים, בוויקיליקס 690343
אריק • בתשובה לקוזמו יום ד', 8/3/2017, 22:24
אפשר להניח שלא, כי אילו היו כאלה הם בקלות היו יכולים כבר לממש את זממם מזמן.
ובינתיים, בוויקיליקס 690328
נמר נמס • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2017, 14:12
אני לא יודע ממה אני צריך לחשוש כשהפרטים שלי נמצאים בידי גוף מסחרי.
א. הגוף המסחרי מחוייב לחוק האמריקאי ומאפשר לגופי ביון לגשת למידע (לא משנה אם ברשות או לא).

ב. גוף מסחרי שפועל בשקיפות לא יכול לפרט יותר מדי כשהוא מנסה להגן על הנכסים שלו (פטנטים ולקוחות) ולכן אין לך דרך לדעת מי מתי ולמה רשאי לגשת למידע (עמ' 5 כמה עובדים בדיוק?) זה לא שגוף ממשלתי מחוייב לעמוד בקריטריונים אחרים כי מדובר באותם מומחי אבטחה ונהלים אלא מפני שעובדי ממשל (ובכירים) חוששים יותר מלפשל משכיר של מישהו שיעבור מחר לחברה מתחרה.

ג. אולי אתה לא צריך לחשוש,זמנים יגידו, אבל כאדם חושב אתה -אנחנו הצרחנים, אמורים לדרוש מהמחוקק להציב חומה סינית בין מערכת ההפעלה, מנוע חיפוש, שירותי אימייל, ניווט ויתר האפליקציות שיחד מספרות אודותיך אוסף נתונים מבהיל. הוא כה מבהיל שלידו המאגר הביומטרי הוא משחק ילדים.

ד. החברות מספרות לך שמדובר בצורך פרסומי כפי שה NSA או אנשי המאגר מספרים על צורך בטחוני. אני לא מאמין לשניהם באופן כללי אבל מכיר את ההגיון הבטחוני והתועלת- ולכן תמיד טענתי שלכל התאגידים יש גישה למידע שבמאגרי התאגידים. הממשלות והתאגידים משתפים פעולה במאגרים המסחריים.

ה. במקרה הזה לא מדובר בביג דאטה אמורפי ושטחי אלא להיפך. מדובר בהתאמה פרסונלית שמיועדת לפי ההצהרות למקסם את יעילות הפרסום. בתור אחד שקצת מכיר אני אומר לך שישנם דרכים אחרות למקסם את הפרסום ופייסבוק וגוגל לא צריכות לנתח כל כך עמוק מי אתה כדי להרוויח יותר. העובדה שבמשך העשור האחרון קיבלת מגוגל פרסומות כמעט בכל חיפוש ועדיין לאחר עידן הסמארטפונים מקליק באותו אחוז בערך- כמעט ללא שינוי (מחשב וסמארטפון) מצביעה שהשיפור באיכות המידע לא שינה הרבה. מה שהשתנה במאות אחוזים הוא איכות (וודאות זיהוי, מובהקות, רציפות) וכמות המידע שאגרו עליך. כך שכדאי לבלוע את ההכרזות והצהרות עם מצקת מלח. ההגיון היחידי שמצדיק אגירת חלק מהנתונים (לא כולם) הוא פרסום מבוסס מיקום ואנחנו עוד לא ממש שם.

ו. זה לא רק הפרטים שלך. מדובר במיליארדי משתמשים, זקנים נשים וטף שלכולם אין חשק לקרוא הסכמי שירות משפטיים באורך הגלות ולקנפג הגדרות מכשירים כך שיפסיקו לשלוח חלק מהמידע. המשמעות מבחינת סכנה של מאגר שכזה יחסית למאגר הביומטרי נמצאת בקנה מידה אחר.

בקיצור אל תפחד אבל מוטב שתחשוש.
ובינתיים, בוויקיליקס 690330
נמר נמס • בתשובה לנמר נמס יום ד', 8/3/2017, 14:23
ולכן תמיד טענתי שלכל התאגידים יש גישה למידע שבמאגרי התאגידים. הממשלות והתאגידים משתפים פעולה במאגרים המסחריים.
כן :)
ולכן תמיד טענתי שכל התאגידים מספקים גישה לממשלות. הממשלות והתאגידים משתפים פעולה במאגרים המסחריים.
ואם כבר אז צריך לשאול איך - איך בדיוק משתפים התאגידים והממשלות פעולה?

השלטון לא מונע ניהול מאגרים ממקורות שונים בבעלות אותו תאגיד שמאפשר הצלבת מידע.
התאגיד המסחרי בתמורה מאפשר לשלטון לשלוח יד ארוכה מעבר לפרגוד כדי למולל לציבור בבוהן.
חלק מהעסקאות מתקיימות בהבנה שבקריצה וחלק בדיונים אסורים לפרסום.
ואיך אני יודע?
אני לא יודע, אני מעריך על סמך היכרות כיצד העניינים הרגישים ביותר עבור תאגידים נסגרים מול הממשל. לא אמרתי בנקים.
ובינתיים, בוויקיליקס 690333
אריק • בתשובה לנמר נמס יום ד', 8/3/2017, 19:00
אני חוזר על השאלה- ממה בדיוק אני צריך לחשוש?
ובינתיים, בוויקיליקס 690347
נמר נמס • בתשובה לאריק יום ד', 8/3/2017, 23:01
כדאי שתחשוש מהעברה או זליגה של המידע שעלול להשפיע עליך לרעה.
אם לדוגמא נתוני המיקום שלך מגיעים לחברת ביטוח אפשר לראות מי נוהג במהירות גבוהה ונמצא במקומות מועדים לפרעונות ואז יעלו לך את הפרמיה.
אם אתה חברה מסחרית שבחרה בשירותי גוגל לדוא"ל כל המידע העסקי עלול להגיע למתחרים אבל רגע.
מדוע לפחד מהמאגר הביומטרי?
ובינתיים, בוויקיליקס 690358
אריק • בתשובה לנמר נמס יום ה', 9/3/2017, 7:21
הדוגמה הראשונה שלך לא גורמת לי לחשוש. אם הנתונים מאפשרים לחברת הביטוח לתמחר טוב יותר- סבאבה. יכול להיות שאני אנזק כלכלית מכך, ויכול להיות שארוויח, אבל מה שבטוח- החברה בגדול תרוויח מהתמריץ הנוסף להמנע ממעשים מסוכנים.

בדוגמה השניה אני חברה מסחרית. לא עונה על הקריטריונים שלי- שאלתי עלי, ואני לא חברה מסחרית.

אני לא יודע ממה אני צריך לחשוש, גם במאגר הביומטרי, ואני שואל.

ימשיך כבודו.
ובינתיים, בוויקיליקס 690368
נמר נמס • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 12:07
נדלג לרגע מעל החוסן הספציפי שלך מאובדן הפרטיות לטובת ההגינות.
גוגל מאפשרת למפתחי אפליקציות לדרוש מידע שערורייתי כשמערכת ההפעלה רק מודיעה למשתמש בשלב ההתקנה איזה פרטים האפליקציה מבקשת בשלב ההתקנה.
בכך היא מעבירה למשתמש את האחריות להבין את המשמעות והסכנה והטמבל צריך לחפש, לקרוא להעריך אם הפרטים שימסור משתלמים לנוכח התועלת. גוגל כיסתחה את עצמה משפטית כאילו הציבור מורכב ממומחי אבטחת מידע או sys admin שיודעים לחפור בקרביים ולשלוט באפשרויות הניהול וההרשאות במערכת הדפוקה שלהם. המודל מסתמך על ניצול חולשת הצרכנים כי הוא לא מתאים להדיוטים שמרכיבים את מליארד המשתמשים. הניצול, הדורסנות והגישה האטומה לקהילה שמורכבת מצרכני הקצה מאפיינים את ההתנהלות של גוגל בכל המוצרים והשירותים -עוד מימי קדם.

ההשוואה המתבקשת היא לינוקס שפעלה באותו מודל הפצה בניגוד למיקרוסופט אבל בלינוקס יש אקוסיסטם (מוצרים, ידע וקהילה) שהתפתח ע"י מומחים ומשתמשים כבדים סביב המודל של "חינם? אז תלמד."
הכל פתוח משותף וחסר אחריות. לכן, אם התקנת משהו רע בלינוקס וממש אכלת אותה וזה בסדר מבחינה אתית.
זה לא אתי לשכפל את מודל ההפצה של מיקרוסופט למוצר מוטמע ושירותים נלוויים שהפכו להכרח עבור הציבור.

הדיון בסוגיית החששות מתאגידי החינם תמורת מידע הוא כמו דילים עם השטן שמאופיינים בתשלום מאוחר עבור תועלת עכשווית.

כשמישהו החליט לנקום בך כי אתה לא מספיק ליברל -עקפת בתור - ירד גשם ביום גולף, והוא יודע את זהותך, מיקומך, מכריך, מקומות הבילוי והעבודה, הרגליך, תכתובות ומלאינת'לפים פרטי מידע אחרים אתה בצרות. לדוגמא, אם ההוא או ההם ישלחו לחמותך תמונה מעובדת שלך ושל הנמר בג'קוזי עם ג'וינטים ג'נט וג'ינה והתאריך המוטבע חופף ביקור בכנס מקצועי בחו"ל או שפשוט ירוקנו את חשבון הבנק כי הסיסמה שלך מעולה אבל התקנת בחושך אפליקציה מחנות גוגל שמקליטה הקלדות בכרום ונוספת שמעבירה מידע מהסמארטפון- אני לא יצירתי כרגע, יכול להיות שתתבאס. עם הררי מידע ורצון להזיק אפשר להגיע הרבה יותר רחוק. יש אנשים שמתפרנסים מזה וכנראה שגם הם מעדיפים גישה למאגר של התאגידים על פני תעודת זהות ביומטרית. אני לא יודע איך אנחנו משלמים או נשלם עבור השירותים החינמיים אבל זה בטח לא יסתכם בהתאמת פרסומות.
ובינתיים, בוויקיליקס 690381
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר נמס יום ה', 9/3/2017, 17:03
הגינות זה פתיל אחר.

אני שואל כאן ממה אני צריך לחשוש.
נתת שתי דוגמאות- שמישהו יטרח לעשות לי רצח אופי באמצעות מידע אישי שנמצא אצל גוגל או פייסבוק, ושמישהו ישדוד אותי באופן סייברנטי.

מהראשונה אני לא חושש, כי כמו שאמרתי קודם, לא היתה לו מניעה לעשות את זה גם בלי האינפורמציה הנוספת. לא ראיתי שהאינפורמציה הנוספת מקילה באופן משמעותי על העבריין. ומה שתיארת זו עבירה, כן?
מהשני אני כן יכול לחשוש. זו עבריינות כבדה, ושכרה בצידה, אבל שמע- לא שמעתי על אף אחד שעשו לו את זה עדיין. כן שמעתי על אנשים שפרצו להם הביתה, אבל לא שמעתי על כאלה שפרצו להם לחשבון בנק ורוקנו אותו.
לפני חודש פרצו לשכן שלי הביתה בזמן שהוא נסע לחתונה בירושלים. נראה לך שהגנב ידע על הנסיעה לירושלים מפייסבוק? אני בספק. לאור הדברים שנגנבו (סטנדרטי- לפטופ ותכשיטים) זה היה סתם נרקומן שהסתובב ברחוב וראה בית חשוך.

אז אני חושש מהנרקומן האקראי הרבה יותר מאיזו כנופיית סייבר מתוחכמת.
תחשוב במונחי עלות- תועלת לגנב. הרבה יותר משתלם לכנופיית סייבר לקבל כופר עבור שחרור המחשב של תאגיד גדול שהם לקחו בן ערובה. על זה הם מקבלים הון. ההתחמשות של התאגידים באמצעי הגנה מעידה על הפעילות הנסתרת הזו.
אם שודדים אותי אני פונה למשטרה, אבל חברה ששילמה כופר על שחרור המחשב שלה שותקת, כי הפרסומת השלילית תפגע בה יותר. נניח אם יתברר שאיזה בנק שילם כופר של עשרות מיליוני שקלים- הנזק שעלול להגרם לו מפרסום הידיעה הזו עלול להיות גדול עשרות מונים מהכופר.
ובינתיים, בוויקיליקס 690393
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה לאריק יום ה', 9/3/2017, 21:19
הגינות מאוד קשורה כי היא מלמדת על טבע הארגון שמחזיק במאגר.
סביר שארגון שמקפיד על יושרה ושקיפות יתנהל באופן שונה מארגון דורסני.

אני לא יכול לשכנע אותך לחשוש וכל מה שאמרת הגיוני. גם אני פחות חושש מגוגל מאשר הערבים שמשלימים הכנסה בבתי הייהוד.
לפני לילותיים ניסה גנב לבקר אותי ובהמשך התברר שבחר בבית עסק סמוך.
לשמחתו ולצערי הוא נעלם מהר כי כשאין משטרע אני דוגל באלה וחינוך נמרץ והחלטי.

הנקודה שאיום ממאגר כזה פחות מוחשי מפריצה אבל הוא נרחב ומקיף בהרבה מהדוגמאות שהבאתי. הצטנע שאני לא מספיק קרימינלי כרגע?

הציבור לא שומע על מקרי ההתחזות והגניבות מהבנק כי רק 15 מיליון אמריקאים סבלו מהתופעה ב 2016.
עסקים בתחום כ.אשראי מודעים היטב למימדי התופעה.
לרוב מחזיק הכרטיס לא סובל ומישהו אחר משלם אבל זה לא מאדה את האיום אלא רק מעביר אותו לגופי סליקה ומשם למערכת הבנקאית.

לתפיסתי, אם משהו יתחרבש (ודברים מדי פעם נוטים להתחרבש) המאגר הזה יכול להפיק צרות בצרורות להמוני אנשים, לקהילות, למדינות, לכלכלות- בעצם מה לא.
ממשל שלא סופר זכויות אדם, ארגון פשע גלובלי, אוייבי הציונות, הדמוקרטיה, החוצנים, הרוסים באים. זה נורא אם מישהו ישתמש במאגר במטרה להזיק כי מעבר לאישי, גם בממשלים וארגונים עוברות הוראות בהודעות מיידיות ובמיילים. תחשוב על תחבורה, בריאות, צבא, תעשיה ותבין מה פוטנציאל הנזק.

חוצמזה, אם אין לך תמונות עירום לא הגיע הזמן?

דימה ב 16:00 לפתוח הסכר. לא להפריע, בישיבה עם פוטין.
ובינתיים, בוויקיליקס 690395
אריק  (אתר) • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ה', 9/3/2017, 21:47
כבר יש לי תמונה בלינק :)
ולא נראה לי שאני תחרות לשרון פרי.

15 מיליון הונאות זהות ורק 15 מיליארד דולר נזק (וגם לא הולך וגדל משנה לשנה). 1000 דולר בממוצע להונאה. זה נשמע לי כמו "איבדתי את הכרטיס ורגע אחר כך מישהו משך איתו מזומן" :0

ברור שיש פוטנציאל לנזק.
אני חושב שתמצא עניין בפתיל על חישובי הצונאמי שמתחיל בתגובה 664726
ובינתיים, בוויקיליקס 690403
החש בראש מצביע בזנב • בתשובה לאריק יום ו', 10/3/2017, 11:28
לפי המספרים שנזרקים אחד מכל ארבעה האמריקאים ייפגע מגניבת זהות ומדובר באיום אחד שמכיל עשרות איומים והשלכות, תלוי עד כמה רוצים להזיק וכמובן -מה יודעים עליך.
לכן המאגרים בידי התאגידים משולים לצונאמי שטרם הגיע לחוף. הם קיימים, רוחשים דאטה סיכונים כאבי ראש ופאדיחות. במילים אחרות, אתה סתם מייפה את התמונה :)

אני לא רוצה או חושב שפרקטית אפשר לחסל את מאגרי התאגידים.
אני בסה"כ טוען שגם כשהמאגרים מאובטחים לפי החוק והנהלים צריך לזכור שמדובר ביישויות דורסניות, חסרות אחריות ומטרתן איננה להיטיב עם הציבור אלא להראות גרפים מרשימים ולכן חייבים לדרוש חציצה. מי שמחזיק בפרטי זיהוי לא יאגור מיקומים ומי שמחזיק באימייל לא יחזיק באפליקציית מסרים, ומי שמסיע אותי לא יאגור צילומים או אודיו ומי שמחזיק בד.נ.א לא יחזיק מידע רפואי. מדובר בדרישה בסיסית לטעמי. אפילו לרשויות המדינה אסור להעביר מידע מסוג א' לגוף שמחזיק מידע מסוג ב' ללא סיבה והגאונים אף בראו חוק שנועד להגן עלינו.

בעיני, עד שגוגל ופייסבוק לא ביצעו "נעילה" (מס' טלפון, כ. אשראי) כדי לזהות באופן סופי את המשתמש הם פעלו בגבול האפור. כיום אנחנו עמוק בתחום האדום ואף ארגון לא מרים דגל או עותר לבג"צ בעניין. זה מוזר כי הדירקטריונים והמנהלים של גוגל ופייסבוק עובדים את אלוהי הממון והכוח ללא מחוייבות לאריק ולנמר- בניגוד למדינה.

עד כאן ליברליזם לצהרי שישי, יצאתי חומוס.
ובינתיים, בוויקיליקס 690712
בננה מנומרת • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ב', 20/3/2017, 17:57
גוגל תתבקש להעביר לרשויות את הפרטים של כל מי שחיפש אדם שזהותו נגנבה
ובינתיים, בוויקיליקס 690724
אריק  (אתר) • בתשובה להחש בראש מצביע בזנב יום ב', 20/3/2017, 21:37
>> צריך לזכור שמדובר ביישויות דורסניות, חסרות אחריות ומטרתן איננה להיטיב עם הציבור

מסכים. אבל אני חושב שלמדינה אין יכולת רגולטורית להתמודד נגדן.

- היא לא יכולה להגיד להן לא להחזיק במאגרי המידע.
- לפכיך היא גם לא יכולה להגיד להם איך להשתמש במאגרי המידע, כי הן תמיד תוכלנה לעקוף את זה (להחזיק את מאגר המידע בשוויץ ואת תוצאות החיפושים באנטארקטיקה, ווטאבר)
- ברמה העקרונית: כל הפרטים שבמאגרים נמסרו מרצון (מה, אתה לא יכול לחיות בלי ג'ימייל?) והחברות מתחרות זו בזו בעוז כך שאין סיכוי שישתפו מאגרים.
- אם תקום מנצחת אחת מהתחרות שתהפוך למונופול עולמי על המידע הזה זו אכן תהיה בעיה גדולה אלא שנראה לי שהאנשים כבר לא ירצו להיות לקוחות שלה כל כך (זכור מה שקרה לאקספלורר)
ובינתיים, בוויקיליקס 690732
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ג', 21/3/2017, 2:38
מסכים. אבל אני חושב שלמדינה אין יכולת רגולטורית להתמודד נגדן.
_____
למחוקקים במדינות המערב יש הבנה והיכולת היא לא הבעיה. שירותי הביון והביטחון הגדולים לא רוצים לוותר על האוצר.
מדובר בנכס פרקטי שמפיק תוצאות זולות, מהירות ואיכותיות. לכן מלכתחילה (להערכתי) הם קיבלו את האוקיי לאגור הכל, כאילו אין מחר.

גוגל היא דה פקטו מונופול עולמי וזה לא ישנה לצרכן אם יהאו, פייסבוק, מיקרוסופט או אפל יקנו אחת את השניה. הצרכן צריך את הסחורה כדי לשרוד.
ובינתיים, בוויקיליקס 690755
בננה מנומרת • בתשובה לבננה מנומרת יום ג', 21/3/2017, 20:54
יכולת לדוגמא: המדינה תחייב את בעל המאגר לאפשר לאדם המתועד לעיין בנתונים לגביו (PDF מאתר הממשלה)
ובינתיים, בוויקיליקס 690514
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 14/3/2017, 18:21
יש הבדל נוסף בין גוגל למדינה.
לגוגל יש אינטרס מסחרי חזק מאד להגן על הפרטיות שלך - כי אם אתה (ואחרים) תגלה שהיא התרשלה, ותפיץ את זה ברשת, מיליוני אנשים אחרים ישקלו מחדש את השימוש שלהם בשירותי גוגל (תבחר איזה מהם, מספיק אחד), וגוגל תאבד את המשאב הכי חשוב שלה - משתמשים שחולקים איתה מידע. וזה עוד לפני תביעות ושאר עניינים.
לעומת זה, אם המאגר הביומטרי עם פרטיך האישיים ייפרץ - לממשלה יהיה אכפת כקליפת השום (וראה מקרה האגרון). ולך לא יהיה שום מנוף ללחוץ עליה או לגרום לה לשלם על המחדל.
לכן, כמו בכל ענין של תמרוץ מול ביצוע - יש את כל הסיבות בעולם שהמאגר הביומטרי יהיה פחות מוגן מאשר הענן של גוגל.
ובינתיים, בוויקיליקס 690518
בננה מנומרת • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 20:22
האינטרס המסחרי חלש כשאין אלטרטיבה וגוגל הוכיחה שאין לה בעיה לחסל אלטרנטיבות ולצפצף על המשתמשים. אל תשכח שמדובר בשכירים שהיום כאן ומחר שם.
הפקיד הממשלתי הבכיר לא מקפץ בין משרות כאחיו בשדות ה- IT המוריקים. להערכתי לממשלה לא אכפת אבל לדרג הביצועי- מאוד.
ובינתיים, בוויקיליקס 690519
הפונז • בתשובה לבננה מנומרת יום ג', 14/3/2017, 20:52
בטח שיש אלטרנטיבה.
במקום אנדרואיד אפשר להשתמש בiOS או בווינדוס.
במקום כרום אפשר להשתמש בFF או דפדפן אחר כמו שהוזכרו כאן.
במקום ג'ימייל אפשר להשתמש בתיבות דואר אחרות.
במקום חיפוש בגוגל אפשר לחפש בלך-ברוז-ברוז.
כל דבר כזה פוגע באינטרס הראשי של גוגל, ואין לי שום ספק שאנשיה נאבקים יום ולילה (ומתוגמלים בהתאם) על כל אחוז נוסף של משתמשים בכל אחת מהאפשרויות הנ"ל.

שום שערה לא תיפול מראשו של הדרג המקצועי במשרד הפנים אם המאגר ייפרץ (שלא לומר יושאל ברשות לכל המרבה במחיר/בשכנוע הפוליטי/בשם בטחון המדינה הקדוש), ולעומת זאת אני משוכנע שעובדי גוגל שיהיו מעורבים במחדלים בטיחותיים עלולים בקלות לאבד את משרתם, וזה לא דבר שהייתי מזלזל בו בשום מגזר.
ובינתיים, בוויקיליקס 690546
בננה מנומרת • בתשובה להפונז יום ד', 15/3/2017, 0:24
בשוק הדפדפנים קיימת אלטרנטיבה מסויימת בשאר התחומים הרבה פחות (אנדרואיד שולטתתתת). מקודם הסברת לאלמוני למה אתה לא מחליף ספק אימייל ומוותר על הפרטיות ואתה ממש לא לבד. כנ"ל לגבי ניווט, הודעות, יומן, אנשי קשר ושאר ה"עזרים" לניהול חיינו מבית גוגל. הברווז אחלה אבל משמש בעיקר גיקים וזה לא עומד להשתנות. אנשים מתרגלים והמעבר כואב. אני נשאר עם יצרן סמארטפון בעיקר בגלל תוכנה שמסתנכרנת עם המידע באאוטלוק- כשהיא עובדת. גם במעבר ממערכת הפעלה אני משתהה עד לבלתי נמנע. גוגל פועלת בדיוק כמו מיקרוסופט רק שהיא הרבה יותר דורסנית ומרושעת בעיני. זה לא נגמר, יש להם ארנק אלקטרוני וקניון שאני בטוח שמטריד את החברים באמזון ופייפאל.

האינטרס של גוגל מובן אבל לאור היכרות עם בכירי IT במספר רשויות ושל בכירים בשוק הפרטי אני מעריך שעובדי המדינה חוששים יותר לעתידם. מעבר לכך שבחלק ניכר מהמקרים קבלן חיצוני מבצע את הפרוייקטים והתחזוקה בפועל (ואפשר להאשים אותו במחדלים- שאכן קורים).
ובינתיים, בוויקיליקס 690528
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 21:31
בסדר, יש הבדל.

אבל לא ענית לשאלה שלי- ממה אני צריך לחשוש?
ובינתיים, בוויקיליקס 690529
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 14/3/2017, 21:41
שים לב שאני בצד שלך - אני חושש יותר מהמאגר הביומטרי.
אתה יכול לחשוש מזה שמישהו יכול לגנוב את הזהות שלך למשל. יהיו לו טביעת האצבע שלך, תצלומי הפנים ושאר פרטים (מי יודע - תוך כמה שנים גם טביעת ד.נ.א. שלך), שהוא יכול לעשות בהם שימוש זדוני - כמו למשל להיכנס לחשבון הבנק שלך ולעשות בו שמות.
ובינתיים, בוויקיליקס 690530
ירון • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 21:48
תאר לי כיצד אתה יכול להכנס לחשבון הבנק שלי בלי לדעת את הסיסמה, ותוך שימוש בכל התמונות וטביעות האצבע שבעולם.
ובינתיים, בוויקיליקס 690532
הפונז • בתשובה לירון יום ג', 14/3/2017, 22:03
נו, כי כל הענין יהיה שכשלכולם יהיו תעודות ביומטריות, תוכל להשתמש בטביעת אצבע ולא בסיסמה‏1.
זה לא נראה לך מיושן כל הססמאות האלה כשיש מידע ביומטרי הרבה יותר בטוח ואישי?

‏1 ואגב, מה קורה היום כשאתה שוכח את הסיסמה? אתה מתקשר או הולך לבנק וצריך לספק פרטים מזהים. ואת אלה הרי כבר גילינו עליך מהמאגר, והנה כל אחד עם גישה אליו יכול לשחזר את הסיסמה שלך.
ובינתיים, בוויקיליקס 690534
ירון • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 22:17
אבל כל מי שמכיר אותך יכול להשיג תמונה וטביעת אצבע שלך. אתה לא יכול להסתמך לצורך הרשאה על מידע שניתן להשיג בקלות.

כל הרעיון במידע ביומטרי הוא האפשרות להשוות בין הנתון שמופק מהגוף שלך, לנתון שמקודד בתעודה שאתה מציג או מאוחסן במאגר. גם היום אפשר לנסות לזייף תעודת זהות. עם המאגר יהיה קשה יותר.
ובינתיים, בוויקיליקס 690537
הפונז • בתשובה לירון יום ג', 14/3/2017, 22:31
זה בדיוק ההבדל בין תעודה חכמה ביומטרית (אני בעד) למאגר (אני נגד).
בשביל להשוות בין טביעת האצבע שלי לזו שמקודדת בתעודה אין צורך במאגר.
ברגע שיש מאגר, זה מקל מאד על מישהו (מבלי שיהיה לו צורך לפרוץ פיזית אלי הביתה) להשיג את טביעת האצבע שלי (ועל הדרך של אלפי אחרים), ואז לשכפל לעצמו תעודה כמו שלי וטביעת אצבע מזויפת דומה.

כל הענין הוא שאת כל הפונקציה המזהה ייחודית ניתן להשיג בלי מאגר, והמאגר רק פוגע באבטחת המידע הציבורית.
ובינתיים, בוויקיליקס 690540
ירון • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 22:42
כן, אבל אני יכול להופיע במשרד הפנים, לטעון שאני הפונז המקורי ואיבדתי את תעודת הזהות, ולבקש שינפיקו לי תעודה. אם יש מאגר ביומטרי מפיקים מהגוף שלי מידע ביומטרי ומשווים למידע שלך שמאוחסן במאגר.

אני יכול נסות לזייף תעודה ביומטרית שנושאת את הזהות שלך, אבל מקודד בה המידע הביומטרי שלי. אם יש מאגר, אפשר להשוות בין המידע שמופק מהגוף שלי למידע שלך שבמאגר, ואז יתגלה הזיוף.
ובינתיים, בוויקיליקס 690541
הפונז • בתשובה לירון יום ג', 14/3/2017, 22:51
להיפך - למי שיוכל ליצור תעודה מזויפת, תהיה גם היכולת לטעון עליה את המידע הביומטרי שלי שהוא גנב מהמאגר.
בלי המאגר, הוא צריך לגנוב פיזית את המידע הביומטרי שלי, וזה קשה פי אלף‏1 יותר מלגנוב את המידע מהמאגר.

‏1 כמובן שאם מישהו ננעל דווקא עלי, הפונז, יש לו יכולת לפרוץ אלי הביתה כשאני ישן ולגנוב גם את האצבע המורה שלי. אבל ב"פי אלף" הכוונה שהיכולת לקבל באופן המוני אלפי ומיליוני נתונים‏2 של אנשים כדי להשתמש בהם היא זאת שגורמת לסיכון הציבורי הזה להיות הרבה יותר גרוע עם המאגר.
‏2 לי זה משום מה מזכיר דיון בכיוון אחר לגמרי שהיה לנו כאן, על זכויות יוצרים. כולנו יודעים (רק בתיאוריה כמובן) שהרבה יותר קל להשיג אלף קבצי מוזיקה לא חוקיים מאשר לגנוב אלף דיסקים פיזית מחנויות.
ובינתיים, בוויקיליקס 690543
ירון • בתשובה להפונז יום ג', 14/3/2017, 23:05
מי שרוצה לזייף את תעודת הזהות הביומטרית שלך ירצה שהתעודה תישא את הזהות שלך, אבל הביומטמריה תהיה של הזייפן. אחרת אפשר יהיה לגלות את הזיוף ע"י השוואת הביומטריה שהופקה מהגוף של הזייפן לביומטריה שלך שמקודדת בתעודה.

ולהערה: אין צורך להוריד לך אצבעות. אתה משאיר אחריך שובל של טביעות אצבע כל הזמן. מתנגדי המאגר טוענים שכל עבריין יוכל לשתול את טביעת האצבע שלך במקום שהתבצעה עברה כדי להפליל אותך. אז צריך להיות עיקבי. או זה, או שקשה מאוד להשיג את טביעת האצבע שלך.
ובינתיים, בוויקיליקס 690544
ירון • בתשובה לירון יום ג', 14/3/2017, 23:40
הפסקה השניה מבוטלת:-)
ובינתיים, בוויקיליקס 690547
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 15/3/2017, 0:35
אז אני צריך לחשוש שמישהו ירוקן לי את חשבון הבנק איכשהו בגלל המאגר האיביומטרי?

חושש קלות.

1. אם יוצא כסף מחשבון הבנק שלי הוא יוצא לאנשהו. הפורץ שהתאמץ כל כך לגנוב את הזהות שלי נחשף.

2. בטוח שהוא לא גנב רק את הזהות שלי. יש ביטוח.

3. אני אומר לבנק - לא היה. הבנק בודק ומשכתב את ההיסטוריה ולא היו דברים מעולם.

אבל כאב ראש, בלאגן. שווה חשש. אפילו יותר מהצונאמי מהדיון ההוא.
ובינתיים, בוויקיליקס 690550
ראובן • בתשובה לאריק יום ד', 15/3/2017, 10:05
הכסף שיצא מהחשבון שלך קנה ביטקוין
ובינתיים, בוויקיליקס 690561
אריק  (אתר) • בתשובה לראובן יום ד', 15/3/2017, 16:18
כסף מהחשבון שלי לא יכול לקנות ביטקוין ישירות.
הוא צריך להיות מועבר העברה מתועדת למישהו שקונה איתו ביטקוין.
באותה מידה אתה יכול לומר - העבירו את הכסף לואדוז.

אותו דבר כמו קודם:
אם גנבו את הזהות שלי אני אומר לבנק- לא אני העברתי. יש בלאגן, כאב ראש, אני כנראה מבוטח, הבנק משכתב את ההיסטוריה מבטל את ההעברה וסוגר את הפרצה.

עכשיו בתור הגנב- יש פרצת אבטחה שאני יכול לנצל, כנראה באופן מוגבל, אולי רק פעם אחת. האם אני בוחר דווקא לרוקן את החשבון של אריק או ראובן? אני הייתי הולך על איתן ורטהיימר או מישהו בקליבר הזה.

אז כן, קצת חושש, אבל יותר חושש מגנב אמיתי שיכנס הביתה ויקח את ההארד דיסק שכל התמונות המשפחתיות עליו.
ובינתיים, בוויקיליקס 690562
האייל הסקרן • בתשובה לאריק יום ד', 15/3/2017, 16:29
אם אם במקום לרוקן את החשבון הוא יגנוב ממך חמש שקל תעשה משהו? שקל? 20 אגורות?
ובינתיים, בוויקיליקס 690573
אריק • בתשובה להאייל הסקרן יום ד', 15/3/2017, 20:38
יכול להיות שלא אשים לב גם לחיוב אקראי של 21.17 ש"ח בכרטיס אשראי, אם השם של הגורם המחייב יהיה מספיק דומה לסופר השכונתי.
לא חושש.
ובינתיים, בוויקיליקס 690577
האייל הסקרן • בתשובה לאריק יום ד', 15/3/2017, 21:35
מבחינת הגנב, ברגע שהוא יכול לגנוב ממך הוא יכול לגנוב למאות אלפי אנשים, אם הוא ייקח מכל אחד 20 ומשהו שקלים כל כמה חודשים...
ובינתיים, בוויקיליקס 690609
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל הסקרן יום ה', 16/3/2017, 19:50
השאלה שלי היתה ממה אני צריך לחשוש. מחיוב של 20 ש"ח ממאות אלפי אנשים מישהו אחר צריך לחשוש, נגיד המשרד לבטחון פנים, לא אני.
ובינתיים, בוויקיליקס 690567
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 15/3/2017, 17:21
למה לטרוח לכתת רגליים עד לדיסק המשפחתי שלך, כשבעתיד הקרוב (ואולי כבר היום) כל התמונות האלה נמצאות בענן שהגישה אליו מקודדת על ידי טביעת האצבע והרשתית שלך?
ואת אלה כבר השגנו (שלך ושל עוד מיליון) בפעם אחת כשפרצנו למאגר. נכון שזה הרבה יותר יעיל?
ובינתיים, בוויקיליקס 690568
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 15/3/2017, 18:09
לאיזה ענן אתה מתכוון? אולי ל-photos.google.com? אתה מניח שממשלת ישראל תאפשר לגוגל להשתמש בנתוני המאגר הביומטרי, כדי לתת הרשאות כניסה לאזרחי ישראל?
ובינתיים, בוויקיליקס 690569
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 15/3/2017, 18:16
לא, איבדת אותי.
אני מניח שבגרסת 2018 של הטלפון החכם שלך והbrowser שלך כניסה מאובטחת לענן של גוגל/אמאזון/דרופבוקס/וכו' על ידי דגימת הרשתית שלך כבר יהיה סטנדרט (או הרבה לפני זה).
ובינתיים, בוויקיליקס 690570
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 15/3/2017, 18:30
אם לכל החברות הבינלאומיות יהיו מאגרים ביומטריים, מדוע המאגר הישראלי מדאיג אותך? ואם הנתונים הביומטריים נועדו לאפשר לך להפעיל את הטלפון שלך, ואז הטלפון מאשר לענן את זהותך בלי לשלוח נתונים ביומטריים, אז בעל ההרשאה האמיתית הוא הטלפון. מספיק לגנוב ממך את הטלפון, ולעקוף את המנגנון שמונע כניסה. אני לא הייתי מתקין בטלפון שלי אפליקציה שמאפשרת לגשת למידע או לחשבון בנק בלי סיסמה שרק אני יודע, או בדיקה שמתבצעת מחוץ לטלפון.
ובינתיים, בוויקיליקס 690585
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 15/3/2017, 23:46
א. כבר פירטתי לאורך הפתיל, אולי מול אריק, למה אני סומך על גוגל יותר מאשר על משרד הפנים הישראלי.
ב. גוגל לא צריכה מאגר ביומטרי כדי לזהות אותי. יש שיטות הרבה יותר מתוחכמות, כמו פונקצית הצפנה לטביעת האצבע שלי שמאפשרת לגוגל להשוות אותה לסימן מוצפן שאינו כולל כלל את טביעת האצבע עצמה (משהו בסגנון rsa).
ג. לא, הטלפון לא מאשר, הטלפון סורק את טביעת האצבע שלי. לצורך הענין אני יכול להיכנס גם מטלפון אחר, אז המכשיר עצמו לא מקרב אותך ולו כזית לפריצת חשבון הענן שלי.
ד. כמה מוזר ההיפוך הלוגי הזה - פתאום אחרי שנים שטביעת אצבע או עין או כל נתון ביומטרי אחר נחשבות להרבה יותר בטוחות מהסיסמה שלך שבטח דומה עד כדי שני סמלים לעשרות הסיסמאות האחרות שלך, אתה פתאום טוען שסיסמה יותר בטוחה מטביעת אצבע? אני לא קונה את זה. עבור 99 אחוז מהאנשים זה לא משקף את המציאות. לגנוב את הסיסמה שלך יותר קל פי אלף מלגנוב את הנתונים הביומטריים שלך - כל עוד הם לא שמורים במאגר.
ובינתיים, בוויקיליקס 690614
ירון • בתשובה להפונז יום ה', 16/3/2017, 20:34
1. אתה לא צריך לסמוך רק על גוגל. אם אתה חושב שזיהוי ביומטרי יהיה אמצעי סטנדרטי לצורך הרשאה, אז אתה צריך לסמוך על הרבה חברות - ולא על המאגר הישראלי.

2. לפי מיטב הבנתי קיימות שתי אפשרויות:

האחת היא שהטלפון משווה את סריקת טביעת האצבע שלך לנתון פנימי, ואז מאשר את זהותך לנותן השירות אם תוצאת ההשוואה קרובה מספיק. במקרה זה, אין צורך במאגר ביומטרי, אבל האקר ששולט בטלפון יכול להתחזות ולהכנס במקומך.

האפשרות השניה היא שהטלפון מפיק ממך את הנתון הביומטרי, ומתרגם אותו לנקודה במרחב מטרי שנקרא לה אידקס. שולח את האינדקס לנותן השירות כשהוא מוצפן במפתח ציבורי של נותן השירות. נותן השירות מפענח את האינדקס המוצפן באמצעות המפתח הפרטי שידוע רק לו. ואז - זה השלב הקריטי - מוצא במאגר האינדקסים שמאוחסן אצלו, את האינדקס הקרוב ביותר לאינדקס שנשלח ע"י הטלפון. מאגר האינדקסים הוא מאגר ביומטרי, שיכול לדלוף בדיוק כמו המאגר הממשלתי.

הנקודה היא שהסריקה הביומטרית אינה נותנת תמיד בדיוק אותה תוצאה, אלא כמה מדידות נותנות מקבץ של תוצאות קרובות באותו מרחב מטרי שהזכרתי קודם. לכן חשוב שיהיה מרחב שבו אפשר למדוד מרחק. אתה לא יכול לאכסן את האינדקסים שבמאגר מוצפנים באמצעות פונקציית hash כפי שעושים עם סיסמאות, מפני שפונקציות hash אינן שומרות מרחק.

אני חייב להודיע שאני לא עוסק בקריפטולוגיה (קריפטוגרפיה) או אבטחת מידע, וההסבר המלבב מבוסס על זכרונות מהקורס "מבוא לקריפטולוגיה" (אם אני זוכר נכון את שם הקורס). יתכן שהמחקר גילה דברים שאני לא יודע, ומי שכן יודע, מוזמן להתיחס.

3. הבעיה עם סיסמאות היא רשלנות אנושית, ושימושיות נמוכה. אנשים בוחרים את הסיסמה 1234 או וריאציה על מספר תעודת הזהות, או שם, או תאריך לידה, ואז אם אתה תוקף קבוצה גדולה של בעלי סיסמאות תצליח לנחש כמה מהן באנומרציה קטנה בהרבה מגודל מרחב החיפוש התאורטי.

הקלדה ושמירה של סיסמאות ארוכות ורנדומליות היא בעייתית בלשון המעטה, ונותני השירות לא רוצים להבריח לקוחות. זו פשוט פשרה בין שימושיות ובטחון. כדאי להם להבטיח לך שלא תישא בנזק במקרה של פריצה. לכן אתה יכול להשתמש בכרטיס אשראי, שהוא מועמד טבעי לאבדן או גניבה, בדרך כלל ללא בדיקת זהות, וללא חשש.

אם יש לך מידע, או שירות חיוני שפריצה אליו תגרום לשמיים ליפול עליך - כפי שאתה חושש - אתה צריך לבחור לעצמך סיסמא רנדומלית וארוכה, או לוותר על השירות ולשמור את הנתונים ברשותך.
ובינתיים, בוויקיליקס 690617
הפונז • בתשובה לירון יום ה', 16/3/2017, 22:19
2א. הטלפון משווה את טביעת האצבע שלי לנתון פנימי. איך לעזאזל האקר שאין לו את טביעת האצבע שלי יכול לעבור את ההשוואה הזאת?

2ב. מאגר האינדקסים הוא לא כמו מאגר ביומטרי, כי גם אם תשיג את האינדקס שלי, לא תוכל להיכנס לחשבון שלי. כי כדי להיכנס אתה צריך את טביעת האצבע, לא את האינדקס. (ולהזכירך שהאינדקס שהופק מטביעת האצבע לא זהה לזה ששמור במאגר, אלא זהו האינדקס ש*מתאים* לזה שבמאגר, מתאים במונחים של התאמה קריפטולוגית כלשהיא).

אני מסכים שיש פה איזה בעייה טכנית של הפיכת סיגנל "אנלוגי" כמו טביעת האצבע למפתח ערבול דיגיטלי, אבל זאת בעייה טכנית שבטוח שאפשר לפתור (מטריקה בלה בלה קלסיפיקציה בלה בלה רשת נירונים עמוקה בלה בלה, ובסוף זה יסתדר).

אני מסכים לגבי התיאור שלך לגבי סיסמאות, אבל זה המצב ומסיבות מוצדקות. וקל הרבה יותר לגנוב סיסמה מלגנוב טביעת אצבע. תחשוב במונחי כמות אינפורמציה שמוכלת בשתיהן.

ובואו לא נדבר במונחי שמיים נופלים. זה איש קש. הזכות לפרטיות לא חייבת פצצה גרעינית במרתף כדי להצדיק את עצמה. וכמו כל דבר אחר, המידע עליך לא מזיק כל עוד הכל בסדר, אבל ברגע שלא הכל בסדר ומישהו מנסה להתנכל\להפליל\לעשות שיימינג\להרוס לך את המוניטין, פתאום המידע הזה יכול להפוך לשמיים נופלים.
למה לדעתך אסור למשטרה במשורים דמוקרטיים לצותת לכל שיחות הטלפון שלך? הרי, כמו שאומר אריק, אין לך שום דבר להסתיר ואין לך ממה לחשוש. אז מה, זה הופך ציטוט קולקטיבי גורף לתקין?
ובינתיים, בוויקיליקס 690619
ירון • בתשובה להפונז יום ה', 16/3/2017, 22:45
2א. האקרים (הטובים שבהם כמובן) מומחים בניתוחי מעקפים. הם מריצים על המטרה שלהם דיסאסמבלר, מזהים את הנקודה שבה המתכנת קורא לפונקציה שבודקת הרשאה, ושותלים פקודת הסתעפות (branch), שגורמת לכך שכלל לא מתבצעת בדיקה. כלומר האפליקציה מאשרת את זהות המשתמש בלי לבדוק כלום. אני לא אומר שקל לעשות זאת, אבל מאחר שיש הרבה קבוצות האקרים... מדי פעם מישהו מצליח.

2ב. אם אתה יודע את האינדקס, אתה מצפין אותו, ושולח למפעיל השירות. (אם אתה האקר טוב). אני חושד שלא הבנת את ההסבר שלי.

תקשיב, להתנגד למאגר שכשלעצמו אינו מכיל כלל מידע מביך, בשעה שכל כך הרבה מידע אישי באמת נמצא במאגרים ממשלתיים; בתי משפט מאשרים למשטרה לגשת למידע, לערוך חיפושים והאזנות סתר, הכל במעמד צד אחד וכמעט באופן אוטומטי - זו פשוט פרנויה לא הגיונית לחלוטין.
זיהו פנים בשירותים ציבוריים 690706
רון בן-יעקב • בתשובה לירון יום ב', 20/3/2017, 15:39
בבייג'ינג מתקינים מערכות לזיהוי תווי פנים בשירותים ציבוריים למניעת גניבות של גלילי נייר טואלט. רק מי שפניו זוהו, והוא לא מבקר תדיר, והמתין 9 דקות בין כניסות לשרותים, מקבל 60 ס"מ נייר, .
זיהו פנים בשירותים ציבוריים 690766
איילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 22/3/2017, 13:51
מסכנים תאומים זהים שיצאו לטיול ביחד
ובינתיים, בוויקיליקס 690754
הפונז • בתשובה לירון יום ג', 21/3/2017, 20:23
א. נראה לי שזה איש קש. אם לשיטתך האקר העל הזה יכול לשבור כל מערכת זיהוי על ידי עקיפת המנגנון, זה מנטרל את כל הדיון. אתה טוען שאי אפשר להצפין כלום, ולכן כל השיטות שקולות יעילות באותה מידה. אז מלבד זה שזה לא נכון, מה זה תורם? הבה נזרוק את כל המנגנונים האלה לפח ונפסיק לריב על מאגרים ביומטריים ותעודות זיהוי חכמות.
ומעבר לזה שיש הבדל בין האקר על יקר ונדיר לבין כל פורץ טמבל שמקבל את המאגר במחיר קטן ומשתמש בו לצרכיו, התיאור שלך קצת נאיבי. אפשר לבצע את כל הזיהוי הביומטרי שיתרחש ברמת החומרה של הטלפון, בלי שום אפשרות למעקף תוכנתי בדרך.

ב. נראה לי שאתה לא הבנת. אם אין לך את טביעת האצבע, אתה לא יודע את האינדקס, כי הוא לא נמצא בשום מאגר. הקוד אצל מפעיל השירות איננו האינדקס (או האינדקס המוצפן לצורך זה), הוא קוד שונה לחלוטין שאלגוריתם הפענוח יודע לפעול עליו ועל האינדקס יחדיו ולהוציא תוצאה "מתאימים" או "לא מתאימים". אבל ברור מאליו שמי שיודע את הקוד אצל המפעיל לא יכול להסיק ממנו את האינדקס, זה אלף בית בהצפנה, וודאי בהצפנת מפתח ציבורי.
ושום האקר לכן לא יכול לפרוץ את הטלפון שלך בצורה הזאת. בדיוק בניגוד לשיטה המוצעת של המאגר, שנותנת לו את טביעת האצבע שלך על מגש של כסף.

ולסיום, אתה לא מבדיל בין פעולת ציתות שדורשת אישור בית משפט, מושחת ככל שיהיה, להאזנה רציפה על ידי כל מאן דבעי על הטלפון שלך? ברצינות?
ובינתיים, בוויקיליקס 690757
ירון • בתשובה להפונז יום ג', 21/3/2017, 22:45
א. אפשר להוכיח זהות, אבל אתה זקוק לסוד שרק אתה יודע אותו, ולגורם חיצוני שיכול לאשר שהוכחת שאתה יודע את הסוד. הסוד יכול להיות סיסמה, מפתח פרטי או זיהוי ביומטרי. הגורם החיצוני חייב להיות מחוץ להישג ידו של היריב. הנחת העבודה צריכה להיות שהיריב שולט במחשב שמבקש גישה לשירות המאובטח. אם אין גורם חיצוני, היריב יכול לעשות כרצונו.

נניח שיש אפליקציה שמאפשרת כניסה לחשבון בנק ללא סיסמה, ומסתמכת רק על בדיקה מקומית של זיהוי ביומטרי (או בדיקה מקומית של סיסמה, זה לא משנה). אתה מציע שהבדיקה תעשה בחומרה. אבל החומרה לא יכולה לדעת באיזה שירותים אתה משתמש, ולא יודעת איך להציג את חווית המשתמש שלהם, נכון? בשביל זה יש אפליקציות שונות לבנק, לאוניברסיטה, לקופת חולים. איך האפליקציה משתמשת בבדיקה המתבצעת בחומרה? היא קוראת לפונקציה של מערכת ההפעלה. בעיקרון הפונקציה מפעילה את דיאלוג הבדיקה מול המשתמש, ואת החומרה שסורקת ומשווה. בסוף היא מחזירה true או false. האפליקציה של הבנק קוראת לפונקציה של מערכת ההפעלה, אם הזיהוי הצליח מכניסה אותך לחשבון, ואם לא עושה משהו אחר.

מה עושה עושה היריב? מוריד את האפליקציה של הבנק, מוצא את נקודת הקריאה לפונקציה של מערכת ההפעלה, ודורך עליה עם פקודת הסתעפות לנקודה שבה נמצא הקוד שמכניס אותך לחשבון. זהו. עכשיו הוא מפעיל את האפליקציה הפרוצה במחשב שלו, מכניס את מספר החשבון שלך, ונכנס לחשבון מפני שלא מתבצעת שום בדיקה. וזה לא הסוף. היריב מעלה את האפליקציה הפרוצה לטורנט כדי שכל אחד יוכל להתקין אותה ולהנות ממנה.

ב. כתבתי כבר שאני לא מומחה לקריפטוגרפיה, ולא עוסק באבטחת מידע. אם אתה חושב שאתה צודק, תקשר למאמר מקצועי (אתה, או משתתף אחר). לפי עניות דעתי, פתרון כזה בלתי אפשרי עבור אינדקס שמיצג נתון ביומטרי.

אסביר ביתר פרוט.

פונקצית hash היא פונקציה שידוע אלגוריתם יעיל שמממש אותה, אבל לא ידוע אגוריתם יעיל שמממש את הפונקציה ההפוכה שלה. הפונקציה מקבלת מספר, שיכול להיות סיסמה, או מאמר שלם. הפונקציה מחזירה מספר שהוא בלוק ביטים באורך קבוע. ההנחה היא שאם ידועה תמונה של הפונקציה אי אפשר למצוא את המקור.

כשאתה נרשם לשירות מסויים, אתה בוחר לעצמך סיסמה. הסיסמה נשלחת לשרת ושם היא מוצפנת בפונקצית hash. במאגר הסיסמאות יש רק תמונות של סיסמאות, ולא שומרים את המקור. מאוחר יותר, כאשר אתה רוצה להכנס אתה שולח את הסיסמה שלך. השרת מצפין אותה בפונקצית ה-hash, ומשווה לבלוק הביטים שהוא התמונה של הסיסמה שאיתה נרשמת. אם הסיסמאות שוות גם התמונות שוות, וכך אפשר לאשר את זהותך בלי לשמור את הסיסמה שלך במאגר.

נניח שהיריב (ההאקר) הצליח להשיג את המאגר. הוא לא יכול להשתמש בו כדי להשיג את הסיסמה שלך, מפני שהוא לא יכול לחשב את הפונקציה ההפוכה. בלי הסיסמה הוא לא יכול להכנס לחשבון מפני שהסיסמה עוברת את טרנספורמצית ה-hash בצד השרת. חייבים לשלוח את הסיסמה כדי שתהליך הזיהוי יצליח.

לפונקציות hash יש תכונה שהשינוי הזעיר ביותר בקלט משנה לחלוטין את הפלט. אתה לוקח מאמר שלם, משנה בו אות אחת, וה-xor בין שתי התמונות של שתי גירסאות המאמר, הוא בלוק ביטים רנדומלי.

התכונה הזו מתאימה לסיסמאות שהן או נכונות, או לא נכונות. נתון ביומטרי הוא "בערך", הוא "קרוב". אתה צריך למדוד מרחק בין שני אינדקסים ולהחליט עם הם קרובים מספיק כדי להתיחס אליהם כשווים. הפעלת פונקצית hash תהרוס את תכונת הקירבה. לכן חייבים להשוות אינדקסים, ולכן גם אם המאגר מוצפן צריכה להיות אפשרות לפענח את ההצפנה. לכן מאגר שמאפשר זיהוי ביומטרי מוגן פחות ממאגר סיסמאות.
___
איך הגעת מפריצה למאגר הביומטרי, להאזנה לטלפון אני לא יודע.
ובינתיים, בוויקיליקס 690758
הפונז • בתשובה לירון יום ג', 21/3/2017, 23:46
א. לא ענית על כל הפסקה הראשונה שלי, שהיא הטיעון העקרוני (האקר על עם יכולות בלתי מוגבלות כמו שאתה מתאר הוא איש קש שלא תורם לדיון). תקרא אותה שוב ותראה אם יש לך תשובה טובה.

ב. זה כנראה לא טריוויאלי (גם אני לא מומחה הצפנה), אבל בהחלט יש כיוונים אפשריים.
אפשר להתחיל מכאן, כשהתשובה השנייה נראית לי יותר מקצועית ומלמדת.
משם אפשר להמשיך לכאן, כשהתשובה טוענת שזה קשה אבל עובדים על זה לא מעט (ויש שם הפניות למאמרים טכניים מפורטים יותר).
כנראה שאחד המושגים הבסיסיים פה הוא fuzzy hashing, שעושה סוג של Hash ששומר על תכונת המרחק. השמירה הזאת מקלקלת חלק מהבטיחות כמובן, אבל גם על זה מישהו עובד.

זה נראה לי מאמר מסכם לא רע שעובר על כמה שיטות בנושא. משם:
VI. CONCLUSION
Privacy preservation in biometric based verification systems
is a growing area of research with many challenges.
This paper first outlined the basic framework and performance
measures of PPBSs. Then it provided a comprehensive
review of the existing PPBSs, including biometric encryption
based schemes, cancelable biometric based schemes, multimodal
and hybrid based schemes, and SC based schemes.
The problems associated with the existing PPBSs were also
summarized and discussed. Furthermore, we highlighted the
challenges and future directions of PPBSs. It is hoped that
the review and analysis presented in this paper can help and
motivate researchers to develop more effective and efficient
PPBSs in the future.

_________
הגעתי לאורך הפתיל, תקרא. השאלה הדומה היא "האם אכפת לך בכלל מפרטיות" או "למה אכפת לך שמישהו יצותת כל הזמן לטלפון שלך, אבל לא אכפת לך שלמישהו תהיה גישה לכל הנתונים הפרטיים שלך".
ובינתיים, בוויקיליקס 690572
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 15/3/2017, 20:32
כשהגנב יקח את הדיסק עם כל התמונות המשפחתיות הן יאבדו לעד.
אבל מהענן הוא לא ימחק אותן.
מה הוא יעשה? יבקש כופר?
לא חושש.
ובינתיים, בוויקיליקס 690574
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ד', 15/3/2017, 20:58
ואם הגנב ישתלט על היוזר בגוגל עם הגישה לאימייל ולענן בכלל, לא תשלם?
ועסק שמחזיק מאגר מידע רגיש של לקוחות (כחוק) לא ישלם?
אני יודע שעסקים שילמו משלמים וישלמו עבור מידע שנגנב \הוצפן \נחסם.
ובינתיים, בוויקיליקס 690596
אריק • בתשובה לבננה מנומרת יום ה', 16/3/2017, 8:54
זין- לא משלם! מתקשר למשטרה.

ושאלתי עלי- ממה אני צריך לחשוש, לא ממה עסק כלשהו צריך לחשוש.
אבל אם נלך עם הדוגמה התאורטית - אילו הייתי עסק מספיק גדול אולי הייתי מתייחס לזה כהוצאה עסקית. חלק מהמחיר של לעשות עסקים, איני יודע. שמעתי שיש עסקים שכך מתייחסים לזה.
ובינתיים, בוויקיליקס 690599
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ה', 16/3/2017, 13:01
יפה. אצת רצת להגיש תלונה ואפילו זכית בחוקר קשוב ונמרץ. הוא מתקשר אחרי יום ומתנצל, ההאקר מקמצ'טקה (או דרומית מאשקלון).
לא יכול לעזור. מצד שני אתה יכול לקבל חזרה את התכתובות האבודות, התמונות המשפחתיות וחוזים משפטיים שסרקת תמורת 30$- 300$, 3,000$, 30,000$.
אני לא מפקפק בעובדה שאתה גיבור ומעדיף עקרונות כלפי ההצעה של זה שזוהה כקמצ'טקאי רק טוען שגיבורים מוסמכים שילמו לחברים מהפזורה ומעבר ל-‏67' תמורת לפטופים שנעלמו.
בעצם הם שילמו תמורת שלום בית עם האישה. אנשי חיל, לא פראיירים רכרוכיים כמוני. כן, אף אחד לא יכול לשכנע אותך לחשוש. אגב, משום דבר.
ובינתיים, בוויקיליקס 690586
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 15/3/2017, 23:50
תשאל את ג'ניפר לורנס מה הוא יעשה.
והדיסק עם התמונות כאן הוא מקגאפין - אם אותך יותר מעניינות או מפחידות הטרנזקציות העסקיות שלך, תחשוב עליהן במקום על התמונות. תחשוב על מתחרה עסקי שיכול לראות מידע עליך, או שיכול להתפרע בחשבון הפייסבוק שלך או כל דבר אחר. קצת דימיון, לא חייבים להתמקד בדוגמה יחידה.
ובינתיים, בוויקיליקס 690597
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 16/3/2017, 9:05
סורי, לא חושש.

ממה אתה חושש? ממתחרה עסקי? מגניבת חשבון הפייסבוק? התכתובות הסודיות בג'ימייל?

נראה לי שהחשש של המתנגדים הוא אמורפי מדי. עדיין לא מצאתי דבר ספציפי שאני צריך לחשוש ממנו יותר מהגנב האקראי שייקח את הדיסק עם התמונות המשפחתיות.
כל הדברים החמריים הרי מבוטחים, ומצד המבוכה אני לא ג'ניפר לורנס ולא שרון פרי.
אני חושב שהעלות של כל גנב מידע פוטנציאלי תעלה על התועלת שלו, ולכן איני חושש.

אילו הייתי טיפוס יותר פוגעני הייתי צריך לחשוש מנקמה- הנה רגש אנושי שמתעלה על חישובי עלות-תועלת. אבל אני לא מצליח להעלות על דעתי שמישהו ירצה לנקום בי על משהו. טוב, נו, בטח מישהו סוחב משהו מתקופת בית ספר. אבל all in all-

לא חושש.
ובינתיים, בוויקיליקס 690600
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ה', 16/3/2017, 13:10
אמורפי זה לא. גם כשאין שלדים בארון יש דברים ששומרים מפני כל העולם ואישתו.
זה לא רק אתה במידע. גם חברים משפחה וסתם כאלה שעלולים להיפגע. בייסיק של פרטיות.
ובינתיים, בוויקיליקס 690615
אריק  (אתר) • בתשובה לבננה מנומרת יום ה', 16/3/2017, 21:42
בייסיק של פרטיות:

אם את מספיק "חופשיה" לצלם את עצמך בעירום
ומספיק חסרת אחריות להשאיר את התמונות על הסלולארי שלך
ולהשאיר את הסלולארי בתיק באוטו בחניה של חוף הים.
לפחות תעשי לטלפון הגנת סיסמה!

לחילופין דיון 3761
ובינתיים, בוויקיליקס 690623
בננה מנומרת • בתשובה לאריק יום ה', 16/3/2017, 23:38
אבל אריק, סיכמנו שזה לא האיום העיקרי עבורנו.
מה לגבי צילומים משפחתיים, רפואיים, צוואות, סיכומי ישיבות, תדריכים מבצעיים, היסטוריה רפואית של ילד או הורה, מצב עו"ש, פקודות מכירה וקניה, ולמה אתה שומר את התמונה של האקסית מהצבא?
שום שלד, רק דברים שהג'ו הממוצע לא חושף בפני השכנה החטטנית.
ובינתיים, בוויקיליקס 690627
אריק • בתשובה לבננה מנומרת יום ו', 17/3/2017, 0:57
אז אם נסכם, הדבר שאני אמור לחשוש ממנו יותר מכל הוא השכנה החטטנית.
לזה אני יכול להסכים. שכנים חטטנים זה באמת דבר מעורר חשש.
ובינתיים, בוויקיליקס 690643
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 17/3/2017, 21:13
ז"א שלא אכפת לך אם מישהו ישים לך ציטוט תמידי על קווי הטלפון, נכון?
ובינתיים, בוויקיליקס 690650
אריק • בתשובה להפונז שבת, 18/3/2017, 8:46
בפעם העשירית- השאלה היא לא אם זה אכפת לי. ודאי שזה אכפת לי.
השאלה היא האם אני צריך לחשוש מזה- ולא, אני לא חושש!

במסגרת ההרצאות בבתי הספר על בטיחות ברשת לפני שנה או שנתיים הסבירו לילדים עד כמה קל להפעיל את המצלמה במחשב שלהם בשליטה מרחוק ללא ידיעתם. הפחידו את הבת שלי והיא שמה פלסטרים על כל עיניות המצלמה בלפטופים בבית. ידעתי שאין לי דרך הגיונית להרגיע אותה אחרי ההפחדות שעשו לה אז זרמתי עם זה.

האם אכפת לי שמישהו ישתלט על המצלמות במחשבים בביתי? ודאי שכן.
האם אני חושש שזה אכן יקרה? הצחקת אותי.
ובינתיים, בוויקיליקס 690657
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 18/3/2017, 17:01
ז"א שמדובר פה בהערכת סיכוי-סיכון. אתה מסכים אתי בקטע של הסיכון - שזה גורם נזק שמישהו מצותת לך ועוקב אחריך. אתה רק מעריך את הסיכוי שזה יקרה כ"מאד לא סביר".
אני מניח שיש לך ביטוח חיים?
ובינתיים, בוויקיליקס 690659
אריק • בתשובה להפונז שבת, 18/3/2017, 17:49
תגובה 608143
ובינתיים, בוויקיליקס 690616
ראובן • בתשובה לאריק יום ה', 16/3/2017, 21:48
למה אי אפשר לקנות ישירות ביטקוין? אם אפשר לקנות ישירות פיצה, למה לא ביטקוין?
ובינתיים, בוויקיליקס 690621
אריק • בתשובה לראובן יום ה', 16/3/2017, 22:57
כי אי אפשר. הבנק לא סוחר בביטקוין. כשביטקוין יהיה מט''ח אולי תוכל, איני יודע. בינתיים צריך לעבור דרך מתווך.
גם פיצה אתה לא קונה בהעברה בנקאית אלא דרך מתווך (כ. אשראי בד''כ)
ובינתיים, בוויקיליקס 690631
ראובן • בתשובה לאריק יום ו', 17/3/2017, 9:13
אני לא כל כך עושה את האבחנה בין פריצה לפרטי האשראי לפריצה לחשבון הבנק אז לגבי בנקים אניח שאתה צודק.
ובינתיים, בוויקיליקס 690311
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להמערכת יום ג', 7/3/2017, 21:29
זה לא כל כך מפחיד. לטווח הבינוני זה דווקא מגביר את הביטחון:

מדובר על פרצות אבטחה לא ידועות (zero day expolits). כלומר: מפתחי התוכנות לא מכירים אותם ולכן לא יכולים לתקן את התוכנות. חלק מחורי האבטחה הללו אמנם מתגלים בצורה עצמאית במהלך השנים ומתוקנים. פרצות האבטחה הללו שוות לא מעט כל עוד הן לא ידועות. השימוש בהן מגביר מאוד את הסיכוי לחשיפתן.

לכן החשיפה היא דבר טוב. עכשיו מפתחי תוכנות יוכלו לתקן את הפגמים שהתגלו ולסגור את הפרצות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות