 |
חברות התעופה הישראליות שובתות במחאה על הסכם ''השמיים הפתוחים'' | 3571 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי מה לא שוויוני/מפלה בהסכם הזה מבחינת אל-על ? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת פרסמה משום מה דיון נוסף על שביתת העובדים בשל מדיניות השמיים הפתוחים. יש שם קישור לידיעה שבה שוטח מנכ"ל אל-על אליעזר שקדי את טיעוניו: כמה טיעונים (אני לא בהכרח מסכים עם כולם) 1. לאל על (מה עם חברות ישראליות אחרות? צ.כ.) יש דרישות בטחוניות גדולות יותר מלחברות אחרות. זו אפליה לרעה ועל כך צריך לפצות אותה. 1.א. הוזכרה שם טורקיה שאליה אסור לאל-אל לטוס משיקולים בטחוניים (אבל ההסכם הוא הסכם עם האיחוד האירופי וטורקיה לא חברה בו. צ.כ.) 2. לא הבנתי אם זה בדיוק מה שהוא טען) חברות ישראליות מוחרמות על ידי בריתות חברות התעופה (ר' ברית חברות תעופה [ויקיפדיה]) השונות ולכן לא מתמודדות בתנאים שווים. 3. יש נושאים לא סגורים, ובפרט נושא ה"סלוטים" - מתוך הכתבה: "סלוטים למשל, שהם האפשרות לנחות. נניח שאנחנו טסים היום מהית’רו לתל אביב כמו בריטיש איירווייז. כשהשמים ייפתחו, בריטיש תבקש ותוכל גם להגדיל את תדירות הטיסה לישראל. ההיגיון מחייב שגם אני אוכל להגדיל את תדירויות הנחיתה שלי בהית’רו. זוהי תחרות הוגנת, אבל זה לא מופיע בהסכם. במשרד התחבורה שולחים אותנו לדבר עם המדינות, אבל זה לא משהו שאני כחברה צריך לעשות." (אבל יש זמן עד שההסכם ייכנס לתוקף. האם זה לא בדיוק הזמן למשא המתן האמור? צ.כ.) 4. הוא לא הזכיר את העובדה שאל על לא טסה בשבתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4)ובצדק שכן הבחירה שלה לא קשורה לממשלה וחוץ מזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. קשורה מאוד. אמנם מ-2006, אבל אחרי ההפרטה ואף על פי כן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. אז הממשלה תלויה בבחירה שלה, אבל לא להיפך. מעבר לזה הלינק שהבאתי מראה שבסופו של דבר מבחינה עסקית המשמעות קטנה מאוד , בטח אחרי שיורשה לכל החברות הישראליות לשתף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שההכנסות מהחכרת מטוסים משתוות להכנסות מהפעלת טיסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ''החכרה רטובה'', כלומר גם אנשי הצוות הם של אל על. אני לא ממש בטוח איך זה מתנהל היום אבל כשלא יהיו הגבלות על ההתקשרויות זה יתקרב לזה שאל על תשלם לארקיע על השימוש בשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הידיעות מוזגו לידיעה אחת. עם קוראינו הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השביתה הסתיימה. הממשלה הסכימה לשלם חלק גדול יותר מהוצאות האבטחה של אל־על. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם התעופה הבינ"ל מורכב מקליקות ואיגודים ובריתות וכיו"ב. אלעל לא יכולה להתברג בקליקה האירופאית, מפאת החרם הערבי. כלומר, ההסכם פותח את שמי ישראל לתחרות, אבל אלעל ויתר החברות הישראליות לא באמת יכולות להתחרות בחברות הבינ"ל בשווקים אחרים, כי לא נותנים להן. זה העיקר. פרט לזה, מבחינת תחרות חופשית, יש לאלעל ולחברות ישראליות אחרות בעיות נוספות: * אלעל אנוסה לטוס בנתיבים עוקפים עקב מלחמתנו הלא נגמרת עם מדינות ערב. החברות הבינ"ל - לא. * אלעל אנוסה לא לטוס בשבת עקב עניינים פוליטיים כאן בארץ, ואני מתערבת אתכם שלחרדים לא מזיז שחברות בינ"ל יטוסו בשבת, ויטוסו חופשי באותן חברות, כי החברות האחרות הן של גויים וזה בסדר. הבעיה העיקרית שאני רואה בהסכם, הוא שאם אלעל ויתר הישראליות קורסות - אין לנו מי שיטיס בעת מלחמה. תהיה סמוך ובטוח שלופטהנזה ואייר פראנס יבטלו טיסות ברגע שקצת יתחמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא רק שיהיה מי שיטיס אותנו במלחמה, אפשר אולי למצוא פתרונות יצירתיים זולים יותר מלהחזיק חברת תעופה שטסה נונסטופ להמון יעדים ומפסידה הרבה כסף. אולי להחזיק חברת תעופה קטנטנה, שטסה פעם בשבוע לחמישה יעדים נבחרים, רק כדי להחזיק את הטייסים בכשירות. כשתהיה מלחמה אפשר לחכור עוד מטוסים לפי הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש נתונים על ביטולי טיסות בזמנים שהמצב התחמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחכור ממי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבכל רגע נתון יש בעולם מחיר שוק לחכירה, ואין סיבה שהשוק לא ירצה לפעול איתנו גם בזמן מלחמה (במיוחד אם עסקת השוק כוללת קנס שהחוכר צריך לשלם למחכיר אם המטוס נהרס אצלו בהפצצת אויב). ואם אני טועה, ולחכור לא הולך, אז אפשר שחברת התעופה הקטנטנה שלי, כשם שהיא מחזיקה טייסים רבים ומפעילה אותם בתדירות נמוכה אבל בסבב קבוע, תחזיק גם מטוסים רבים ותפעיל אותם בתדירות נמוכה ובסבב קבוע. זה יהיה יותר יקר מאשר לסמוך על חכירה, אבל עדיין יותר זול מחברה שמפעילה בפועל המון מטוסים ובממוצע מפסידה כל כל הפעלה שלהם. יכול להיות שאני טועה גם כאן, אני לא יודע מה עלות הבלאי של מטוס עומד, אבל זה הניחוש שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כלכלי, להחזיק מטוסים ולא לתפעל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בפרמטרים מסוימים זה יכול להיות יותר כלכלי מאשר להחזיק מטוסים וכן לתפעל אותם (רמז: דלק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? טסתי איתם. חיכינו 3 שעות בתוך המטוס, לפני טיסה טרנס-אטלנטית, כי מישהו שם שכח לתדלק, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו, נחתנו בניו יורק ממיאמי , נחיתה רועשת, ונפלו המסכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה סיפור דומה איתם: בטיסה הלוך הם עצרו באתונה להעלות עוד נוסעים ושם נתקענו 3 שעות (ללא הסבר). כשהגענו לארה"ב נחתנו בבנגור (מיין) לתדלוק (פחות משעה טיסה לניו-יורק). בסה"כ איחור של כ-4.5 שעות. בדרך חזרה היה עיכוב של למעלה משעה וחצי ביציאה (לדברי הקברניט בעיות בניירת, אני תהיתי בקול רם אם מדובר בחשבון המשקאות של הקברניט מבית המלון או באישור של רשות העתיקות האמריקאית להוציא את המטוס מתחומה), וכאשר יצאנו לדרך, ברגע שהטייס ניסה להפעיל את המנועים נפלה כל מערכת החשמל של המטוס. בסוף הגיע רכב עם מצברים, התחבר למטוס עם כבלים ואז הצליחו להניע את המנועים ולצאת סוף סוף לדרך, אבל בכל הצד הימני של המטוס האורות לא עבדו כל הטיסה. זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה שטסתי איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכב עם מצברים? אנחנו היינו צריכים להניע את המטוס בדחיפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדחיפה? אנחנו היינו צריכים להתניע את הפרופלור עם רצועה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצועה? אצלנו השתמשו בחגורות שלנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנו הטייס הכריח לעשות עם הפדלים כל הדרך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב37' הגענו והתברר שאנחנו טסים בצפלין!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התברר, התברר, אבל לפחות הגעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפלין? אנחנו חלמנו על צפלין. היה לנו בלון הליום אחד קטן לכולנו וכשהוא הנמיך טוס נאלצנו לבעוט לכרישים בראש כדי להתרומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי שהיינו צריכים לנחות בניו ג'רזי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, לפחות לכם היו חגורות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות מספרות שיש לישראל איזה גוף ממשלתי עם כמה מטוסים וטייסים שכל מה שהם עושים זה לחכות למלחמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם בעת מלחמה חיל האויר יהיה קצת עסוק בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעלה את השאלה: טייסי אל על הם לא טייסי המילואים של חיל האוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם טייסי מילואים שאינם טייסי אל-על. הכרתי מהנדס מחשבים טייס. הוא היה עושה מילואים פעם בשבוע-שבועיים, לערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הטענה שלי הייתה שבשעת מלחמה טייסי אל על לא יהיו פנויים כדי להטיס ישראלים מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה שאלה תיאורטית. היו לנו כמה מלחמות לאחרונה (לפחות מבחינת גיוס המילואים של חיל האוויר). איך אל-על הסתדרה שם? מתי לאחרונה חברות תעופה זרות ביטלו טיסות לארץ בגלל המצב הבטחוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שגם במלחמת המפרץ השניה (מרץ 2003) הפסיקו (חלק מ)חברות התעופה הזרות את הטיסות לישראל למשך יום או יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אם יהיו לחיל האוויר דברים חשובים יותר לעשות, סימן שזה לא דבר מספיק חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טיפול בפצועים אינו חשוב? או אולי חילוץ נפגעים מהריסות? ובכל זאת, זה לא מה שחיל האויר עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מציעה שמשלם המיסים יתחזק גופים פרטיים מפסידים ורקובים על מנת שבשעת חירום הם יוכלו לטפל בפצועים או לחלץ נפגעים מהריסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה דברים יותר חשובים באינטרסים של מדינה מנצחון במלחמה או לפחות למנוע הפסד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך זה קשור, אבל לא קשה להזכר בדוגמאות של ניצחון במלחמה שהוביל להפסד אינטרסים חשובים, כמו גם דוגמאות להפסד במלחמה שהוביל לרווח עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הפסד הוביל לרווח עצום? אני באמת מסתקרן, זו לא שאלה קנטרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם הרוויחו? חוץ מסרטן, החרבה של המדינה שלהם והצורך לעבוד שעות נוספות בשביל להתקיים, במשך שנים אח"כ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב: מבחינת המדינה, בזמן מלחמה התועלת העיקרית של אל-על היא הטסת מילואימניקים לישראל. ההוצאה מישראל לא חשובה. מבחינת ציוד ואספקה, אל-על כמעט לא רלוונטית. הרוב מגיע בדרך הים ומה שלא - יגיע במטוסי מטען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק משמעותי מן הפעילות הכלכלית הישראלית מגיע ממהנדסים ואנשי עסקים שנוסעים הלוך-ושוב לאירופה/ארה"ב/אסיה. הם יכולים להיעדר מעסקיהם לחודש-חודשיים, אבל במצור ארוך יותר, סבלנות השותפים בחו"ל עלולה לפקוע. בלעדיהם, לא יישארו למדינה דולרים לדלק, חיטה, וחלקי חילוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו במלחמת יוה''כ לא היה מצור כמו שאתה מתאר (ונזכיר שחלק מאנשי העסקים והמהנדסים גם עושים מילואים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בורוביץ' ונוחי דנקנר לא מצליחים להתחרות, אז סבבה. שיחזירו את המפתחות למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז את תומכת באישור ההסכם? החברות יצטרכו להתמודד (עם הקלות והתאמות שעוד יידונו). אם יעמדו בפני פשיטת רגל, אפשר יהיה להלאים אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו וטיעונים אחרים הם מעניינים ונכונים לגבי המגבלות של אל-על בתחרות, אבל זה לחלוטין לא קשור להסכם. ההסכם (וממה שהבנתי הוא די שוויוני) נוגע לאישורי המראה ונחיתה. לנו יש נתבי טיסה בעייתים, אבל עלות כוח אדם יחסית זולה לאירופה והרבה טייסים יוצאי חיל האוויר (לטיסות בשבת כבר יש קומבינה). למישהו אחר יש איגודי כוח אדם חזקים, או שלג שסוגר את המסלול וכופה הוצאות עתק מפעם לפעם. דיון לגבי אישורי טיסה לטורקיה או השתתפות באבטחה צריך להתנהל רק מול המדינה, ולא לכרוך את זה בשום הסכם בינלאומי. חוץ מזה, איזו מדינת ערב אנחנו אמורים לעקוף בדרך לאירופה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות שמים פתוחים היא מדיניות צודקת. מי שזוכה בחזקה על חברה מופרטת לא יכול לצפות לתנאי לוקסוס של שוק סגור. הפרטה חייבת להיות מלווה בשוק פתוח. המשקיעים יכולים להודיע למדינה שהם מוותרים על התענוג של ממש, אתם יודעים, לנהל עסק, ואז המדינה תוכל להלאים את אל על חזרה. המצב שנוצר עכשיו, שההנהלה מנצלת את מצוקתם של העובדים כדי להפוך אותם לבני ערובה שלה, ולשלוח אותם לחזית המחאה - זו הבעיה. היא נובעת מכך שהמדינה אינה מגנה על העובדים, והם נאלצים להסתופף תחת הגנתו של הפיאודל שלהם. ישראל צריכה לפתוח את שוק התעופה, ובמקביל לספק הגנה לעובדים, כך שקריסה של החברה לא תגרום לקריסה של העובדים. זו התשובה הסוציאל-דמוקרטית כפי שאני מבין אותה: שוק חופשי ליזמים, הגנה על העובדים. לא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שוק התעופה האירופי הוא שוק פתוח? שמעתי באיזשהו מקום דעה (לא מנומקת, יש לציין): "ההסכם הזה הוא הסכם גרוע. התוצאה שלו תהיה השתלטות של אחת מבריתות התעופה האירופיות על הטיסות לישראל ולא תהיה הוזלת מחירים". כמוכן, בניגוד לאירופה אפשר לצאת מישראל רק בדרך האוויר ואין חלופה של נסיעה ברכבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת לילה לניו יורק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. למה לא שומעים את יחימוביץ מתנגדת לעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או תומכת בעיני, בקיצור, למה לא שומעים את יחימוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הגנה על העובדים" בהקשר הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על העובדים איננה שימור משרות שאין בהן צורך. אלא מניעת המנהג הנפסד שנקרא בשפה המכובסת, יעול העבודה קרי: החלפת עובדים יקרים בעובדים זולים. בשפה מפורשת יותר: החלפת עובדים בני 50+ בעובדים בני 20+. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד בני 20+ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית שיש לי משהו נגד בני 20+? למרות שאתה מיתמם אסביר לך: צריכה להיות עבודה גם לבני 20+ וגם 50+ . אני נגד הבמקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך גם וגם? אם אתה מקטין את הרווח של חברה בהכרח אתה מקטין את האפשרות לשכור עוד עובדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על חברת טכסטיל ישראלית שעובדת על רווחים גבוליים עם שכר מינימום. הרווחים שאתה מדבר עליהם אינם משמשים לשכירת עובדים אלא לקניית נדל''ן בחו''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך ההתלהמות הזאת עונה על השאלה שלי ? אם הממשלה תכפה על חברות התעופה להמשיך להעסיק עובדים זקנים ויקרים במקום להחליף אותם בצעירים זולים אז זה בהכרח פוגע גם בצעירים האלה וגם בלקוחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצעירים האלה יוחלפו - בעוד כמה שנים בשיטת הדלת המסתובבת או לעת זקנה - לא בהכרח הם יפגעו אם לא יועסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היכן התלהמתי. בקיצור, לדעתך צריך כשיטה לפטר את הזקנים היקרים ולשכור צעירים זולים. הבנתי את השקפת עולמך. אני מקווה שתזכה לראות שעושים כך לזקנים שקרובים אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מאחל פיטורים ל"זקנים" שקרובים אליו. במה פשעו? אני גם לא מבין למה הצעירים יהיו יעילים יותר או בהכרח זולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעירים בממוצע זולים יותר כי וותק מוסיף למשכורת. איש תכנה ממוצע בן 25 יקבל פחות מאיש תוכנה ממוצע בן 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לו הרבה יותר ניסיון, לא? ואם לא יצליח למצוא עבודה, יסכים לעבוד בשכר נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. איכשהוא הסעיף השני שלך לא עובד בד''כ בשטח, מסיבות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמובטל כבר שנתיים יסכים לעבוד בשכר הרבה יותר נמוך, ובלבד שיפסיק לאכול את חסכונותיו לפנסיה. שמועה שמעתי שגם זה לא עוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא זאת היתה הטענה שלי. כשחברה עושה "ייעול", מפטרת 30 וותיקים ושוכרת 30 צעירים, היא בו ברגע רושמת ירידה בסעיף ההוצאות (למשכורת) לשנה הבאה, והמנהל המבצע מקבל "וי" בעמודה הרלבנטית. זה שעכשיו חלק מהותיקים יוכלו למצוא משרות אחרות, וחלק קטן מהן אולי אפילו יחזרו לחברה בעתיד, אפילו במשכורת נמוכה לשיטתך, זה לא משנה את המתודה הכללית. אפשר לחכות שנתיים לאחר האופרציה ולראות מה קורה לכל אחד מהם, אבל ככלל זה לא ישנה את המגמה הממוצעת והרווחת שתיארתי. לכן, גם אם לטענה "עובדים וותיקים יקרים יותר" יש יוצאים מן הכלל, הם רק מעידים וגו'. לא שאני מצדד בגישה הזו, כמובן. לדעתי אובדן הניסיון וההתמחות שתוצאה מפיטורים כאלה עשוי להיות מזיק מאד לחברה1, אבל עד שזה יתבטא בפועל, המנהל כבר יתחלף, לכישלון אבות רבים, וכו'. 1 לחברה המפטרת, מבחינה כלכלית, וגם לחברה ככלל, מבחינה מוסרית/סוציאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את המתודה הזו גם לא בהקשר של עובדים ותיקים שעבדו 15 שנה בחברה, אלא גם בקרב עובדים שעבדו שנתיים, אבל הם נכנסו לחברה כשהיא שילמה משכורות X, ואם יפטרו אותם ויקלטו חדשים, יוכלו לחסוך, נניח, 3,000 שקל לחודש, לעובד. עושים את זה לקראת סוף השנה, נרשמת "התייעלות" ומאז ההוצאות קטן. בינתיים, הואיל ולוקח זמן למצוא חדשים, והחדשים גם לא יודעים את העבודה כמו הותיקים, העבודה לא מתנהלת כמו שצריך והחברה מפסידה, כמו גם הנזק למוראל של העובדים שלא פוטרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אם לסכם את דבריך: אתה לא מבין. הסתכל מתחילת הויכוח בינינו ותבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיווידנדים המטורפים שלקחו דנקנר לא היו על חשבון שכירת עובדים? יש עוד כמה דברים בכלכלה חוץ מהמבוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי ציפורי1 כותב ב"גלובס" על הרפורמה (פרק 2 בטור). יפה מאוד כתב: "כולנו צריכים לקוות שהשמים הפתוחים אכן יוזילו את מחירי הטיסות בעשרות אחוזים, אכן ייצרו פה אלפי מקומות עבודה ואכן יוסיפו הכנסות של מאות מיליוני דולרים למשק. אבל זו הבעיה ברפורמה, בכל רפורמה: מרגע שהיא יוצאת לאוויר, איש אינו מלווה אותה, אינו עוקב אחריה ואינו בודק אם משהו מהתוכניות השתבש . איש אינו מגלה לציבור מהו הפער בין מה שהובטח לבין מה שקוים, איש אינו בודק אם צריך לחזור לשולחן השרטוטים כדי לבצע שינויים, ושומו שמים - אולי אפילו לסגת מכמה צעדים (האגו, הו האגו, לפעמים הוא קובע מחירים)". 1 גילוי נאות: הבוס שלי לשעבר, ממש מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם ישי דוידי הוא אכן ובבטחה בעל הבית החדש של אל על? 2. באשר לחלק השלישי בטור, מאחר שהתעניינתי בנושא, נראה לי ש"הבאזז והספין" בנושא זה הוא מצדו של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לגבי אבטחת האסדות, את מתכוונת? אנא האירי את עינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוקיי. על סמך הכתוב למטה כתבתי שלהערכתי אלי ציפורי יצר באזז וספין בעצמו בגוף הטור: א. כפי שהכותב ציין, הידיעה על מערך האבטחה על האסדות היא כבר בת שלושת רבעי שנה. ההערכה התקציבית באה הישר מחיל הים. והיה מי שהעיר בזמנו שבסבב התקציבי שקדם לכך חיל הים ביקש ולא קיבל תוספת של שלושה מיליארד שקלים לתקציבו. והנה רק מניחים פרוייקט חדש בידיו, והוא מבקש באופן מפתיע שלושה מיליארד השקלים, הפעם מחוץ למסגרת התקציב הבטחונית. ב. לפי הכותב הסכנה שנערכים כלפיה היא שלבנון או(??) חיזבללה ישגרו טילים (רוסיים). סכנה נוספת היא ספינת קמיקזי שתתפוצץ על האסדה. בידיעות המקוריות נאמר שההערכה שטיל ישוגר מועטת (בגלל העלות, הטיל צריך להיות לא רק מדוייק אלא גם בעל עוצמה יחסית גדולה), ומה שנערכים אליו הוא נסיונות חטיפה והשתלטות (לא נכתב בזמנו דבר על ספינות מתאבדות). ואני מפנה את הקוראים למניית פרטי המערך בגוף הטור: ספינות סיור, מזל"טים וכלי שייט. זו הערכות לחדירת כוחות, לא ירי ארטילרי. אולי המכ"מ עשוי להגן מפני טילים (ולא רק מפני ספינות). אבל אז, היכן כיפת המגן? ג. ואם חושבים על זה, איזה אינטרס יש ללבנון או לכל מפלגה בה, כולל החיזבללה, לפגוע באסדה הקרובה לשטחם. האם זה לא ייצור אסון אקולוגי שייפגע בלבנון עצמה? ד. אילו מדינות מתנות את קידוחי הגז (או כל משאב טבע אחר) בשטחן בכך שהמשקיעים יקימו חיל ים משל עצמם שיפעל בשטח המדינה הריבונית? כיצד לדעתו של הכותב היתה המדינה צריכה לפעול בנושא באופן שלא היה משטה באדם העובד? 1. זו לא היתה שאלה רטורית. האם ישי דוידי הוא אכן בעל הבית החדש של אל על? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת שאין סכנה להתקפות על האסדות, אבל הנתונים הם שהוקצה תקציב עתק לשמירה עליהן. הדיון הוא לא אם לבנון תתקוף אותן או לא, אלא אם המדינה והצבא צריכים לממן את השמירה עליהן (יקרה או זולה, לא משנה. אבל היא יקרה). בנושא הזה קראתי בעבר את הפוסט המעמיק של עידן לנדו: ולכן הנהנתי לרוב דבריו של ציפורי. דוידי מחזיק כעת 48% מאל-על: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שאין סכנת התקפה על האסדות. כתבתי שהממסד הביטחוני (לא בעלי חברות ייעוץ למיניהן) מעריך שסכנת התקפת טילים על האסדות עומדת בסבירות נמוכה, לא מזכיר ספינות קמיקזי ונערך להגנה מנסיונות השתלטות וחטיפה. תסלחי לי ברקת שרק רפרפתי על מאמרו של לנדו. אם הבנתי נכון עיקרי הדברים הם: 1. על מדינת ישראל לגבות 80% מהכנסות הגז כי זה משאב טבעי. 2. שאיבת הגז היא עסק פרטי ולכן המערך הצבאי לא אמור להגן על אסדות הגז (שמהן על המדינה לגבות 80%). עם מערך לוגי כזה, האם הוא שקל אי פעם לעשות הסבה ולעבור לעבוד עבור ביטוח לאומי? בין לבין הוא מפזר חישובים שמזכירים לי חלקים מסיויימים מההגדה בליל הסדר (אמור מעתה הלבנונים הוכו ביבשה חמישים מכות ועל הים מאתיים חמישים מכות... או משהו בסגנון). אם בתחילת המאמר הוא הופך תקציב רכש חד פעמי לתקציב שנתי, בסוף המאמר הוא מצרף אליו גם את רכש הצוללות האטומיות של המדינה, ומחליט שמדינת ישראל תספח הלכה למעשה את המים הכלכליים עד קפריסין ותפרוס עליהם מערך הגנה שווה ערך לזה היבשתי. אכן, כך באופן תאורטי לפחות יושקעו 548 מילייארד שקל ויותר באבטחת האסדות, והכל לטובת הטייקונים. להזכירך, אני לא טוענת שחיל הים לא מנפח את התקציב עבור מערך הביטחון הזה. אני טוענת שאת הספינות הללו (שלא להזכיר אפילו צוללות אטומיות) הוא רצה לרכוש בכל מקרה. כך שהטייקונים לא הזיזו כאן דבר לכאן או לכאן. ניקח את זה מזווית אחרת: מדינת ישראל לא המציאה את הפטנט של מים כלכליים וכולי. מה קורה במדינות אחרות? האם טורקיה דרשה מהמשקיעים לממן את מערך הביטחון שלה? ונורווגיה? נדמה לי שבמדינות אפריקה מסויימות באמת המשקיעים (חברת של למשל) מחזיקים מנגנון אבטחה משלהם. נדמה לי שבמקרים הללו לא נגבים מהם 80% או אפילו 50% או 30% מהרווחים. אבל תקני אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקוצר זמן, רק לגבי הקשר בין סעיפים 1 ל-2: לא כל משאב שחלקו שייך למדינה (לא מדובר ב"מערך הביטחון" כפי שכתבת), דורש הגנה של צה"ל (גם אם הוא דורש הגנה בעלת אופי צבאי). את רואה חיילים מתפרשים בים המלח כדי להגן על סלעים מינרליים? אני באמת לא יודעת מה קורה במדינות אחרות לגבי עלויות השמירה, שווה לברר. בפועל, עם הקומבינטוריקה המשוכללת בארצנו, בסופו של דבר גם כשמדובר במשאב טבעי המדינה גם מממנת, גם מאבטחת וגם לא מקבלת מספיק מחלקה בפירות הקידוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי צהל פרושים לאורך הגבול עם ירדן. אם יהיו איומים רציניים מירדן על מפעלי ים המלח (או על יישובים באיזור, או על המלונות באיזור) אני מצפה מצהל להגן עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסדות הקידוח הן מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל (כלומר לא בתחום המדינה). אתה מצפה מצה"ל להגן על מכרות היהלומים של לב לבייב באפריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זיכרון קלוש ולא מבוסס, היה איזה ענין של ה''מים הכלכליים'', שמשתרעים מעבר למים הטריטוריאליים, אבל עדיין למדינה יש זכות לחיפושי גז ונפט בהם, בניגוד למדינות אחרות. לכן למשל, אין לנו זכות לחיפושי נפט צפונה יותר, במים שמול חופי לבנון, אבל מחוץ לטריטוריאליים שלהם. במידה ואכן יש הגדרה שכזו, גם אם היא רכה יותר מה''טריטוריאליים'' אבל עדיין מייצגת תחום ואינטרסים של המדינה, היא מצדיקה התנהלות אחרת ממכרי היהלומים של לב לבייב באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינה יש זכות (בלעדית) לחיפוש שם - נכון. לו המדינה היתה מחפשת שם הייתי מסכים שבאחריותה לאבטח את החיפושים ולו היתה מפיקה שם היתה לה גם זכות לאבטח את מתקני ההפקה, בדיוק כמו שהמדינה דואגת לאבטחת עובדיה ברחבי העולם. אבל המדינה לא מחפשת ולא מפיקה אלא מאפשרת לגופים פרטיים, ביניהם חברות זרות, לחפש ולהפיק תמורת תמלוגים ותשלום מיסים. לא ברור לי למה היא צריכה גם לאבטח את העבודות הנ''ל שנעשות מחוץ לתחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו הבדל סמנטי. המדינה כן מחפשת וכן מפיקה - אמנם על ידי "קבלני משנה" פרטיים שמשלמים לה תמלוגים ומיסים1. כנראה שבנקודה הזאת היא חושבת שזה יותר משתלם מלממן את כל העניין הזה ישירות מכספי המדינה. לגיטימי. 1 ברור שיש כאן אלפי פרטים טכניים ומשפטיים שאפשר להסתבך בהם, אבל בגדול העקרון נשאר זהה בעיני. אחרי שהסכמנו על הממד הגיאוגרפי, זה לא שונה מהקצאת תדרים לחברות סלולריות או הענקת רשיון לחשמל לתחנת הכח בחדרה, וגם עליה תגן המדינה אם יפלו עליה טילים, למרות שחברת חשמל היא חברה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סמנטי בכלל, לשלוח חייל להגן על פרויקט מסחרי. גם אם הוא קשור למשאבי טבע ציבוריים. לא בשביל זה יש לנו תקציב ביטחון שמפחדים לקצץ בו ולא בשביל זה מגייסים נערים. בכל הרצינות, לו הייתי חיילת במצב הזה הייתי שוקלת לסרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את מעדיפה שהם יחזיקו צבאות פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חברות שמירה שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה נשק את מוכנה שחברת שמירה פרטית תחזיק ? טילים נגד ספינות ? סירות תקיפה ? ואם חברה פרטית רוצה להתבסס גם על עקרון ההרתעה, מתוך הבנה שלא תמיד ניתן לבלום מתקפה נקודתית, איך היית מתייחסת לרעיון שחברת "תשובה אבטחה בע"מ" תחזיק כמה טילים ארוכי טווח, אותם היא תירה על פרלמנט המדינה שהיא רואה כאחראית לתקיפת האסדה, אם תהיה ? אסדה היא לא מסעדה, אי אפשר להושיב מאבטח עם אקדח בכניסה ולהכריז על המקום כבטוח. גם אם מדינת ישראל היתה רוצה שאסדות הנפט יאבטחו את עצמן1, ומוכנה לקחת את הסיכון העצום למשק במקרה של פגיעה, היא לא היתה מוכנה לתת לחברה פרטית להחזיק את הכלים ולקבל את ההחלטות הנדרשים לצורך זה. 1 שזו התנערות מאחת המחוייבויות הבסיסיות ביותר של המדינה, הגנה על חיים ורכוש בתחומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיש באוצר כאלו שהיו מוכנים להפריט את המשימה, כלומר שתשובה יקים לו מיני חיל ים פרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהגן על הארובות בחדרה זה כן בסדר מבחינתך? (השיקול הנסתר פה הוא כמובן שלמדינה יש ענין רב וחשוב בקיום וניצול מאגרי הגז, זאת לא חברת תוכנה שיושבת על אסדה בים התיכון ומפתחת אפליקציות לאייפון 7). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שהמדינה תיקח את הקידוחים על עצמה, כל העלויות וכל הרווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יותר רווחי שגוף פרטי יחפש? כמדומני שלא מזמן העלו את המיסים על שדות הגז הללו בטענה שהם "משאב ציבורי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה, השיקול ה"נסתר" (מה נסתר בו?) שהבאת הוא שיקול בעד השקעה ממשלתית (או אחרת) בקיום מאגרי הגז. לא בעד הקצאת חיילים לשמור עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. מדוע תשקיע מדינה בשמירה על קידוחי גז ונפט שלחופיה? אולי בגלל האסון האקולוגי שייווצר אם הללו יותקפו בהצלחה? לא מצאתי מסמך שמסביר למה מדינה צריכה להגן על קידוחי גז, רק כזה שמסביר מהן המגבלות החוקיות בנושא. אבל בגלל שאני מוגבלת בקישורים לתגובה אתמקד בשלושה שמראים כבדרך אגב שמדינות אחרות גם עוסקות באבטחת אסדות: אפשר לקנא בנורווגים, השר שלהם מרשה לעצמו תגובות פלגמטיות לחלוטין על נקיטת צעדים צבאיים לאבטחת אסדות. לפני תשע שנים גם התיילנדים הגבירו פעילות בגלל מלחמת עירק. לצד ישראל גם צבא ארה"ב וגם יוון מתאמנות באבטחת אסדות. בכתבה מתקופת הברוגז עם תורכיה, מוזכרות קנדה ואיטליה כבדרך אגב, אבל רק ברמז, ותורכיה ביותר מרמז. יש כתבות נוספות מהן משתמע בצורה יותר ברורה שלתורכיה יש סיבות טובות להגן צבאית על האסדות שלה. חוצמזה כשמסתכלים בכל אותם אתרים של חברות שמוכרות ציוד והכשרה להגנה על אסדות, מוזכר שהלקוחות שלהם הם "אזרחיים ו*גם* צבאיים". ועכשיו תורך ברקת. הביאי דוגמאות עם קישורים למדינות שעוסקות באופן עצמאי בבניית אסדות וקידוחים, בלי שיתוף פעולה כלשהו עם החברות המסחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אביא דוגמאות, ברשותך, כי הן לא יוכיחו דבר מלבד אנקדוטות לצד ההפוך (ואם בתאילנד יקפצו מהגג?). הטיעון שלי הוא לא "איש לא עושה זאת בעולם". אלא אני סבורה בפשטות כך: א) אם מדובר במשאב טבע לאומי, למה לא עוסקים בו מראש באופן לאומי בלבד? ואז המדינה נושאת בכל העלויות אבל גם בכל ההכנסות/רווחים. ב) אם מדובר במשאב מסחרי, מדוע בשת"פ עם זכיין מסחרי, המדינה לוקחת עליה את האבטחה דווקא? (התשובה "עלול לקרות שם אסון אקולוגי" לא משיבה על דבר. גם בארובות בחדרה עלול לקרות אסון אקולוגי). אם המדינה כבר נושאת בחלק מהעלויות (נניח שהן מחולקות באופן הוגן, לא בדקתי וזו לא הנקודה), מדוע להשתתף דווקא באבטחה? אולי להקצות מהנדסים ממפעלים ממשלתיים, אולי להשתתף במימון הבנייה וכולי. ג) גם בתסריט א' וגם בתסריט ב', גם אם המדינה לוקחת על עצמה את האבטחה, מדוע זה צריך להיעשות דרך צה"ל, באמצעות חיילים בסדיר? זו הקושיה העיקרית שלי. להקצאה של משאבי טבע לידי זכיינים כבר התרגלנו. אבל עכשיו מדינת ישראל בעצם הופכת את חייליה שלה למעין עובדי קבלן זולים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצה''ל יש כבר חיל ים וחיל אוויר. מי שירצה להתגונן בפני התקפה יותר מורכבת מספינת שודדי ים סומלית, יצטרך לשכפל לא מעט מהתשתיות של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מתפקידי המדינה, הוא שמירה על החוק והסדר, ועל הביטחון האישי, שכולל שמירה על הרכוש. החברות האילו פועלות במנדט של ממשלת ישראל, משלמות מיסים לממשלת ישראל וממשלת ישראל אחראית על ההגנה שלהם, לפי סטנדרט שהיא תחליט עליו. מה, על הבית הפרטי שלך את רוצה לשכור שומר כי הוא שלך ולא של הממשלה? את לא מצפה שצה"ל והמשטרה ישמרו עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי לא מגן הצבא - מגנה עלי המשטרה. בעצם יש פה מתקן אזרחי (גם אם הוא לאומי) שנהנה מהגנה בנסיבות צבאיות, בידי חיילים שנועדו למשימות ביטחוניות. נוצרה פה שקשוקה של נסיבות, גורמים וערכים, שמקשה על בירור שאלות פשוטות - אם הפרויקט הוא מסחרי, למה ההגנה צבאית? אם הוא לאומי, למה ניתן כל כך הרבה לידי החברה המבצעת אותו? (למה היא לא זכיינית גרידא)?. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מג"ב את מחשיבה כמשטרה? (סה"כ מדובר על חיילים בשירות חובה סדירים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא מגן גם על הבית שלך. אבל לשם כך הוא לא צריך הרבה מעבר לנוכחות בגבולות. יש את מה שנקרא ''פיקוד העורף'' שהאחריות עליו היא ספק של הצבא ספק של המשרד לבטחון הפנים (אבל לא של משרד המשטרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התשובה ל-א) היא שמבחינה כלכלית ומקצועית לא משתלם למדינה לעסוק בזה באופן לאומי, זה מקובל עליך? (כבר נכתב, אבל מאחר ואת מעלה זאת שוב אני שואל באופן ישיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עוברים לשאלות ב' וג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם זה מוצדק במחינה כלכלית, כבר יש למדינה סיבה טובה לעשות זאת. הטיעון הזה יכול להיות תקף גם לשאלה "למה דווקא את האבטחה ולא את משכורות העובדים". אולי כי למדינה כבר יש כח אבטחה, והיא יעילה בזה, בעוד לדרוש מחברת ההפקה לקנות שתי ספינות טילים זה מאד לא יעיל כלכלית. באשר לטיעון משטרה/צה"ל, גם כאן אפשר להיות עניניים: אם כנופיית פושעים מנתניה תאיים בפרוטקשן או פיצוץ של האסדות, המשטרה אמורה לטפל בהם (כי יש לה את הציוד וכח האדם הנדרש), ואם כנופיית פושעים שיעיים מלבנון תאיים בשליחת מזל"ט מתאבד, הצבא אמור לטפל בהם, (כי יש לו וגו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כאמור, האבטחה באמצעות חיילי צה"ל אינה כמו כל השקעה, כספית או מסוג אחר. בנוסף, כמות המשאבים שהמדינה משקיעה באסדות, עדיין כלל לא ברור אם היא לגמרי רלוונטית לתשואה שהמדינה תראה מהן (או שחלק עצום יילך לייצוא). זה נושא לדיון אחר על שיעור התגמול הראוי לגורמים הפרטיים המעורבים בפרויקט, אבל זה שומט את השטיח מתחת לטיעון שלפיו קידוחי הגז הם משאב לאומי ותו לא. כרגע מתנהל מאבק ציבורי ופרלמנטרי בנושא 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חברת החשמל איננה משאב לאומי ותו לא, עובדיה ומנהליה הפרטיים בהחלט מקבלים משכורות נאות עד מופרכות בגודלן. אז מה? אני עדיין לא מצליח להבין ממך מה ההבדל העקרוני בין אסדת הגז לתחנת הכח בחדרה. אם תצליחי להסביר לי, אשמח. אם אין הבדל עקרוני, הסידור לפיו המדינה דואגת לאבטחת שני המפעלים הנ"ל באותה מידה נשמע לי סביר ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה אצלך, אבל הבית בו אני גר, משתמש במשאב טבע לאומי (הקרקע עליו הוא עומד שייכת לממ"י) בשת"פ עם זכיין מסחרי (הקבלן שבנה את הבניין, אני שקניתי את הדירה והבנק שהואיל בטובו לממן את (חלק מ)הרכישה). מדוע המדינה לוקחת עליה את האבטחה דווקא (ולא למשל את הוצאות הניקיון או השיפוצים)? גם כי זה תפקידה הבסיסי ביותר של המדינה, וגם כי המדינה ממש לא מעוניינת שאני אכין לי ארסנל פרטי ואפעיל אותו בכל פעם שארגיש מאויים ע"י נסראללה (או ע"י גובי המיסים של המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת מסרבת לעבור בדיון הזה למישור הקונקרטי. לכן את לא מנסה להתמודד עם טענותי שלנדו במאמרו ניפח את החשבון מעבר לכל הפרופורציות ההגיוניות, ושחיל הים רק נתלה בפרוייקט הזה על מנת לדרוש תוספת תקציבית (ומהבחינה הזו ניתן לשאול, האם היית מתרעמת אם היה פשוט מפורסם שחיל הים קיבל תוספת תקציבית, או שהוא דרש אותה בגלל המלחמה בנובמבר אשתקד?) מעבר לזה קיים העיקרון שאם רעיון מבריק עלה בראשנו, מישהו אחר כבר חשב עליו קודם. לכן הערך של מציאת דוגמאות בשטח הוא יותר מאנקדוטלי. אז כן: א. מצאי לי דוגמא מאז נפילת הגוש הסובייטי למדינה שנשאה בכל העלויות והקימה אסדה בלי שיתוף פעולה עם אחת מהחברות המסחריות. אם את מוצאת מדינה כזו, אנה פרטי את הייתרונות שנמצאו בשיטה הזו על פי ניסיון בשטח. ב. מצאי לי דוגמא למדינה שפעלה באופן שאת מתארת, מדינה שמשתתפת בהקצאת מהנדסים ומימון הבנייה ולא באבטחה. וכנ"ל מהם הייתרונות שהתגלו בשיטה זו (שהיא אחרת מהשיטה שבה נקטו ענקיות הגז, ארה"ב, נורבגיה וטורקיה). מעבר לכך צה"ל, וחיל הים בפרט, מגנים על הארובות בחדרה שנמצאות בתחומי המדינה. אם יקרה אסון אקולוגי בחדרה, שאלת הנשיאה באחריות והתמודדות תופנה קודם כל למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתי מתרעמת לו הייתי חושבת שהתוספת לא מוצדקת. במקרה הזה התוספת נועדה לפרויקט מובחן ולכן יש בהחלט מקום לדון ציבורית אם מוצדק או לא שהוא יקבל תמיכה מסיבית מהצבא. א+ב. יש כל מיני סוגים של שיתוף פעולה, החל ממיקור חוץ דרך זכיינות וכלה בשת"פ מלא 50:50. בהחלט ייתכן שמשתלם יותר לעבוד עם גוף חיצוני מבחינת העלויות, לא חלקתי על כך. אפשר לעבור הלאה, מורתי? ואיפה ראית שחיל הים מאבטח את הארובות במיוחד, מעבר לפטרולים לאורך החוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבטחת" הארובות היא לא רק במישור הפטרול, אלא גם במישור ההרתעה/ערבות (ביטחוני/כלכלי, לפי בחירתך): אויבי המדינה יודעים, שאם הם יפגעו בתחנת החשמל המרכזית של מדינת ישראל, אז אוי אוי אוי1 מה שיהיה. את ההרתעה הזאת לא מספקים הדבורים של חיל הים, ובשליפה הייתי מהמר שהיא עולה הרבה מאד (מאד) כסף. 1 הכל ברמה הקונבציונלית, רק להבהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. אז הדבורים של חיל הים כן מאבטחים או לא מאבטחים את הארובות? אם לא הם מספקים את ההרתעה, אז מי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן מאבטחים. אבל מה שמונע מחורשי רעתנו, מדמשק דרך הבונקר של נסראללה ועד טהרן, לכוון ולפגוע במטרות ישראליות אסטרטגיות (כמו הארובות הנ''ל), הוא החשש מעוצמת התגובה הכוללת של הצבא, ולא מעוקצו של דבור זה או אחר. ביסוס החשש הזה - הרתעה בשמו הנפוץ - מתמשך לאורך שנים ויכולות, ולכן לטענתי עולה הרבה מאד כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראה לי מאוד רלוונטי לשאלת האבטחה (אגב, המסקנה מדבריך היא שגם בלי אבטחה מסיבית לאסדות הגז, או לכל משאב אחר, חורשי רעתנו אמורים לחשוש מעוצמת התגובה הכוללת וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כנראה מדברים בשפות שונות. על איזה אבטחה את מדברת (או מהי אבטחה בשפה שלך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזו זכות המדינה גובה תגמולים על שאיבת הגז ומגבילה את הכמות המיועדת ליצוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנות בינלאומיות מקנות למדינות בעלות על משאבי טבע שבמים הכלכליים שלהן מבלי שיקבלו ריבונות על השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר הטיעון שכנראה משכנע אותי הוא הטיעון שעולה בפוסט הזה: שמצדד באבטחה ע"י המדינה, מהטעם שאינו רוצה להפקיד אמצעי לוחמה הנושקים-לצבאיים בידי חברת השמירה הפרטית, ורוצה לשמור כמה שיותר כוח בנושא הזה בידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערה לשונית קטנה: מתוך המאמר: "המון גז יש שם. על פי ההערכות המחמירות ביותר, 600 מיליארד מטרים מעוקבים. על פי ההערכות הנדיבות ביותר, כמעט טריליון וחצי מטרים מעוקבים." נראה שיש מי שמקשיב לאקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקב התקפתו הכללית על לפיד ובנוגע לעניינו צריך לזכור שהאיש שהכי אחראי למתנה שניתנה לאל על הוא עיני. לפיד (והממשלה) לא רצו לתת את הכסף והם גם הציעו להקים מערך אבטחה ממשלתי. מי שדרש את הכסף לאל על הם השובתים ובראשם עיני (שאף איים בשביתה כלכלית). מעבר לזה צריך לזכור שהכח של יאיר לפיד מוגבל (בטח כרגע כשהוא חדש) הוא יכול לקבל את התכניות שמציעים לו, לדחות אותם,לשלוח ל''חשיבה מחדש'' או למשוך כדי לקבל תופינים. העובדה שהוא מחליט מהר היא דווקא לזכותו (לדעתי כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו המצב עוד לפני שנחתם ההסכם (שאל-על לא טסה לטורקיה משיקולי ביטחון, אך החברות הטורקיות טסות לארץ)? אם כן, אז מה זה משנה? וגם, האם שיקולי הביטחון לא תופסים לישראלים הטסים בחברות זרות (ראה תקדים פרנס אייר)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |