שר הפנים הכריז על גינטר גראס כ''אישיות בלתי רצויה'' | 3446 | ||||||||
|
שר הפנים הכריז על גינטר גראס כ''אישיות בלתי רצויה'' | 3446 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
דוגמה יפה לאיך הופכים וטראן של הואפן אס-אס לקדוש מעונה. הרי הוא בכלל לא תכנן להגיע לכאן. ואם הוא כן היה מגיע היה אפשר פשוט לעכב אותו בנמה"ת כמה שעות בחדר ההמתנה ולזרוק אותו בחזרה לגרמניה בטיסת לופטהנזה הקרובה - ולנמק את זה בעברו באס-אס. במחשבה שניה, עדיף אולי בטיסת אייר אזרבייג'אן (או עיקוף ארוך אחר) עם עצירת ביניים של 7 שעות בבאקו. |
|
||||
|
||||
מכיוון שעל עברו באס אס הוא התחרט, וברור יהיה למה באמת זורקים אותו, גם זה יסייע להפוך אותו לקדוש מעונה, במידה שזה בכלל ישנה משהו. אני הייתי מסתפק בתגובה של נתניהו (וספציפית לא מזכיר את האס-אס). |
|
||||
|
||||
למה לא מזכיר את האס-אס? זה נראה לי קלף חזק: איש אס-אס מאשים את היהודים בכוונה להשמיד את מדינת הארים. |
|
||||
|
||||
ואו, עכשיו אני רואה שזה אפילו לא סתם מקרה - על פי ויקיפדיה, את השם החדש הציע השגריר הנאצי. |
|
||||
|
||||
איזה שם חדש? (אני מכיר את הקשר האטימולוגי שבין המילים "ארי" ו"איראן".) |
|
||||
|
||||
ראה את תגובה 593722 ואחריה. |
|
||||
|
||||
התכוונתי לשינוי השם הרשמי - מ''פרס'' ל''איראן''. |
|
||||
|
||||
איפה אתה קורא את זה? אני לא קורא את זה ב: |
|
||||
|
||||
The naming conventions for Persia (aka Iran) changed in 1935. The suggestion for the name change from Persia to Iran is said to have come from the Persian ambassador to Germany, who was a Nazi sympathizer. In 1935 Germany was ruled by Hitler. Aryanism was equated by the Nazis as the highest level of human civilization, in an article of faith based on a vulgar Hegelian hyperbola. Apparently the Persian ambassador was persuaded by his Nazi friends that Persia would be better off as an ally of Nazi Germany. Moreover, he became convinced that the country should be called by its Persian name, Iran, in Western languages. This was to signal a new beginning and bring home to the world the new era in Iranian history, one that would emphasize the Aryan aspect of its people. The name Iran is a cognate of the old word Aryan. The Persian Ministry of Foreign Affairs sent out a memo to all foreign embassies in Tehran, requesting that the country be called "Iran." Unfortunately "Iran" sounded alien to non-Iranians, and many failed to recognize its connection with the historic Persia. Some (Westerners) thought that it was perhaps one of the new countries like Kuwait or Jordan carved out of the ruins of the Ottoman Empire, or like "Pakistan", carved out of India. Even today many confuse Iran with Iraq. מתוך |
|
||||
|
||||
אני ראיתי את הטענה הזו כאן Rez%C4%81_Sh%C4%81h [Wikipedia] אבל חשבתי שהכוונה לשגריר הנאצי בפרס, ולא לשגריר הפרסי בגרמניה.
In 1935, the Iranian ruler issued a letter to the League of Nations insisting the name Iran be used instead of Persia. This move had been suggested by the ambassador from Nazi Germany. (The word "Iran" means "Aryan" in the Persian language.) |
|
||||
|
||||
בנימין נתניהו הזכיר את עברו של גינטר גראס בוואפן אס-אס, אולי בהודעה אחרת. |
|
||||
|
||||
חרטה תקפה במקרה של פשע יחיד, אדם בחמת זעם הרג והתחרט כל ימי חייו. אינני חושב שחרטה יכולה להוות גורם מקל אם מדובר על פשע סידרתי. אדם שאנס את בתו במשך חמש שנים לא יכול לבקש רחמים בשם החרטה. כנ"ל אדם שהשתתף במשטר הנאצי ופעולותיו הופסקו רק כתוצאה מהתבוסה של גרמניה. בניגוד לוורמאכט, האס-אס היה חיל התנדבותי. מלבד זאת, גראס לא רק שלא התחרט, אלא הוא הסתיר את עובדת היותו חבר אס-אס עד 2006 (ודאי חיכה עד שאחרוני קרבנותיו או אחרים שהיו יכולים לזהותו ימותו). אני לא רואה כאן הכאה על חטא. |
|
||||
|
||||
במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים. הוא (כמו גם פרנסואה מיטראן [ויקיפדיה]) היה פיון, ושהוא בסך־הכל שירת כחצי שנה, וגם זה בואפן אס אס [ויקיפדיה]. באותה תקופה כבר גייסו לשם מכל הבא ליד וזו לא היתה היחידה המובחרת של שנים עברו. הוא היה נער בן 17-18 באותה תקופה. בהתחשב בכך, בהחלט אפשר לקבל את חרטתו. |
|
||||
|
||||
במקום שהם כותבים שירים כאלה, לא צריך להיות צדיקים גמורים כדי לא לרצות לעמוד שם. |
|
||||
|
||||
כאמור, לא מדברים כאן על השיר האחרון אלא על חייו לפני־כן. אבל מישהו כאן טען שאין בכלל סיכוי לסלוח להם. (וחוץ מזה, ידוע שצדיקים גמורים לא רק שלא עומדים ליד בעלי תשובה אלא גם לא ישיאו להם את בנותיהם. אבל זה כבר סיפור אחר) |
|
||||
|
||||
ידוע גם שבד''כ אין הרבה קשר בין צדיקים גמורים לצדק. |
|
||||
|
||||
א. אם הוא באמת היה מתחרט הוא לא היה מסתיר את העובדה הזו 60 שנה (ורק לאחר שזכה בפרס נובל לספרות), ובטח לא מתחמק מעונש במקום לשלם את חובו לחברה. בעיני זה לא "בעל תשובה". ב. הוא גם היה בהיטלר יוגנד לפני כן, מה שאומר שהוא היה שם מתוך אידיאולוגיה ולא "גוייס מכל הבא ליד",על טיבה של יחידתו מעידה גם העובדה שהיא היתה זו שהכשילה את מבצע "מרקט גרדן". ג. באופן כללי, בניגוד לוורמאכט שהיה צבאה של גרמניה, הוואפן אס אס (=אס אס חמוש) היה צבאה של המפלגה הנאצית. הוואפן אס-אס גם היה ידוע לשמצה במדיניותו כפי שבויים, שהוכרה בדיעבד כפשעי מלחמה. ד. חרטה זה טוב לשלב הטיעונים לעונש, לא לעניין הרשעה, ובטח לא לעניין הטפת מוסר. גם אלברט שפאר התחרט במהלך משפטי נירנברג (באמת ובתמים), זה הספיק בדיוק בשביל להמתיק את עונשו ממוות ל20 שנה. ובכלל, מזעזע אותי שאתה רואה מישהו בעל עבר נאצי פעיל כ"בעל תשובה" |
|
||||
|
||||
א. נכון. אם כי הוא לא הסתיר את העובדה שהוא היה בצבא. ושוב: הוא היה בן 17 (או אולי בן 18). ב. איזה שיעור מהנערים הגרמנים בני גילו היו בנוער היטלר? חוץ מזה, אלו חטאים פוטננציאליים שאפשר אולי לזקוף לחובת הוריו. ב.1. הוא הצטרך ליחידתו בנובמבר 1944. מבצע מרקט גרדן היה בספטמבר של אותה שנה. ג. גם הוואפן אס אס וגם הוורמאכט ביצעו פשעי מלחמה. ר' לדוגמה משפט הפיקוד העליון [ויקיפדיה]. דרך אגב, האמריקאים החלו "לסלוח" לרבים מהנשפטים במשפטי נירנברג הנוספים [ויקיפדיה] בסביבות 1950: הם היו צריכים את גרמניה המערבית. ד. אלברט שפאר היה ללא ספק מישהו שהיתה לו אחריות לנעשה. אפשר לקבל את סיפורו ולטעון שהיתה לו יותר "אחריות פיקודית" ופחות אחריות בפועלואפשר לר לקבל. בכל מקרה הוא היה אחד האנשים הבכירים ביותר בהיררכיה שם ואחראי על עבודות כפיה בהיקף ניכר. אי־אפשר בכלל להשוות בינו לבין גראס. |
|
||||
|
||||
1. עד 2006 הוא הסתיר את העובדה שהוא היה באס-אס וטען ששירת בצבא. חרטה אמיתית היתה יכולה להתבטא לו (למשל) הוא היה מוותר על פרס הנובל ומתוודה על חלקו באס-אס *לפני* קבלת הפרס. 2. אני לא מכיר אף בן נוער מעל גיל 15 שההורים שלו יכולים לקבוע לו לאיזו תנועת נוער (אם בכלל) ללכת. 3. אני לא זוקף את (שיבוש) מבצע מרקט גרדן לגנותו של גראס (או לגנותה של היחידה הנ"ל), נהפוך הוא - ציינתי שהדיביזיה הספציפית שלו הצליחה לעצור את המבצע מלמדת שהיא היתה יחידת עלית, ולא אסופה של "מגויסים מן הגורן ומן היקב", העובדה שהוא התגייס לאס-אס חודשיים אחרי המבצע לא מעלה ולא מורידה. 4. אין להשוות בין כמות ו"איכות" פשעי המלחמה של הוורמאכט לאלו של האס-אס. הרי אין צבא שלא בוצעו במסגרתו פשעי מלחמה, כולל צבא ארה"ב, בריטניה והוורמאכט, אבל באס-אס זו היתה מדיניות. 5. שפאר הובא כדוגמה לכך שחרטה (אפילו חרטה אמיתית, שלא כמו אצל גראס) יכולה להמתיק את העונש אך לא לפטור מאשמה. |
|
||||
|
||||
1. אל תשפוט אחר עד שתהיה במקומו. 2. מתי הוא הצטרף לתנועת הנוער? דאנציג סופחה ב־1939. באותה שנה (באיזה תאריך?) הפכה החברות בתנועת הנוער להיות חובה (זה נאכף? בכל מקרה, זו מן הסתם היתה הנורמה). הוא היה חבר בתנועת הנוער עוד לפני סיפוח דנציג? בגיל 15 הוא החל לשרת בצבא ביחידת עזר (זה היה קל"ב או שהוא אז כבר עזב את הבית?). זו היתה יחידה של הורמאכט. 3. באוגוסט. אבל עובדה שבנובמבר גייסו אליה מגוייסים חדשים, כולל לפחות נער אחד בן 17. הצבא הגרמני (לכל סוגיו) הלך ונשחק. |
|
||||
|
||||
1. החברות בהיטלר יוגנד היתה חובה (מ 1939) על ארים "טהורי גזע". גראס דנן אינו כזה, אימו פולניה קתולית. אי לכך ההצטרפות היתה מרצונו החופשי. 2. החברות ב"ואפן אס אס", גם לאחר שהדרישות הגזעיות הוקלו, נאסרה על יהודים ופולנים, כחצי פולני, גראס היה צריך להתאמץ כדי להתקבל. 3. דבריך על "הצבא הגרמני על כל סוגיו" הם טיוח חסר בושה. הואפן אס-אס מעולם לא היה חלק מהצבא הגרמני. נהפוך הוא, היטלר שמר על עצמאותו עד סוף המלחמה. |
|
||||
|
||||
1. אתה מוזמן למצוא עוד אנשים שהחלו לשרת ב־SS בערך באותו הגיל ובאותו הזמןץ היו לא מעט כאלה. אולי פשוט לא התייחסו לזה ברצינות בגרמניה? ר' גם: אנשים שהיו באותו הגיל ואותו הזמן בערך במפלגה הנאצית: הראשון (שגם הוא דנציגר) הסתיר את העובדה הזו עד שהיא התגלתה ב־2007. אבל כבר היה פוליטיקאי בדימוס. |
|
||||
|
||||
את ההסתרה במשך 60 שנה אני רואה כאקט של פחד (לא מפני הליך משפטי או השלכות מעשיות, אלא סתם בושה בחטאי נעורים). בהחלט ראוי להתבייש בהסתרה, אבל היא לא פשע מוסרי, ולא סותרת חרטת אמת. מצד שני, אני לא בטוח למה אתה חותר כשאתה מכחיש את החרטה שלו - אתה חושב שהוא עדיין מחזיק בסתר, ו/או החזיק בסתר כל השנים, באידיאולוגיה נאצית? |
|
||||
|
||||
הוא היה בוואפן אס אס? דיינו- האיש הוא שרץ. הוא הסתיר את זה 60 שנה? דיינו- האיש הוא שרץ. הוא יצא מהארון רק כדי להקדים עיתונאי שעמד לחשוף אותו? דיינו- האיש הוא שרץ. על אחת כמה וכמה שהאיש לא רק היה בוואפן אס-אס, הסתיר את זה 60 שנה, והתוודה רק שניה לפני שמישהו אחר חשף אותו, הוא גם הרשה לעצמו במשך 60 השנה האלה לרדוף כל גרמני שהיה בעל עבר נאצי כלשהו, כולל חברות בהיטלר יוגנד, כאילו שהוא, גינתר גראס הצדיק הזך והמצפוני ממש לא יכול לסבול להיות באותה ארץ עם הנאצים הנוראים האלה. שהאיש הוא שרץ, אמרנו? |
|
||||
|
||||
כן. עדיין הבעיה היא ההתנהגות שלו אחרי, ולא הפעילות בתקופה הנאצית. ועדיין אני לא חושב שההתנהגות הזו מעידה על כך שהוא עדיין מחזיק באידיאולוגיה נאצית. |
|
||||
|
||||
א. סתם שתדע, מי שלא היה בהיטלר יוגנד לא היה יכול לעשות בגרות. עכשיו תחשוב, לו היית נער גרמני בשנות השלושים והארבעים, האם לא היית חבר בהיטלר יוגנד? |
|
||||
|
||||
אני מפנה לתגובה שלי בנושא זה משבת עוד לפני שפורסמה הידיעה באייל תגובה 593658 בנאומו בריכסטג הגרמני ב 1939 , עוד טרם ידע, להערכתי, בודאות מה ואיך הוא הולך לעשות ביהודים אמר היטלר, מנהיגו הנערץ לשעבר של גינטר גרוס, בנאום ברייכסטג הגרמני: היום ארצה שוב להתנבא: אם יעלה בידי יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לדרדר את העמים, פעם נוספת, למלחמה עולמית – אזי לא תהיה התוצאה בולשביזציה של העולם ועמה ניצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה… הוסף לדברי המשורר הדגול את דברי אחמדיניגד (שאותם הוא בודאי מכיר כמו כולנו) שעל מדינת ישראל להיות מושמדת, והנה לפניך רעיון היטלראי שלם, והעובדה שהאיש הזה התנדב בנעוריו לשרת בואפן אס אס בתקופה שבה השמדת היהודים הייתה בעיצומה, היא בודאי רלונטית, גם אם הוא טען בעבר שהתחרט על כך. |
|
||||
|
||||
רציתי עוד להוסיף לדבריי תהיית "מה היה אילו". היכן היינו מוצאים את גינטר גראס בעולם שבו גרמניה הנאצית הייתה מנצחת במלחמת העולם השנייה, ושולטת, אולי, בעולם כולו ? התשובה הכי הגיונית שאני נותן לשאלה הזאת היא שהוא היה הופך לאחד מאנשי הרוח החשובים של "העולם החדש", לא מביע שמץ של חרטה, אלא להפך גאה בעברו בואפן אס אס ומתייחס אליו בנוסטלגיה. |
|
||||
|
||||
אתה נסחף בספקולציות. האם גינטר גראס היה נער נאצי ומעריץ קנאי של היטלר? האם אתה מגיע למסקנה הזאת בגלל שהוא גוייס לדוויזיית שריון? ויקיפדיה:Grass attended the Danzig Gymnasium Conradinum. In 1943 he became a Luftwaffenhelfer, then he was drafted into the Reichsarbeitsdienst. In November 1944, shortly after his seventeenth birthday, he volunteered for submarine service with the Kriegsmarine, "to get out of the confinement he felt as a teenager in his parents' house" which he considered, in a negative way, civic Catholic lower middle class.89 However, he was not accepted by the Navy and instead was drafted into the 10th SS Panzer Division Frundsberg.10 11With the Panzer Division he saw active combat from February 1945 until he was wounded on 20 April 1945, captured in Marienbad and sent to an American prisoner-of-war camp. His home country was taken over by Soviet and Polish administration and he thus was not able to return home, finding refuge in western Germany. His military service became the subject of debate in 2006, after he disclosed in an interview and a book that he had been conscripted into the Waffen SS while still a teenager.12
|
|
||||
|
||||
הציטוט שאתה מביא שמתאר את פרטי שרותו בואפן אס אס (שהיו בו גם יחידות שיריוון) לא סותר את עדותו המפורשת של בעל הדבר עצמו: |
|
||||
|
||||
בודאי שלא. אבל כאן מתייחסים אליו כנאצי. פעם נאצי-תמיד נאצי. ואם נאצי אז הוא לבטח אנטישמי. דוקא בראיון הזה הוא מתאר את הדברים בדרך שיכולה להסביר מדוע זה קרה ולא את האנטישמיות העמוקה והמושרשת שלו שאינה קיימת. |
|
||||
|
||||
''אם נאצי אז לבטח אנטישמי'' ואו, אתה שובר שיאים של הכחשה שלא האמנתי שיכולים להיות. מגיע לך אוסקר על הסרטים שאתה חי בהם. |
|
||||
|
||||
גינטר גראס הוא בעל אופי בעייתי. לא בגלל שהוא אנטישמי ונאצי היום, אלא בגלל שהוא נאבק למנוע פרסים מכל סופר גרמני שהיה בעל עבר כמו שלו -שאותו הסתיר, כלומר צביעות רצינית. אותי פחות מטריד גינטר גראס ויותר מטרידים ישראלים אשר חושבים שהשואה פוטרת אותם מהצורך לפעול במסגרת כללי מוסר אנושי. |
|
||||
|
||||
יש לי חשד שהישראלים האלה קיימים פחות מהאנטישמיות של גינתר גראס. |
|
||||
|
||||
אה, סליחה, שכחתי שלנאציזם ולאנטישמיות אין בהכרח קשר. דומקופף! |
|
||||
|
||||
במבט ראשון גם אני נטיתי לחשוב כמוך, אם כי אולי לא בדיוק בניסוח של "הכחשה". אבל במחשבה שנייה נראה לי אפשרי בהחלט שהיו נאצים לא *מהגרעין הקשה* שלא בהכרח דבקו בכל האידיאולוגיה הנאצית ולא בהכרח הכירו אותה עד תום - בקיצור, ייתכן בהחלט שהיו נאצים שלא היו דווקא אנטישמים. |
|
||||
|
||||
לגבי עברו, אני חושב שתמים הוא מי שמאמין שקיים יצור שהוא נאצי מתוך בחירה שאינו אנטישמי, כי האנטישמיות היא אבן בניה מרכזית בנאציזים. התירוצים של גינטר גראס והסיפורים כאילו לא האמין שמתקיימים פשעי מלחמה הם צפויים כשמדובר במי שנתפס בקלקלתו, אך הם פשוט לא יכולים להיות. רבים הגרמנים שטענו "לא ידענו. לא שמענו", גם אייכמן טען שבסך הכול מילא פקודות ומבחינה משפטית הוא תמים כשלג. לו אני הייתי המראיין הייתי שואל אותו שאלה ישירה: "בסדר. נניח שלא האמנת. אבל האם אז, בהיותך "צעיר נאצי טיפש" כדבריך, האם היית אנטישמי ?" אני מעריך שהייתי מקבל איזו תשובה מפותלת, אבל תשובה חדה וחלקה בנוסח: "חס וחלילה. לא ולא", אני מעריך שלא הייתי שומע מפיו. לגבי היום, אני מוכן לקבל באופן כללי אפשרות של חרטה ו"חזרה בתשובה" בהקשר זה, כלומר, לא בהכרח "פעם נאצי-תמיד נאצי", אבל צריך לשפוט כל מקרה ומקרה לגופו. אדם שבעידן שבו ראינו את פיצוץ ושריפת התיאומים ומגיפה עולמית של טרור איסלאמי, ואפילו הירי המתמיד והבלתי פוסק של טילים על ידי ערביי עזה לעבר ישובים שלוים שלנו (לנוכח שתיקתו אולי גם במקרה זה אולי הוא לא מאמין, כמו שלא האמין בנעוריו), הוא מוצא בישראל, בדיוק כמו שהיטלר מצא ביהודים, את מקור הסכנה לעולם, אדם כזה איני מאמין בכנות חרטתו. |
|
||||
|
||||
ראה את התשובה שלי לאחד מהפריפריה. |
|
||||
|
||||
אם אתה מתכוון ל תגובה 593818 אין בתגובה הזאת שום סימן של התייחסות לתגובתי. |
|
||||
|
||||
עוד משהו. נזכרתי בסדרה בת מספר פרקים ששודרה בערוץ אחד שבה סיפור אוטוביוגרפי של הבמאי עמי דרוזר. האיש נולד בפולין לאחר מלחמת העולם השניה לאם יהודיה שהסתירה את יהדותה בגלל האנטישמיות בסביבה הפולנית, והגיבור ואחיו הגדול גדלים כפולנים, עד שהמצב הופך לבלתי נסבל מסיבות שונות, והאם עולה יחד עם שני ילדיה לישראל. בפרקים הראשונים נראים שני האחים פועלים באיזו כנופית ילדים פולנית שעוסקת בהכאה באכזריות של ילדים יהודים. הגיבור שהוא "קטן אבל ממזר" עושה שם גדולות ולא מבייש את חבריו הבוגרים ממנו. המעבר ממצב של ילד פולני למצב של ילד יהודי מתואר כתהליך קשה ולא פשוט. התמונות האלה, יחד עם הידיעה שמדובר בסיפור אמיתי, מאד חזקות. הן מדגימות כמה רבה השפעת הסביבה על עיצוב האישיות בשנות החיים המוקדמות וכמה (גם) מטופשת היא הגזענות, שכן הדם שזורם בעורקך אינו משפיע על מי שאתה, אלא הסביבה והתרבות שבהם אתה שרוי. בעצם, האנטישמי הכי קצוני יכול להיות מבחינת מוצאו יהודי. ולמה נזכרתי דווקא עכשיו בסרט ? כי אני מנסה לחשוב על גינטר'לה ממוש שלנו כילד, עוד לפני שהפך ל"נאצי צעיר וטיפש". לאיזו קבוצת בריונים רודפת יהודים הצטרף ? לקבוצה הפולנית כמו זו שבסרט בגלל אמו הפולניה, או לקבוצה הגרמנית בגלל אביו הגרמני ? ואיך הגיב כשהחבורה הלכה לחפש ילדים יהודים כדי להכותם ? האם עתידו השמאלני גרם לו לעמוד באותה עת כחומה בצורה ולהניע את חבריו לבל יפעלו באלימות ? אני מאד מסופק. לא הגיוני. לא נראה לי . . . |
|
||||
|
||||
ממש אין לי מושג מה עשה גינטר'לה כשהיה נער. לגבי הטמטום והפרוורסיה אליהם יכולה לגלוש פטריוטיות-ראינו דוגמאות ללא ספור -כולל אצלנו. |
|
||||
|
||||
למה פטריוטיות? לאומנות... |
|
||||
|
||||
ללאומנות יש אצלנו קונוטציה שלילית; רציתי להשתמש במושג "חיובי" יותר. |
|
||||
|
||||
אנחנו מדברים על אנטישמיות, והקשר בינה ובין פטריוטיות הוא די רופף אם בכלל. |
|
||||
|
||||
ואני דיברתי על המניעים של גראס הצעיר. |
|
||||
|
||||
ואני דברתי על ה"חממה" האנטישמית שמודגמת כל כך טוב בסדרה שעליה ספרתי, שהייתה אופיינית לאירופה באותה תקופה. ושלא ייתכן שפסחה על גינטר גראס בילדותו, ושהדבר אינו קשור כלל בפטריוטיות. אגב, יש לי שאלה אליך: האם אתה חושב שכאשר ישראל מדברת על מכה מקדימה באיראן כדי למנוע או לעכב את פיתוח הפצצה הגרעינית שם, היא מתכוונת למכה גרעינית על ערי איראן שתשמיד שם עשרות או מאות אלפי אזרחים ? |
|
||||
|
||||
אני מניח שישראל מתכוונת למכה קונבנציונלית-כך לפחות אני מקווה. היות שלא נראה לי שישראל יכולה לחסל את היכולת של איראן להמשיך בתהליך, ואינני היחיד שחושב כך, אני יכול לשאול את עצמי, איך ראש הממשלה, שר הבטחון וקציני צה"ל שמטפלים בנושא חושבים שפעולה ישראלית תתן מכה כזאת שתמנע את הגרעין האיראני לזמן ממושך-לא לשנה-שנתיים. מה יהיו השלכות הפעולה. כל מה שיהיה פחות מדחיה ארוכת טווח של תכנית הגרעין, יהיה ניצחון איראני ברור. אז הנה בא אחד כמו גינטר גראס וחושב: "הרי ברור שמכה אוירית קונבנציונלית אינה יכולה לחסל או לדחות באופן משמעותי את תכנית הגרעין האיראני; לכן או שהישראלים מהמרים קיצוניים או שהם רוצים להשתמש בנשק גרעיני." |
|
||||
|
||||
ישראל כבר פעלה פעמיים כנגד פיתוח נשק גרעיני בארצות אויב. בפעם הראשונה היה זה בכור העיראקי ובפעם השנייה כנגד כור סורי. בשני המקרים הפעולות התרחשו בהפתעה מוחלטת בהפצצה אווירית נקודתית חדה ומהירה. כמובן שלא הופעל אז נשק גרעיני ואיש לא מעלה בדעתו שישראל התכוונה או מתכוונת להפעיל נשק גרעיני, בודאי לא כנגד אוכלוסיה אזרחית, כדי למנוע פתוח נשק כזה אצל האויב. במקרה האיראני ישנו ממש דיון ציבורי בעניין עוד בטרם נעשה משהו, ואני כמעט בטוח לגמרי שהדבר מצביע על כך שישראל לא מתכוונת, בגלל הקושי הטכני, לעשות איזו שהיא פעולה צבאית, ורק משמיעה קולות וצלצולים כדי לעורר את אמריקה והעולם לפעול. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שסופגת, והדבר הפך לשגרה, הפצצות על אזרחיה, ואינה עושה, בעצם, שום פעולה התקפית כדי להפסיק את התופעה הזאת. דווקא היא תפעיל נשק גרעיני כנגד אזרחים עוד בטרם נפגעה ? זו מחשבה כל כך נואלת שאפילו אתה, כך אני מבין מתשובתך האחרונה, לא חושב כך. מניין נכנס רעיון כל כל אבסורדי לראשו של גינטר גראס ? אני אומר שכמו שאיש כולל אתה לא חושב כך, אף הוא לא חושב כך, כשם שהיטלר שהאשים את היהודים בכך שהם גוררים את העולם למלחמה ידע היטב, שדבריו דברי שקר. דעתי היא שמניעיהם של השניים דומים: אותה שנאה שספגו מילדודם, אין הם יכולים להיפטר ממנה. גינטר גראס התאפק, אבל זה נפלט לו בגיל 85 כאשר המעצורים והבלמים בגופו התרופפו. . . |
|
||||
|
||||
אני חושב שאתה צודק לחלוטין בניתוח שלך, אבל שהסיפור של גראס הוא יותר סיפור בעל מימד טראגי מאשר סיפור של רוע. כולנו מתחנכים בתרבות מסויימת, שנטבעת בנו עמוק לתוך האישיות (''גירסא דינקותא''). בבגרות שלנו, אנחנו מסוגלים להתגבר על התרבות שהוטמעה בנו, ולבחור באופן רציונאלי להתבונן בעולם בצורה אחרת מזאת שחונכנו אליה ולאמץ לעצמנו הנהגות אחרות. זה אינו עניין של ''התאפקות'' ושל ניסיון להסתיר את דעתנו האמיתית, אלא של מאבק מתמיד של הבחירות הרציונאליות שלנו אל מול התרבות שנטבעה בנו. מר גראס, אני מעריך, היה כן בהבעת החרטה שלו לאורך השנים. אבל הזיקנה - הטראגדיה האנושית - החזירה אותו לדפוסים הנמוכים שטבועים בו. הוא הפסיד במלחמה עם עצמו. |
|
||||
|
||||
אני שמח שנמצא עוד מישהו שמסכים עמי בנקודה רגישה זו. בדרך כלל כשאני משמיע טיעונים כאלה, יש לי תחושה שאני שומע מסביבי קול גרגור כמו קולו של כלב כשאתה מנסה להרחיק ממנו את אוכלו או להפריע לו בסעודתו, ועליך להיזהר מאד שאצבעותך לא יהפכו לחלק מהסעודה . . . אני גם די מסכים להגדרתך שבמקרה הזה מדובר יותר בסיפור בעל מימד טראגי מאשר סיפור של רוע. אולי לא נכון להאשים מישהו על שספג רוע מהסביבה בילדותו, כי באמת הוא לא בחר להיות בסביבה הזאת בתקופה הרגישה בחייו. סיפרתי כמה תגובות למעלה על הרושם העז שעשה עלי סיפורו של דרוזר שפעל בילדותו בתוך כנופית בריונים אנטישמיים. ברור שהדברים שהוא עשה הם ''רוע'', אבל איך אפשר להאשים ילד קטן שבסך הכול עושה מה שכל חבריו עושים. ובכל זאת אני מפנה אצבע מאשימה כלפי גינטר גראס ומנסה להסביר שוב ושוב מה המקור האמיתי לדבריו. הסיבה להתייחסותי זו היא שרבים, כמו איציק בתגובתו האחרונה בתשובתו לדבריי, לא מוכנים לקבל את ההסבר הזה, ומנסים לפרש ולהסביר את הסיבה לדבריו כאילו יש מאחוריהם איזו סיבה הגיונית. |
|
||||
|
||||
להיות מנומס וקונסטרוקטיבי זה יפה. זה יכול להיות בעייתי אם זה גורם לך בבלי משים לקבל היגדים חסרי בסיס לחלוטין. התעלמת באלגנטיות מן הטענה גראס=היטלר, אבל בלעת את טענת האנטישמיות של גראס ללא פקפוק. גראס לא היה ידיד אמת של ישראל גם בימים שהיינו יותר רחוקים מן ההיימאט שלו ואישית לא ממש השתכנעתי שהוא ביטא איזושהי חרטה אישית על מה שעשה בימי בחרותו. אבל היכן בדיוק ההוכחה לאנטישמיות של גראס היום או בימי נעוריו? אתה יודע שהטענה כי כל הגרמנים הם אנטישמיים אינה בבחינת הוכחה של ממש. |
|
||||
|
||||
הטענה שהכוח הגרעיני של ישראל הוא זה שמסכן את השלום העולמי או האזהרה מפני מחיקת העם האיראני על-ידי ישראל הן שתיהן אמירות מופרכות שאין להן כל בסיס או אחיזה במציאות. אם כך, מדוע מר גראס אומר אותן? אפשרות אחת היא טעות בתום לב. אני מתקשה להאמין באפשרות זאת. מר גראס אינו אידיוט. אפשרות שנייה היא סוג של אנטי-ישראליות, שברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה. אחרי הכול, הטענה שהיהודים הם אלו שמסכנים את שלום העולם היא טענה אנטישמית קלאסית. לא טענתי שכל הגרמנים הם אנטישמים. אבל היותו של אדם חבר לשעבר באס.אס בהחלט מוריד את רף ההוכחה הנדרש. אפילו מוריד מאוד. |
|
||||
|
||||
האם ראית אצל גראס טענה שהיהודים מסכנים את שלום העולם? הטענות שלו הן נגד המדיניות של מדינת ישראל. אתה לוקח את זה כאילו בבסיס כל ביקורת על מדינת ישראל מונחת האנטישמיות הקלאסית. גראס אולי מפריז כשהוא טוען שישראל מאיימת להשמיד את העם האיראני. אבל הוא איננו אנטישמי. ההתגייסות שלו לס.ס. או אולי נכון יותר, הגיוס שלו לס.ס. כנראה לא היו מטעמים אנטישמיים. הוא לא רצה לשבת בבית הוריו הבורגניים כשמתנהלת מלחמה. דוויזיית השריון ה-10 אליה גוייס, היתה יחידת צבא כמו יחידות הורמכט. היא הייתה מבוססת על חיילים מגוייסים ולא מתנדבים. שמה גם לא נקשר במעשי זוועה-אולי בגלל שהיא לחמה רק נגד צבא ולא נגד פרטיזנים או אזרחים. יש לגראס התבטאויות בעייתיות שרוצות להשוות את ההתנהגות של הגרמנים לשבויים הרוסיים עם היחס של הרוסים לשבויים הגרמניים; אין ולו רמז בדבריו ל"הבנה" של התנהגות הגרמנים כלפי היהודים או אוכלוסות אזרחיות אחרות בעיקר במזרח. לגבי הגרעין: היום שמעתי את ברק מאיים שישראל תפעל נגד האיראנים כדי למנוע מהם נשק גרעיני. יבואו מספר אנשים כאן ויאמרו שאלו רק איומים אבל אין כוונה לממש אותם אלא רק ללחוץ על הקהילה הבין לאומית. אני טוען שמטרת פיתוח האופציה הגרעינית באיראן קיימת עוד משנות השאה ואין לה קשר לישראל. הנשיא ההזוי של איראן טוען שישראל צריכה להעלם מן המפה כמדינה ציונית, אך לא טען אפילו פעם אחת שהוא מתכוון לעשות את זה באופן פיסי. אתה תטען שהאיראני מטורף ואנחנו אחראים ולכן לנו מותר לפתח 200 ראשי נפץ גרעיניים . יש לי ספקות קלים בקשר לאחריות היתרה שלנו. על פי העיתונות הזרה לישראל יש 200 ראשי נפץ גרעיניים; האם הם מסכנים את שלום העולם? אני פוחד מהנשק הגרעיני שלנו-היו ידיעות (אולי לא נכונות) שבמלחמת יום הכיפורים שלא סיכנה באופן ממשי את קיומה הפיסי של מדינת ישראל, ניתנה הוראה להכין את הנשק הגרעיני. מה אומר? אדם לא צריך להראות ולהשמע הזוי כמו אחמדינג'ד. הוא יכול להשמע ולהראות מר בטחון ראציונלי כמו ברק ולהפחיד אותי מאד. |
|
||||
|
||||
התגובה שלי כוונה רק להפריך את הטענות של שוקי שאני ''מקבל היגדים חסרי בסיס לחלוטין'' או ''בלעת את טענת האנטישמיות של גראס ללא פקפוק''. אני לא מעוניין להתווכח על שאלות כמו האם הגרעין של ישראל הוא זה שמסכן את העולם או האם חברותו של אדם באס.אס מחשידה אותו כאנטישמי. עבורי, התשובות לשאלות הללו הן אמיתות ברורות מאליהן שלא דורשות הוכחה. אם יש לנו מחלוקת עליהן, נצטרך להישאר חלוקים. |
|
||||
|
||||
אהה. מלבד יכולתך לקרוא את מחשבותיו של גראס ולהסביר את הנימוקים שעברו לו בראש, גראס לא 'אנטישמי', והוא רק 'מפריז'. אחמדינג'אד, כשהוא עומד בראש המון מריע 'מוות לישראל'(http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo), או אומר שישראל 'צריכה להיעלם מן המפה' או משהו דומה (http://web.archive.org/web/20110716100837/http://www.president.ir/en/?ArtID=10114), הוא לא מתכוון למה שהוא אומר. אבל כשברק 'מאיים', או ביבי אומר 'משהו' - אזי זה כבר מפחיד אותך. האיומים של אחמדינג'אד אינם רציניים, אבל כלפי ברק (שלא איים 'למחוק את איראן' אלא רק 'לפעול נגד האיראנים', אז כבר זה רציני: 'יבואו מספר אנשים כאן ויאמרו אלו רק איומים'. אחמדינג'אד 'הזוי', אבל ברק 'מפחיד'. אכן, רציונלי, מאוד רציונלי. |
|
||||
|
||||
תביא לי הוכחה שגראס הוא אנטישמי. האם ביקורתו על ישראל היא אנטישמיות? לא. תביא לי הוכחה לאנטישמיות שלו ולא להגדרות החדשות של האנטישמיות. |
|
||||
|
||||
נניח לרגע שהשישה-מליון לא רומז משהו, והראיה בישראל (דווקא בישראל, ולא בשום מדינה גרעינית אחרת, ובטח לא באיראן) איום על שלום העולם - גם זה לא רומז משהו, אתה קבעת שהוא *לא* אנטישמי. סימן שאתה יודע ויש לך הוכחות. אז למה שלא תתחיל ותביא אותן? אני לתומי, בתור מי שלא קורא מחשבות, סתם חושד. אבל אתה יודע! |
|
||||
|
||||
הגיון נחמד. כל מי שמזכיר שישה מיליון הוא אנטישמי. נתניהו בראש. השורה השניה שלך היא בה הטיעון הראציונלי מגיע לשיא: כל אחד הוא אנטישמי אלא אם לא הוכח אחרת. |
|
||||
|
||||
סליחה, המשפט יצא לי משובש: בשורה השניה שלך מגיעה הטיעון הראציונלי לשיא: כל אחד הוא אנטישמי אלא אם הוכח אחרת. |
|
||||
|
||||
ברכות, איציק. הפרשנות הזו שלך כל-כך מטומטמת, שאין לי ספק שאפילו אתה לא מאמין באף אחד מחלקיה, שאין להם שום קיום למעט בהודעה שלך. |
|
||||
|
||||
תודה על הקומפלימנט. 1. ="אתה קבעת שהוא *לא* אנטישמי. סימן שאתה יודע ויש לך הוכחות. אז למה שלא תתחיל ותביא אותן? אני לתומי, בתור מי שלא קורא מחשבות, סתם חושד. אבל אתה יודע! " . אתה מלך המיתממים. אני קבעתי ואתה רק "חושד"? ביקשתי ממך לעמוד מאחורי החשדות שגראס הוא אנטישמי. אנטישמיות [ויקיפדיה] 2. לאילו שישה מיליון אתה מתכוון? האם גראס טוען שלא הושמדו שישה מיליון יהודים? |
|
||||
|
||||
מישהו (נקרא לו מר X) טען שגראס אמר "הרוסים חיסלו 6 מליון שבויים גרמנים במלחמת העולם השניה". מה שידוע הוא שבשבי הרוסי מתו רק חצי מליון שבויים גרמנים (מתוך כ- 2.5 מליון שבויים גרמניים). לטענת מר X, הזכרת המספר 6 מליון הייתה כדי להשוות את המספר של שבויים גרמנים שמתו בשבי הרוסי למספר היהודים שחוסלו על ידי הנאצים. לא ראיתי ציטוט ישיר של גינתר גראס, לכן לא ברור כל כך מה באמת אמר גראס בעניין השבויים. (כאשר קראתי את דברי X חשבתי שאולי הייתה אי הבנה. כלומר כוונת גראס הייתה לכלל ההרוגים הגרמנים בחזית המזרחית במלחמת העולם השניה שהייתה באמת מספר מליונים.) |
|
||||
|
||||
ומכאן החשד של טווידלדי באנטישמיות של גראס? או שמא בהכחשת השואה? חוץ מהאמירה הלא נכונה הזאת גראס לא היה אילם במהלך השנים לגבי זוועות הנאצים. מה שנכון הוא שיש בינינו רבים המרכזים את כל זוועות הנאצים רק לשואה. בזמנו ביקרתי באושוויץ כשהיה המסע המכוער נגד מנזר הכרמליטים שם -תחושת הבעלות על זוועות הנאצים. |
|
||||
|
||||
(לגרמניה רבתי (כולל אוסטריה) היו 5 וחצי מליון הרוגים, בכל החזיתות). |
|
||||
|
||||
המספרים שהצגת הם רק הצגה אחת של העובדות. ממשלת גרמניה מדברת על למעלה ממיליון מתים מתוך למעלה משלושה מיליון שבויים. יש כל מיני "ספינים" היוצרים את ההבדלים בין המספרים. אחד מן החשובים בהם הוא שהרוסים דווחו על זהות השבויים המוחזקים בידיהם רק באיחור רב, לא באופן מלא ובודאי שלא מסרו את שמותיהם של אלו שכבר לא היו בין החיים, כך שחלק גדול מן המתים נרשמו ע"ח ה"נעדרים" ולא השבויים. נכון להיום יש עדיין כמיליון "נעדרים" גרמניים. כאשר בשנות ה-50 שוחררו שבויים גרמניים לרגל הקמת גרמניה המזרחית, רובם היו בבחינת "תחיית המתים" שכן איש לא ידע שהם מוחזקים בבריה"מ. |
|
||||
|
||||
אצל גראס אין טענה ש"היהודים" מסכנים את שלום העולם, אבל ישנה טענה ש"ישראל" מסכנת את שלום העולם. באנטישמיות המודרנית, הרבה פעמים "ישראל" מחליפה את "היהודים", ואנשים כגראס שהיו חייבים לעשות רויזיה בעולם האידיאי שלהם עקב הפסד הנאצים במלחמה, והאסון הנוסף שהביאו על גרמניה, נזהרים מלהזכיר את "היהודים" בהקשרים שליליים. כדאי לך לקרוא את המאמר: כדי להבין עד כמה האנטישמיות שרשית באירופה, ועד כמה חזק הקשר בינה ובין הביקורת על ישראל. |
|
||||
|
||||
אני מכיר את הטענה שלך. בערך "אנטישמיות" בויקיפדיה מוזכרת הגישה הזאת ומוזכרת גם הביקורת על הגישה הזאת. אינני טוען שאין אנשים שמחביאים אנטישמיות תחת אנטי ישראליות. אבל אתה מתעלם מההקף הבוטה והכוללני של סיווג כל ביקורת על מדיניות והתנהלות מדינת ישראל כאנטישמיות. היות שחלק לא מבוטל מה"אנטישמים" הללו הם יהודים, משתמשים במונח האידיוטי "שנאה עצמית". בין האנטישמים החדשים הללו נמצאים גם ישראלים רבים ששרתו בצבא ואף שפכו את דמם למען ישראל. גם אני ביניהם (נפצעתי במלחמת יום הכיפורים). כשאני מסתכל על המובילים בכנסת של המסע הזה, היאוש מציף אותי. ישנו שם אחד, מיכאל בן ארי, שתנועה בה היה חבר תמכה ביישום גירסה יהודית של חוקי נירנברג במדינת ישראל. וחברי הכנסת יושבים ומסתחבקים עימו. אם אכתוב משהו בעניין הזה ויתפרסם בחו"ל, תכנה אותי בוגד, שמאלני ועוכר ישראל. איך אתם חיים עם כל זה בשלום? |
|
||||
|
||||
הארגון בו גראס היה חבר עשה דברים גרועים בהרבה. האם צריך להבין שלהיות נאצי או חבר באס.אס. זה פשע נסלח, אבל להיות ב'כך', לא? |
|
||||
|
||||
אני רואה שאנחנו מסתובבים במעגל. אתה חוזר שוב ושוב בהצגת גראס כאילו התנדב לאס.אס. בגלל הטבע של האס.אס. הוא גוייס לדוויזיית שריון ה-10. יחד עימו גוייסו צעירים רבים. במסגרת מאבקי הכוח בגרמניה הנאצית, בתקופה המדוברת-סוף 44 , חלק מהצבא הגרמני היו דוויזיות ס.ס. בתקופה שגראס גוייס, בסוף 44, כל היחידות היו כל כך פגועות שלכולן גוייסו חיילים בגיוס רגיל. האם היחידות הללו לא ביצעו זוועות? ביצעו גם ביצעו-דוויזיית דאס רייך באוראדור סן גלן ועוד זוועות רבות אחרות ברוסיה. עד כמה שקראתי, דווקא הדוויזיה בה שרת גראס (בלי קשר להשקפת עולמו האישית), לא היתה שונה מכל יחידת ורמאכט אחרת אולי בגלל שיצא לה להלחם רק בצבא ולא באזרחים או פרטיזנים. זה איננו קשור ל"נסלח או לא נסלח". ולגבי בן ארי: בן ארי לא גוייס לכ"ך בגיוס חובה.הוא היה חבר ואפילו חבר חשוב שהיה שם כי הזדהה אידאולוגית עם כהנא. (בן ארי לא הצהיר מעולם שנטש את השקפת העולם הזאת) בהשקפת העולם של כהנא היו יסודות שהיו גם בנאציזם. אז אתה שלוקח לעצמך חרות לתת ציונים מי מטומטם יותר ומי פחות? |
|
||||
|
||||
בשביל חברי אס.אס. יש לך תירוצים למכביר (עד המשפט המדהים על הנאצי-לא-בהכרח-אנטישמי). למי שהיה פעם ב'כך', אין לך. סדר עדיפויות. |
|
||||
|
||||
אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב. גראס התנער מעברו ומיכאל בן-ארי לא. |
|
||||
|
||||
גראס הסתיר את עברו שישים שנה, בהמשך עשה משוואה מוזרה של שישה-מליון-מתים-גרמנים, ולבסוף טען שישראל (ודווקא היא) סכנה לשלום העולם. אם זה נקרא אצלך 'התנער', סבבה. מה שבטוח הוא, שהסיבה שגראס זוכה להגנתכם היא *בגלל* ההתקפה המופרכת שלו על ישראל. לו היה בן ארי (למרות שכמובן ההקבלה בין 'כך' לנאצים מופרכת), מצהיר שאנחנו גרועים מהנאצים, מן הסתם היינו מוצאים אותך ואת איציק מגינים עליו, ואולי אפילו מסבירים למה בעצם יש ללמד זכות על החלטותיו בעבר. אגב, לאחרונה מצאתי את תחזיותיך המדיניות לפני ואחרי 'חומת מגן' ולפני 'דרך נחושה'. מאוד משעשעות, בפרט עבור מי שמתפאר בראיית-העולם-נכוחה-שלו. |
|
||||
|
||||
גינטר גראס הביע את דאגתו מניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה ומצב כזה, למי שמכיר ולו מעט היסטוריה, אכן יכול להיות סכנה לשלום העולם. גראס אינו מסתיר בשירו את הקשר הגרמני והחוב המוסרי ליהודים ולישראל ודווקא בשל כך הוא מוצא לנכון להביע דאגה. 'כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ''י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט) אלא בת דמותה היהודית של האחים המוסלמים, חיזבאללה, תנועות הג'יהאד והחמאס ונוצרים מטורללים במיוחד בארה''ב. מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה המצפה לבוא המשיח ותחיית המתים באחרית הימים), לכל היותר להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת. לגבי הטווח הארוך ללא תאריכים, מדינה פלסטינית אכן תקום בין אם בהסדר ישראלי-פלסטיני בין אם בכפייה מדינית חיצונית וישראל תמשיך בהשתלבותה באיזור שהתחילה עם השלום עם מצריים והמשיכה עם אוסלו והשלום עם ירדן או שלחילופין תתקשה מאוד לשרוד. |
|
||||
|
||||
התירוצים האלה נשמעו לא משכנעים בפעם הראשונה. עכשיו הם כבר הכחשת שואה כמעט: אם כך 'מהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט', אז הנאצים לא היו כנראה כאלה נוראים. זה כבר חורג מהרשעות אל עבר הטפשות. ואולי לא התיימרת 'לנבא במדוייק שום דבר', אבל אין ספק שממרחק עשור היומרה שלך לראות נכוחה את המציאות נראית קצת פטתית לאור קביעות נחרצות כגון: "מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער.". "היה מבצע חומת מגן ומשום מה הוא לא מנע את פיגועי הטרור. מתי יבינו חכמי חלם שתגובה צבאית בלבד היא לא הפתרון?" (ואחר כך: "לשיטתך צריך להישאר בשטחים כל הזמן וכך "ימנע" הטרור באותה תקופה. אכן, חשיבה למופת.") וגם: "הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים". וכן הלאה וכן הלאה אד נאוסאום. כן, אין נביאים בעולם במיוחד, אבל כמעט אין מישהו כמוך שכל הודעה שניה מחמיא לעצמו על ראייתו הנכוחה את המציאות, בניגוד לכל מי שחושב אחרת. |
|
||||
|
||||
הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים. כרגיל אתה מפרש דברי אחרים על סמך השקפת עולמך המעוותת. פיגועי הטרור לא הסתימו מידית לאחר חומת מגן אם כי המבצע היה אחת הדרכים לסיים אותם. אבל זו לא כל התמונה כי מה שצרי אופקים כמוך לא מבינים (כפי שמתבטא למשל במאמרך מתכלת על מלחמות ויאטנם ואלג'יריה) שדרך צבאית בלבד אינה הפיתרון ודרושה גם גישה מדינית שתשלים אותה אחרת אנחנו צפויים לעוד אינתיפאדות מצד עם שאין לו מה להפסיד. ומה אז, שוב תאשימו את אוסלו? |
|
||||
|
||||
אני חושב שאני אפסיק, כי לכרות לעצמך בור גדול יותר ממה שאתה עושה פה, די קשה. |
|
||||
|
||||
במילים אחרות, אין לך תשובה לטענותי אלא אם כן אתה מפרש אותם כהרגלך כדברים אחרים שלא אמרתי כלל. |
|
||||
|
||||
תגיד, ארז, לא נמאס לך להזיל ריר על עצמך? אני לא חושב שאתה מסוגל לעבור הודעה אחת בלי לומר 'ראייתי הנכוחה', 'צרות מוחין', 'מי שלא חושב כמוני מטומטם'. זה מייגע. זה גם מביך, כשאחרי השוואות מוזרות וא-היסטוריות, אתה נוזף בי על כך שאתה לא מבין מה שקראת. אז אם זה בעיניך 'אין לך תשובה', שיהיה. |
|
||||
|
||||
ולטובת הציבור: הרי התארים ליריביך האמיתיים והדמיוניים, רק מדיון זה: 1. אישית: "אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב" "מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה"* "השקפת עולמך המעוותת" "צרי אופקים כמוך" ויש עוד 'כהרגלך', כמובן. 2. ציבורית: "ניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה" "השיגעון כאן רק הלך והתגבר." "לא מעט צדקנים" (יש גם "מטורלל אחד") "השתגענו לגמרי" ויש גם את ידידינו מהימין הקיצוני: "כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ"י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט)" "הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים". וזה רק דיון אחד, אחרי ששבועיים היית באנגליה... *איך החמצתי את פנינת ההתניה, "להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת.", איך? |
|
||||
|
||||
אני עומד מאחורי טענותיי (כי מה לעשות, כל המצב ורמת הטיעונים הימנים ממש מרגיזים) ותגובה 594645 היא הוכחה לדבריי. |
|
||||
|
||||
אני רוצה להבין: האם אתה שולל את העובדה שגינטר גראס היה נאצי או שאלי ישי טעה בהכרזתו עליו כאישיות בלתי רצויה? וחוץ מזה, מה שאראל אמר |
|
||||
|
||||
גינטר גראס היה חייל בצבא הנאצי בתקופה שכל גרמני היה מחויב להשתייך למפלגה ובכל אופן הוא כבר מזמן התנער מעברו. בשירו הוא מבקר את ישראל בין השאר על סמך חובה של גרמניה ליהודים, כלומר אי-מוסריות אחת אינה מצדיקה אי-מוסריות אחרת ודווקא בשל חובתה של גרמניה ליהודים היא צריכה למנוע מישראל לגלוש למדיניות מסוכנת. אנטישמיות אני לא רואה כאן אלא להיפך ביקורת של מי שמנסה להציל את ישראל מעצמה (להבדיל מאותם "ידידים" של ישראל שתומכים בהתנחלויות). בודאי שאני מתנגד להכרזתו של אלי ישי, ימני קיצוני שמצא לנכון להכריז על בנייה במזרח ירושלים בעת ביקור סגן נשיא ארה"ב ולגרש בחוסר אנושיות עובדים זרים. לגבי דברי אראל סגל, הם לא חדשים. הטענות האלה נשמעו לראשונה בפרשת דרייפוס מצד האנטי-דרייפוסארים. הן לא צודקות מכיוון שלהתבטאות של איש רוח יש משקל יותר גדול מהתבטאות של אחד העם מכיוון שלאיש רוח יש רגישות גדולה יותר מהממוצע וראייה רחבת היקף יותר והוא יכול להצביע על מגמה שלא כולם רואים אותה. |
|
||||
|
||||
מתגובתך אני מבין שלא רק שלא קראת את המאמר של סג"ל, אלא שגם לא קראת את השיר של גראס. מלבד זאת, מספר תיקונים: 1. בשום זמן בתקופת הרייך השלישי, לא היתה חובה כללית "להשתייך למפלגה" כדבריך 2. גראס לא "מבקר את ישראל" כדבריך אלא תוקף אותה כסכנה לשלום העולם - הד לטענה האנטישמית הותיקה על היהודים כסכנה לשלום העולם, אשר הועתקה מה"יהדות הבינ"ל" למדינה היהודית. 3. אין בשיר ביקרות על מדיניות ההתנחלות אלא על מדיניות הגרעין, מה אתה מכניס עניינים שלא קשורים? כנ"ל גם לגבי מדיניותו של אלי ישי לגבי עובדים זרים. אדם חושב יכול לומר שהוא מתנגד לתגובה של אלי ישי (גם אראל סגל כותב כך, דרך אגב) ובכל זאת לא למצוא עצמו מגן על נאצי מתועב כגראס. כנראה ששמאלנים הזויים לא מסוגלים לבצע את הניתוק הזה, או שסלידתם מספרדים חרדים "חשוכים" עולה על סלידתם מ"אנשי רוח" נאצים. 4. גם דרייפוס לא קשור. האם ה"אנטי דרייפוסארים" כדבריך טענו כלפי דרייפוס שהוא שירת בואפן אס אס? |
|
||||
|
||||
1. יכול להיות שטעיתי בעניין הזה אבל לא כל מי ששירת בצבא הגרמני היה בהכרח אנטישמי רצחני וגראס עצמו התנער מעברו. 2. גראס טוען שהמדיניות הכוחנית של ישראל עשויה להביא סכנה לשלום העולם, טענה סבירה בהחלט לאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן. בודאי שאין כאן קשר לאמירות אנטישמיות ישנות מכיוון שישראל היא מדינה בעלת כח שלמעשיה יש קשרים והשלכות אזוריים ועולמיים, ולא מיעוט חלש ומפוזר החסר ישות פוליטית משלו. 3. אלי ישי הוא עצמו טיפוס לא סימפטי שקריאתו הפתטית וההזויה אך הפופולרית עולה בקנה אחד עם מעשיו ודבריו האחרים. הוא חשוך (ללא מרכאות) לא כי הוא חרדי או מזרחי (אריה דרעי מתון בדעותיו הפוליטיות וראוי להערכה על כך) אלא משום שהוא ימני קיצוני (ובכך הוא מזכיר למשל את ליברמן). האמירה שגינטר גראס הוא "נאצי" (במרכאות כפולות ומכופלות) מעידה אך ורק על אומרה. 4. לא. האנטי-דרייפוסארים טענו בין השאר שאמירה של איש רוח אינה עולה בערכה על אמירה של אדם מהשוק. כך טוען גם הימין הישראלי. |
|
||||
|
||||
1. שוב: גראס לא שירת בצבא הגרמני אלא בואפן אס אס. 2. אין הבדל בין האנטישמיות הישנה לאנטישמיות החדשה. האנטישמים הישנים טענו שהיהודים סכנה לשלום העולם בגלל הקשרים הבינ"ל שלהם ועוצמתם הפוליטית, ולאור "ההרגל והתפיסה היהודית לפתור כל דבר בערמומיות, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על גרמניה", החדשים טוענים אותו דבר כלפי מדינת היהודים "בגללל מדיניותה הכוחנית ולאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על איראן" 3. אין לי רצון להגן על אלי ישי שאינו כוס התה שלי, וכבר כתבתי יותר מפעם אחת שהמעשה שלו מטופש ומיותר. אם היתה לך טיפת כנות עצמית, ומחשבה עצמאית, היית מבין שלא חייבים להגן על כל נאצי מזדמן בשביל לתקוף את "החשוכים", במקום להצטרף לעדר השמאלני הפועה. 4. מי זכאי לתואר המכובד "איש רוח"? סופרים? משוררים? רקדנים? ציירים? הרי ברגע שמשורר מביע דעות שחורגות מהקו המפלגתי הוא מייד "מורד בדרגה" לדרגת פזמונאי |
|
||||
|
||||
1. הוואפן אס אס היתה יחידה בצבא הגרמני שלא היתה נקייה מפשעי מלחמה אבל אינה קשורה לאס אס המוכר לנו ממחנות ההשמדה מלבד ניהול משותף. 2. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית הפועלת בשדה הכח של מדינות העולם וככזאת, נתונה למסגרת המגבלות והאילוצים של כל מדינה ומועדה לביקורת בשל מדיניותה. אם כל ביקורת כזאת נקראת אוטומטית "אנטישמיות", אין הדבר מעיד אלא על כך שלא מעט ישראלים עדיין לא השתחררו מהמנטליות היהודית הגלותית שרואה בכל גוי צר ואויב וביהודים את מי שהחליפו את הגיטאות הישנים בגיטו חמוש מודרני. 3. ושוב, לקרוא לגראס "נאצי" אינו מעיד על תבונה יתרה. אם להידרש לענין העדרים, אני מעדיף להשתייך לעדר השמאלני הנבון מאשר לעדר הישראלי הלאומני. 4. איש רוח הוא כל מי שעוסק בעניני רוח וכאלה ישנם גם בעלי דעות ימניות אבל זה לא מקרה שמבחינה סטטיסטית רובם נוטים לשמאל דווקא וביחוד למה שנחשב אצלנו כשמאל "קיצוני". נעמי שמר תמיד היתה פיזמונאית ולא משוררת, ללא קשר לדיעותיה. |
|
||||
|
||||
הואפן אס אס (אס אס חמוש) מעולם לא היתה ''יחידה בצבא הגרמני'' אלא יחידה באס אס. הצבא הגרמני היה צבאה של הפדרציה הגרמנית, ואילו הואפן אס אס צבאה של המפלגה הנאצית (ומכאן גם שמי ששירת בו היה נאצי, גם אם לא ביצע פשעי מלחמה בפועל). אני אעצור כאן. אני מוכן להתווכח מי שעדותיו שונות, אבל לא עם מי שאין לו מושג בעובדות, ודאי וודאי עם מי שמעיד על עצמו שהוא חלק מ''העדר השמאלני הנבון'' (אוקסימורון בפני עצמו). |
|
||||
|
||||
אתה צודק שהוואפן אס.אס. היה צבאה של המפלגה. כשאנחנו מדברים על 32 דויזיות שיריון שהוקמו בחופזה במהלך 1943-1945 , ברור מאליו שגוייסו קצינים מהצבא. הדוויזיות הותיקות יכלו לספק מעט קצינים אבל לא במספר מספיק. לכן הדוויזיות התנהלו כמו הצבא הגרמני. השחיקה היתה עצומה ואי אפשר היה להסתפק בגיוס רק של מתנדבים נאצים מוצהרים. |
|
||||
|
||||
גם מי שמסכים עם דעותיה הפוליטיות של נעמי שמר אחד לאחד חייב להגדיר אותה כפזמונאית (ובלבד שיש בעיניו הבחנה בין פזמונאי למשורר, ואגב לא מדובר בדרגה שונה, רק באופי יצירה שונה). ויקיפדיה מגדירה גם את דן אלמגור השמאלן כפזמונאי, ובצדק. |
|
||||
|
||||
ועוד דבר: יפה שאתה מעדיף עבריין מורשע ומושחת כדרעי על פני נקי כפיים כישי בגלל שהראשון "מתון בדעותיו הפוליטיות" (שזה בעצם שם קוד לשמאלן) והשני "ימני קיצוני" (ואם ישי של "כן אוסלו, כן פינוי חברון, כן ערפאת" הוא ימני קיצוני בעיניך, כנראה שהראייה הפוליטית שלך מעוותת כמו המוסר שלך) |
|
||||
|
||||
שאלה בשולי הדברים, מהי "המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן"? |
|
||||
|
||||
הידרדרות לעימות בינלאומי כתוצאה מכך שארה''ב תיאלץ להתיצב לצידנו, המדינות המוסלמיות יהיו חלוקות בין איראן והמערב ושאר המדינות גם ייאלצו לנקוט עמדה. בכל אופן, זה לא יוכל להישאר סיכסוך בין ישראל לאיראן בלבד. |
|
||||
|
||||
למה התחזיות האפוקליפטיות? אם המתקפה תהיה יעילה, קצרה וחשאית (כלומר, האזרחים האיראנים לא יידעו בזמן אמיתי ולא יהיו הרוגים ישראלים) אין סיבה שיקרה משהו. ישראל תקפה בעיראק, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בתוניס, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בסוריה, קרה משהו? לא. ישראל (?) תקפה בסודן, קרה משהו? לא. חוץ מזה, ישראל ניהלה כמה מבצעים\מלחמות עם הפלסטינים\לבנונים מאז תום הקרבות עם הסורים בלבנון בלי התערבות ישירה של אף מדינה ערבית או מערבית. |
|
||||
|
||||
עם כל הרעש שעושים עכשיו, אם האמריקאים יתקפו במתקפה יעילה, קצרה וחשאית האיראנים יכולים להאשים אותנו ור' שאר התרחיש של ארז. |
|
||||
|
||||
המצב עם איראן הוא בעייה בינלאומית ולא נראה לי שיהיה אפשרי לשמר אותו כסכסוך אזורי בלבד כמו הדוגמאות שהבאת. |
|
||||
|
||||
הסיבה שהמצב הגיע לכלל בעיה בינלאומית זה כי ישראל מאמינה שייקשה עליה לפעול באיראן כמו שתיארתי, אם איראן הייתה קרובה יותר, או לחוף הים התיכון (ללא הצורך לעבור מעל מדינות זרות ועוינות בפוטנציה) כנראה שישראל הייתה מפציצה כבר מזמן. אם ישראל תמצא דרך לפעול באיראן בצורה יעילה הסכסוך יישאר אזורי, לאיראנים לא יהיה אקדח מעשן שיצביע על ישראל, סביר שייקח להם כמה זמן (אם בכלל) להודות שהייתה תקיפה, ואין סיבה שתגובתם לא תהיה דומה לזו הסורית, ''מטוסי הרפובליקה האיסלאמית, הבריחו מטוסים של היישות הציונית בשעה שניסו לחדור למרחב האיראני ואילצו אותם לשחרר את פצצותיהם במדבר, כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם, זוהי הוכחה נוספת לתוקפנות הציונית, הרפובליקה תגיב במקום ובזמן''. |
|
||||
|
||||
זהו מצב שלא יקרה. מדינת ישראל אינה יכולה לחסל את הגרעין האיראני וגם לא להשהות אותו באופן משמעותי. עיכוב משמעותי דורש נוכחות אוירית מעל איראן במשך זמן רב-שבועות; רק ארה"ב יכולה לבצע את זה. מדינת ישראל יכולה להוציא אולי גיחה אחת. את זה יודעים כולם ובגלל זה ההתנגדות של צה"ל לפעולה. גם נתניהו וברק יודעים את זה, אך הם משחקים במלחמת עצבים שיכולה להביא אותם למצב בו הם יצטרכו להחליט האם לפעול או לחשוף את הבלוף. |
|
||||
|
||||
אף אחד מאיתנו לא יודע את האמת. יכול להיות שלמתקן X אין יתירות ופגיעה בו תפגע במאמץ האירני לשנתיים לפחות עד בנייתו מחדש, יכול להיות שמתקנים Y וZ בכלל יכולים להיפגע מטילים מצוללות, יכול להיות שטילי יריחו מספיק מדוייקים בשביל לפגוע במטרות מעל האדמה, יכול להיות שתוכנית המתקפה של צה"ל כוללת כח קרקעי לתקיפה של מתקן תת קרקעי קריטי. יכול להיות שמתקפה אחת באמת לא מספיקה אבל 2 או 3 בפער של חודשים כן. אנחנו לא יודעים, ואפילו נתקשה לנחש, יותר מדי נעלמים. |
|
||||
|
||||
היות שהסיפור האיראני מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, חזקה על האיראנים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. ניתוחים אמריקאים ספקנים לגבי היכולת שלהם לחסל את הפעילות הגרעינית האיראנית מן האוויר. |
|
||||
|
||||
היות שהסיפור הסורי מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, ואחרי שישראל השמיעה איומים לגביי תקיפה באיראן, חזקה על הסורים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אני לא מתווכח, אני לא יודע. לגביי הסיפא שלך, באופן עקרוני, כשמדברים על מתקפה אמריקאית, ולא ישראלית, מדובר בהבל. אין שום בעיה לחסל כל מתקן מהאוויר, זה רק עניין של זמן, אז יכול להיות שיצטרכו להפיל 100 פצצות של טון כדי לחפור בור גדול ולהגיע לבונקר ואז X פצצות שנועדו לחדור Y מטרים של בטון, בסוף המתקן יושמד. |
|
||||
|
||||
האמריקאים אינם חושבים כמוך. אתה זוכר כמה היה קשה לאמריקאים לפגוע בטילים העיראקיים במלחמת המפרץ הראשונה? |
|
||||
|
||||
הבעיה האמריקאית כמדומני הייתה למצוא את הטילים העיראקיים שהיו כבר על משאיות במרחבי המדבר העיראקי, ולא להשמיד סקאדים בבונקרים. אי אפשר להשוות בין מטרות נעות שמראש מיקומן ומספרן לא ידוע, שיכולות להסוות את עצמן לא רע, הסוואה שכנראה הוכנה מראש, בשטח עצום, לסט של מטרות סטטיות שמיקומן ידוע (לכאורה) כבר שנים שאפשר לכתוש בלי הפרעה במשך שבועות. אגב, גם על ההישג או הכשלון האמריקאי במלחמה ההיא, איננו יודעים דבר, על ישראל וערב הסעודית נורו X טילים, אבל כמה משגרים הושמדו? כמה משאיות טילים? כמה בונקרים עם טילים? כמה טילים? אולי האמריקאים הצליחו להשמיד 85% מהיכולת העירקאית לשגר טילי סקאד? |
|
||||
|
||||
האמריקאים עצמם אומרים שהאיראנים קברו מתקני גרעין בתוך הר ואין להם אפשרות לפגוע בהם. |
|
||||
|
||||
גם בלי הפרסומים הללו, לא צריך להיות גאון כדי להבין שהיכולות שלנו הן בעיקר לאיים. |
|
||||
|
||||
אאל"ט זה היה בחלק מפרסום על פיתוח פצצה שמסוגלת (לפי אותו הפרסום) לפגוע בהם (כלומר: הפרסום נראה כמו בקשה למימון). |
|
||||
|
||||
כמובן שכל מה שנכתב בעיתון בענייני בטחון הוא נכון, אף פעם לא מלא בדיסאינפורציה וכוונות נסתרות ותמיד גלוי לב. אני לא מבין כלום בדינימקה של פצצות וביכולת שלהם לחפור בהר, ראיתי בורות שהשאירו אחריהם פצצות רגילות לגמריי שהוטלו ממטוסים, מדובר בבורות מרשימים, הן בקוטר והן בעומק, אין לי מושג אם הטלה חוזרת ונשנית של פצצות ברדיוס קרוב, תגרור בור עמוק יותר או שסתם תזיז את הבור ממקום למקום, אבל, נדמה לי שיהיה זה מבוסס להניח שקיימת טכניקה צבאית להטלה חוזרת של פצצות למטרת יצירת בור. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שעוד במלחה"ע-2 היו נסיונות לפתח נשק שגורם לרעידות אדמה. אני לא יודע אם אילו פנטזיות א לה סטריינג'לב או תיאוריות קונספירטיביות אבל חיפוש זריז העלה קשר גוגלי בין לוחמת רעידת אדמה ו- HAARP. |
|
||||
|
||||
הבורות מאד מרשימים ומצטלמים היטב. טכנולוגיות כריית מנהרות מאפשרות לבנות מתקנים/מפקדות וכד' בעומקים של מאות מטרים. חפש באינטרנט על מפקדות אמריקאיות שהיו אמורות להיות חסינות לפגיעות של נשק גרעיני. לא אנחנו ולא האמריקאים, איננו מתכוונים להשתמש בנשק גרעיני באיראן. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מה הקשר בין נשק גרעיני לפצצות קונבנציונליות, אני שואל שאלה פשוטה, לדעתך, אם נקבור מתקן בעומק של 500 מטר, ופצצה של 250 קילו1 חופרת בור בעומק של מטר וברדיוס של מטר2, האם 500 פצצות שייפלו ברדיוס של חצי מטר יספיקו כדי להגיע לקרבת המתקן המדובר, אם התשובה היא כן, סיימנו את הדיון, ניתן להשמיד את המתקנים האיראנים דרושה רק מעט סבלנות. אם התשובה היא לא, האם לדעתך גם 1000 כאלו לא יעזרו? אם לא, על מה אתה מסתמך? 1 פצצה סטנדרטית לגמריי, ואפילו לא גדולה במיוחד. 2 לדעתי זאת המעטה. |
|
||||
|
||||
התשובה היא לא רבתי אלא אם במקביל יעבוד צי של משאיות ושופלים לפנות את האדמה/שברי סלעים. |
|
||||
|
||||
"דרושה רק מעט סבלנות" אנחנו מדברים על אפשרות פרקטית או תיאורטית? הרי שהאיראנים בוודאי לא ישארו פסיביים להפצצות החוזרות ונשנות, והרי שאפשר למנוע מפצצה להגיע (למשל, מניעת המטוס מלהגיע). מכאן, אין אפשרות פרקטית להגיע למתקן קבור (מאוד). |
|
||||
|
||||
ההנחה היא שהאיראנים כמו רוב האומות על פני כדור הארץ לא יכולים להתנגד למתקפה אווירית אמריקאית, בטח שלא למשך יותר מכמה ימים. האיראנים יישארו ללא מכ''מים, מטוסים ועמדות נ''מ זמן קצר מאוד לאחר תחילת התקיפה. ולגביי הסכנה לספינות האמריקאיות, אלו יכולות לשוט מאות קילומטרים מהחוף האיראני הקרוב שגם עמדות המכ''מ שלו בוודאי לא יישארו שלמות לשמך זמן רב. לכל היותר האיראנים יכולים לנסות לשנע ציוד מנקודה לנקודה, אבל בזמן השינוע הציוד יהיה מאוד פגיע. |
|
||||
|
||||
אולי כדאי שגם אתה וגם איציק תתחילו בכך שתעיינו ב: בטרם תמציאו שיטות מתקדמות, כי מדובר בטכניקות ממלחמת העולם השנייה. הנקודה שכדאי לשניכם להפנים היא שהחדירה מושגת באמצעות מהירות הפצצה, והחנ"מ מופעל רק אחרי החדירה כשהפצצה הגיעה ליעדה הסופי, ואין בו שימוש לצורך החדירה. לפני שמושגת חדירה לפחות עד כה לא פוצצו שום דבר, לא קונבנציונאלי ובודאי לא לא קונבנציונאלי. |
|
||||
|
||||
אינך מגלה בשבילי שום דבר; קראתי את הנתונים הללו כבר מזמן. כפי שאתה רואה, הפצצה המשוכללת ביותר חדרה כ-6 מ' בטון מזויין. נניח שימציאו פצצה מהפכנית שיכולה לחדור פי 4 כלומר, 24 מ'. איך זה יהרוס מה שחפור 200 מ' מתחת לסלע גרניט? הבעיה איננה רק זאת. הבעיה היא שמדינת ישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר 2.זה איננו מספיק. |
|
||||
|
||||
כדי לחדור פי 4 לא צריך מהפכה אלא רק להגדיל את מהירות הפגיעה פי שניים. איני בטוח שתמצא שכבה של 200 מטר סלע גרניט, ואם תמצא דבר כזה איני מאמין שמישהו יצליח לבנות שם בונקר. כך או כך, כדי לעשות זאת בעזרת נשק אטומי דרוש באמת רעיון מהפכני, ואתה מוזמן להציע הצעות. |
|
||||
|
||||
אפשר להחביא חיילים בפצצת האטום ולשים אותה ליד שער הכור. |
|
||||
|
||||
תיקון: הפצצה המשוכללת ביותר ב1991 (שלמעשה הוטלה בפעם הראושנה עוד במלחמת קוריאה) חדרה 6 מ' היום יש כבר פצצה שחודרת 61 מ' (לא שזה משנה, הנחת היסוד היא שכל הגנה שהוצבה ע"י בן אנוש תוכל להיפרץ ע"י בן אנוש, ואף אחד לא אמר שתקיפה, אם תהיה, תבוצע ב"גיחה") |
|
||||
|
||||
בארץ יש בונקרים בעומק של 80 מ'. האמריקאים יכולים לעקב את פיתוח הגרעין האיראני-אנחנו לא. |
|
||||
|
||||
תגיד לי, האם אתה המחסנאי של כל האמצעים שיש לנו ולאמריקאים, ואתה יודע מה יש ומה אין ? כל השיח שלך בנושא זה עפוף ביטחון עצמי רב שעוטף חוסר מידע, כמו אצלי ואצל כולנו, (אצלך יש גם הרבה חוסר ידע והבנה). עוד שלשום ספרת שהפצצה הממשוכללת ביותר חודרת שישה מטרים וכדי לחדור פי ארבעה דרושה מהפיכה, ולפתע מסתבר משהו שאני ואתה לא ידענו, שקיימת כבר פצצה שחודרת 61 מטר בטון. עכשיו אתה מספר לנו שיש אצלנו בונקרים בעומק 80 מטר. האם מדובר ב 80 מטר של בטון ? אתפלא מאד מאד אם זו התשובה. זה לא פשוט ומאד יקר לצקת שכבת בטון של 80 מטר וזה פשוט לא סביר. זה מתחיל להזכיר את סיפור הסערות והעוגנים שכבר ספרתי לך פעם עליו תגובה 539267 מכל מקום אם תעקוב אחר התפתחות יכולת החדירה לטנק תראה שתמיד הצליחו ליצור משהו שיחדור את השריון והמיגון היותר משוכללים עד שהגענו למעיל רוח שזו באמת שיטה חדשה, ואפשר אולי לקרוא לה מהפיכה. ישנה נקודה, שאני חושב שעדיין לא הפנמת ואולי כדאי שאחזור עליה. בתקופת מלחמת העולם השנייה החנ"מ כבר היה קיים, ובכל זאת, זו עובדה שמפתחי הפצצות החודרות לא השתמשו בו כדי לחדור. מדוע ? כי עד היום לא המציאו שיטה כזאת. כמו בחדירת שריון טנק ישנן שתי שיטות לחדור. האחת באמצעות קליע מהיר בעל שטח חתך קטן, והשניה באמצעות המטען החלול. השיטה השניה כפי הנראה לא מתאימה לבונקרים כי צריך בנוסף לחור שעושים גם להחדיר דרכו פצצה שתפוצץ את מה שבפנים, וכפי הנראה זו בעיה לעשות קודם חור ואחר כך לקלוע לתוכו בפצצה רצינית. לכן תשכח בינתיים את הרעיון שלך לחדור בונקרים כאלה באמצעות פיצוץ אטומי. זה פשוט לא הכיוון (אלא אם כן מישהו באמת ימציא משהו מהפכני, איזה מטען חלול אטומי או השד יודע מה). |
|
||||
|
||||
למה אתה זורק את עצמך? התייחסתי לסיפור שמישהו אחר הביא בדבר פיתוח פצצה שתחדור 61 מ'.אישית, אינני מאמין כל כך. אני מניח שלא שפכו 80 מטר בטון אלא חצבו את הבונקר בסלע. הבונקר בארה"ב שנמצא מתחת להר, נמצא מתחת לסלע. אינני מכיר הר שאינו עשוי מסלע. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי את עניין זריקת עצמי. המישהו הביא קישור לויקיפדיה, ואם תעיין בקישור תמצא את הנתון הזה. המחסנאי שלנו יודע יותר ? אני לא בטוח בכך. לחצוב בתוך סלע גרניט בונקר בעומק 80 מטר זה, אני חושב, משימה יותר קשה מאשר לצקת בטון בעובי כזה. אני לא כל כך מבין גדול בגיאולוגיה, אבל אני חושב ש 80 מטר בטון זה משהו הרבה הרבה יותר קשיח וקשה לחדירה מ 80 מטר של ההר הכי קשיח שתמצא. |
|
||||
|
||||
חצבו את מנהרות הכרמל? חצבו מנהרות באלפים? מי אמר שבונקר חוצבים רק מלמעלה למטה? |
|
||||
|
||||
לא משנה איך חצבו, מאיזה כיוון ולאיזה עומק. כל הגנה שתוכננה בידי אדם יכולה להיפרץ בידי אדם (כולל מעיל רוח, דרך אגב) גם לבונקר העמוק ביותר צריך לאפשר כניסה ויציאה של אנשים וציוד. גם למקום המוגן ביותר צריך איוורור, פליטת חום, מים חשמל וביוב. אתה חושב באופן חד מימדי וכוחני, בצורה אופיינית לאיש שמאל. |
|
||||
|
||||
תתפלא אבל בעניין החציבה, הדוגמאות שלך שכנעו אותי, ובנושא הזה הייתי, כנראה, נמהר מדי בהודעתי האחרונה. וזה באמת מעורר מחשבות. אם יבנו מנהרה שכזאת מצדו האחד של הר גבוה לצדו האחר, יהיה כמעט בלתי אפשרי לחדור לאמצעה בהפצצה מלמעלה. אבל להזכירך לא על כך היה הויכוח אתך וזו הייתה רק איזו גלישה הצידה בו. הויכוח הראשוני היה אם נשק אטומי יכול לעזור בחדירה לבונקר. למין מקום כזה באמצעו של הר שהגיעו אליו בחציבה ממושכת, במשך כמה שנים, איני חושב על משהו שמוטל מלמעלה, שיכול להגיע אליו. |
|
||||
|
||||
אני רק שאלה: אם יש מנהרה ויש לה פתחים, למה צריך להגיע לאמצע? |
|
||||
|
||||
כמה זמן ייקח לאיראנים לתקן את הכניסה לכור? בהנחה שהיא נבנתה כמו שצריך: אולי שבועות או חודשים. כלומר זה לכל היותר עיכוב קטן, ולא פגיעה אנושה בתוכנית הגרעינית. |
|
||||
|
||||
זהו בדיוק הדבר שהאמריקאים אומרים. אבל בניגוד לנו, האמריקאים יכולים לפעול הרבה זמן מעל איראן ולגרום נזק מצטבר ומתמשך. אנחנו-לא. |
|
||||
|
||||
אם אתה: 1. סותם את הכניסות כראוי, 2. הורג למעשה את מי שבפנים, יש סיכוי שהפגיעה תהיה גדולה יותר. (שוב, הכל באוויר. אני לא מומחה למתקני הגרעין האיראניים, מיקומם והגנתם, שלא לדבר על תכניות ישראל לגביהם). |
|
||||
|
||||
אני רק אמרתי שאם המקום שבו יהיה צריך לפגוע יהיה באמצע מנהרה שנמצאת בלב הר גבוה, ואיציק הראה בברור שדבר כזה אפשי תיאורטית, תהיה בעיה לחדור מלמעלה באמצעות הפצצות חודרות הבונקרים שדובר עליהן כאן. יש כמובן עוד דרכים, למשל, לשלוח את אהוד ברק מחופש לאישה וכדומה, אבל הוא כבר זקן מדי בשביל זה, ובכלל זה משהו אחר. |
|
||||
|
||||
זה לא בדיוק שהיה להם קשה. לא הייתה להם משימה כזאת והם לא נערכו לכך. הם עשו את המינימום האפשרי כדי שישראל לא תתקוף. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להפנות אותנו למקום שבו גראס דיבר על שישה מליון גרמנים מתים? |
|
||||
|
||||
הפניתי כבר, ויותר מפעם אחת, אבל הנה עוד אחד מהלינקים: |
|
||||
|
||||
מתוך http://www.haaretz.co.il/misc/1.1373169 "אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות". זאת היתה הפעם היחידה שהוא אמר את זה? |
|
||||
|
||||
הפעם היחידה שאני מכיר. אבל התזה של הגרמנים-היו-לקורבנות מופיעה בצורה זו או אחרת כבר בתוף הפח, והשישה-מליון שבויים מתים נראה לי, כפי שכבר אמרתי, די חשוד. |
|
||||
|
||||
טווידלדי טוען שגראס מכחיש את השואה- ליתר בטחון הוא מוסיף את המילים "כמעט" ו"חושד". אני אומנם פרשן מטומטם כפי שטען פעם טווידלדי אבל, היכן במשפט הזה:""אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות" יש הכחשת שואת היהודים? |
|
||||
|
||||
גראס לא מכחיש שואה, אלא משכיח שואה וממזער אותה. |
|
||||
|
||||
הציטוט שהבאת מגראס, שאני נחשף לו עתה לראשונה, שבו הוא משווה את שואת היהודים לפשעים אחרים כרצח שבויים גרמנים ובכך ממעיט מחומרת הפשעים כנגד היהודים (למרות שהוא אומר בפרוש בערמומיות שאין הוא ממעיט) מחזקת את דעתי בדבר האנטישמיות שבו. הזכרת פשעי מלחמת העולם השניה האחרים בהשוואה לשואה היא טכניקה נפוצה אצל אנטישמים מכחישי שואה. ייתכן שהרוסים רצחו שבויים גרמנים, אבל הגרמנים עשו בדיוק את אותו הדבר לשבויים הרוסים. אני זוכר שאני עצמי ספרתי כאן על הרעבה למוות של מליוני שבויים רוסים ע''י הגרמנים. מדובר במעשי נקם הדדיים של אויבים לוחמים. רצח יהודים גברים נשים ילדים ועוללים , שלא לחמו בגרמנים, ללא הבחנה, זה כבר פשע מליגה אחרת. אם אכן אמר גראס את המשפט שאתה מצטט מפיו החרטה שלו, בעיני, שווה לתחת. בעיני, זה עוד סימן לכך שמעולם לא חדל להיות אנטישמי. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה איננו סימן לכלום חוץ ממטרה שסימנת לעצמך למצוא בכל מחיר את האנטישמיות של גראס. אם אתה רוצה למצוא אצלו אנטישמיות, אתה צריך לעשות עבודה ולאסוף את כל ההתבטאויות שלו לאורך השנים ולבדוק אותן. יש מגמה בינינו להתנפל על כל מי שמתייחס לזוועות מלחמת העולם השניה גם מעבר לשואת היהודים שבאמת הביאה את הזוועות לשיא. הכחשת השואה איננה התייחסות גם לזוועות אחרות אלא הכחשת השואה ממש: טענה שהמספר של שישה מיליון הוא מופרז מאד והסיפורים על אושוויץ מופרזים מאד וכד'. יש כאלו שעושים את זה- גראס-לא. בכל מיקרה, אינני רואה בהתבטאות הדי טפשית הזאת של גראס ולו שמץ של אנטישמיות. אם הוא היה טוען: מה היהודים הללו חושבים לעצמם, גם אחרים נרצחו-זה היה ביטוי לאנטישמיות; זה איננו כאן. אני אישית מאד לא אוהב את הויכוח-מעין תחרות- שמנהלים יהודים מסויימים ש"שלנו גדול יותר". נכון, המעשים והמאמצים שעשו הנאצים להשמדת היהודים היו השיא של זוועותיהם. |
|
||||
|
||||
לפי ויקיפדיה בערך ''הכחשת השואה'', אחד המאפיינים של הכחשת השואה הוא שלא הייתה תופעה ייחודית ודמתה למעשי רצח אחרים. דבריו של גינטר גראס שאותם הבאת מתאימים להגדרה הזאת. מובילי הכחשת השואה, לפי ויקיפדיה הם אירגונים אנטישמיים נאו נאציים ואירגונים איסלמיים קיצונים (לדעתי הקבוצה השניה היא חלק מהקבוצה הראשונה). אתה יכול להעריץ את האיש הזה כמו שעושים, לצערי, מגד עמוס עוז ואחרים. אבל אני רואה את אותה גברת (נאצי צעיר וטיפש, כפי שהוא הגדיר את עצמו בעבר), עם אדרת חדשה בדמות קבוצת השמאל האינטלקטואלי שלתוכה השתלב. לדעתי, לו גרמניה הייתה מנצחת במלחמה, לא הייתה משתנה גם האדרת. |
|
||||
|
||||
אין הרבה הבדל בין הסוציאליזם בלבושו הנציונליסטי הישן, לבין הסוציאליזם בלבושו האירופאי החדש, ולא רק מבחינת היחס ליהודים. אירופאי לו היה מבצע קפיצת זמן מ1940 לימינו ומגיע לאיחוד האירופאי (אירופה - מהמדינות הבלטיות והבלקניות במזרח ועד פורטוגל במערב - מאוחדת בהנהגת גרמניה, שלטון מרכזי המאיין את הדמוקרטיה ואת ריבונות מדינות הלאום וכו') לא היה מאמין שהיטלר הפסיד במלחמה. |
|
||||
|
||||
שכחת כמה פרטים קטנים כמו אידיאולוגיית הגזע, מהות ה'אי דמוקרטיה' ההיטלראית, וכן הלאה. |
|
||||
|
||||
שכחתי (או יותר נכון, לא ציינתי) גם את הטיהור האתני של אירופה מיהודיה, את איחוד גרמניה, את פירוק בריה"מ ועוד כמה דברים. נו אז מה? |
|
||||
|
||||
שוב אתה נסחף. אינני מעריץ את גינטר גראס וגם אינני מעריץ אף אחד. --''השוואת השואה עם אירועים שונים בהן נרצחו או נגרם מותם של אנשים רבים, תוך הצגת האירועים האלה כשווי ערך לשואה''. אתה ודאי מתכוון למשפט הזה מהויקיפדיה. דבריו של גראס אינם שייכים לכאן. הוא מציין שאינו בא להפחית מהפשע של שואת היהודים. מה שהוא אומר זה שהשמדת היהודים לא היתה הפשע היחיד במלחמת העולם השניה ואת זה גם אני אומר למרות שזה היה הפשע הגדול והמקיף ביותר בטוטאליות שלו. היות שגינטר גראס לא החל עכשיו בהתבטאויות שלו לגבי פשעי הנאצים, אני לא הייתי רואה במשפט הזה טריוויאליזציה של השואה. אין באמירה שלו ולו שמץ של השוואת משהו להשמדת העם היהודי. אנחנו גם איננו יכולים לומר שהשואה היתה הפשע היחיד נגד האנושות שביצעו הנאצים ובגלל הטוטאליות של הפשע הזה, כל היתר היו משחקי ילדים. צריך להשמר מהגישה היחסית לבחינת פשעי מלחמה. |
|
||||
|
||||
אני מתכוון למשפט אחר שנמצא בויקיפדיה שלי בחלק ההגדרות להכחשת השואה: "או שאיננה תופעה ייחודית ודומה למעשי טבח ורצח עם אחרים שנעשו". אני חושב שזה בדיוק בדיוק בדיוק מה שהשתמע מציטוט גינטר גראס שהבאת. |
|
||||
|
||||
הוא איננו משווה את רצח השבויים לשואת העם היהודי. |
|
||||
|
||||
הויכוח הזה מתחיל להיראות אידיוטי כמו ויכוח בין ילדים קטנים, ובכל זאת: במשפט המצוטט הוא כן עושה בדיוק את זה, ולא אטרח לנמק כי אם אתה באמת לא רואה את זה, פשוט אין טעם. אבל אולי כדאי להוסיף שבמשפט הזה הוא עושה עוול לא רק ליהודים אלא גם לבעלות הברית. לו אמר: "לא רק אנו הפצצנו אזרחים לא לוחמים (לונדון וערי בריטניה), אלא גם הם הפציצו את ערינו, ולא רק אנו רצחנו שבויים אלא גם הם רצחו שבויים שלנו", אפילו אז דבריו לא היו הוגנים כי הנאצים, לא רק שהיו הצד התוקפן, אלא שהם פתחו בדברים האלה. הם היו הראשונים, ובעצם הגדירו והכתיבו את חוקי המשחק, ואשמתם, לכן, רבה יותר. אבל הוא בכלל לא הזכיר את פשעי גרמניה האלה ומנה רק את פשעי בנות הברית, שבאו כאמור אחרי שפשעים כאלה כבר נעשו ע"י הגרמנים, ואולי כתגובה להם. הפשע הגרמני היחיד שמופיע כמשקל נגד לפשעי בנות הברית שמנה הוא השואה, וזה כפי שאמרתי בתגובה קודמת, שייך לליגה בכלל אחרת. האמירה (הערמומית) "לא ממעיט", לא מציינת ומדגישה את העובדה הזאת, כי היא לא מציבה את פשע השואה בדרוג האמיתי, בהשוואה שהוא (כן) עושה. |
|
||||
|
||||
הטענות ''הם היו הראשונים'' הן באמת טענות של ילדים קטנים. אף אחד אינו מכתיב את כללי המשחק, במיוחד שכללי המשחק הללו היו גם יקרים, גם פשע מלחמה וגם פחות אפקטיביים מבניית מפציצי קרב והפצצות נקודתיות. התנהל על כך ויכוח גם ברמניה וגם אחר כך אצל בעלות הברית וניצחו מיצי הכיבה. |
|
||||
|
||||
סליחה-קיבה. |
|
||||
|
||||
עכשיו אתה עובר מהגנה על גינטר גראס להגנה על הגרמנים. בודאי שששאלת ''מי היה הראשון'' חשובה לעניין חומרת הפשע, בין אם ילדים טוענים לפעמים טענות כאלה ובין אם לא. אם מישהו, למשל, תוקף באגרופים מישהו אחר כדי לשדוד אותו או סתם בשביל הכיף, והמותקף מחזיר במכת אגרוף, ברור שהמעשה של הראשון הוא מעשה פשע, ואילו מעשהו של השני הוא כמעט מצוה. היותם של הגרמנים התוקפים ואלה שהחלו בפגיעה באזרחים ובהרג שבויים מחזקת את פשעם יחסית לאויביהם. |
|
||||
|
||||
יש כאן דוגמה לכך ששנאת מדינת ישראל היום היא בהרבה מקרים צורה של אנטישמיות מחופשת. מסופר כאן על ספר רשמים מגרמניה שהוזמן ע"י הוצאה לאור גרמנית. רשמיו של הסופר הכילו הרבה רבדים של אנטישמיות, וכשהגיש את כתב היד התבקש לצנזר כך שכל סימן של אנטישמיות ייעלם, וש "שנאת יהודים" תוחלף ב"שנאת מדינת ישראל" שכן "הישראלים, אחרי־הכל, ידועים כאנשים רעים". |
|
||||
|
||||
עניין האנטישמיות המחופשת היא לא יותר מפרשנות. בלינק שהבאת מביאים סקר שאינני מבין מה הוא אמור להוכיח. הוא מבטא ביקורת על ישראל ולא אנטישמיות מחופשת. |
|
||||
|
||||
אכן לא שוקן חתום על "הידיעה". מה זה אומר ? שלא היה סופר, לא הייתה הוצאת ספרים שהזמינה אצלו סיפור רשמים, שלא ניסתה לצנזר את דבריו, שלא הייתה אנטישמיות, שלא היה סקר, ואולי לא הייתה גרמניה ? |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא מי לא חתום על ה"ידיעה" אלא מי כן חתום עליה. מה זה אומר, זה אומר שצריך לקחת את ה"ידיעה" כמאמר דעה ולא כידיעה. כן, יש אדם בשם טוביה טננבום, הסיפור שלו די מוכר (אפילו סוקר די מזמן על ידי העיתון של... שוקן. או, אירוניה אכזרית). כן, יש חוקר בשם קלמנס הני (Clemens Heni) שעוסק החקר האנטישמיות, ופרסם כמה מחקרים בנושא האנטישמיות בגרמניה בת ימינו (למעשה, זה נושא המחקר היחיד שלו, הנושא של הדוקטורט שלו, הנושא של הפוסט שלו והנושא של המאסטר שלו. היום הוא עומד בראש המכון בברלין לחקר האנטישמיות). כן, היה סקר, גם הוא די ישן. מדובר ששלוש סיפורים ישנים שאין ביניהם ממש קשר, אחד מעניין כסיפור אבל חסר משמעות סטטיסטית, אחד חסר שום משמעות (חוקר במדעי החברה שמוצא את מה שמשלמים לו למצוא...), ואחד ידוע כבר מזמן וגרר אחריו מספר פעולות וחקיקה. |
|
||||
|
||||
אתה עושה סלט, וכאיציק (אולי אתם אותו אדם, שהחליט מסיבות בלתי ברורות להתפצל) לא מתייחס למה שאני כן אומר. על הימצאם של אישים רבים, דיסטריך ואחרים, שחושבים שהביקורת על ישראל בעולם נובעת הרבה מאד ממקורות אנטישמיים שמצאו מקלט בביקורת מקובלת במקומותיהם, אנו יודעים, והיו על כך דיונים באייל בהשתתפותי לא אחת. לדעת שאין שום בעיה ל''הארץ'' להביא עובדות על אנטישמיות בגרמניה, ושלא כמנהלי אותה הוצאה לאור בגרמניה אין הוא מנסה להסתיר את האנטישמיות שם, אני יודע ומכיר בכך, ולכן אין שום רבותא בכך ש''הארץ'' סיפר את סיפור האנטישמיות בגרמניה, והמעניין והמלמד על ''הארץ'' הוא שלא סיפר את החלק השני של הסיפור בדבר ה''צנזורה'' שבקשו הגרמנים לעשות. להביא עוד שניים שחושבים כמו השניים שהזכרתי בתחילה, כמו מחבר מה שאתה קורא ''הידיעה'' והסופר שהוא גיבור ה''ידיעה'', זה בסדר ולגיטימי והייתי עושה זאת בשמחה, אלא שלא זה מה שעשיתי הפעם. הפעם הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור שבו הרשמים על האנטישמיות בגרמניה שאותו הביא, כפי שהארת את עיני, גם הארץ כשמחובר אליו אותו סיפור על כך שמנהלי הוצאת הספרים בגרמניה רצו להחליף כתנאי לפרסום את ה''אנטישמיות'' ב''ביקורת על ישראל''. זה מעשה שהוא גם מעשה רמייה וגם כעין הוכחה לכך שמבחינתם זה אותו דבר, ולכן אולי חשו שה''תיקון'' הזה הוא לא ממש בלוף. אני הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור הזה, וה''דעה'' היא הדעה שלי שאותה בקשתי שהקוראים יסיקו בעצמם מתוך הסיפור, ולא הזכרתי את העובדה שגיבור ה''ידיעה'' חושב גם כן כך, ואת הסברה שגם מחבר ''הידיעה'' אולי שותף לדעה הזאת. |
|
||||
|
||||
בדבריי לא הדגשתי את הסקר הזה אלא את התייחסות הוצאת הספרים לכתב היד שהזמינה, שמחברו (בין אם צדק או טעה) כן חשב שיש אנטישמיות בגרמניה. כאמור הם בקשו ממנו, כתנאי לפרסום, שיחליף ''אנטישמיות'' ב ''בקורת על ישראל'', ואותי זה מלמד משהו. אשר לפרשנות תוצאות הסקר, אני כשלעצמי, אכן מפרש את התוצאות האלה כאנטישמיות מחופשת, ואני מניח שכך היה מפרש זאת גם המחבר הנ''ל. |
|
||||
|
||||
יש לנו פרשנויות שונות. ההבדל נובע גם מהתייחסויות שלנו למדיניות של המדינה שלנו. לביקורת שלי קוראים ביקורת ולביקורת של הגרמנים קוראים אנטישמיות מחופשת? |
|
||||
|
||||
תגובה 626926 בדרך אסוציאטיבית כל שהיא מזכירה לי תגובתך את ההלצה הבאה: אישה שהחלה לחשוד בבעלה ב"רעיה בשדות זרים" הטיחה בו: "זה נמאס לי. אני לא מוכנה להיות כאן כינור שני." הבעל השיב: מניין לך שאת כינור שני ? את בכלל לא בתזמורת. . . |
|
||||
|
||||
הגרסה שאני מכיר: - אני יודע שאני אצלֵך כינור שני. - עם הכלי שלך, שמח שאתה בכלל בתזמורת. |
|
||||
|
||||
עכשיו זה מצחיק. |
|
||||
|
||||
יש עוד לינקים? הציטוט כאן מדברי גראס מבולבל ומבלבל. אם "מספר הגרמנים שנהרגו בידי הרוסים במלחמת העולם השנייה היה ... - שישה מיליון בני אדם." ו-"מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים, שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו.", יוצא שהרוסים הצליחו לחסל אך ורק גרמנים שבויים. אם זה היה המצב, קשה להבין כיצד הצליחו הרוסים לתפוס כל כך הרבה שבויים גרמניים. (המספר היותר רשמי של חיילים גרמניים הרוגים היה 5.5 מיליון ולא כולם נהרגו בידי הרוסים). א. גם במה שנאמר כאן, די כדי לחזק את דעתי שגראס השמאלי לכאורה די קרוב בעמדתו זו לעמדת ההיסטוריונים הגרמניים הרויזיוניסטים שבאו בד"כ מן הימין הפוליטי. ב. מעבר לכל הבירור הארכיברי כאן ומעבר להשוואה סרת הטעם של גראס בין חיילים גרמניים הרוגים לבין הקורבנות של שואת יהודי אירופה, צריך לזכור שבעיקרון גראס צודק. גרמניה סיימה את המלחמה עם 10 מיליון מתים וחלק מיישוביה הפכו לעיי חרבות. במהלך הכרעת המדינה הנאצית הנפשעת, בוצעו פשעים נוראים כלפיה ע"י כל בעלות הברית: המתת מיליון שבויים גרמניים בבריה"מ, הפצצות שיטתיות מכוונות ואולי חסרות תועלת של אזרחים בהמבורג, דרזדן ועוד, אונס ורצח של מאות אלפי נשים וילדות גרמניות במהלך הכיבוש הרוסי של מז' גרמניה, טרנספר אתני של מיליוני גרמנים אתניים ממזרח אירופה (אגב, האם שמעת מימיך על פרשת ה-"Marocchinate"? הקרבנות כאן אמנם לא היו גרמנים, אבל גם הפושעים לא היו רוסים). אפשר מבחינה מוסרית להתיחס לכל מסכת הפשעים הנוראה הזאת בבחינת "כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב", אבל לא צריך להתעלם מן העובדות (וגם לגראס מותר להעלותן). |
|
||||
|
||||
לסעיף ב' שלך, כדאי עוד לשים לב להקשר של דברי גראס. הוא סיפר על כך שבניו מתעניינים באירועי מלחמת העולם השניה, ואז הוא נשאל שאלה בת מילה אחת: "בשואה ?", ועל שאלה זו הוא ענה שהשואה לא הייתה הפשע היחיד במלחמה, והחל למנות את פשעי בנות הברית כראיה לכך שהשואה לא הייתה הפשע היחיד. הוא "שכח" למנות פשעים ממש דומים שהגרמנים פשעו ובדרך כלל גם היו ה"חלוצים" בהם. וזה גורם לעיוות התמונה: מצד אחד הפשע היחיד של הגרמנים הוא השואה והפשעים האחרים הם אלה שעשו בנות הברית. יש כאן בפרוש יצירת תמונה מעוותת ו"איזון" ע"י מתן משקל דומה לשואה ולפשעים שבצעו בנות הברית. באחת מתגובותיי בנושא זה לאיציק ש', הזכרתי שלפי הגדרות ויקיפדיה בערך "הכחשת השואה", מה שעשה גינטר גרס הוא הכחשת שואה "רכה". |
|
||||
|
||||
הכינוי "הכחשת שואה רכה" הוא כל כך כוללני שלדעתי אין לו מקום בדיון המנסה לעמוד על דיוקם של דברים. הביטוי יכול להתיחס לכאלו המודים בקיום השואה היהודית אך טוענים להקטנת מספר הנספים והוא יכול להתיחס לאותו היסטוריון גרמני שהזכרתי (הילגרובר) שאאז"ן לא הכחיש את פשעי הנאצים, אך טען שפשעי הבולשביקים היו גרועים יותר והיו הסיבה לפשעי הנאצים. אמרתי כבר שלדעתי גראס קרוב בדעותיו לרוזיוניסטים הגרמניים, אך זה רחוק מאד מאד מאנטישמיות או "הכחשת שואה רכה". יכול להיות שגראס הוא אנטישמי לאטנטי. רק אלוהים יכול לרדת לצפונות ליבו של אדם, אך כל מי שקרא את "תוף הפח" מבין שמי שמדבר על גראס כאנטישמי או כאוהד של הנאצים אינו יודע מה הוא סח. למעשה הספר כולו הוא הוקעה של תקופת השלטון הנאצי. עד כמה שאני זוכר את הספר אותו קראתי לפני שנים רבות, גיבור הספר, הגמד אוסקר מצארט הוא האנטי תזה של הגרמני הארי: גמד ונכה שבדמו זורם דם קאשובי (גרמנים ממוצא פולני) ויהודי, פאציפיסט ואנרכיסט המגלם במעשיו את המחאה והסירוב לשתף פעולה עם השלטון הנאצי. |
|
||||
|
||||
יש בינינו הבדלי הערכות לגבי המניעים האמיתיים של גינטר גראס ודומים לו כשהם מבקרים את ישראל, ואיני חושב שחזרה שוב ושוב על אותם דברים של כל אחד מאתנו תבהיר משהו. דברים כאלה אי אפשר להוכיח, אבל ניסיתי כמיטב יכולתי להסביר מניין נובעת הערכתי זאת. האם קראת את המאמר שאליו הפניתי אותך ? הוא לא ארוך, ומאד הייתי רוצה שתעשה זאת. |
|
||||
|
||||
קראתי את המאמר. |
|
||||
|
||||
--"יש בינינו הבדלי הערכות לגבי המניעים האמיתיים של גינטר גראס ודומים לו כשהם מבקרים את ישראל"-- בודאי שיש בינינו הבדלי דעות. הביקורת של גראס ואירופאים אחרים על התנהלותה של מדינת ישראל היא ביקורת על מה שאתה מאמין בו ולכן לגביך גולשת לביקורת על אמונה. אז אם אתה טוען שהמניעים ה"אמיתיים" של גראס הם אנטישמיים, אז מה לגבי הביקורת שלי? המניעים הם אנטישמיים? |
|
||||
|
||||
כתבת בתגובתך הקודמת: "אינני טוען שאין אנשים שמחביאים אנטישמיות תחת אנטי ישראליות", ואני בשום פנים ואופן איני טוען שכל המבקרים את מדיניות ישראל מניעיהם אנטישמים. לכן, באופן כללי, הויכוח בינינו הוא יותר ויכוח כמותי מאשר "איכותי", כלומר הערכת איזה חלק של מבקרי ישראל ביקורתם נובעת ממניעים אנטישמיים. וקיים הויכוח בעניינו הפרטי של גינטר גראס. אני משייך אותו לאותו חלק, והסברתי קודם על מה אני מסתמך. ניסיונך להראות שיש הגיון בדבריו של גינטר גראס כאילו נשק גרעיני בידי ישראל דווקא מסוכן יותר מאשר היותו בידי מדינות כמו צפון קוראה ואפילו ארצות הברית או בריטניה, משום שישראל עלולה להשתמש בנשק גרעיני כ"מכה מקדימה" כנגד איראן, בלשון המעטה לא שכנע אותי. אני חושב שגראס כלל לא חושב כך, והביקורת המסויימת הזאת כנגד ישראל מאירה את האנטישמיות שעדיין לא השתחרר ממנה. אתה חושב שאני טועה. בסדר. כל אחד יכול להיות צודק או טועה, וכבר אמרתי שלא ניתן להוכיח דברים כאלה. אשר לך אישית, איני חושב שאתה אנטישמי. אתה גם לא חושב שישראל תשתמש בנשק גרעיני כנגד אוכלוסיה איראנית כמכה מקדימה, ואתה מביא אפשרות של שימוש בנשק גרעיני בידי ישראל כמחשבה אפשרית והגיונית של גינטר גראס ולא שלך. אני אומר שאין כאן היגיון וגראס יודע זאת היטב. |
|
||||
|
||||
למה אתה מסובב את דברי? היכן כתבתי שנשק בידי ישראל יותר מסוכן מאשר היותו בידי צפון קוריאה ואפילו ארה"ב או בריטניה? ציינתי אולי- אינני זוכר- שנשק זה הוא מסוכן בידי ישראל מסיבות א' ו-ב'. לא ערכתי השוואות כמה קילוגרם סיכון מהווה כל אחת מהמדינות הללו. |
|
||||
|
||||
עכשיו בלבלת את הדברים בכמה אופנים. קודם כל בדבריך הקודמים הפרדת בין הדעה הפרטית שלך ובין הדעה של גראס, ולכן בודאי לא טענתי כנגדך שאתה אישית טוען שנשק גרעיני בידי ישראל מסוכן יותר מאשר בידי מדינות אחרות. אבל ניסית להגן על גראס בכך שהסברת שיש הגיון בדבריו. וגראס, מה לעשות, חושב שישראל מסוכנת לשלום העולם יותר ממדינות אחרות שמחזיקות נשק גרעיני. זאת עובדה שהוא מביע את פחדו לשלום העולם רק כתוצאה ממעשים של ישראל, ולא מזכיר סכנה מקיומו של נשק כזה בידי מדינות אחרות, בדיוק כשם שהיטלר טען שהסכנה לעולם נובעת מהיהודים שמדרדרים את העולם למלחמה1. אתה, אני מבין, חושב שיש בדעתו זו של גינטר גראס היגיון, ואף ניסית להסביר זאת בצורה שאותה הגדרתי כלא משכנעת בלשון המעטה. 1 היטלר גם הוסיף שבגלל התנהגותם זו של היהודים עתידים הם להיות מושמדים. גראס לא אמר שהוא חוזה את השמדת מדינת ישראל בגללה התנהגותה, אבל אתזה אמר נשיא המדינה שגראס כל כך חושש לגורלה בגלל התנהגות ישראל. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם המניע העיקרי יותר של גראס בדבריו הנ''ל הוא שנאת יהודים או אהדת אריאנים. |
|
||||
|
||||
"מופרכות"? אני לא בטוח. א. הלוז של טיעוניך הוא: "אנטי-ישראליות, שברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה". אתה חייב להודות שהטיעון שלך כאן הוא ממש חלוש. מהי בדיוק האנטישמיות הישנה? האנטישמיות הקלריקלית הנוצרית או האיסלמית-קנאית או שמא האנטישמיות הגזענית מן המאה ה-19? האם באמת כל/רוב האנטי-ישראליות היא אנטישמיות בתחפושת? לא אשתמש בטיעון הסמאנטי שהערבים הם שמיים בעצמם, אבל איך אפשר להתעלם מן העובדה שחלק משמעותי משונאי ישראל בשמאל בן זמננו הם יהודים בעצמם? ב. אם אתה מתעקש להצטייד בנשק להשמדה המונית, על איזה קרקע מוסרית אתה צועד כאשר אתה שולל את הזכות הזאת מן הצד השני. להבדיל מגראס, אני לא משוכנע שזה טיעון תקף. לעומת זאת, אני מאמין שהנשק הגרעיני רק מחליש את מדינת ישראל (מפני שעצם קיומו עלול לפתות את ישראל להמר על עתידה באמצעות החלשת עוצמותיה האחרות). אני רואה בו תרופה הגרועה מן המחלה. אם פיתוח הנשק האטומי הוא בעיניי טעות ללא קשר למה שהצד השני יעשה, מה עליי לחשוב כאשר המעשה הזה משמש עילה לצד השני לעשות אותו דבר? לומר ש"הכוח הגרעיני של ישראל הוא זה שמסכן את השלום העולמי" כבר לא כל כך רחוק מכך. ג. עד כמה שאני מבין מן התרגומים גראס לא אמר שישראל עשוייה למחוק את העם האיראני. הוא אמר שזכות המכה המקדימה עשוייה למחוק את העם האיראני (וזה מתיחס לארה"ב בדיוק כמו לישראל). לסיכום, אני אולי לא מקבל את הניסוח "אמירות מופרכות שאין להן כל בסיס או אחיזה במציאות", אבל לא בהכרח אדחה ניסוח של "אמירות מופרזות ומפוקפקות". הטענה שלי כלפיך היא שאין באמירות הללו משום ראייה לאנשישמיות של יוצר הפועל כבר עשרות שנים ומעולם לא נתפס באמירה אנטישמית מכל סוג שהוא. ולצערי ההגיון של "האנטי-ישראלים רובם ככולם הם אנטישמים" אינה מחזיקה יותר מים מן האמירה ש"כל הגרמנים אנטישמיים". |
|
||||
|
||||
א. אני אכן חושב שאנטי-ישראליות ברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה. אני לא חושב ככה על האנטי-ישראליות של הפלשתינאים. ישראל באמת הוקמה תוך גרימת עוול לפלשתינאים. אני יכול לקבל גם שערבים מאומות אחרות מזדהים עם הפלשתינאים. אבל אנטי-ישראליות של אירופאים או אמריקאים היא עניין שונה. מדינות אירופאיות גרמו עוולות הרבה יותר גדולות ממדינת ישראל. מדינות לא דמוקרטיות ברחבי העולם גורמות כיום עוולות נוראיות. אז כשאירופאי או אמריקאי בוחר להיות אנטי-ישראלי לפני שהוא פונה נגד המדינה שלו או מדינות אחרות בעולם, ברור לי שהוא אידיוט או אנטישמי. אני לא חושב שזה טיעון חלש. בנוגע ליהודים אנטישמים, אני לא רואה כאן בעיה. אנחנו מכירים כאלה לכל אורך ההיסטוריה היהודית. ב. הניסיון ליצור איזון בין ישראל לבין איראן בשאלת הנשק הגרעיני הוא מופרך. איראן היא מדינה עם שאיפות התפשטות אימפריאליסטיות ודתיות, שמצהירה שוב ושוב שלישראל אין זכות קיום. ג. לא נמאס לתרץ את הדברים של גראס? אני מבין שהמחשבה על קיום האנטישמיות בקרב אנשים אינטליגנטים ותרבותיים שוברת את תמונת העולם הרציונאלית ואת האופטימיות שמבוססת על היכולת לדון באופן רציונאלי. זה מייאש גם אותי. |
|
||||
|
||||
ב. "איראן היא מדינה עם שאיפות התפשטות אימפריאליסטיות ודתיות" וישראל? באיזה שטחים כבושים מחזיקה איראן? לדידי לא מדובר כאן כלל ביצירת "איזון". מדובר בשתי מדינות "בעייתיות" בלשון המעטה. מי מנוול גדול ממי, היא שאלה הרבה יותר קשה ממה שאתה סבור ומצד שני לא ברור איזו תועלת בדיוק תופק, במקרה שמישהו ימצא תשובה משכנעת מספיק. מצידי לפחות לא מדובר בנסיון להכשיר את השרץ האיראני. מדובר בנסיון להזכיר שגם הצד השני טובל ושרץ בידו. ובשום אופן לא מדובר על עוולות העבר. לא מ-48 ולא מלפני כן. מדינת ישראל בהתעקשותה ליישב את קנאי החזבאללה שלה על פתחי בתיהם של אזרחי האוטונומיה הפלשתינאית מוכיחה במעשה אחד הן את העדר הרצון שלה בשלום והן את האמת המרה לפיה יהודי ישראל אינם מבינים שום שפה אחרת מלבד שפת מטעני החבלה והקסאמים. אפשר להתווכח על עוולות העבר ועל יחסן לעוולות אחרות עד קריאת שמע של שחרית. אין זה שקול לדיון בעוולות ההווה המדממות ומתקתקתות כמו שעונו של קפטן הוק בבטן התנין. ג. מאחר ואני מסכים שגראס אינו נמנה על ידידי ישראל, נסיון לדייק במה בדיוק הוא אמר או לא, אכן אינו בעל חשיבות מיוחדת. הנקודה החשובה באמת היא שאפילו אמר כגרסתך, אין בכך כדי להעיד מה יחסו כלפי יהודי גרמניה או יהודי ארה"ב. "האופטימיות שמבוססת על היכולת לדון באופן רציונאלי" - זוהי אבחנה קרדינלית שלך שאני חולק עליה. ההנחה שאנשים ראציונליים יפעלו באופן מיטבי למען האנושות ככלל, לדעתי אינה עומדת במבחן המציאות ולכן הקישור בין הנחת ראציונליות לבין אופטימיזם לא קיים אצלי. (אני עדיין מקווה שההסתברות שאנשים רציונליים יפעלו באופן הומאני היא מעט יותר גדולה מאשר אצל אנשים לא רציונליים). מעניין רב שנים בנושא, הגעתי למסקנה שהאנטישמיות אצל אנשים כמו היטלר (וגם אצל בכירי מפלגה נוספים) היתה "רציונלית". כוונתי היא שהאנטישמיות שלהם לא היתה השלכה של איזשהו עוול אמיתי או מדומה שאיזשהו יהודי גרם להם על כלל העם היהודי. ככל הידוע, כל מגעיו של היטלר עם יהודים היו חיוביים והוא מעולם לא טען אחרת. האנטישמיות היתה איזושהי פרדיגמה אידיאולוגית שהיטלר אימץ לעצמו באופן שכלי ותיאורטי מבלי שהיה לה שורש פרסונאלי סמוי. היטלר אימץ את ההשקפה שהיהודים מסכנים את שלום האנושות לא משום שאיזשהו יהודי גנב את ארנקו, אלא משום שהתאהב בתאוריה הזו. זוועות האנטישמיות הנאצית יסודן בלקויות הנפשיות של היטלר (פסיכופתיה על רקע של חוסר יכולת לאמפטיה בינ-אישית ותסביך עליונות-נחיתות אינטלקטואלית) וחבריו לדרך ולא בחוסר הרציונליות שלו. מסיבה זו אנטישמיות אצל אנשים אינטליגנטים/תרבותיים/רציונליים אינה מפתיעה אותי ובודאי לא אמורה ליאש אותי. כפי שאמרת יש די אנטישמים בקרב אנשים כאלו ונראה לי מיותר ולא מועיל ל"נפח" את מספרם ללא צורך. יתכן שגינטר גראס הוא אנטישמי. מי יודע צפונות לב אדם? כרגע הצהרותיו הפואטיות כנגד ישראל אינן מוכיחות את אשמתו. יכול אדם לראות את ישראל באופן שלילי ואפילו לנטור לה על עוולותיה השונות מבלי להיות אנטישמי. |
|
||||
|
||||
אני סבור שבנוגע למעשי העוול, רצוי לבחון ראשית את הכוונה, ואיראן היא אחת המדינות היחידות בעולם, שבלי בושה, ובלי לנסות להסתיר את העובדות, מעודדת רצח אזרחים בישראל ובעולם באמצעות שליחים (חיזבאללה, ג'יהאד, חמאס וכו') או באמצעות ארגוני המודיעין שלה (הסוכנים האיראניים שנתפסו לאחרונה ברחבי העולם, כמו גם סוכניה בארגנטינה). |
|
||||
|
||||
לאירן יש שאיפות התפשטות הרבה יותר מאשר לישראל והן כוללות את הפלת המשטרים במפרץ הפרסי ובעירק. נדמה לי שגם הטורקים חוששים מאירן גרעינית, אם כי הם לא מתבטאים בגלוי בעניין זה. לפי זכרוני האירנים נילחמו בעירק בתקופת סאדם חוסיין והיו במלחמה זו הרבה הרוגים (נדמה לי סדר גודל של מאות אלפים). יש לי חשד שאירן מממנת את השלטון הסורי כעת, כי לסוריה אין כסף אפילו להלחם במורדים שלה. על זה שאירן מסייעת לחיזבללה ולחמאס, אין שום ספק. אירן מעוניינת לקיים אי שקט במזרח התיכון, כאמצעי להיות מנהיגת האיסלם של המזרח התיכון. להשוות את ''שאיפות ההתפשטות'' של ישראל לאילו של אירן --- זה עיוות של המצב. מי שחושב שאירן תשקוט אם ישראל תפורק מנשקה הגרעיני (זו דעתו של גינתר גראס) אינו מבין את השאיפות האירניות. לדעתי רבים מהעולם הערבי (וגם הטורקים) היו שמחים אם אירן תפורק מנישקה, בהסכמה או בכוח. |
|
||||
|
||||
* צ"ל: מנישקה = מנישקה הגרעיני. |
|
||||
|
||||
* במלחמת המפרץ העיראקים תקפו את האיראנים. * בעניין "מנהיגת האסלאם": איראן היא שיעית. שים לב, לדוגמה, להתנגדותה לסונים בסוריה. אין לי מושג מה בדיוק עמדתה ביחס לסונים שבדרום תימן (להבדיל מהשיעים שבצפון תימן שזוכים לתמיכה ממנה). יש לה סכסוך עם הטאליבנים באפגניסטאן, ועוד. לגבי השאר, ובפרט שאיפותיה של איראן במפרץ הפרסי: מסכים. |
|
||||
|
||||
השטחים הכבושים (שטחים שמרבית האוכלוסיה בהן אינה פרסית) שבהם מחזיקה איראן: למעשה, מכיוון שאיראן אינה דמוקרטיה, הרי שכל האוכלוסיה כבושה ע"י המשטר. |
|
||||
|
||||
השטחים הללו הם שטחים שבבעלות הרפובליקה האיסלאמית האיראנית (וגם של מדינת פרס / איראן לפניה). תושביהם הם אזרחי הרפובליקה. נכון שלחלקם יש פחות זכויות (גם להלכה, והרבה יותר מכך: למעשה), אבל זה לא אומר שהם אינם אזרחי הרפובליקה. |
|
||||
|
||||
שטחי יהודה ושומרון הם שטחים שבבעלות הדמוקרטיה הישראלית (וגם של ממלכת ישראל/יהודה לפניה). תושביה היהודים אם אזרחי המדינה. נכון שיש להם פחות זכויות (גם להלכה והרבה יותר מכך למעשה), אבל זה לא אומר שהם לא אזרחי הדמוקרטיה. תושביה הערבים הם אזרחי הרשות הפלשתינית, נכון שגם להם יש פחות זכויות , אבל זה נובע מהעובדה שהרשות היא דיקטטורה מושחתת שאין בה ערך לחיי אדם ולזכויותיו. |
|
||||
|
||||
סליחה. שחכתי שאין טעם לענות לך. |
|
||||
|
||||
באמת אין טעם (מבחינתך) לענות לי בתגובות חסרות הגיון פנימי שרק מרימות לי להנחתה. |
|
||||
|
||||
א. דווקא חלש, אתה מצייר גלובוס שמורכב מרשת של מדינות שכל אחת לופתת בלפיתת נעילה מדינה אחרת משחר ההיסטוריה ועד עולם, ולאף אחד אסור לדבר על אף אחד. אם תפתח את הפה יגידו לך שאתה צלבת את ישו, זה העוול הכי גדול שיש, ואין לך זכות דיבור. יחד עם זה זאת לוגיקה ישנה ומקובלת בטוקבקים, שאומרים: לא ראיתי את הדנים הולכים להפגין בסוריה אז שלא יבואו הנה, לא ראיתי אותך בהלוויה של משפחת פוגל אז אל תדבר כשיורים בערבי רימון גז בחזה. אולי יש לשיטה הלוגית הזאת שם, ואם אין לה כדאי להמציא. |
|
||||
|
||||
לא. זה בסדר גמור להעביר ביקורת על הפעולות של מדינת ישראל. אני כתבתי על "אנטי-ישראליות". ומה לעשות? אני טוקבקיסט. |
|
||||
|
||||
זה שווה תחרות איילית - מציאת שם לכשל לוגי חדש. ההצעה שלי: של"ס (שמיטה להר סיני). |
|
||||
|
||||
להג הרש (לא הכי גרוע, הו רשעים שכמותכם). |
|
||||
|
||||
שתי השורות האחרונות נתפסות להאשמות שאינך יכול להוכיח. הצגתי לך את ההגיון האפשרי של מחשבתו. הטענה: , "ואני כמעט בטוח לגמרי שהדבר מצביע על כך שישראל לא מתכוונת, בגלל הקושי הטכני, לעשות איזו שהיא פעולה צבאית, ורק משמיעה קולות וצלצולים כדי לעורר את אמריקה והעולם לפעול." איננה רצינית כי מה יהיה אם אמריקה והעולם לא יפעלו? היות שגראס כנראה חושב שהדרך היחידה לחסל את התשתית הגרעינית האיראנית ע"י ישראל,היא באמצעות נשק גרעיני (ארה"ב אולי יכולה גם באמצעים קונבנציונליים- אנחנו לא, בגלל שפגיעה משמעותית בתשתיות מחייבת פעולה שתמשך יותר מגיחה אחת). |
|
||||
|
||||
איני יודע איך אפשר לחסל מתקנים שנמצאים בלב הר ע"י נשק גרעיני. האם אתה חושב שהכוונה היא לחיסול היכולת הגרעינית של האיראנים ע"י חיסול העם האיראני, כפי שטען גראס ? האם יש איזה שהוא הגיון שישראל תעשה זאת רק כדי למנוע יכולת גרעינית אצל האיראנים ? האם עלי להבין מדבריך בניגוד למה שהבנתי מתגובתך הקודמת שגם אתה מסכים לכך שמדובר באפשרות סבירה ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר בריטניה ששרפה מאות אלפי מבני עמו של גינטר גראס באמצעות פצצות תבערה במלחמת העולם השנייה ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר ארצות הברית שהרגה כמעט מליון יפנים בהפצצות גרעיניות ובעיקר בהפצצות קונבנציונאליות, מבלי שהיפנים תקפו אזרחים שלה ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר פקיסטאן שבשיטחה שהה בן לאדן, ומסוכן היה להודיע לשלטון שהוא שם כי השלטון הזה הכיל גורמים אוהדים לבן לאדן ? האם ישראל מסוכנת לעולם יותר מרוסיה שנשלטת בידי משטר שמרעיל בצורה מסתורית את מתנגדיו הפוליטיים ? האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר צפון קוראה עם המשטר המשונה והבלתי צפוי שאזרחיה המורעבים ושתופי המוח לוחשים כל העת את שמו של "המנהיג" הנערץ ? כבר הסברתי מספר פעמים מדוע לדעתי נפלטה שטות כזאת מפי גינטר גראס ואיני יכול לחשוב על שום אפשרות אחרת. אם לא השתכנעת עד כה סביר שלא אוכל להזיזך מדעתך, ואני מניח שלא אמשיך את הויכוח הזה. |
|
||||
|
||||
אתייחס רק לשורה הראשונה שלך. אני אכן חושב שאיננו יכולים לחסל את התשתית הגרעינית של איראן. אבל האם האיומים שלנו הם רק כדי ללחוץ ולהפחיד? מה שאתה יודע גם האיראנים יודעים. הרי ההגיון שעומד בבסיס טענתו של גראס הוא אותו ההגיון: היות שאי אפשר להשמיד את הגרעין האיראני באמצעים קונבנציונליים, מה הם אותם "כל הדברים מונחים על השולחן"? הוא מניח שרק נשק גרעיני. הוא מתייחס לישראל כ"מדינה מטורפת". להזכירך: שר בממשלת ישראל איים על מצריים בהפצצת סכר אסואן שכמוה כשימוש בנשק גרעיני. אינני מנסה להצדיק את האמירה שישראל רוצה להשמיד את העם האיראני- שהיא דמגוגיה. |
|
||||
|
||||
במאמר מוסגר ולא מאוד חשוב, היפנים תקפו אזרחים אמריקאים, התקפות ספורדיות, לא מוצלחות, אבל התקפות. אני בטוח שההתקפות הכושלות הללו לא שינו במאום את מדיניות ההפצצות האמריקאית, כלומר איתן או בלעדיהן האמריקאים היו מפציצים אתע ערי יפן. |
|
||||
|
||||
לא ידעתי על כך וזה מעניין, אבל בכל מקרה מדובר בתקיפת אוניות סוחר, סוג של הסגר ימי שמשרת ישירות את מטרות המלחמה, ולא תקיפת ישובים שהיא טרור שמטרתו הפחדה והורדת המורל. |
|
||||
|
||||
לא מדוייק. בין נובמבר 1944 לאפריל 1945 יפן שיגרה מעל 9000 בלוני אוויר לכיוון צפון אמריקה. הם ניצלו את זרם האוויר מעל לאוקיינוס השקט וכל בלון צוייד בארבע פצצות תבערה ופצצה אחת נגד אדם. הבלונים הגיעו לקנדה, מקסיקו ובארה"ב היו בלונים שהגיעו עמוק לטקסס ומישיגן. בלון אחד התפוצץ באורגון והרג אישה וחמישה ילדים שהיו בפיקניק של הכנסיה המקומית. |
|
||||
|
||||
נראה פתטי לגבי מדינה שאוכלוסייתה האזרחית הותקפה באופן מאסיבי מן האוויר. |
|
||||
|
||||
ולפני־כן צבא המדינה הזו טבח בתושבים סינים כחלק מהכיבוש. נראה לי שאולי למעט הלחימה בבורמה, לא היתה שלב בלחימה היפנית במלחמת העולם השנייה שבה הפצצות אוויריות כאלו נדרשו: זה לא אומר שיפן הייתה (או לא הייתה) נוקטת באמצעי הזה אם הוא היה מועיל. |
|
||||
|
||||
טבח בסינים וביצע בהם ניסויים. 20 מליון סינים נהרגו במלחמת סין יפן השניה. ויפן נקטה דווקא לא מעט בהפצצות מהאויר. אליבא דהדודה ויקי העיר צ'ונגצ'ינג הותקפה 270 פעם ב-4 שנים. מלחמת סין-יפן השנייה [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
לא ידעתי זאת. אם כך אפשר לצרף את יפן לרשימת המדינות שתקפו אוכלוסיה אזרחית, אבל אני מניח שהאמריקאים לא הרגו את הכמעט מליון שלהם בגלל אותה אישה וחמשת ילדיה, אלא בגלל סיבות אחרות. |
|
||||
|
||||
אם זאת הסיבה שאתה מצרף את יפן זה ממש לעג לרש שלא לדבר עלבון לקורבנות השואה של נאנקינג. ב- 1937 היפנים טבחו ועשו פשעימלחמה מזוויעים. הם רצחו 250000-300000 סינים. |
|
||||
|
||||
אתה סוטה לכיוונים לא ענייניים. אני דברתי על התנהגות האמריקאים, ואלה לא הרגו מאות אלפים מאזרחי יפאן בגלל שאלה הרגו סינים שמונה שנים קודם לכן. העובדה שהיפאנים רצחו כדבריך מאות אלפי בני אדם, רק מחזקת את טיעוני לפיו מדינות אחרות מסוכנות מאתנו. אנו לא הרגנו מעולם מאות אלפי בני אדם. |
|
||||
|
||||
המאות אלפי בני אדם מתייחס רק לטבח ננקינג1, בסך הכל במלחמת העולם השניה היפאנים רצחו בין 17 ל-22 מליון סינים2. 1 טבח ננקינג [ויקיפדיה] 2 מלחמת סין-יפן השנייה [ויקיפדיה]. |
|
||||
|
||||
דב, המוסר המקובל במערב הסתנה מאז מלחמת העולם השניה, בין השאר בגלל השתפרות הטכנולוגיה. אם הבריטים והאמריקאיים היו צריכים להפציץ תשתיות בגרמניה באמצעים של היום, היו נהרגים הרבה פחות אזרחים ולו בגלל שאפשר להפציץ מטרה בדיוק רב יותר. אחת התוצאות מזה היא שהדרישות המוסריות במדינות המערב עלו. ר' לדוגמה http://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_airstrike (בגרמניה ולא בארה"ב, יש לציין). אמנם עיקר השערוריה הפוליטית היתה בשל הסתרת מידע מהציבור, אבל אם המוסר לא היה משתנה, לא היתה נדרשת הסתרת המידע. |
|
||||
|
||||
התיחום "מאז מלחמת העולם השנייה" הוא שגוי ועל זה יעידו הוויאטנמים, הלאים (בני לאוס) והקמבודים. ואם מספר האזרחים שמתו במלחמות שניהלו המעצמות בעשור האחרון, עם השתפרות הטכנולוגיה, היה נמוך יחסית (הוא היה?) זה בעיקר בגלל חולשת היריב. כדי להעמיד במבחן את ה"מוסר" צריכה להיות מלחמה בסדר גודל, עם יריבים שווים כמו מלחמת העולם השנייה וכאשר היריב אינו מוסרי, ואז נגלה אם המוסר השתנה, הניחוש שלי, לא. חיסול מליון סינים כתגובה ל-100 אלף הרוגים בריטים1, תתקבל בברכה גם היום. 1 או כדי לחסוך את מספר ההרוגים הזה. |
|
||||
|
||||
ובכל זאת, סוף מלחמת העולם הוא תיחום. תקנו אותי אם אני טועה, דומני שפשעי המלחמה שעשו האמריקאים והצרפתים (נכון?) בהודו-סין נחשבו כבר בזמנם לכאלה - פשעי מלחמה, משהו שיש להסתיר ולהתבייש בו. ואילו דרזדן והירושימה, רק ממש בשנים האחרונות החלו להישמע קולות, והם עדיין לא מבוססים, שטוענים שמדובר היה בפשעים. אני מסכים שהמבחן הוא במלחמה קשה יותר, ומקווה שלא נדע לעולם. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע לאיזה אירועים אתה מתכוון, רצח של אזרחים ברובים, שריפת כפרים וכיו"ב אף פעם לא התקבלו בעין יפה, כבר בימי מלחמת העולם הראשונה זה נחשב ברברי. רצח ממטוסים לעומת זאת, הפצצות שטיח של אזורים מיוערים, גם אם מיושבים, לא נחשבו (כמדומני?) פשעי מלחמה בימי מלחמת וייאטנם וגם אם כן, בוצעו בכל מקרה. |
|
||||
|
||||
פרט על פשעי המלחמה המדוברים בהודו-סין, כי אני לא בטוח שאני מבין לאיזה אתה מתכוון. הפצצות האנוי או מאי לאי? יש טיפה הבדל. |
|
||||
|
||||
אני בור ועם הארץ, וכנראה טועה. אם בא לך לפרט, אני אודה לך. |
|
||||
|
||||
אודה שאני לא מומחה לפשעי המלחמה הצרפתים שם, אם כי מן הסתם היו כמה. לכן שאלתי למה אתה מתכוון. |
|
||||
|
||||
לא כמה. פשעים בערימות. כמעט מליון אלג'יראים (960 אלף לפי ההיסטוריונים, מליון וחצי לפי האלגי'ראים) נהרגו במלחמת העצמות של אלג'יריה. הצרפתים איבדו 25,600 חיילים. |
|
||||
|
||||
ממתי יחס אבידות מלמד על כך שבוצעו פשעי מלחמה? |
|
||||
|
||||
מלבד מה שאחד מהפריפריה אמר, ממתי אלג'יריה היא בהודו-סין ולא דיווחו לי? |
|
||||
|
||||
המילה ''שם'' פוספסה... |
|
||||
|
||||
ומלבד מה שטווידלדי אמר, איך מנצחים במלחמת עצמות? |
|
||||
|
||||
במלחמת עצמות? מנצח מי שיש לו עצמות יותר גדולות. |
|
||||
|
||||
"ואילו דרזדן והירושימה, רק ממש בשנים האחרונות החלו להישמע קולות, והם עדיין לא מבוססים, שטוענים שמדובר היה בפשעים." אם ברק ממש בשנים האחרונות, אתה מתכוון לשנות ה40 של המאה הקודמת, אז אתה צודק. |
|
||||
|
||||
1. ב- 1969 ניקסון וקיסינג'ר שיגרו מפציצים חמושים בפצצות תרמו-גרעיניות לעבר מוסקבה. במשך שלושה ימים המפציצים האמריקאים חדרו למרחב האווירי הסובייטי. המטרה האמיתית של אסטרטגיית "הטירוף" היתה ללחוץ על בריה"מ ו-וויאטנאם ולהביא לסיום המלחמה. 2. ב- 1972 ניקסון העלה אפשרות להטיל פצצה אטומית על וויאטנאם אבל קיסינג'ר הניא אותו. |
|
||||
|
||||
... וזאת בניגוד לאיראנים, שמקפידים לא לתקוף אזרחים (בעצמם או ע''י גרורותיהם בעזה ובלבנון) |
|
||||
|
||||
מכיוון שהעלית את הטענה, נראה לי שמן הראוי להתייחס לה בצד הטכני: פצצה גרעינית גורמת לנזק רב ומספר נפגעים גבוה כאשר מפוצצים אותה באוויר בגובה מסוים מעל הקרקע. צריך לפוצץ אותה מספיק גבוה כדי שהפיצוץ ישפיע על שטח רחב ככל האפשר. פיצוץ קרוב יותר לקרקע יוצר אמנם יותר נשורת (מרעיל את הקרקע יותר) אבל זה נזק לטווח הארוך ולא הרס לטווח הקצר. כלומר: ככל שהפצצה תחפור כאן יותר לעומק, היא תגרום נזק פחות רחב. יש לי הרגשה שפצצה גרעינית אינה הדבר האידאלי כאן גם מסיבות טכניות, אבל לא ברור לי לגמרי למה. |
|
||||
|
||||
אם רוצים להחדיר בצצה כבדה לעומק רב, אין ספק שאם זו תהיה פצצה גרעינית היא תגרום נזק גדול בהרבה. |
|
||||
|
||||
נשלח אותך כדי להחדיר אותה ללב ההר. אחר כך יישאר לנו רק ללחוץ על הכפתור, לא לפני שתחזור אלינו בשלום מן המשימה. אחר כך נאמר לעצמנו: לא חבל ? כדי לפוצץ להם את כל הצנטריפוגות במקום, ואולי את המפעל שמייצר את הפצצה לא היה צריך לפוצץ את כל ההר היפה הזה. |
|
||||
|
||||
אתה מתווכח ויכוח מיותר. אני מסכים איתך שאין למדינת ישראל אפשרות לחסל את תשתית פיתוח הגרעין באיראן. באופן תיאורטי הדבר אולי ניתן באמצעות נשק גרעיני, וזהו כנראה קו המחשבה של גראס-לא שלי. |
|
||||
|
||||
אני מתווכח אתך בדיוק על ה ''באופן תיאורטי''. או שאתה יכול לחדור למקומות הייצור או שאינך יכול. אם אתה יכול, נשק גרעיני רק יסרבל ויפריע לבצוע המטרה הספציפית הזאת, ואם תשתמש בו בצורה כזאת זה כבר לא הבדל גדול מבחינת הפגיעה באוכולוסיה. הפצצה בהירושימה פגעה בתושבי הירושימה, הפצצה נגסאקי פגעה בתושבי נגסאקי, וההפצצה הקונבנציונאלית על טוקיו פגעה בתושבי טוקיו. ואם תחדור ותפוצץ את המפעלים ליצור היכולת הגרעינית בתוך הבונקרים ותעדיף דווקא את השימוש היותר מסורבל תפגע בהם ולא באוכלוסיה האיראנית, שברובה אינה שוהה בתוך בונקרים ליצור יכולת גרנעינית בלב הר. גינטר גראס דיבר על הפגיעה באוכלוסיה האיראנית, והאשים את ישראל בפרוש ברצון לעשות רצח עם בעתיד. הפוסל במומו. |
|
||||
|
||||
אזכור האפשרות התאורטית הזו הוא מסיח מיותר. גם בעזרת נשק לא מתפוצץ רגיל אפשר ליצור זוועות, אם מכוונים אותו על אוכלוסיה אזרחית. אף אחד לא העלה בצורה רצינית את האפשרות לתקוף שם בעזרת נשק גרעיני. אם אתה משתמש במסיחים כאלו, אל תתפלא שאחרים משתמשים במסיחים דומים, כגון שרותו של גראס באס אס. |
|
||||
|
||||
הרשה לי להזכיר לך היכן התחיל הויכוח. אני בסה''כ מנסה לפרשן את גראס. גראס התבטא לא פעם-וגם עכשיו- שהגרעין הישראלי הוא סכנה לשלום העולם. הוא לא עשה את זה בגלל אנטישמיות ולא בגלל ששירת בואפן ס.ס. |
|
||||
|
||||
השאלה היא למה אתה 'בסך הכל' נוטה לפרש, לתרץ, להצדיק-בערך וכן הלאה, דווקא אנשים שאומרים דברים רעים במיוחד על מדינת ישראל.* *או, כמו במקרה של גראס, גם משום-מה לטעון ששישה מליון - ודווקא שישה מליון - שבויים גרמניים מתו בשבי הסובייטים. שזה פי שניים ממספר השבויים הגרמניים שבכלל נפלו בשבי הסובייטים. מעניין באמת למה יצא לו דווקא המספר הזה. ודאי בגלל איזו סיבה רציונלית. |
|
||||
|
||||
אין לי שום עניין להתווכח על משפט זה או אחר של גינטר גראס-האם יש בו הפרזה או לא. בינתיים אנחנו מנהלים שיח של שואה עם כל העולם. נתניהו מציג באו"ם את מפת אושוויץ. לפני מספר שנים הוא ה יה עדיין במינכן-1938 וכעת הוא כבר ב-44 . בינתיים יש מדינה אחת במזרח התיכון עם ארסנל של נשק גרעיני שהיא כמובן אינה מודה בו-אפרופו איראן עובדת בעיניים על כל העולם. אנחנו איננו מסוגלים להבין מדוע הנשק הגרעיני שלנו מפחיד את מדינות האיזור ורבים בעולם (בסקרים אנחנו נחשבים לאחת המדינות שמסכנת את שלום העולם-סתםם, זה בגלל האנטישמיות). מה שמאד מאפיין רבים מאיתנו וגם אותך, הוא לעולם לא להסתכל על עצמנו. |
|
||||
|
||||
כל כך הרבה מלל ולא ענית. נו, לפחות אני לא היחיד שלא מסתכל על עצמו. |
|
||||
|
||||
באמת טווידלד'י, עניתי למה אינני רוצה להכנס לוועחנות הריקה הזאת. |
|
||||
|
||||
אתה יכול להתגאות שאתה בחברה טובה |
|
||||
|
||||
קשה לי מאוד להאמין שישראל מתכוונת להשתמש בנשק גרעיני כלפי איראן, לפחות כל עוד ראש הממשלה כאן הוא נתניהו, על כל מגרעותיו, ולא ליברמן או שכמותו (ישמרנו האל). אם גראס מאמין בזה אז באמת יש לו בעיה, כי לא מאוד סביר בעיניי שהוא עושה כאן שיקול מהסוג שאתה מייחס לו. (כמובן ייתכן שהוא צופה שליברמן או שכמותו אכן יהיו ראשי ממשלתנו הבאים... |
|
||||
|
||||
למה פטריוטיות? סוציאליזם (מהסוג הנציונלי) |
|
||||
|
||||
איזה נזק רציני הוא יכול לגרום בארץ (לעומת מה שהוא כבר יכול לגרום בחו"ל ולעומת כל פעיל פוליטי מדרג ג' עם קצת יותר מרץ ונעורים)? להבדיל מאירן, אנחנו מדינה אחראית. מדינת ישראל לא מתכוונת להשתמש בנשק הגרעיני שלה אלא כמוצא אחרון (לדוגמה: אם תותקף בנשק גרעיני ע"י אירן) ואפשר לסמוך על ממשלתה (ממשלה? קבינט? שביעיה?) השקולה של המדינה שתדע לנהוג בתבונה בנשק הגרעיני. |
|
||||
|
||||
ביני לביני אני עוסקת כבר כמה זמן בהימורים המגנים עלי מפני השעמום: אם וכאשר יתפתח מצב שבו באופן ריאלי נעמוד בפני התקפה אירנית - האם חברי הממשלה/קבינט/שביעיה/העמותה להגנת ביבי-ברק-ושות', השקולים, שניתן, כדבריך, לסמוך עליהם - עדיין יהיו בארץ או שיהיו כבר מזמן עם משפחותיהם בארה"ב או באיזשהו מקום אחר, רגוע פחות-או-יותר. |
|
||||
|
||||
נדרשת סיבה טובה מאוד כדי לנקוט בצעד החריף הזה. מה התועלת במניעת כניסתו לארץ? |
|
||||
|
||||
התועלת היא הכבוד העצמי. מי שיורק בפרצופה של מדינת ישראל, מן הראוי שישראל תאסור על כניסתו אליה. לכבוד עצמי של מדינה יש ערך ביחסים בין לאומיים. |
|
||||
|
||||
הזכרת לי את הבדיחה עם ראש העיר הידוע כפושע, רמאי וגנב, שאמר שהעיקר לא המשכורת, העיקר הכבוד. מדינה שבין שריה אנשי תרבות ויודעי ספר דגולים כמו אלי ישי ואיווט ליברמן - ממילא כבודה בקרב אומות עולם הוא מפוקפק למדי, עם או בלי לפרסם מראש הצהרות פרסונה נון גראטה לגראס שבכלל לא ביטא צל של הרהור על האפשרות לקפוץ לבקר. |
|
||||
|
||||
כשלעצמי, נראה לי שהתגובה "גראס? אנחנו לא מוצאים שיש לייחס לדברים שלו חשיבות בכלל" לא הייתה מועילה *יותר* לכבוד העצמי של המדינה. |
|
||||
|
||||
הייתה מועילה יותר. הייתה מועילה יותר! _______ העלמה עפרונית ושכתוב אחד יותר מדי. |
|
||||
|
||||
מה שעפרונית אמרה. וליתר פירוט, איסור כניסה, וגם סתם הכרזה על פרסונה נון גראטה, הוא מהלך קל מאוד למדינה. אני מנחש שהמדינות שרשימת הפרסונות-נון-גראטות1 שלהן ארוכה ביותר הן המדינות הרודניות והמשוקצות ביותר בעולם. התעלמות, ואף אישור להיכנס למדינה אם הוא רוצה - לאמור "אנחנו מספיק חזקים ובטוחים בעצמנו כדי להכיל את השטויות שאתה כותב נגדנו" - נראית לי תורמת הרבה יותר לכבוד. 1 למה, איך אתם רוצים להטות את זה? |
|
||||
|
||||
1 אישיויות לא רצויות? אנשים לא רצויים? האמת היא שרק בעקבות הפרשה הנוכחית שמעתי שגם מי שאינו דיפלומט יכול להיות אישיות לא רצויה. |
|
||||
|
||||
משה פייגלין הוא פרסונה נון-גראטה בבריטניה (וכמוהו קרימינלים מורשעים כמו מרת'ה סטיוארט, אבל ממש לא רק הם: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_banned_f... וכן http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8033060.stm). מה זה אומר על בריטניה? |
|
||||
|
||||
גראס אינו פושע. כמוכן אין (למיטב ידיעתי) גם שום קשר בינו לבין פעילות "טרור" (מושג אמורפי מדי). עומדת לחובתו הצהרה אחת (גם אם חמורה). עניין ה־SS הוא הרי סתם תירוץ. אפשר ללמוד קצת על הרף של האנגלים ממי שנכנס לרשימה אך הוצא ממנה לאחר ערעור: ראאד סלאח. |
|
||||
|
||||
גם פייגלין לא. בסופו של דבר, הוא ואחרים נמצאים שם כי השקפותיהם לא מוצאות חן בעיני הבריטים, ולא בגלל הרשעתו של פייגלין בעברת ה'המרדה'. וכפי שכתב יצחק מאיר, מכר ומוכיר של גראס במשך עשורים רבים עד להצהרת ה-SS שלו ב-2006, זו לא הצהרה אחת. זו הצטרפות פתולוגית (ומישהו אחר כבר העיר שיש סיבה שבגללה גראס טען ששישה מליון שבויים גרמנים מתו בידי הרוסים - המספר הנכון הוא אי שם בין 380,000 למליון - וזו סיבה שצריך כנראה פסיכולוג בשבילה). כל דבר בפני עצמו אולי אפשר לתרץ, אבל כולם ביחד? |
|
||||
|
||||
גם מרטה סטיוארט וגארי יורופסקי, וזה לא מביא יותר מידי כבוד לבריטניה. |
|
||||
|
||||
נראה לי יותר מכובד מצד מדינה להחרים אזרח זר בגלל דעות פסולות (לדעתה) בענייני העולם השונים או בענייני ארצו מאשר בגלל דעות פסולות נגד אותה מדינה. כשמחרימים מהסיבה הראשונה, זו השתתפות במצפון הבינלאומי. כשמחרימים מהסיבה השנייה, מבלי שיש בכך מניעת נזק מעשי סביר אלא רק הכרזה "נה נה נה נה נה" ו"לא נכון!", זה נראה לי ילדותי, טפשי, וכאמור קל מכדי להיות בעל תוקף כלשהו. כלומר, אם כבר אז בריטניה צריכה להחרים את גראס, והייתי מצפה ממנה לא להחרים מישהו שמדבר נגד בית המלוכה הבריטי. |
|
||||
|
||||
ראשית, מה זה 'המצפון הבינלאומי'? שנית, הרי ברור ששום מדינה חוץ מישראל לא תחרים את גראס. ושלישית - אחד הנימוקים הכלליים בבריטניה הוא גם החשש מכך שהמוחרם "fostering hatred, which might lead to inter-community violence in the United Kingdom". הסבירות שזה יקרה סובייקטיבית מאוד, ובאותה מידה שאפשר לטעון שכניסתו של פייגלין לבריטניה תגרור מעשי אלימות בין-קהילתיים, אפשר לטעון שכניסתו של גראס תעודד מעשי אלימות נגד 'הסכנה לשלום העולם'. האם זה סביר? שאל את הפקידים הבריטיים. |
|
||||
|
||||
'המצפון הבינלאומי' - לצורך תגובתי הקודמת זה הבעת עמדה מוסרית שלדעת המביע צריכה להיות משותפת לעולם כולו. זה נראה יותר משכנע כשזה בא מצד מישהו שאינו צד ישיר לעניין. שום מדינה חוץ מישראל לא תחרים את גראס - לא נורא. ואני לא בא לסנגר על המדיניות הבריטית, לא מבקש להידמות לה, ולכן פוטר את עצמי מלרדת לשורשה. |
|
||||
|
||||
ברור שלדעתו של כל אחד לשאר העולם צריכה להיות העמדה המוסרית שיש לו, אז מה ההבדל בין זה לבין סתם מצפון - לא "בינלאומי"? |
|
||||
|
||||
נכון. הסתבכתי עם ההגדרה, אבל אני מקווה שאפשר להבין למה התכוונתי בהבדל שבין בריטניה מחרימה את גראס לישראל מחרימה את גראס. אם לא, תגידו ואני אנסה לזקק יותר. |
|
||||
|
||||
שתיקה כמוה כהודיה. התעלמות מדברי גראס אינה מעוררת כבוד אלא מעוררת הרגשה שהניפגע (ישראל) חושש למחות וחושש להכחיש. זו התנהגות חנונית שאינה עושה רושם על אף אחד. גינתר גראס הכריז בקול הכרזה אנטישמית: הוא האשים את ישראל שהיא מתכוונת להשמיד את העם האירני המסכן (העם האירני מסכן ולא אחראי למעשיו, לדברי גראס, כי יש לו מנהיג מג'נון). (מזל שגינתר גראס לא אמר שהעם האירני "רק מציית לפקודות של הפיהרר המג'נון שלו", כדי להסיר מהעם האירני אחריות למה שקורה). גינתר גראס גם תבע לפרוק את ישראל מנשק גרעיני (כי היא מסכנת את שלום העולם), הוא ניסח את דבריו בצורה דיפלומטית, אבל דבריו ברורים לכל מי שאוזנו כרויה. דבריו אילו של גינתר גראס מזכירים לי את פירוק מערכת ההגנה של צ'כוסלובקיה על ידי צ'מברליין מהנימוק "צכוסלובקיה היא מדינה רחוקה שמסכנת את שלום העולם". מוטב ללמוד לקח מההיסטוריה, לא להתעלם ממנה. שתיקה = חולשה. גימגומים = חולשה. אחר האמירות חמורות אילו של גינטר גראס אסור לישראל להודות בשתיקה על האמירות האנטישמיות של גינטר גראס, כמו כן אסור שישראל תעבור לסדר היום על תביעתו של גראס לפרוק את ישראל מנשק גרעיני. ישראל צריכה להגיב בקול צלול ורם על אמירות אילו. הכרזה על גינתר גראס בתור "אישיות בלתי רצויה" היא בהחלט דרך לאמר בקול צלול ורם את דעת ישראל על האמירות של גינתר גראס. |
|
||||
|
||||
חולשה? מיהו בדיוק גינתר גראס? יש לו איזושהי השפעה מדינית? אם דיפלומט גרמני (או דיפלומט של כל מדינה ידידותית אחרת) ישמיע הצהרה דומה, אפשר יהיה לשקול לא למחול על כבודנו (ומהר מאוד נקבל התנצלות, מן הסתם). האם ישראל מכניסה לרשימת הסלבריטאים שלה כל פישר קטן שמכריז הכרזות דומות? אני בטוח שנצליח למצוא לפחות אלפים. אבלבזכות אלי ישי אנחנו יודעים שהוא מישהו שמדינת ישראל יראה מהשפעתו. |
|
||||
|
||||
ישראל לא, בריטניה כן. גינתר גראס רחוק מלהיות פישר קטן, כמדומני. ולאנשי רוח יש השפעה. |
|
||||
|
||||
משה פייגלין אינו סתם איש רוח אלא גם פוליטיקאי בעל השפעה לא זניחה במפלגת השלטון (אתה יכול לטעון שהנימוק להחרמה לא תקף, אבל הוא עדיין נימוק מסוג שונה). מרתה סטויארט היא עבריינית ודעותיה (להבדיל ממעשיה הפליליים (לשעבר, מן הסתם) לא שנויות יותר מדי במחלוקת. היא העליבה מתישהו את מלכת אנגליה? יש דוגמה טובה יותר של איש רוח שמוחרם בבריטניה? |
|
||||
|
||||
עכשיו ברצינות: אתה מחפש תשובה, או שאתה מחפש מדינה נוספת שתחרים את גינטר גראס וכל דבר אחר הוא לא דומה מספיק? |
|
||||
|
||||
אז התשובה היא שהם החרימו את פייגלין עוד לפני שהיה במפלגת השלטון; שהם מחרימים כומר כלשהו על התבטאויות נגד הומוסקסואלים; שהדברים של גראס, במיוחד במדינה שחלק ניכר מאזרחיה מאמינים שישראל נוקטת במעשי הנאצים, הם הסתה לשנה והפצת שנאה הרבה יותר ממה שפייגלין ואותו כומר והשייח' סלאח יוכלו לעשות ביחד; שמסטיבן בסט או מיכאל סאוואג' נמנעה כניסה לבריטניה על הרבה פחות מזה; ושיותר מזה - כשם שלבריטים מותר לקבוע קריטריונים מוזרים משלהם, שכוללים למשל את חוסר הרצון שמישהו פלוני ידבר בכינוס פלוני ויפיץ דעות שלא הוצאו מחוץ לחוק עדיין, לישראל מותר לקבוע שמי שמפיץ את הטענה שהיא הסכנה לשלום העולם ומתכננת השמדת-עם בלי סיבה הוא אישיות לא רצויה - והיא לא חייבת להעתיק את הקריטריונים הבריטיים. אה, כן, נסה להשמיץ את המלכה בפומבי, בצורה נרחבת, ולהיכנס לבריטניה. תחזור אח"כ לספר. |
|
||||
|
||||
פייגלין פועל בליכוד החל משנת 2000, נראה לי שאפשר להגיד שהוא זכה שם לתהודה רצינית לפחות החל משנת 2005. כניסתו לבריטניה נאסרה בשנת 2008. סאוואג' אכן רק מדבר ולא מארגן. אם כי יש לציין שהוא מדבר הרבה יותר מגראס ונראה שלדבריו השפעה גדולה יותר (לפחות בהווה). מי זה סטיבן בסט? |
|
||||
|
||||
במרץ 2008 הליכוד לא היתה מפלגת השלטון. |
|
||||
|
||||
טעות שלי. לא מפלגת שלטון, אלא סתם מפלגה גדולה ומפלגת שלטון לשעבר (ב־2005 היא הייתה מפלגת שלטון). |
|
||||
|
||||
ושכחת: מפלגה שלא הוכרזה בבריטניה כארגון טרור, לכל הפחות מאז שנות הארבעים. אתה לוקח את הדיון לכיוון מוזר - כאילו הסיבה שמפייגלין נשללה הכניסה היא בגלל השתייכותו המפלגתית, וכאילו זה ההבדל (אם גראס היה חבר פרלמנט אלמוני ולא זוכה פרס נובל ידוע בכל העולם, נראה לך שהייתה לדבריו יותר השפעה?), והכיוון מוזר במיוחד כיוון שעיון קל ברשימה הבריטית מראה שאתה ממש לא חייב להיות חבר מפלגה או פוליטיקאי או טרוריסט או פושע כדי להיחסם. |
|
||||
|
||||
האיסור לא הוטל על פייגלין בגלל היותו חבר ליכוד, אלא בגלל התבטאויות. תשווה את ההתבטאויות שלו לאלה של פייגלין (http://www.haaretz.com/news/britain-bans-likud-s-mos...), שבאורח אירוני אחת מהן היא ציטוט של בריטי פלוני. |
|
||||
|
||||
אני צריך להסביר שוב שיש הבדל בין מדינאי לאדם מן השורה? פייגלין אמנם לא נבחר לחבר כנסת אולם השפעתו בסיעה הייתה יותר רצינית משל חבר כנסת מן השורה. לגבי עניין הציטוט: תגובה 593467. |
|
||||
|
||||
אני צריך להסביר שוב ש: 1. זוכה פרס נובל, שבמשך שנים נחשב למצפון מוסרי בארצו, הוא לא אדם מן השורה? 2. לא רק כניסתם של מדינאים נאסרה? ולגבי עניין הציטוט: של גראס יותר גרוע. |
|
||||
|
||||
בשביל אלי ישי רחב האופקים שודאי קרא את כל ספרי גראס, גראס הוא פישר קטן. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהנקודה היא לא מניעת הכניסה דווקא, אלא ההכרזה ''אתה טיפוס לא רצוי בעינינו''. מניעת הכניסה (שהיא ממילא תיאורטית בלבד) היא סתם תוצר לוואי. |
|
||||
|
||||
אני הייתי שומר את הצעד הזה עבור פעולות חריפות יותר. בכל מקרה, באתר הארץ יש כרגע מסר פוליטי חתרני: יש קישור: החלטתו של אלי ישי להכריז על הסופר גינטר גראס כ"פרסונה נון גרטה" אינה חריגה במדיניות משרד הפנים. רשימה קצרה של "לא רצויים" נוספים ולפחות כרגע ואצלי הוא מוביל לדף ריק. |
|
||||
|
||||
אצלי העמוד עולה יפה עם מעין מצגת של חמישה מסורבי כניסה. אני מנחש שאתה רואה דף ריק כי עשית disable לפלאש, או משהו בסגנון. כדי שלא תישאר במתח, החמישה הם: פיטר הונאם, נורמן פינקלשטיין, איוואן פראדו, נועם חומסקי וגינטר גראס. |
|
||||
|
||||
כמדומני היה גם עיתונאי בריטי שאינני זוכר את שמו. הרשימה אינה מוסיפה כבוד למדינת ישראל. אני מניח שבלי מאמץ רב הם היו מוסיפים לשמות את דניאל ברנבוים. שרי הפנים והחוץ מדברים גם על שלילת אזרחות. |
|
||||
|
||||
הכי גרוע, הם היו עלולים להוסיף את מרתה סטיוארט. שלא לדבר על משה פייגלין. |
|
||||
|
||||
אולי ההחלטה נמהרת ונועדה לתפוס כותרות אבל המצעד של ״אנשי רוח״ ( לופט געשעפט ) שמאז יוצאים בהכרזות של ״אנחנו לא רוצים להיראות כתומכים בגראס אבל בפועל אנחנו מצדיקים אותו לחלוטין״ עלוב הרבה הרבה יותר. |
|
||||
|
||||
המצעד עלוב או הטיעונים עלובים? |
|
||||
|
||||
''לופט געשעפט'' זה עסקי אוויר, ממש לא ''אנשי רוח''. |
|
||||
|
||||
תרגום של השיר לעברית, לא מוצלח במיוחד, אבל כולל את התוכן, ונראה לי שזה העיקר כאן. |
|
||||
|
||||
אינני יודעת גרמנית, אבל ברור שהתרגום גרוע. מאידך, אינני רואה בו טענה שישראל עומדת להשמיד את העם האיראני. |
|
||||
|
||||
מה שחייב להאמר מדוע אני שותק ומסתיר זמן רב מדי את אשר יתורגל במשחקי מלחמה שבסופם כולנו, השורדים נהיה לכל היותר הערת שוליים. נתבעת זכות המכה הראשונה אשר יכולה להשמיד את העם האירני המשועבד על ידי מרחיב פה ומובל לחג יובל מאורגן כי קיים חשד שבשטחם נבנית פצצה. עם זאת, מדוע אני נמנע מלהזכיר את שם המדינה האחרת אשר בה במשך שנים, אם כי בסתר, הולכת וגדלה יכולת גרעינית אבל ללא בקרה מאחר ולא מבוצע שום פיקוח? ההסתרה העולמית של עובדות אלה אשר גם שתיקתי להם משועבדת רואה אני כשקרים מרשיעים וכוח - העונש מובטח מייד כאשר מתעלמים ממנו פסק הדין "אנטישמיות" מוכר. כעת, בכל זאת, ארצי אשר התמודדה עם פשעיה היא שאינם בני השוואה הודיעה על בסיס מסחרי טהור, גם אם בשפתיים זריזות קראה לזה פיצויים, שצוללת נוספת תסופק לישראל אשר יחודה במוכנות לראש נפץ הורס כל כאשר קיומה של פצצת אטום יחידה איננה מוכח אבל כאשר יש רצון להפגין אימה אני אומר את אשר יש להגיד מדוע שתקתי עד כה? כיוון שמוצאי הפגוע על ידי כתם שאין למחקו מנע ממדינת ישראל, לה אני קשור ורוצה להמשיך להיות קשור, מלקבל עובדה זאת כאמת מוצהרת. מדוע אני אומר רק עתה רב שנים ובטיפת הדיו האחרונה שלי שהכוח הגרעיני של ישראל מסכן את שלום העולם השברירי ממילא? כי יש להגיד את אשר כבר מחר יכול להיות מאוחר מדי וכיוון שכגרמנים כבדי אשמה דיים, יכולים אנו להיות הספקים של פשע שניתן לחזות מראש ושיתוף הפעולה שלנו איננו ניתן לכפרה על ידי התירוצים הרגילים ואכן אינני שותק יותר כי עייף אני מצביעות המערב נוסף לכך יש לקוות שהדבר ישחרר רבים אחרים משתיקה וזה ימריץ את יוזמי הסיכון לוותר על האלימות כמו כן לעמוד על כך שפיקוח קבוע על היכולת הגרעינית הישראלית ועל האתרים הגרעיניים האירניים על ידי סוכנות בינלאומית יוסכם על ידי ממשלות שני הצדדים רק בדרך זאת כולנו, ישראלים ופלסטינאים, יותר מכך - כל העמים אשר באיזור זה, מוכה שגעון, חיים בצפיפות זה ליד זה כאוייבים, וגם אנחנו יכולים לקבל עזרה. ========================================== כל מי שטוען שגראס אינו אומר "ישראל עלולה להשמיד את העם האירני" לא קרא את הבית השני בשיר של גראס. כמו כן הבית הראשון באותו שיר, מתאר את מה שעלול לקרות בתור השמדה המונית של רבים אחרים מלבד אירן ( גראס משתמש במילים " כולנו ... שורדים ... הערת שוליים .."). |
|
||||
|
||||
"המשועבד על ידי מרחיב פה ומובל לחג יובל מאורגן" אפשר הסבר? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג מה אומר הביטוי "יובל מאורגן". לא אני תרגמתי, רק הבאתי ציטוט. יש בויקיפדיה אנגלית ערך מיוחד לשיר זה. אותו ערך (כמדומני) מפנה לינק למקור ותרגום "לא רישמי" כאן גם המקור וגם התרגום האנגלי לא עוזרים להבנת הביטוי, כי הביטוי המקורי בגרמנית (כנראה) organisierten Jubel תורגם באופן מילולי. צריך כנראה הסבר ממי ששולט בגרמנית ספרותית. |
|
||||
|
||||
התרגום הנכון הוא לדעתי 'חגיגה מאורגנת' וזהו. |
|
||||
|
||||
אבל מה זה "מרחיב פה"? |
|
||||
|
||||
תרגום גרוע למשפט שמשמעותו פחות או יותר 'משועבד על ידי בריון', שתורגם ל-Loudmouth (דמגוג, צעקן) ומשם ל'מרחיב פה' בדרך שאין לי אלא להסיק שבבילון מעורב בה. |
|
||||
|
||||
אה, תודה. אחרי ששאלתי כבר פיענחתי, אבל באמת ברור שגם התרגום הזה גרוע. |
|
||||
|
||||
השיר די מחורבן (או שהתרגום עושה לו עוול) אבל הטיעונים שבו- לא משהו מיוחד טיעונים דומים נשמעו במאמרים שונים, ואם כי הם די מטופשים, עדין הם לגיטימיים ומהווים חלק מהשיח הציבורי. ההתרגשות הגדולה? כנראה שלא היתה שום שערוריית סקס השבוע שתייצר כותרות "טובות" יותר. התגובה של שר הפנים? ניתנה כנראה לבקשת היחצנים של גראס, אחרת לא ניתן להבין אותה. יש טיפוסים הרבה יותר נאלחים המגיעים לארץ מדי פעם והטיפול בהם הרבה יותר נבון- התעלמות מבזה של הממסד והמערכת. |
|
||||
|
||||
נורמן פינקלשטיין "עם כל אלו שטוענים שהם ניצולי שואה, את מי היטלר כן הרג?", למשל. |
|
||||
|
||||
אפשר להזמין את מר גראס לישראל אחר כבוד, ואז להושיב אותו על כיסא נמוך. *זה* ילמד אותו לא להתעסק איתנו! |
|
||||
|
||||
הרוב המכריע של הדיון כאן הוא סביב השאלה אם האיש היה נאצי בעברו, עד כמה הוא היה נאצי וכד' והשאלה היא: האם זה שייך? בואו נסכים לצרכי הדיון שמדובר בדרעק קטן ונאלח. לא רק בעבר, אלא גם בהווה 1- האם זה פוטר אותנו מהצורך להתעמת עם הטיעונים והטענות שלו? ב- האם זה מקנה לנו את הזכות (כחברה/ מדינה) להטיל עליו סנקציות בגלל מה שהוא אמר, לא בגלל מה שהוא? III- _______________ (פנוי להוספת שאלות טובות נוספות) |
|
||||
|
||||
ממש נסחפת. גראס גויס לוואפן ס.ס. גראס ניסה להתגייס לצוללות. לא ברור איך באה לביטוי חברותו בהיטלר יוגנד-האם חיפש ילדים יהודיים. אבל הביטוי דרעק רטן ונאלח אומר משהו על מי שמשתמש בו -במיוחד לגבי גינטר גראס. |
|
||||
|
||||
כתבתי ''לצרכי הדיון'' הקצנתי את העניין כדי להתמקד בשאלות אחרות |
|
||||
|
||||
נכון, זה אומר שהמשתמש בביטויים הללו רואה נכוחה. |
|
||||
|
||||
הסיפור "ניסה להתגייס לצוללות" מבוסס רק על דברי גינתר עצמו (עד כמה שידוע לי). כמו שהוא העלים את גיוסו לוואפן SS יתכן שהוא המציא את הסיפור על נסיון התגייסות לצוללות כדי לנמק מדוע הוא גוייס ל- SS. במקום אחר גינתר גראס תיאר את עצמו בצעירותו בתור "אוהד נאצים טיפש", כך שהתגייסותו ל- SS לא הייתה כנראה בכפיה. כמו כן, הסיפור על הצוללות נראה תמוה, שכן באותה תקופה (המחצית השניה של 1944) גרמניה איבדה לגמרי את השליטה הימית שלה. למה הוא פנה להתגייס לחיל שלא היה בו שום תועלת. לגבי חברותו בהיטלר יוגנד, אי אפשר לבוא בטענות קשות נגדו, שכן בזמנו זו היתה כנראה תנועת הנוער היחידה (מי שלא הצטרף אליה נחשב "אזרח פגום"). |
|
||||
|
||||
הוא דיבר על גיוסו בשנת 1943. בשנת 1943 הוא גויס ל"חיל הנוער" או איך שלא קראו לזה. |
|
||||
|
||||
סליחה: התגייס (מרצונו), ולא גוייס. |
|
||||
|
||||
מה פירוש? האם באו אליו ואמרו לו:" שמע גינטר, יש לך אפשרות אם תרצה, להתגייס לצבא הגרמני. אתה רוצה?" |
|
||||
|
||||
לפי ויקיפדיה עברית הגיוס לוואפן SS היה בנובמבר 1944 (לא בשנת 1943). פנייתו לשרת בצוללות, אם הייתה, נעשתה בסמוך לתאריך זה. שירותו בחיל עזר של נערים ב- 1943 הוא סיפור ניפרד. |
|
||||
|
||||
למה להתגייס לצוללות? אם גם אז הוא היה פחדן, אולי מאותה סיבה שיוסריאן הלך לקורס טיס: ההכשרה ארוכה, והמלחמה כבר בדרך לסופה... |
|
||||
|
||||
אבל אם חלילה הוא היה מסיים את ההכשרה, סיכויי השרידה שלו היו פחות מעשרים אחוזים - וההכשרה לא הייתה *כזו* ארוכה. |
|
||||
|
||||
לא סיפרתי את כל מה שטען (לםי זכרוני). הוא טען שהתנדב לצוללות כי היה לו סיכסוך בבית. מסיפור זה משתמע שהוא לא היה חייב כלל להתגייס לשירות קרבי באותו שלב, הוא התנדב. לפני התנדבותו הוא היה בחיל עזר שהורכב מנערים בני גילו (גיל 17), במסגרת השירות הזה הוא המשיך לגור בבית משפחתו. הוא היה יכול להמשיך לשרת בחיל העזר עוד מספר חודשים לפחות. יש לי רושם שעד גיוסו הוא הזדהה עם המשטר הנאצי, אולי מתוך חוסר בגרות, אחר כך חי בהכחשה לעובדה זו. |
|
||||
|
||||
זה לא פוטר אותנו מלהתיחס לדבריו, אבל בפירוש מחייב אותנו להתיחס אליהם כשטות נאצית ואנטישמית. |
|
||||
|
||||
לדעתי זה באמת לא כל כך שייך. גם אם הוא היה אלברט שוויצר, 1 - לא היה לנו צורך להתעמת עם הטיעונים(?) והטענות שלו - צורך כזה תלוי באיכות הטיעונים, ולא באיכות הטוען. נניח שמישהו שנחשב סמכות רוחנית ומוסרית בעולם יטען טענות טפשיות ושטחיות נגדנו. עקרונית לא צריך להתעמת. פרקטית אולי כן, כי אחרת מה יגידו, אבל אם כבר השיקולים הם כאלו אז פרקטית אפשר גם להעלות את חברותו הלא-רלוונטית בוואפן אס אס. ב - כן. למעלה טענתי נגד התבונה שבסנקציות כאלו, אבל זכות להטיל אותן בוודאי שיש, או בגלל מה שהוא או בגלל מה שאמר, כל אחת מהן עילה מספיקה. זה לא שאנחנו בעמדה לפגוע באיזשהן זכויות אדם או אזרח שלו. III - להיות או לא להיות? זו השאלה. |
|
||||
|
||||
אני מצרף תרגום אנגלי: המרמז לדעתי כי אין בשיר איכויות שיריות אשר נמחו בתרגום העברי תגובה 593699 השיר הוא היגד פוליטי אשר כוחו בטיעונים הפוליטיים ולא באיכויותיו הספרותיות. א. נראה לי כי גראס דוקא הרבה יותר קרוב לאלברט שוייצר מאשר להיינריך בל למשל. כפי שעולה מספרו "תוף הפח" (שהוא דוקא כן בעל איכויות ספרותיות מן המעלה הגבוהה) לא נראה לי שאפשר להגדיר את גראס כאנטי נאצי והטענות כאילו התנגד להענקת פרסים לכותבים גרמניים "בעלי עבר" מאד מפתיעה אותי. נראה לי שגראס הוא בעל תפיסה קאתולית (ראה כתיבתו על האם תרזה בכלכתה) הרואה בנאציזם ביטוי של החטא הקדמון. הגישה הזו נושקת לגישה הרוויזיוניסטית הטוענת כי אין הבדל מהותי בין פשעיה של גרמניה הנאצית לבין הפשעים שבצעו אוייביה בעה"ב. וזה טיעון שרוב בני האדם ההגונים יאלצו להכיר בו (פשעי סטלין ובריה"מ, הפצצות השטיח של אזרחים בידי בעה"ב המערביות). זה מציב את גראס קרוב יותר לקורט וונגוט למשל מאשר להיינריך בל. מבחינה זו העובדה שגינטר גראס אינו מחסידיה של מדינת ישראל אינה צריכה להפתיע במיוחד. ב. כל ההתלהמויות על גראס כאיש ס"ס וככה הן כמובן דברי הבל. גראס שרת בדיביזיית שריון של הוואפן הס"ס (הס"ס הקרבי) שאכן היה צבא המפלגה הנאצית להבדיל מן הוורמאכט שהיה צבאה של המדינה הגרמנית. משפטי נירנברג אכן הכריזו על הס"ס (כמו על המפלגה הנאצית כולה) כארגון בלתי חוקי אבל לא הכריזו על חייליו כפושעים אלא אם כן ביצעו פשעי מלחמה באופן אישי, וזאת להבדיל מאנשי הס"ס המשטרתי (למשל האיינזץ גרופן) שהוכרזו כפושעים והיו צריכים לעבור תהליך של דה-נאציפיקציה. כפי שטענתי בסעיף הקודם, לא נראה לי שגראס אי פעם הביע חרטה על משהו שעשה באופן אישי במסגרת שירותו הצבאי. ג. כפי שאמרת יש צורך להתעמת עם הטיעונים. ואני מוסיף שהטיעונים וגם הטוען עצמו הם כבדים. בשיר אומר גראס במפורש כי "שהכוח הגרעיני של ישראל מסכן את שלום העולם השברירי ממילא". אני לא בטוח שישראל מסכנת את שלום העולם יותר מאשר המדינות הגרעיניות האחרות (וגם גראס לא טען כך באופן מפורש). דעתי היא שבין אם זוהי סכנה גדולה או קטנה, המוקש האמיתי הוא בשאלת התועלת שמביא החימוש הגרעיני לשלומה של ישראל וזו נדמה לי קטנה מדי מלהצדיקו. ד. בניגוד למה שאומרים רבים אפשר בהחלט להכחיש את הטענה לפיה גראס ייחס לישראל השמדה גרעינית של איראן. גראס מייחס את הסכנה הזאת לזכות התגובה הראשונה ("זכות המכה הראשונה אשר יכולה להשמיד את העם האירני") שאינה מיוחסת באופן ישיר לישראל. אני מסכים שאלו אולי דקדוקי עניות. יחד עם זאת, העובדה שמדינת ישראל מתעקשת להחזיק בנשק גרעיני בזמן שהיא רואה בנסיונה של איראן לפתח כזה "קאזוס בלי" יוצרת רקע התואם לטענה כאילו ישראל מאיימת על קיומו של העם האיראני. ה. בעיניי הבעייה העיקרית בשיר של גראס היא טענתו המרומזת לפיה אולי האיראנים אומרים אמת וכלל אינם מנסים לפתח נשק גרעיני. מדוע גראס פותר את האיראנים מן הצורך להוכיח את טוהר כוונותיהם כאשר כמעט שום גורם בינלאומי אינו מאמין להצהרותיהם. האם גראס סבור שדי בקיומה התאורטי של האפשרות שהאיראנים אומרים אמת כדי להפוך את האפשרות לודאות? ו. לגבי התבונה שבסנקציות, בודאי שזכותה של ישראל (או כל מדינה אחרת) להטיל אותן. איני רואה בכך צד מוסרי כלל. כשם שארה"ב רשאית לאסור כניסת חברי המפלגה הקומוניסטית לתחומה וסעודיה רשאית לאסור על כניסתם של לא מוסלמים למכה כך רשאית ישראל או כל מדינה אחרת ל"ארח" רק את מי שברצונה לארח. הגזענים המאיישים את משרות שר הפנים והחוץ של ישראל רשאים מצדי להכריז על בעלי חתולים ג'ינג'יים כ"אישיות בלתי רצוייה". עצם הצעד רק מדגיש מי בעיניי ישראל דהיום ראוי לתואר שר ונגיד ומי לתואר "פרסונה נון גרטה". הבעיה המוסרית היא של אלו החשים במחיצתם של ישי וליברמן עוד פחות נוח משהם חשים במחיצתו של גראס. |
|
||||
|
||||
בבלוג של גורביץ הודה מתרגם השיר כי טעה - צ''ל ''ישראל המעצמה גרעינית מסכנת את השלום העולמי'', ולא ''הכוח הגרעיני של ישראל''. לטעמי, יש הבדל. |
|
||||
|
||||
אם כך, באופן מופלא המתרגם האנגלי עשה את אותה טעות: "Israel's atomic power endangers
an already fragile world peace" |
|
||||
|
||||
אכן. אם חיים וענונו (והמתרגם אילן אלקין) צודקים, אזי אותה טעות קיימת גם בתרגום של הגארדיאן. ראה את הדיון פה , תגובה 7 ובנותיה. |
|
||||
|
||||
ראשית, מעט מאוד אנשים יוכלו לקרוא לעצמם הגונים אם יטענו שאין הבדל *מהותי* בין אושוויץ להפצצות-שטיח. שנית, האגדה כאילו היה הבדל מהותי בין הוואפן-ס.ס. לס.ס. המשטרתי היא, אכן, אגדה. היה מעבר שוטף בין התפקידים. האייזנצגרופן היו מיעוט קטן וייחודי כי למעשה *כל* משימותיהם היו רציחות ופשעים דומים - והם למעשה כוחות-משימה (שבין חבריהם היו גם אנשי וואפן-ס"ס. |
|
||||
|
||||
אם כך, איפה הייתה היחידה של גראס מעורבת במשימות של רציחות ופשעים דומים (לאחר זמן גיוסו, כמובן)? |
|
||||
|
||||
קרא במטותא את התגובה שלי למטה. |
|
||||
|
||||
לאיזו תגובה אתה מתכוון? |
|
||||
|
||||
אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי להבהיר את עמדתי ולכן אענה בהרחבה. א. הטענה הבסיסית שלי אינה נובעת מתוך הגנה בסיסית וכוללת על גראס. אני מנחש שגראס די קרוב בדעותיו לרויזיוניסטים הגרמניים. איני מתכוון למכחישי שואה אלא להיסטוריונים השמרניים מגרמניה (ארנסט נולטה למשל) שנטו לאזן ביןפשעי הנאצים לפשעי יריביהם (כמו למשל גרוש הגרמנים האתניים מן המזרח בסוף מלה"ע ה-II). היסטוריון אחר בשם הילגרובר התמחה בהשוואת הפשעים נגד האנושות של בריה"מ וגרמניה הנאצית. הוא "נדד" עוד יותר קרוב למכחישי שואה של ממש בטוענו כי השואה היהודית אינה יחודית (נניח ביחס לטבח ולגירוש ההמוני של כל מיני קבוצות אתניות וכלכליות ע"י סטלין). טענה אחרת היתה שמבצע ברברוסה (היטלר תוקף את בריה"מ) לא היה אלא מכת מנע נגד תוקפנות סובייטית מתוכננת נגד הרייך וכן הלאה. בקליפת אגוז השקפת הרויזיוניסטים ראתה בפשעי הנאצים חלק משדה שלם של פשעי מלחמה שבוצעו במאה ה-20 כתוצאה של האידיאולוגיות והטכנולוגיות של המודרנה. בקצרה אני משער שגם גראס אינו רואה בפשעי הנאצים איזושהי נקודה סינגולרית בהיסטוריה האנושית אלא רואה בהם חלק מרצף הזוועות של המאה ה-20. מסיבה זו לא ציפיתי מגראס להיות פרו ישראלי ואיני מופתע במיוחד כאשר מתברר שהוא אנטי-ישראלי. ב. הטענה הבסיסית שלי היא שאין שום ראיה לאנטישמיות של גראס בשום דבר שהוא כתב או התבטא כולל בימי נעוריו. לא ראיתי בשום מקום שהוא טוען או חושב שיש משהו אינהרנטי ביהודים שגורם להם להיות גורם שלילי ומסוכן בהיסטוריה האנושית. טענתי היא שזה מגוחך לראות בכל מי שיש לו טרוניות וטענות כלפי ישראל (מוצדקות או חסרות שחר) באופן אוטומטי גם אנטישמי. (דרך אגב אפשר להזכיר שלא מעט מחובבי ציון הלא יהודים עשו זאת ממניעים אנטישמיים). ג. אני רואה הבדל "מהותי" מאד בין אושוויץ להפצצות-שטיח. ההבדל הוא שמבחינה היסטורית, האידיאולוגיה ותפיסת המציאות הנאצית הביאה גם לאושויץ וגם להפצצות השטיח. כאשר מתיחסים באופן פרטני לזוועות האלו אפשר לומר כי מבחינה סובייקטיבית המעשים הללו די דומים בנפשעותם. בעוד הנאצים גמלו באושויץ לפושעים שגרמו להתרחבות והמשך המלחמה העולמית (ובניגוד למה שמישהו כתב כאן בדיון, אין אפילו בדל של ראיה לכך שהיטלר ועוזריו לא האמינו בנאראטיב שאותו הפיצו), כך בעה"ב ניסו באמצעות הפצצות השטיח נגד אזרחים לא חמושים ל"סחוט" אותם למצב של התנגדות לשלטון הנאצי. העובדה שהשיטה של ערעור הבסיס האזרחי של השלטון הנאצי באמצעות הפצצות זוועה, ככל הנראה לא עבדה בסופו של דבר, רק מדגישה את הנפשעות בדיעבד של המהלך הזה (המשטר הנאצי הובס בסופו של דבר ע"י מהלכים צבאיים קונבנציונליים (קלאוזביציים) ולא בגלל התמוטטות ומרד מבית כפי שקרה במלה"ע ה-I. בסופו של דבר הוורמכט הוכרע ע"י הצבא האדום שלא היה לו כוח אוירי אסטרטגי בכלל). רק דיסוננס קוגניטיבי בעוצמה גבוהה מונע מרבים לראות בהפצצות השטיח גם את הצד של טבח חסר תועלת של חפים מפשע. ד. גם בסוגיית הוואפן ס"ס אין כאן כתב הגנה עליו. מה שהוכיח גולדהאגן באחרונה היה שגם חיילי הוורמאכט עצמם היו מעורבים בפשעי מלחמה מן הסוג בהם התמחה הוואפן-ס"ס. זה לא משנה את ההבדל ביניהם שבא לידי ביטוי בכך שבנירנברג הס"ס הוכרז כארגון נפשע והוורמאכט לא. ברור שיש משהו בדבריך והרבה מעבר לכך שאנשים עברו בין הזרועות השונות של הס"ס. כאמור הואפן-ס"ס טובל בביצה של פשעי מלחמה הרבה מעבר למה שקרה בוורמאכט ככלל. עובדות מרשיעות אלו אין בהם די כדי לזרוק את כל העובדות ההיסטוריות למטחנה מילולית המייצרת דייסה זוועתית אחידה מכל הזרועות של הס"ס. העובדה שאנשים יכלו לעבור מן הואפן-ס"ס לס"ס הרגיל פשוט לא אומרת שום דבר. יחידות שלמות הועברו מן הוורמאכט לוואפן-ס"ס (כמו למשל הקורפוס ה-15 של פרשים קוזאקים) מבלי שאפשר להסיק מכך שלא היה הבדל בין הוורמאכט לס"ס. המשימה של אנשי הוואפן-ס"ס היתה להילחם לצד הוורמאכט (ולטווח הרחוק להחליף אותו). אופרטיבית בשטח היו אנשיו כפופים למפקדות הוורמכט במסגרתן פעלו. ארגונית הם היו כפופים לגנרל ספ דיטריך שדיווח ישירות להיטלר ולא להימלר מפקד הס"ס. כל המבוך הזה, אופייני לתוהו ובוהו המנהלי שאפיין את גרמניה הנאצית ושנועד להבטיח שהיטלר יהיה האדם היחיד שבידיו יהיו כל קצוות החוטים, בפועל כמעט שלא היו אנשי וואפן-ס"ס בשורות הס"ס הרגיל שאנשיו גוייסו ישירות מן האזרחות, המשטרה והצבא. לעומת זאת, אנשי וואפן-ס"ס פעלו באופן שגרתי לצד יחידות של משטרת הס"ס הרגילה (למשל בדיכוי ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה ב-43). ב-44, כאשר גוייס גינתר גראס, היה אפשר לגייס מגוייסים ישירות לוואפן-ס"ס בדיוק כפי שאפשר היה לגייס לוורמאכט, כך שההבדל בין מגוייסי הוואפן-ס"ס לסתם מגוייס של הוורמאכט בשלב זה לא ממש משמעותי וגינתר גראס לא היה בהכרח חסיד אדוק של האידיאולוגיה הנאצית יותר מעמיתו הקוזאק בקורפוס הפרשים ה-15 של הוואפן-ס"ס. ה. ועוד, בניגוד למה שמישהו כתב כאן בדיון, אפילו החברים הרשומים של המפלגה הנאצית עצמם לא בהכרח היו אנטישמים קנאיים. זכור לי באופן כללי, כי מחקר שנערך בין אנשים שנרשמו למפלגה הנאצית בראשית שנות ה-30 ביקש מהם לדרג את 5 הסיבות העיקריות שהביאו אותם להירשם למפלגה. מתברר שרק שליש מהם ציינו את האנטישמיות בין הסיבות האלו. כמובן שאנשים שלא יכלו לבלוע את האנטישמיות הזאת לא הצטרפו למפלגה, אלא שגם בין המצטרפים, עניין האנטישמיות לא בהכרח עמד בראש מעייניהם. אני חושב, שאם לא מצאנו בין כתביו של גראס במשך עשרות שנים שום התבטאות אנטישמית, מותר לנו לומר שגם אם גראס של 1944 שירת בוואפן-ס"ס וגם אם גראס של 2011 לא ממש אוהב את מדינת ישראל, עדיין אין זה מטעמי אנטישמיות דוקא. |
|
||||
|
||||
ברור שיש הבדל מהותי בין אושוויץ לבין הפצצות שטיח. המשפט השני שלך לא מדוייק כי הוא מתייחס באופן סטטי למה שהיה במשך כל מלחמת העולם השניה. המשפט שלך מתעלם מהשינויים שעברו על הצבא הגרמני במהלך שנות המלחמה. אתה מתעלם מהמאמץ של הימלר להגביר את כוחו על ידי בניית יחידות לוחמות תחת שליטתו וכך גם הס.ס הפך ברובו להיות צבא-38 דיוויזיות. אתה מתעלם מהשחיקה העצומה של דויזיות האס.אס. וההכרח להוציא אותן מהחזית ולבנות אותן מחדש. לכן נכון שהיה מעבר שוטף בין התפקידים אבל הבניה המאסיבית של הוואפן ס.ס. בשנה וחצי האחרונות של המלחמה, חייב הזרמת סגל מהצבא וגיוס מאסיבי של צעירים- חלקם בני 17 כמו גינטר גראס. מה שהימלר הצליח הוא להשקיע מספיק משאבים כדי שהדיוויזיות הללו תהיינה דוויזיות עילית. נכון שחלק מהמפקדים של הדיוויזיות הללו היו אנשים שבאו מהס.ס. "המישטרתי" והם היו הרבה פעמים עקב אכילס של הדיוויזיות הללו. |
|
||||
|
||||
בעצם לא אמרת שום דבר שסותר אותי (אלא אם אתה מאמין לאגדת 'הוורמאכט היה טהור') ובכל-זאת הסברת שמה שאמרתי (שהוא במקרה נכון) לא מדוייק. נו מילא. נחזור בקיצור.: אנשים עברו מהוואפן ס.ס. למחנות וחזרה במשך כל המלחמה. מי שמעמיד פנים שדובר בשתי יישויות שמלבד השם ס.ס. אין ביניהן קשר, ובפרט מישהו שמעמיד פנים שהס.ס. הלוחם היה 'סתם' צבא ולא ארגון מלא אינדוקטרינציה גם כשהוא לחם, איננו יודע מה הוא מדבר. אין הכשר לס.ס., נקודה. וזהו. |
|
||||
|
||||
מה שטוב אצלך הוא הנקודה. אינך מסכים איתי שהמצב ב-44 ואילך היה שונה מהמצב ב-39-42 ? על פי ה"אנשים עברו מהוואפן ס.ס. למחנות וחזרה" אפשר לחשוב שהיה שם חוק הכלים השלובים והיתה זרימה חופשית בין המחנות ליחידות הלוחמות. הזרימה היתה בעיקר בין הקצינים הגבוהים. 38 אוגדות שעוברות כל הזמן שחיקה מאסיבית וכל מספר חדשים צריכות להבנות מחדש, אינן יכולות לעבור סבבים כפי שאתה מתאר אלא באופן מצומצם ובעיקר אצל הקצינים הגבוהים. גם בצבא הגרמני הרגיל היתה אינדוקטרינציה והחיילים נשבעו שבועת נאמנות לפיהרר. בס.ס. היתה יותר. לא טענתי לוורמאכט הטהור ולא נתתי לס.ס. הכשר. מה שטענתי הוא שבערוב המלחמה יחידות הוואפן ס.ס. היו יחידות צבא לכל דבר. הצבא הגרמני עשה זוועות ובעיקר כשעסק בדיכוי פעולות גרילה. הויכוח הזה ממש לא נוח לי במיוחד שאני יודע שהעיסוק שלך בין היתר הוא בהיסטוריה צבאית. אחד המפקדים הראשונים בוואפן ס.ס. היה שרנר שהיה קצין מיקצועי אבל נאצי קנאי. היו גם קצינים נאצים קנאים בצבא. היחידה של קורט ולדהיים עשתה פשעי מלחמה רבים יותר מדוויזיית השריון מספר 10 של וואפן ס.ס. בה במקרה שרת גראס. בלי להתייחס לצבא הגרמני ש"כבודו" במקומו מונח, אין ולא היה צבא טהור- זה רק באגדות, במיוחד כשהצבא צריך לשמש כצבא כיבוש. ושלא תעז לחשוב אפילו שאני משווה את צה"ל לנאצים. במקומות בהם האוכלוסיה המקומית מגלה התנגדות, כל צבא ביצע ומבצע פשעי מלחמה. הצבא האמריקאי בפיליפינים, הבריטים בכל מקום באימפריה שלהם, הצרפתים, הרוסים וכו'. רק דוגמא קטנה ושולית בה נזכרתי כרגע: בזמן המרד הערבי בשנות ה-30, נכנסה יחידה בריטית לכפר סולם, סידרו את גברי הכפר בשורה וירו באופן אקרעי במספר גברים - כל גבר חמישי או עשירי, אינני זוכר, כדי להשליט טרור על הכפר. |
|
||||
|
||||
חפ''שים עברו בלא מעט מקרים מן המחנות לחזית המזרחית, וגם להיפך, לא רק קצינים גבוהים. כיוון שאין לי חשק להטביע את הנקודה הזו בכל מיני פלפולים שאינם ממין העניין, אעצור כאן. |
|
||||
|
||||
עברו גם חפ"שים. אני מניח שלא הורידו צוותי טנקים והחליפו אותם עם חיילי ס.ס. רגליים. ב-44 היו מאות אלפי חיילים בדוויזיות הללו.בנירנברג פטרו את אלו שגויסו לואפן ס.ס. אחרי 43 מהעונשים בגלל שבגיוס הפך להיות בכפיה ולא בהתנדבות. |
|
||||
|
||||
לא ערכתי בדיקה מעמיקה בנושא זה, אך למיטב ידיעתי, הדברים שכתבת אכן אינם מדוייקים ויותר מכך. איש אינו טוען שהואפן-ס"ס לא היה קשור לס"ס או שלא היה ארגון נפשע (ותוכיח הפסיקה של נירנברג שהכריזה על הס"ס, כולל יחידות הואפן-ס"ס, כארגון נפשע). אכן אין הכשר לשום יחידה של הס"ס כולל לא לואפן-ס"ס. זה לא אומר שלא היו יחידות שונות בס"ס. במקום אחר הערתי לך על ההבדלים האמיתיים בין הואפן-ס"ס ליחידות אחרות של הס"ס (שתחת חסותו היו גם ארגונים של מגדלי סוסים, מבשלי בירה ועוסקים בתורת הנסתר) ועל חוסר השחר שבהסתמכות על מבנים ארגוניים והירארכיות בתוהו ובוהו של הרייך השלישי. אדגיש כאן רק את טעותך העיקרית: חטאת בסוג מסויים של ערבוב זמנים. הס"ס במקורו היה מעין יחידת משמר ויחידת עילית של הס"א, צבא המפלגה הנאצית. חלק מן היחידות שלו הפכו בזמן המלחמה ליחידות סדירות לכל דבר של ואפן-ס"ס. למשל, יחידת המשמר האישית של היטלר שממנה הוקמה הדיביזיה ה-1 - "לייבשטאנדרטה". ביחידות אלו רווחה כמובן האינדוקטרינציה הנאצית ולא יפלא שיחידות אלו הסתבכו בפשעי מלחמה (בעיקר הוצאה להורג של עצירים, שבויים, בני ערובה ולוחמי מחתרת) הרבה מעבר למה שקרה ביחידות הוורמאכט האחרות. אולם בשנות המלחמה תפח הסד"כ של יחידות הואפן-ס"ס ללא הפסקה (הואפן ס"ס היה גדול בהרבה מאשר שאר יחידות הס"ס). חיילי הואפן-ס"ס לא היו בהכרח גרמנים ויחידות שלמות הועברו באופן אורגני מן הוורמאכט, ממחנות השבויים ולאו דוקא מלשכות הגיוס. רמת האינדוקטרינציה ביחידות החדשות הללו לא היתה בהכרח שונה מזו שבשאר יחידות הוורמאכט. לכן השאלה האם היחידה הספציפית של גראס (דיביזיית השריון ה-10 של הס"ס - פרונדסברג) בצעה פשעי מלחמה היא רלאבנטית. מאחר והתשובה היא לא (אף אחד ממפקדי היחידה לא נידון באשמה כזו) סביר להניח שהיחידה הזו לא היתה יותר נאצית מכל יחידה אחרת בוורמאכט. |
|
||||
|
||||
אני מצטער, אבל זה לא נכון. כשאתה בודק את הפשעים של 1944-1945, אתה מוצא הרבה פעמים שזה עניין של הזדמנות ואוייב. פחות נפוץ בחזית המערבית, הרבה פחות נפוץ כשנלחמים באזורים בגרמניה, פחות נפוץ בשלב הנסיגה החפוזה. הרבה מאוד מזה הוא עניין של הזדמנות ולא של הבדל אידיאולוגיה. באשר למפקדי פרודנסברג, היו חמישה - ואף שלא נשפטו על פשעי מלחמה, אחד היה נאצי קנאי וותיק מאז 1922, וגם אנטישמי מוצהר (טרונפלד), אחד מהם חבר האס.אס מאז 1935 ומפקד לשעבר של רג'ימנט דוייטשלנד המהולל של האס.אס., שניים שאני לא יודע עליהם הרבה ואחד שהיה חבר המפלגה הנאצית מאז 1930, מעורב בליל הסכינים הארוכות וברצח ארנסט רם (יחד עם תיאודור אייקה), והיה אחראי על בניית מחנה זקנהאוזן ומפקדו הראשון ב-1936. האינדוקטרינציה באס.אס. אמנם נפגעה ככל שהלכו השורות ונפתחו, אבל היא בהחלט לא נעלמה. הצבא הנאצי בעצמו, כפי שהוכיחו מזמן עומר ברטוב ואחרים, היה גם הוא נגוע מלמעלה עד למטה - ולמרות זאת, האס.אס היה הרבה יותר נגוע, ונדרש הרבה יותר כדי לזכות מישהו שהיה באס.אס. (ובפרט כזה שחיפש מגיל 15 להתנדב) מההנחה שמתישהו בחייו היה נאצי. |
|
||||
|
||||
ושכחתי להזכיר שליפרט ואייקה היו קרובים מאוד והוא הסתובב גם בדכאו, מילא כמה וכמה תפקידים במערכת המחנות, ומספר האס.אס. שלו היה 2968 (!) |
|
||||
|
||||
אני לא חולק על שום דבר שכתבת בתגובה האחרונה. אני חולק על ההיקש שעשית מן העובדות הללו והוא: מי שהיה ביחידת ואפן-ס"ס היה בסבירות גבוהה עם אינדוקטרינציה נאצית יותר מאשר נניח חייל ביחידת וורמאכט. א. כפי שהזכרת בעצמך גם אנשי וורמאכט השתתפו בפשעי מלחמה מזויעים. זה לא משנה את העובדה שמבצעי פשעי המלחמה היו יותר פעמים אנשי ואפן-ס"ס מאשר אנשי וורמאכט כפי שכתבת. לכן, אי אפשר לומר שמבחינת פשעי מלחמה אין הבדל בין שני הארגונים. בין הס"ס לבין הואפן-ס"ס יש יחס דומה. אנשי הואפן-ס"ס הצטיינו בפשעי מלחמה והרבו לפעול לצידם של אנשי הס"ס הרגיל (בד"כ בפעולות נגד פרטיזנים, אנשי מחתרת וסתם אזרחים לא-אוהדים, כאמור למשל בדיכוי ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה ב-1943). זה לא אומר שלא היה הבדל ארגוני ובפועל בין הואפן-ס"ס לס"ס הרגיל. ב. גם אם נתעלם מן היחידות הלא-גרמניות בואפן ס"ס ונתרכז רק ביחידות שלחמו במערב, עדיין צריך לומר שהיו פשעי מלחמה והמבצעים היו אנשי ואפן-ס"ס יותר מאשר אחרים (למשל בזמן הקרב על הבליטה). יחד עם זאת, לא כל היחידות הסתבכו בפשעים כאלו ובהתאמה גם לא הצטיינו באינדוקטרינציה הנאצית שלהן (חשוב למשל על היחידות של הוורמאכט שהועברו באופן אורגני לס"ס). הדיביזיה הספציפית של גראס יחד עם עוד דיביזיית ס"ס היוו את קורפוס ס"ס ה-2 שלחם במבצע גן-השוק מול בעה"ב המערביות בארנהיים (הולנד). גם בקרב הזה עצמו בוצעו פשעי מלחמה (למשל הוצאה להורג של טייסים בריטיים ואמריקנים שבויים בבי"ח בארנהיים), המבצעים היו אנשי ס"ס ולא אנשי הואפן-ס"ס. מפקד הקורפוס ביטריך הועמד לדין בפעמיים בגלל פשעי מלחמה ובמשפטים התברר שלא רק שלא הורה על ביצוע הפשעים אלא גם פתח בהליכי ענישה נגד המבצעים, כך שהדיביזיות הללו לא היו ממש דוגמה של אינדוקטרינציה נאצית. כך שעצם שרותו של גראס שם אינה בהכרח עדות לאינדוקטרינציה הנאצית שלו. ג. מעבר לכל הספקות הללו, גם אם ההיקש שלך לגבי גראס הצעיר נכון, עדיין צריך לזכור שאנשים לפעמים משנים את דעותיהם מימי בחרותם. מסיבה זו כתביו של גראס המבוגר הם עדות יותר רלאבנטית מאשר מעלליו של גראס הצעיר. כל מי שקרא את "תוף הפח" יודע שלתאר את מחבר הספר הזה כבעל נטיות נאציות, זה פשוט דברי הבל. יתכן כמובן, שגראס הזקן שינה שוב את דעותיו וחזר לסורו אל האנטישמיות המשוערת של ימי נעוריו. יתכן גם שגראס הסופר הסתיר את דעותיו האמיתיות והעמיד פנים של אנטי-נאצי. כל דבר אפשרי. בסופו של דבר אנו נותרים עם שירתו ודבריו הנוכחיים בפני עצמם. אני הייתי מתאר אותם כאנטי-ישראליים באופן קיצוני ומופרז אך לא כמופרכים וחסרי בסיס לחלוטין. שרותו בואפן-ס"ס מוכיח שהוא נאצי בדיוק כמו שספרותו מוכיחה שהוא לא. ד. אגב, יתכן שאני טועה אבל גראס לא היה בכלל בהיטלר-יוגנד אלא בארגון נוער מקביל של מתנדבים לעבודה שכל אחד יכל להתנדב אליו ולא רק נאצים מושבעים. ושוב אאז"ן גראס כמו אוסקר מצארט גיבור תוף הפח הוא ממוצא קאשובי (סלאבים פולנים מאזור דנציג שהפכו לגרמנים בתקופת ממלכת פרוסיה או לפני כן). כפי שתואר בספר הנ"ל היו קאשובים שאצלם האנטישמיות הנאצית והאנטישמיות הפולנית השלימו זו את זו. מצד שני, אפשר גם להבין שלאזרחי דנציג בכלל, היתה מוטיבציה רבה לאהוד את הנאצים כמפלגה פוליטית התובעת לאחד את תושבי דנציג עם מכורתם הגרמנית, גם אם לא היו חסידים גדולים של כלל האידיאולוגיה הנאצית או האנטישמיות שלה בפרט. (באנלוגיה אפשר לומר שלא כל מצביעי "ישראל ביתנו" הם בעלי השקפת עולם נאצית. הרוב כן, אבל יתכנו גם סתם רוסים בעלי תסביך עליונות, או אנשים מוגבלים מבחינה אינטלקטואלית הנמשכים לתפיסות עולם פשטניות, חד-משמעיות ולא מורכבות). |
|
||||
|
||||
כשאדם היה באס.אס., יש עליו כתם. ואם מישהו שהיה באס.אס. בוחר מכל מדינות העולם לראות דווקא בישראל סכנה לשלום העולם - שישתוק. חובת ההוכחה עליו. וכשלנערותו מצטרפים דבריו (שהם כן חסרי בסיס, מה לעשות), על אחת כמה וכמה. אה, כן, ויש סוברים - ולמיטב זכרוני יש להם קייס - שב'תוף הפח' הוא בהחלט לא פרו-נאצי, אבל הוא מציג את גרמניה כקורבן ודמותו של היהודי פיינגולד היא דמות שלילית. |
|
||||
|
||||
תודה. נראה שהגיע הזמן לקריאה חוזרת בתוף הפח. א. בדקתי קצת לגבי הדמות של מאוריציוס פיינגולד בספר השני של תוף הפח (קראתי את מה ששמאי גולן כתב) ובעקבות זאת ברצוני לחזור בי ולשנות את דעתי. ברור שגראס אינו פרו-נאצי ואף מכחיש שואה או אנטישמי טיפוסי אינו. מלכתחילה סברתי שגראס מקורב לרויזיוניסטים הגרמנים, אבל כעת שוכנעתי שהטענות על האנטישמיות הלאטנטית (סמוייה) אינן חסרות בסיס. http://www.balfourhakak.022.co.il/BRPortal/br/P102.j... ב. שמאי גולן כותב על דמותו של פיינגולד כיהודי מפלצתי, ניצול טרבלינקה, אשר עושק ומנצל את שכניו הגרמניים בשמם כביכול של בני משפחתו המומתים. איני מציע את שמאי גולן כאמת מידה של האמת המוחלטת. במאמר שלו יש דברים לא נכונים (אף אחד לא טוען שגראס היה "קצין בוורמאכט"). זה גם לא נכון שפיינגולד הוא היהודי היחיד בספר. מוכר הצעצועים זיגיסמונד מרקוס שמכר לאוסקר מאצאראט את תוף הפח, הוא דמות משמעותית עוד יותר מפיינגולד בספר והוא יהודי המתאבד בליל הבדולח. גראס גם מתאר את אבותיו בני העיר דנציג כחבורה צבעונית של קאשובים, גרמנים, פולנים ויהודים. יחד עם זאת ציור דמותו של פיינגולד הנראה כתיאור של יהודי כפי שהיה מתקבל אילו כותב כשרוני היה כותב בדר שטירמר, אי אפשר לבטלה או אפילו להשוותה לשיילוק של שקספיר או פייגין אצל דיקנס. גראס, הוא סופר מוכשר מאד והומאניסט גדול ודוקא לכן דמותו המאקאברית של פיינגולד מעלה תמונה ריאליסטית של ניצולי שואה שחזרו לגרמניה וראו בניצול ורמיית שכניהם את נקמתם בשכנים שבגדו. כמובן שמותר לצייר יהודים שליליים בספרות ואם אתה כותב טוב כמו שקספיר, אתה גם תדע לצייד אותם בצדדים אנושיים (כמו אשתו המתה של פיינגולד הממשיכה ללות אותו). הבעיה היא בשאלת הבחירה. השאלה שצריך לשאול את גראס היא: כאשר אכן בוצעו בגרמנים בשלהי מלה"ע ה-2 פשעי מלחמה מחרידים כל כך, מדוע אתה בוחר להציג דוקא את האבטיפוס של כמה יהודים אשר בכספי הפיצויים שלהם ניהלו בתי זונות בהמבורג?http://hanist.wordpress.com/2012/04/09/%D7%AA%D7%95%... ג. השילוב הפולני-גרמני של גראס אולי לא הספיק כדי ליצור אנטישמי גזען מן השורה, אך קשה להתעלם מן ההרגשה שמדובר כאן באדם שאינו אוהב יהודים כקבוצה וכאשר הוא ניצב בפני עוול במימדים מחרידים שנעשה להם, הוא מנצל כל הזדמנות וכל אפשרות כדי להוכיח שלגרמנים נעשה עוול דומה ושהיהודים עצמם מסוגלים למעשי נבלה מאותו סדר גודל. אם היטלר הצליח להכות את יהדות אירופה מכה אנושה , הרי עתה יהודי ישראל עשויים להכות את העם האיראני באותו אופן. ד. ארי שביט בארץ http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1684849 כותב: "אתגר גראס הוא אתגר רציני. גלום בו ניסיון לבטל את האפליה המתקנת שממנה נהנה העם היהודי מאז 1945 - בכל הנוגע ליכולתו להבטיח את חייו. גלום בו ניסיון לשלול מישראל את רשת הביטחון המוסרית שעליה נשענת רשת הביטחון האסטרטגית המקיימת אותה." ואפילו מקריאת השיר של גראס עולה ההרגשה שגראס ממש התענה כל השנים בהם נאלץ לכפוף את רגשותיו הסמויים למשטר העריץ של "האפלייה המתקנת" הזו. אני לא מבין את ההכאה של שביט על חזה השמאל הישראלי גם בנושא הזה. כותבים מן השמאל הישראלי (יהושע סובול, יורם קניוק) לא חסכו מגראס את שבט עטם עוד לפני הפרשה האחרונה. יחד עפ זאת, התיעוב האינסטינקטיבי שאנו חשים כלפי הגזענות הבהמית הגסה של צאן מרעיתם של האדונים ישי וליברמן לא צריכה לשמש לנו כסות עיניים המכסה על טיפוסים גם די לא סימפטיים בשמאל האירופי. |
|
||||
|
||||
מסכים איתך. מפקד הדוויזיה בזמנו של גראס היה היינץ הרמל בן ה-38 שכונה "דר אלטה" :At 38-years-old, Harmel was respectfully called "Der Alte" (The Old) by his men, who were often themselves teenagers. זו עדיין דוויזיה של וואפן אס.אס. וגרמנים בגרמניה הנאצית, אבל על פי כל מה שטרחתי לקרוא עליה, היא לא היתה שונה בהרבה בתקופה בה שירתו בה הרמל וגראס מדוויזיה של הוורמאכט. אם ראית את הסרט "גשר אחד רחוק מדי"- הרמל והדוויזיה שלו מופיעה שם ובצורה לא אס.אס.ית על פי המוניטין הידוע לשמצה של האס.אס.- מוניטין שהוא זכה בו בצדק. |
|
||||
|
||||
אכן. אאז"ן מן הספר גשר אחד רחוק מדי/קורנליוס ראיין, בעת הקרב עם הבריטים על הגשר בארנהיים, בצעו הגרמנים פשעי מלחמה והמבצעים היו אנשי ס"ס. אלא שלא היו אלו אנשי קורפוס הס"ס ה-2 (שכלל את דיביזיות 9 ו-10 (הדיביזיה של גראס)). את חיסול הטייסים האמריקניים ובריטים בבי"ח הצבאי בארנהיים בצעו אנשי ס"ס (ולא ואפן-ס"ס) ואת החיסולים של חיילים בריטיים שנכנעו, בצעו אנשי דיביזיה שלישית של ואפן ס"ס שהיתה באזור לצורך התאוששות והקמה מחדש. |
|
||||
|
||||
אה, וכמובן: הטענה כאילו מי שמעלה את הס"ס לגנותו של גראס טוען שהוא אישית היה אשם בפשעי מלחמה היא כמובן הבל. כן טוענים שזה כנראה מעיד שהוא היה נאצי בעבר (והסתיר את זה שישים שנה, וגם במקרה יצא לו ששישה מליון, לא פחות, שבויים גרמניים מתו בשבי הסובייטי). |
|
||||
|
||||
העובדה שאתה מלמד זכות על הסעודים ועל חוקיהם האנטישמים, ובאותו משפט טוען שליברמן וישי הם גזענים, מלמדת עד כמה המוסר שלך מעוות. |
|
||||
|
||||
"אחד משיאי הכיעור הגיע בשלב שבו עודד לאופולד, המגלם את דמותו של קאפו, היכה באכזריות בגבו של השחקן רמי ברוך. אז פצחו כמה מהתלמידים בקריאות עידוד כגון "כן, כן", "תן לו בראש" ו"כל הכבוד", לקול צחוקם המתגלגל של אחרים. אגב פעם נוספת הם פרצו בצחוק רועם בקטע שבו קצין נאצי ירה מטווח אפס בראשו של אחד היהודים." "רכזת שכבה נזפה - בשחקנים" וגם "אנחנו מופיעים הרבה בפני בני נוער ובתי ספר", הוסיף השחקן רמי ברוך. "לא מעט פעמים עצרנו את ההצגות כדי לבקש שקט והתייחסות מכובדת מהתלמידים" |
|
||||
|
||||
חזרתי משבועיים מנותקי חדשות מאנגליה וגיליתי שהשיגעון כאן רק הלך והתגבר. גינטר גראס כתב שיר ביקורת לגיטימי על ישראל ותרגום השיר מראה שאין בו אנטישמיות או תמיכה בפשעי העבר אלא להיפך, ביקורת הנובעת מהתנגדות לדברים הללו, מה שלא מנע מלא מעט צדקנים להזכיר את חברותו של גראס בהיטלר יוגנד ולפחות למטורלל אחד למנוע ממנו כניסה לארץ. ראיה רחבה יותר של המצב גם אינה מיטיבה איתנו. השתגענו לגמרי. |
|
||||
|
||||
התייחסנו כאן לכמה מהשאלות שמעלה גורביץ: * האם ישראל שוקלת שימוש בנשק גרעיני נגד איראן? נראה מיותר. המסקנה האישית שלי היא שזה חסר טעם. נראה לי שמתעקשים להעלות את הנימוק הזה כדי שיהיה ממה להפחיד. * כלי הנשק הגרעיניים הטקטיים האלה, האם הם ישוגרו מצוללות גרמניות? "בהחלט ייתכן" מוזר. צוללות שמיועדות למכה השניה הולכות לחשוף את מיקומן בקשר שוטף עם נמל הבית? בקיצור: ר' הסעיף הקודם. * האם נתניהו שוקל להשמיד את העם האיראני? כמובן. אני מוכן לקבל את זה שלא מדובר באנטישמיות ושיש לו מניעים אחרים. אבל ביקורת לגיטימית על ישראל? את שני הסעיפים הראשונים הייתי מוכן לתרץ איכשהו עם חוסר הבנה. השלישי כבר פשוט מדי. (וכן, אני מסכים עם מה שכותב מיברג) |
|
||||
|
||||
נראה לי שפספסת משהו. הצדקנים לא הזכירו רק את חברותו בהיטלר יוגנד אלא גם את שירותו ב-SS. |
|
||||
|
||||
אדרבא. |
|
||||
|
||||
(כך צריך לענות בראיון טלוויזיוני כששואלים אותך שאלות לא נוחות, ומייד לחזור ולדקלם את המשפטים ששיננת בבית). קראתי את כל הדיון (מה לא עושים בשביל לא לכתוב) ואני שמחה לגלות שדעתי בנושא השתנתה: קודם, מרפרוף על כותרות העיתונים ודעות של מכריי בנושא1, חשבתי שילדותי וטיפשי להחרים את גראס, עכשיו לא. אם אינני טועה איש בדיון הזה לא כתב את הדברים הבאים, אז אוסיף אותם ואלך לישון: 1) אם מדינת ישראל מחרימה נאצים ונאצים לשעבר, כדאי ומומלץ ואף מחויב שהיא תחרים גם את גראס. 2) אם היא מחרימה את גראס, זה לא אמור להיות בגלל השיר ולא בגלל עמדתו בנושא איראן. ההודעה על ההחרמה היתה צריכה לבוא מייד כשגילה את דבר עברו הנאצי. 3) החרמתו בגלל עמדתו בנושא איראן ומדיניות הגרעין היא אכן טיפשית וילדותית (היא נובעת מדעותיו ולא ממעשיו, ויש סיבות נוספות). אבל לגבי הממשלה הזו, אין כל חידוש בדבר. 4) אם קיום פרקטיקה נאצית באופן פעיל ומתמשך הוא חטא שאין עליו כפרה, ודאי לא יוצאים ידי חובה בעזרת "וידוי" או "חרטה". יש כמובן להגדיר מהי נאציות פעילה, לקבוע לה רף עליון - כלומר, ודאי שאם היטלר היה "מתחרט" או "מתוודה" לא היינו סולחים לו ומזמינים אותו הנה - ועכשיו לעלות מן המדרון התלול אל השטח האפור ולראות אם עמדה זו תקפה גם לגבי מי ששירת באס.אס לזמן קצר, מי שהיה בתפקיד פיקודי, מי שגויס בעל כורחו ועוד. לדעתי גראס נופל עדיין בכיוון של השטח השחור ושם ראוי לו להישאר, עם כל ההערכה לספרים שכתב בעבר. מעבר לכך שמחתי לגלות שבדיון בנושא זה אפשר לפזר גודווינים לרוב בלי להיות מואשמים בגודווין אפילו פעם אחת. הבו לנו עוד דיבורי שואה! 1 מכריי שהגיבו, כך נראה לי כעת, בצורה פבלובית מאוד - כביכול אם אתה מתנגד לנתניהו, או למדיניות הגרעין, או לאיום של ישראל בהפצצת איראן, או להחרמת אנשים בגלל דעותיהם, חובה עליך להתנגד גם להחרמה הספציפית של גראס. הכל קשור להכל, נובע מהכל, אם חלילה תיתפס בסדק כלשהו בחומת התנגדותך לפרקטיקה X אז ודאי אתה משונאיה, וכולי וכולי. זה די מעייף, זה שוחק שכלית, ואני חושבת שאתחיל להנמיך את מינון החשיפה לדעותיהם של האנשים האלה (לא שהאחרים טובים מהם, עצומות מתלהמות יש בשני הצדדים). |
|
||||
|
||||
הערה אחת: מדינת ישראל אינה מחרימה נאצים כדוגמת גינטר גראס. (היה בהיטלר יוגנד וגוייס ב-44 לוואפן ס.ס). |
|
||||
|
||||
אז הגיע הזמן להחליט אם היא מחרימה או לא. כי אולי כן צריך להחרים? האם יש הרבה ילדי היטלר יוגנד וקציני אס.אס לשעבר שביקרו בישראל, או קיימו איתה קשר כלשהו? |
|
||||
|
||||
ישראל לא ניתקה, למשל, את יחסיה עם אוסטריה בתקופת כהונתו של קורט ולדהיים כנשיא, אלא פחות-או-יותר "שמרה אותם על אש קטנה". היו אלה ימי תחנת המעבר באוסטריה ליהודי בריה"מ לפני התפרקותה, וישראל נהגה בזהירות ובתבונה. כדאי להזכיר שלא סעיף חוק כזה או אחר (עפרונית?), לא תקדימים כלשהם, לא ישראל כמדינה ולא הממשלה כממשלה החליטו להחרים את גראס - אלי ישי חובב הרעש והכותרות הוא שהחליט, שלף והכריז (ועשה את זה בניסוח המסגיר את בורותו, אבל לא זו הנקודה), ולממשלה לא נשארה ברירה. פוליטיקאים בישראל מתקוטטים לעין המצלמות בלי בושה בעניינים קטנים וגדולים - אבל בעניין זה היה ברור שגם אם יש בממשלה הזאת כוחות שקולים ומתונים יותר, הם חייבים ליישר איתו קו ולו לצורך השמירה על כסאותיהם. לדעתי אפשר היה להסתפק בגינוי של ביבי לגראס ולשיר, ומוטב היה לא להחרים כל כך מהר אלא לחכות ולהחליט על קו פעולה רק במקרה שגראס יביע את רצונו לבקר בארץ - דבר שאולי לא היה אמור לקרות בכלל, לאור גילו המתקדם ובעיות הלב שלו. |
|
||||
|
||||
פעם נמרחו כתובות "שטראוס ראוס" בכל רחבי העיר. במיוחד אני זוכר כותבת אחת שהייתי רואה כשהאוטובוס היה עובר ליד בית חרושת עלית (היום שנקר) בסוף הירידות של רחוב ארלוזורוב ברמת גן. |
|
||||
|
||||
כן, לא רק מורחים אלמוניים. דוד אבידן פרסם שיר, נדמה לי שבידיעות אחרונות - ''מה חיפש קורט ולדהיים אצל האפיפיור הפולני'', ויוסי שריד קרא לולדהיים ''קורט השקרן'' (לא מצאתי עכשיו ברשת שריד וזכר לביטוי ההוא). אלי ישי עוד היה אז בשלהי הקריירה שלו כמסגר-רתך ורק התחיל בפוליטיקה המקומית כנציג ש''ס במועצת עיריית ירושלים. |
|
||||
|
||||
ראשית, מדובר בתקופה שקדמה בכשתי עשורים לוולדהיים. שנית, נראה שהתבלבלתי בשם. המחאות היו כנראה "פאולס ראוס" כנגד השגריר הגרמני הראשון רולף פאולס, Rolf_Friedemann_Pauls [Wikipedia]. הוא לא היה חבר מפלגה נאצי אבל היה קצין בוורמכט, קיבל עיטור גבורה נאצי והיה נספח צבאי נאצי בטורקיה. הוא גם היה חלק מהקשר נגד היטלר. |
|
||||
|
||||
אז נגיד שבמקרים שבהם יש לישראל הרבה מה להפסיד מחרם, היא באמת תנהג בזהירות או תפעל מאחורי הקלעים, ולא תצא בהכרזות פומביות מיידיות. אבל לא הבנתי למה לנתק קשרים עם מדינה שלמה בגלל עברו של נבחר אחד שלה (האוסטרים אולי בחרו בו בידיעת עברו, אבל לא מתוך כוונה להגשים מדיניות נאצית), ובכל אופן זה לא דומה להחרמה של אדם פרטי. |
|
||||
|
||||
דעתי היא כשל יואב קרני, כולל כפי שמובע בתגובותיו שם. למשל: "זה כל מה שאתה יכול להגיד על גינטר גראס? שהוא איש ואפן אס.אס. לשעבר? לא אחד הסופרים הגדולים של זמננו, חתן פרס נובל? יש הבדל בין מסית נגד דו-קיום גזעי ודתי באירופה ובין אינטלקטואל מעמיק ואמן מן המדרגה הראשונה. הפוליטיקה של וילדרס היא העיקר אצלו. הפוליטיקה של גראס היא טפלה לעיקר. אילו היה קצה קצהו של ממש בטענה שאיסור הכניסה הוטל על גראס בגלל עברו הנאצי, היינו קוראים על זה בהודעת השר ישי. אגב, ישראל קיבלה וגם אירחה בכבוד שורה של נאצים לשעבר, אפילו הוליכה אותם במסדרונות יד-ושם, לפעמים בידיעת עברם (משל, ראש ממשלת דרום אפריקה ב-1976). הבה לא נבלבל את היוצרות." |
|
||||
|
||||
נכון, הוא גם סופר גדול. אז מה? זה נותן לדבריו משקל יתר, מהבחינה שאנשים רבים מקשיבים לו. זה לא אומר שצריך להתבטל מפניו. אם קיבלו פה בעבר נאצים לשעבר בכבוד ממלכתי, זו טעות בעיני. |
|
||||
|
||||
מה שמעניין אותי הוא האם יש עוד גרמני שבגלל שרות קצר כמו של גראס (כמה חודשים בואפן אס אס בשלהי המלחמה, ללא קשר ידוע לפשעי מלחמה) נחשב ''נאצי''. הדבר הכי קרוב שמצאתי כשעברתי על כל מיני שמות בוויקיפדיה לפני כמה שבועות היה הולנדי שהתנדב לוואפן אס אס בערך באותה תקופה מתוך תקווה שזה ייתן לו שרות קל''ב (לפני כן הוא היה עובד כפיה). לא זכור לי בדיוק שמו ומה שקרה לו. |
|
||||
|
||||
היו 38 דוויזיות וואפן ס.ס. 32 מהדויזיות הללו הוקמו מ-43 ואילך. רובן הוקמו במסגרת מאמציו של הימלר להשתלט על הצבא הגרמני -כלומר כיחידות לוחמות. השרות הקרבי של גראס בדוויזיה היה מפברואר 45 עד 20 באפריל כשנפצע -כל זה בתחומי גרמניה עצמה. לא נראה לי שכל מי ששרת בוואפן ס.ס. מסוף 44 ועד סוף המלחמה הוחרם על ידינו. שלא תהיה שום הבנה חס ושלום שיש לי כוונה לייפות את פני האס.אס. בפרט והצבא הגרמני בכלל. |
|
||||
|
||||
אבל זה כן נשמע קרוב להצטדקות בשמם. מה זה משנה אם הוא שירת בתוך גרמניה עצמה או בחזית אחרת? ואם נפצע לאחר זמן קצר, חוץ מגימ"לים צריך לתת לו גם פטור מצפוני? מן הסתם אין לישראל רשימות של כל המשרתים בצבא הגרמני בשנים מסוימות. אבל כשהיא כבר יודעת על מישהו שכן, קל וחומר אישיות מפורסמת, קל וחומר מישהו שהסתיר זאת שנים רבות, מתבקש שהיא תביע עמדה בנושא. |
|
||||
|
||||
תאמיני לי שאם גראס היה מביע תמיכה במדיניות הישראלית, לא היו מזכירים לו את עברו. |
|
||||
|
||||
אני לא עוסקת בהצדקת הגינוי של ישי. הבעתי את עמדתי ב תגובה 594637 . |
|
||||
|
||||
מצד שני, אם הוא היה מביע תמיכה במדיניות הישראלית, לא היית יוצא מגדרך להגן עליו אלא להיפך. (והאמת, שדי הגיוני. כשמישהו שהיה בנערותו באס.אס. מגדיר את ישראל, ודווקא ישראל, כסכנה לשלום העולם - ולא, למשל, ארץ שיעית מסויימת שכבר הוכיחה את יכולתה לשלוח ילדים לפינוי שדות מוקשים באמצעות פיצוצם - לחשוב שיש לזה קשר לביוגרפיה שלו יותר מאשר כשמישהו שהיה בנערותו באס.אס. יוצא להגנת ישראל). |
|
||||
|
||||
הגדרת ישראל כסכנה לשלום העולם אינה אופינית לנאצים או בעלי עבר נאצי דווקא. מונטוגומרי ציין באוטוביורפיה שלו עוד בסוף שנות ה50 את ישראל לצד ברה"מ וסין כסכנה לשלום העולם. העבר הנאצי של גראס אינו שייך לעניין. |
|
||||
|
||||
אפשר הפנייה לדברים אלו של מונטגומרי? (שהיה, אפעס, אנטישמי בעצמו. יופי של טענה: לא רק נאצים רואים את ישראל כסכנה לשלום העולם ולא מדינות אחרות, אלא גם סתם אנטישמים. לזה אני מסכים). |
|
||||
|
||||
גם לך יש יופי של היקש: כל בעל ביקורת על ישראל, "מתאים לו" להיות בעל עבר נאצי ולא מישהו שמשתייך לשמאל הרדיקלי כמו גראס. |
|
||||
|
||||
לגינטר גראס יש עבר נאצי, אם שכחת. |
|
||||
|
||||
והעבר הזה לא רלבנטי לביקורת שלו על ישראל. הוא כבר הוקיע את פשעי גרמניה הנאצית לא פעם. |
|
||||
|
||||
אנחנו הולכים במעגלים. |
|
||||
|
||||
אתה רומז לג'ון הייגי שתורם לימין "אם תרצו" ושאומר שהיטלר מילא את רצונו של אלוהים? |
|
||||
|
||||
לא רמזתי למישהו ספציפי אבל הדוגמא הזאת בהחלט מתאימה. |
|
||||
|
||||
הוא תורם גם לאוניברסיטת באר-שבע. היא הימין? איפה ניב גורדון ואורן יפתחאל? |
|
||||
|
||||
כלומר, הרי לא ייתכן שמרצים מן השמאל הנאור יסכימו שהאוניברסיטה שלהם תקבל תרומה ממישהו שכזה, לא? |
|
||||
|
||||
צריך להפריד בין הנהלת האוניברסיטה (שאם אני זוכר נכון, נטתה בעבר להיכנע לבריונות של ''אם תרצו'') לבין האקדמאים המלמדים בה. |
|
||||
|
||||
זה משנה כי אם היחידה שלו היתה נמצאת ביוגוסלאביה, קרוב לודאי שהיתה מעורבת במעשי זוועה (להזכירך, קורט ולדהיים היה ביחידה רגילה ולא ס.ס.). שוב, אם הוא היה ביחידת ס.ס. בשנות ה-30 או תחילת ה-40 , הייתי מסכים איתך ולא מנסה לבדוק איזו יחידה והיכן שירת. בן 17 שגוייס בנובמבר 44 לדויזיית וואפן ס.ס, במיוחד הדוויזיה ה-10 , מחייב כבר בדיקה פרטנית. |
|
||||
|
||||
אין שום סיבה שמדינת ישראל תתאמץ לעשות את הבדיקה הפרטנית. אם איש האסאס מעוניין לבקר פה, יתכבד ויפרט מה היו מעשיו. כפי שרומז איזי למטה, זה מה שמדינת ישראל עושה היום (דורשת ויזה מאזרחי גרמניה בגילאים הרלוונטיים, ובכך מניחה את נטל ההסבר על כתפיהם. אנשי אסאס ידועים ודאי יתבקשו לפרט יותר מאחרים. |
|
||||
|
||||
גינתר גראס לא נולד לפני 1927. הוא נולד באוקטובר בשנה זו. |
|
||||
|
||||
נכון. אני מניח שהרף נקבע בהנחה שהגיוס הוא מגיל 18. אולי להיטותו של גראס להתגייס עוד בטרם בגר היא שגרמה לשר ישי לטרוח ולהכריז עליו "לא רצוי". |
|
||||
|
||||
ב-2006 ישי לא היה שר הפנים. או שמא היית סרקסטי? מכל מקום, אני מניח שלא הרהר בגראס עד שהשערוריה התורנית העלתה אותו על ראש שמחתנו. |
|
||||
|
||||
משרד הפנים (המנגנון הפקידותי) היה שם כבר אז. ישי היה שם מאז 2009. האם בכל הסיפור האחרון נודע מידע חדש על עברו? או שאתה מסכים איתי שמדובר על תירוץ? האם באמת יש צורך ששר הפנים עצמו (ולא צוות המשרד בהחלטה מסודרת) יחליט פתאום על שניעת הכניסה עם התירוץ הזה רק בגלל שהוא קצת1 פתח את הפה? 1 השווה לכל מיני מטיפים סדרתיים עם קהל מעריצים. |
|
||||
|
||||
ועוד ניחוש קטן: עם כל הכספים שמדינת ישראל מוציאה על קשרי תרבות, הניחוש (המאוד לא מבוסס) שלי הוא שיש סיכוי לא רע שהיא מימנה משהו הרצאה שלו, אירוע שקשור לאחד מספריו, או משהו דומה. היה משהו כזה מאז 2006? המדינה נמנעה ממימון פעילויות שקשורות לגראס1 מאז 2006? 1 גינתר, כמובן. לא העיר בצרפת. |
|
||||
|
||||
בנוגע לתגובה המיידית לקידום המכירות של גראס ב-2006, פנה לרוני בראון. אין לי מושג אם מדינת ישראל מימנה אירועים הקשורים לגראס. אתה מוזמן לחפש. כפי שכתבתי לעיל, אני מניח שמאז שמונה ישי לתפקידו ועד לאחרונה הוא לא הרהר בגראס כלל. ההתבטאויות של גראס כעת היו טריגר סביר בהחלט למה שאפשר היה לעשות עוד קודם: להגיד שהוא לא רצוי פה. |
|
||||
|
||||
נכון - הוא ככל הנראה לוקה במידה מסויימת של אנטישמיות. ונכון - על חברות במפלגה הנאצית לא צריך לסלוח כל כך מהר. ובהחלט נכון - לא צריך להתבטל בפניו. ישראל יכולה הייתה להתעלם ממנו, להגיב בזלזול ובביטול או להתמודד בקלות עם הביקורת שלו בצורה עניינית או אפילו אישית. במקום זאת היא בחרה להגיב בהיסטריה ולהצהיר עליו כעל אסור בכניסה. ברי וניכר שתגובה זו אינה קשורה לעברו הנאצי, אלא לחוסר יכולתה להתמודד עם קולות שיוצאים נגד מדיניותה. הרי חברותו בוואפן אס.אס אינה חדשה, והרי כשהדבר התאים לישראל היא כאמור ארחה אצלה גרועים ממנו, והרי העיתוי מעיד לחלוטין על כך שמדובר בתגובה לדבריו ולא לעברו, והרי הדבר גם נאמר במפורש בהודעתו הפומבית של אלי ישי. בנסיבות אלה, תגובת ישראל היא - במקרה הכי טוב - מטומטמת. במיוחד כשכל הפרשה מצויה בסמיכות כזו לקבלת הפנים של ישראל לתיירי ה-"מטס", ולקבלת הפנים שקיבלו פניו של המפגין ההולנדי מרובהו של אייזנר. זהו רצף אירועים שממצב את ישראל באופן מביך מאד בכל הקשור לפתיחותה למחאה וביקורת (וזאת ללא קשר לשאלת היותה צודקת או טועה בעניינים שבהם מושאי הביקורת). כל זאת כתב וניסח טוב ממני יואב קרני, בקישור שנתתי לעיל. ואוסיף: לתושבי ישראל יש טעם לחשוש שאולי זו התנהלות שאינה רק מטומטמת, אלא גם מסוכנת, ולראות בה אינדיקטור נוסף לאי-סובלנות ההולכת וגוברת כנגד ביקורת שלטונית. |
|
||||
|
||||
כבר חזרת על עצמך, ואפילו על הקישור שלך, ולא ארחיב בתגובתי מחשש שגם אני אחזור על עצמי. |
|
||||
|
||||
מכל מקום רציתי לומר שאתה עונה לאיש קש שאינו אני. |
|
||||
|
||||
הטון האגרסיבי שבתגובתיך תמוה, במיוחד לאור כך שהמחלוקת ביננו קטנה ובעיקר הסכמתי איתך. בוודאי שלא חזרתי על עצמי. מקסימום חזרתי על דבריו של קרני, אליהם הפנתי קודם.עשיתי זאת מכיוון שנראה היה שלא קראת את הכתבה שבקישור: ענית לי "שלא צריך להתבטל בפניו", טענה שכלל לא עלתה שם, ולא התייחסת כלל לעיקר, שהיה תגובה ישירה לדברים שאת בעצמך ובמפורש העלית. |
|
||||
|
||||
צר לי אם קראת טון אגרסיבי, לא לכך התכוונתי. עניתי לדבריך למרות שלא היה ברור לי הקשר שלהם לדבריי שלי. להבא אקרא שוב. |
|
||||
|
||||
בשנות ה-50 וה-60 לא היו הרבה גרמנים ללא "עבר נאצי" בהיטלר יוגנד, בצבא, ביחידות "המובחרות", בפקידות, במפעלי כפייה, בתעמולה של גבלס. הגרמנים האלה לא נעלמו, ואיתם ישראל נשאה ונתנה, סחרה, וניהלה קשר ד*יפלומטי. שאר הגרמנים שלא מילאו תפקידים במשטר היו נאצים סתם, מתי מעט לא האמינו לתעמולה הנאצית, ודאי וודאי בקרב הנוער. אפשר לדמיין עד כמה בלתי אפשרי לחשוב בצורה עצמאית כנגד האינדוקרינציה, כמה קשה לפקפק בתעמולה. גינטר גראס היה ילד ונער בעת השלטון הנאצי וכמו הרוב המוחלט של בני הנוער הוא האמין למשטר. הוא באמת האמין בגדולתה של גרמניה וצדקתה, הוא באמת האמין שארצו מוקפת אויבים שמתנכלים לה, הוא באמת האמין שהיהודים הם תת אדם, פושעים, טמאים שצריך לסלק. מי מבינינו לא היו מאמינים לתעמולה הנאצית? מי מבינינו לא מאמין היום לתעמולה הלאומנית,להסתה נגד הפליטים? לא במקרה אלי ישי, המסית הראשי, הוא זה שהחליט שגראס הוא אישיות לא רצויה. וזו כן השאלה. |
|
||||
|
||||
את היית מאמינה? ברור שכן. הלא בלתי אפשרי לחשוב בצורה עצמאית נגד האינדוקטרינציה, והתגובה שלך כולה אינדוקטרינציה. |
|
||||
|
||||
יכול להיות שהייתי מאמינה, אם זה מה שהייתי שומעת כל הזמן ברדיו ובעצרות ומפי המורים שלי ומפי המדריכים בתנועה, והייתי בת 15 והשואה עוד לא קרתה. אמרתי שקל לדמיין כמה קשה לא להאמין לתעמולה. אפילו היום, שבגרתי והחכמתי והשואה כבר קרתה, יש להסתה נגד הפליטים השפעה עלי, כי זה הדבר היחיד שאני שומעת עליהם ואין לי נתונים אחרים. אומרים לי 130,000 פליטים ואני מאמינה, בטוקבק אחר אומרים 300,000 ואין לי סיבה לא להאמין, שר בממשלה אומר שבכל חודש נכנסים לארץ 2,000 פליטים ואני מאמינה כי בטח הכינו לו את הנתונים ובנוסף לזה אף אחד לא סותר אותו. אומרים שהם עבריינים, רוצחים, אנסים, ואני מושפעת כי אני לא יודעת עליהם כלום. כשאני עוברת בשכונת שפירא בערב ורואה אותם עומדים בפתח הבתים אני לא שקטה, כי אמרו עליהם ככה וככה, מה אם זה נכון? זו ההשפעה של ההסתה, זה מה שמביא ערס בן 20 לפתוח חלון ולזרוק לתוך חדר ובו אנשים בקבוק תבערה, כדי לשרוף אותם. הנתון היחיד שמצאתי לגבי הפליטים הוא דוח של הכנסת, שהופך על פיה את ההסתה על מספרי הפליטים ועל רמת הפשיעה. למען האמת מפחיד איך שההסתה עובדת, לא צריך קשר בינה לבין המציאות וההשפעה שלה חזקה אפילו אם לא רוצים להאמין בה. אפשר גם לדמיין איך זה היה נראה ההיפך, אם בתקשורת היו מפמפמים כמה הם חרוצים, חברותיים, תרבותיים, נקיים. הייתי עוברת את רחוב ישראל מסלנט בהרגשה אחרת לגמרי. אני לא בטוחה שאתה מבין את משמעות המילה "אינדוקטרינציה", אבל כנראה שאתה מחוסן מפני מה שהיא לא תהיה ומפני כל תעמולה. בסדר. |
|
||||
|
||||
למעשה, זה שבע-מאות וחמישים מליון פליטים. הנה, אמרתי. במחילה, הרי ברור שאת לא מאמינה לכל מה שאת אומרת 'ואני מאמינה', אז אני פטור מלהתייחס לזה. ובטח שאני יודע מה זו אינדוקטרינציה! זה מה שהאפיפיור, מנהיג הכנסיה הבודהיסטית, היה נותן לאנשים כדי למחול עוונות. אני יודע, כי קראתי את זה בטוקבק. |
|
||||
|
||||
ראיתי אתמול כתבה בחדשות בערוץ הראשון על נסיון הרצח בשפירא. הכתב פתח את הכתבה במילים (כל הציטוטים מזכרון): "אין זה סוד שרף הפשיעה בשכונת שפירא נוסק בזמן האחרון". איך הוא יודע? אין ספק שהוא לא יודע איך הוא יודע ואין לו מושג שהוא מצטט את ההסתה, זה פשוט "ידוע". האמת העובדתית היא שגם קודם רמת הפשיעה של הפליטים בשפירא היתה נמוכה בצורה משמעותית משיעורה באוכלוסיה, ובשנתיים האחרונות היא לא עלתה אלא ירדה אחר כך הוא מראיין שתי נשים תושבות השכונה "שנקרעות בין צערן על הפליטים לבין המצב בשכונה". אחת מהן מספרת "שהמצב בלתי נסבל, רק בימים האחרונים היו 6 תקיפות. יש פה אחת קשישה, אולי היא תבוא, שתקפו אותה 3 פעמים. היא באופן קבוע הולכת עם סכין בתיק". האישה משקרת או נאמר מפליגה בהגזמות כדי להשתתף בחגיגה, אין קשישה כזאת, והיא לא הותקפה על ידי הפליטים 3 פעמים, אפילו לא פעם אחת. האישה השניה מסבירה שהפליטים מסכנים כי אסור להם לעבוד אז אין להם כסף ואין להם ממה לחיות, ולמעבידים אסור להעסיק אותם. גם זה שקר ומותר לפליטים לעבוד, אבל הכתב לא תיקן אותה כי גם הוא חושב שזה "ידוע", וזה מה שצופי הטלוויזיה יודעים מעכשיו גם הם. בטוח היו בכתבה עוד שקרים וטעויות, אבל מאיפה לי לדעת, אני ניזון מהתקשורת והתקשורת ניזונה מבן ארי. אתמול ראיתי גם כתבה שפספסתי מלפני שנה ואולי גם אחרים פספסו. בן ארי הביא קבוצה גדולה של סודנים לרחוץ בבריכת גורדון, כדי להראות איך השמאלנים יתפלצו ויברחו על נפשם כשהעכברושים השחורים ייכנסו למים. אף אחד לא התפלץ והעכברושים של בן ארי שחו להנאתם עם רוחצי הבריכה הקבועים. מי שלא מזדעזע מתהומות השנאה והלעג של היאצים חייב לעצמו דין וחשבון. בתקשורת הישראלית הסיפור עבר כ"עוד גימיק מוצלח של בן ארי". כתבה |
|
||||
|
||||
מהו המקור לנתונים שלך (רמת הפשיעה בשכונת שפירא, וכו'), אם מותר לשאול? |
|
||||
|
||||
אני לא גר בשפירא אבל יש לי חברים וחברות שגרים שם, והם מספרים, הם לא הותקפו אף פעם ולא ראו אף אחד מותקף ולא נגנב מהם כלום. המקור המוסמך היחיד שלי הוא דוח של מרכז המידע של הכנסת מאוקטובר 2010. זה מלפני שנה וחצי אבל ההסתה היתה בשיאה עוד לפני כן. יש משפט מפתח אחד בדוח שחשוב לקרוא אותו: "מניתוח נתוני המשטרה עולה כי להאשמות הנשמעות בדיון הציבורי שמתקיים בנושא בדבר הפשיעה הגוברת בעקבות הגידול באוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט בישראל אין בסיס עובדתי." במילים אחרות אנחנו מוסתים. |
|
||||
|
||||
להלן דיווח של המשטרה לגבי המצב הלא נעים בסביבת תחנה מרכזית הישנה מתארים את השטח שם כבלתי נשלט על ידי המשטרה. (אם השטח לא נישלט יתכן שאין תלונות כי אין סיכוי שהתלונות במשטרה יטופלו.) לגבי הניפגעים. רוב העבריינים הקטנים ניטפלים למי שנראים להם "חסרי ישע". לכן עבריינים מקרב הפליטים השחורים עשויים לתקוף זקנים, נכים, נשים בחשיכה. לעומת זאת אותם פליטים לא יטרידו צעירים שמסוגלים להגן על עצמם. לפני מספר חודשים פליטים ניטפלו לבעלי חנות בתחנה מרכזית, מייד בעלי החנות גייסו חברים שהכו באלימות את הפליטים שניטפלו אליהם. |
|
||||
|
||||
ובאותו הקשר: "חילוקי דעות בין המשטרה לארגוני הסיוע לפליטים ולכמה ח"כים נרשמו אתמול בדיון ועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים. המחלוקת נסבה סביב נתוני היקף פשיעת הזרים בשנים האחרונות, כפי שהוצגו בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בעוד שלפי הדו"ח חלה עלייה קלה באחוז המעורבות של זרים בפשיעה בשנים 2010-2011, טען מפקד מרחב יפתח במשטרה, ניצב משנה דוד גז, כי מנתוני המשטרה עלה כי חלה עלייה משמעותית במעורבות זרים בפשיעה. עם זאת, המשטרה לא חשפה את נתוניה העדכניים בעניין." |
|
||||
|
||||
המשטרה הודיעה אתמול ש-40% ממקרי הפשיעה בתל אביב נעשים על ידי מסתננים ומבקשי מקלט. בתל אביב רבתי נפתחים כל שנה מעל 50,000 תיקי פשע. אוכלוסיית האפריקאים בתל אביב עומדת על בין 40 ל-50 אלף. מישהו יכול להסביר את המספר הזה? לפי איזה שיטת ספירה ושיטה סטטיסטית הגיעו ל-40% פשיעה? כמובן יתכן שזו טעות תמימה או לא כל כך תמימה, רק הוסיפו אפס. |
|
||||
|
||||
בתל אביב או בדרום תל אביב? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע נתונים, וספק אם מישהו יודע, אבל שים לב לדיון הזה בכנסת - " התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן" (חפש בגוגל, הלינק הראשון. המחשב שלי עושה בעיות קישור). והנה נציג המשטרה מסביר את הבעיות המתודיות שלו: "אני מבקש להבהיר משהו קטן עובדתי. אני מפקד תחנת לוינסקי, התחנה המרכזית, תקראו לה עיר הזרים. באנו וסקרנו את עבירות השוד, לקחנו עבירה אחת ורצינו לדגום אותה ולהבין מה קורה עם האוכלוסייה. לקחנו תקופה של שמונה חודשים, מספטמבר 2010 עד אפריל 2011, לקחנו 148 תיקים של עבירות שוד. בדקנו וראינו שבתוך ה- 148 התיקים האלה, 25 האנשים שנעצרו, כל העצורים זרים - - - היו"ר ניצן הורוביץ: ה- 148 עבירות באיזו תקופה עבירות שוד. ארז קעטבי: ספטמבר 2010 עד אפריל 2011. נבין תכף מה המשמעות. היו"ר ניצן הורוביץ: חצי שנה בערך. ארז קעטבי: שמונה חודשים. מתוך ה- 148 נעצרו 25 אנשים. ה- 25 האנשים האלה הם זרים, אפריקאים, סודנים, אריתראים. עד כאן. ואז היה פער, היה פער מאוד גדול. על כל אירוע אני מקבל דיווח וכל פעם אומרים לי- - - היו"ר ניצן הורוביץ: פער בין מה? בין העבירות לעצורים? ארז קעטבי: בין ה- 148 לבין האנשים שנתפסו. ואז מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שמתוך ה- 148 אירועים פחות ה- 25, ב- 109 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. עכשיו, איפה הבעיה שלנו? זה תיק שנקרא על"ן (עבריין לא נודע) - - - היו"ר ניצן הורוביץ: הכוונה לשוד, נגיד חטפו תיק ברחוב? ארז קעטבי: לצורך העניין חטפו למישהי את התיק, שדדו אותה והיא אומרת שסודני או אריתראי שדד אותה. למה המשטרה לא יכולה להגיד את זה? כי יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. מאחר והבחור הזה לא נתפס, אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. אבל אני אבוא ואגיד לכם שבאזור של תחנת שרת יש 50 אלף זרים, המקבץ הכי גדול בארץ של אפריקאים, ולכן קשה לנו מאוד לכמת את זה בנתונים, ופה אנחנו מדברים כאן רק על עבירות של שוד. באותה תקופה היינו צריכים לסקור, לצורך הדוגמה, תיקים של עבירות רכוש – 1,790, עבירות אלימות גופנית – 1,700 תיקים. לסקור 148 תיקים לקח לנו שבוע לעבור תיק תיק, לפתוח כל תיק ולראות מה המתלונן אומר. לכן אני בא ואני אומר שתיקי על"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת - - - היו"ר ניצן הורוביץ: זאת אומרת שמה שאתה אומר שהתיקים שנפתחו לזרים מייצגים רק חלק, לדבריך אפילו חלק קטן - - - ארז קעטבי: שלא משקף את המציאות. אני לא מצביע אם אוכלוסייה עבריינית או לא, ממש לא, אני מדבר על עובדות. תיכף אני גם אומר את דבריי לגבי האוכלוסייה. אני אומר שקשה לנו להראות את המציאות. לקחנו כדוגמה את עבירות השוד כי בעבירות השוד יש עובדה קיימת ובדקנו אותה. ראינו שאנחנו לא משלים את עצמנו. אם מתוך ה- 148, 109 ועוד 25, אנחנו עומדים על 134 תיקים זרים, את זה הקורבנות אומרים, לא אנחנו אומרים. זה פער שלמשטרה מאוד קשה להראות, כי הבחור לא נתפס. זה פשוט לצורך העניין. איתי קזאז: מה שבעצם ארז אומר שחלק גדול מהפשיעה זה אותו חלק עליו דיברתי בהתחלה שאנחנו מכירים את העבירה כי המתלונן בא ודיווח על שוד, אנחנו לא יודעים מי המבצע, אבל הרושם של השטח, גם מהתיקים וגם של השוטרים מהשטח, שחלק גדול מעולם העבירות האלה מבוצע על ידי הזרים, לפחות באזור תל אביב. צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לכמת אותן, אנחנו לא יכולים לספור את זה, אבל זה בפירוש, לפחות לגבי ההרגשה וגם הסטטיסטיקה של המחוז הזה, זה לא דבר זניח בכלל. תוסיף לזה כמובן את כל עולם התוכן, עולם העבירות הלא מדווח שמבחינתנו להכיר אותו זה רק דרך דיווחים או מידע, ממש לא ניתן לכמת אותו. " (בהמשך יש חולקים עליו). |
|
||||
|
||||
הוועדה האמורה: ועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים (מאתר כנסת פתוחה. הדף באתר הכנסת). עדיין לא פורסם פרוטוקול הישיבה שבעקבות האירועים האחרונים. הישיבה שעליה אתה מדבר היא: |
|
||||
|
||||
זו עלילת דם. לגבי המצב בתחנה המרכזית - שמעתי שהוא שונה מהמצב בשכונת שפירא ואילת וריכוזים אחרים של אפריקאים. שמעתי אבל אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא כי כמעט אין דיווחים אמיתיים. כנראה שהצפיפות שם גדולה מאד, עשרות פליטים בדירה אחת, זה לא ככה בשפירא. מה שידוע בוודאות הוא שיחידת עוז מסתובבת שם כל הזמן ומתנהגת באלימות בלי סיבה ולשם שעשוע, והם הסתובבו שם בתגבור מיוחד ביום העצמאות וגירשו את האנשים לתוך הבתים שלהם. אם ההזנחה של הפליטים תימשך והם יהיו הפקר להתנכלות של ישראלים תהיה יותר פשיעה, וגם יותר רצח והתאבדות בתוך הקהילה שלהם. הפליטים האלה הרי לא פושעים והם לא היו פושעים במולדתם, הם לא באו הנה בתוכנית לפשוע אלא כדי לעבוד, אבל בישראל רואים ביצורים האלה פושעים גנטיים, פושעים מטבע בריאתם כמו חיות טרף. קשה, קשה להיות כושי. יש הרבה אירועים של תקיפת אפריקאים על ידי ישראלים והאירועים האלה כמעט לא מדווחים, ולעתים רחוקות מפורסמים בתקשורת, למשל כשקונגולזי תושב ישראל מותקף כי חשבו שהוא סודני. ויש כמובן הרבה אירועים של השפלה ושל ניצול על ידי מעבידים. בנוסף האנרכיסטים של בן ארי מכייפים בתחנה המרכזית כאילו היא חברון. אם מישהו יכול להסביר מדוע הם שונאים את האפריקאים עד כדי כך שהם רוצים להרוג אותם, אודה לו. ערבים אני מבין, אבל למה אפריקאים? כי הסודנים מוסלמים? |
|
||||
|
||||
כי הגזענות אינה מסתיימת במקום אחד ומי ששונא ערבים ישנא גם הומוסקסואלים, אפריקאים, אסייתים וכל שאר מי שלא משלנו. צ'רלי ביטון אמר פעם על שנאת הימנים לערבים שבסוף היא תגיע גם לאנשים כמוהו (מה שלא הפריע לו להפוך לימני עם השנים). |
|
||||
|
||||
כל הימנים שונאים ערבים? |
|
||||
|
||||
לא, אבל אלה שכן לא ייעצרו שם. |
|
||||
|
||||
טור גלוי לב של מתנחלת, על חינוך לשנאה מגיל רך. "אני זוכרת את הפעם הראשונה שבה הבנתי שכדתייה - סלש ימנית - סלש יהודייה מצופה ממני לשנוא ערבים, או לפחות להתייחס אליהם כאל סוג-ב'." "היה נראה לי אך טבעי שערבים בונים את היישוב שלנו, והכל זרם על מי מנוחות - עד לאותו שבוע שבו הסטטוס-קוו המוזר הזה התנפץ." הסטטוס קוו התנפץ כשערבי הציל את הילד שלה מדריסת מכונית. מצד אחד זה מעורר זעם ורואים את זה בטוקבקים - האם לפני זה חשבה שערבי ינצל את ההזדמנות לחסל עוד יהודי, האם היא עצמה לא היתה מצילה ילד ערבי מפני דריסה, למה אירוע כזה הופך את תפיסת העולם שלה על ערבים. מצד שני זה מעורר קצת תקווה, טור יפה על חשבון נפש מסובך. אבל הוא מעיד רק עליה או על מיעוט כמוה, והחצי השני של הטוקבקים הוא של ימנים נזעמים שקוראים לה בוגדת, לא ימנית, לא דתיה. |
|
||||
|
||||
פעיל הימין נועם פדרמן אמר: מגיע לבחור להשתחרר. מגיע לו מזל טוב. חגי עמיר לא עשה שום דבר...רבין גרם לרצח אלפי יהודים. אני לא בעד רצח אבל בטח שגם היום אני לא מזיל עליו דמעה. אנו נעשה לו מסיבת שחרור מהכלא ונקבל אותו בחום". בשיחות שניהל חגי עמיר עם מקורביו בימים האחרונים, רגע לפני השחרור, הוא הדגיש שאינו מצטער על רצח ראש הממשלה. |
|
||||
|
||||
צריך להיזכר בתופעה שהיא מתארת ובתגובות שהיא מעוררת לפני שמתפלאים מדוע נוטים להחרים אותנו ולפני שממהרים לקרוא ''נאצי'' למי שמזמן נטש את דרכיו. |
|
||||
|
||||
לא יודע אם היא ימנית, אבל היא ודאי חילונית (לעדותה). |
|
||||
|
||||
דתל"שית מקצועית: כזו שיש לה את הטור של 'פעם הייתי כזו והיום אני לא' פעם בשבועיים. מצד שני, בהתחשב בעובדה שמן הסתם לקחתי בחיי יותר ערבים טרמפ מאשר האייל האלמוני הנ"ל וארז לנדוור ביחד, מה חריצת דין על סמך טענה פלונית של גברת אחת שעברה אומנותה* אומרת? *אם כי הוא לא עבר נאצי, אחרת יש כמה פה שהיו סולחים לה מהר יותר. |
|
||||
|
||||
מזכיר לי את האמירות ש: " כמה מחברי הטובים..." |
|
||||
|
||||
כמה מחבריך הטובים היו בואפן אס.אס? |
|
||||
|
||||
אני מחשיב אותך כחבר טוב שלי. |
|
||||
|
||||
כמו במשפט "כמה מחברי הטובים ביותר מסוגלים לקרוא תגובה למעלה ולהבין את ההקשר"? (ובמילים פשוטות, איציק, כי כנראה שלא הצלחת להבין: הטענה שלי הייתה שלבנות תיזה* על סמך מאמר אחד של מישהי אחת זה מגוחך לגמרי. זה גם היה מגוחך להוכיח ממנהגי הטרמפים שלי משהו מייצג לגבי כל עם ישראל ואחותו, אם הייתי מנסה לעשות את זה). *סליחה, אני מודע לזה שזה "לאשר דעות קדומות" ולא לבנות אותן מאפס. |
|
||||
|
||||
אתה עונה לה כמו שענו לה הטוקבקיבטים: את לא דתיה. איך זה בדיוק מסדר את העניין? הסיפור הוא לא על הדתיות שלה אלא על החינוך הדתי/לאומי. אם היא היתה נשארת באותו מקום שהיתה בגיל 18, לא היו מתעוררים בה ספקות והיא לא היתה כותבת את הטור. זה נשמע לך טבעי, אבל משפט כמו "אנחנו לא מפרנסים ערבים" הוא משפט שאין מצב שמורה או מדריך או מדריכה בבית הספר היסודי או בתיכון או בתנועה במגזר החילוני היו אומרים. (עם זאת, סיימתי ללמוד הרבה לפני שגדעון סער נעשה שר החינוך). הכותבת גדלה מגיל רך בידיעה שאנחנו עליונים ומגיע לנו, והערבים תת אדם בזויים - סוג ב' - ועכשיו היא מתחילה לפקפק בזה. הסיפור הוא על חינוך. מה זה מזכיר? |
|
||||
|
||||
הבעיה עם קלישאות היא שלפעמים הן לא נכונות. נדמה לי שהמקרה הנידון כאן הוא אחד מהם. אני מבין שלא טענת לגזענותם של תושבי אזור התחנה המרכזית ת"א, אבל נראה לי חובה לומר כמה דברים של הזדהות עמם. חשוב על אותם אזרחים ישראלים המתגוררים ב"אפריקה הקטנה" של דרום ת"א. הנח לרגע שמדובר באזרחים הגונים שהפגם היחיד בהם הוא שהם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. הם אינם שונאים אף אחד וכל רצונם הוא שיניחו להם לשמור על רמת חייהם המינימלית במילא. לפתע פתאום הם מוצפים בגל של מהגרי עבודה המתחרים איתם על מקומות העבודה העלובים שלהם, מבריחים מעליהם את שכניהם שיכולים להרשות לעצמם זאת וגונבים לילדיהם את האופניים (ובכוונה איני מפליג עוד הלאה). מה שקרה כאן הוא שהקפיטליזם החזירי של שועי הארץ שאינו יודע שבעה בחיפוש אחר עבודה זולה, העביר ב"טרנספר וירטואלי" את אותם אזרחים מסכנים לסודן או לאריתריאה ואף אחד לא סיפר להם על כך. הרצון של אנשים אלו לחיות בקרב אנשים דומים/קרובים להם ולא בין אנשים מהאנטי-פוד של כדוה"א שעניים עוד יותר מהם, לא צריך להחשב כגזענות. להיפך, דוקא הדרישה מאותם אזרחים בעלי האפשרויות המצוצמצמות כל כך, להתייצב באוונגרד של ההומאניזם והליברליזם השיוויוני ולשלם את מחיריו, היא יהירה וחצופה. אני חש מאד לא נוח להתגולל דוקא עליהם בטענות של גזענות. העובדה שמישהו מנסה לנצל את מצוקתם כדי לעשות מהם בשר התותחים של מטרות פוליטיות לא רלאבנטיות, גם היא לא יכולה להירשם לגנותם. יש כאן בעיה מוסרית קשה מאד שלא כדאי לסנן אותה לשחור ולבן. יש רק דבר אחד שאני יכול לומר בביטחון. היחס בין אזרח למדינתו אינו יכול להיות יחס חד-סטרי (ואפילו לא בגרסה של ג'.פ. קנדי "... מה אתה יכול לעשות למען מולדתך"). אסור להסתנוור מן ה"ציונות" התלוייה בדבר של מהגרי העבודה החדשים וכדאי במקום זאת לזכור שמדינה שלא תפקיד כסף בחשבון של המדינה "למען האזרחים" תמצא בסופו של דבר שגם החשבון של האזרחים "למען המדינה" התרוקן. מדינת ישראל הרבתה למשוך כסף מן החשבון שלה בשם הרעיון הציוני וקליטת העלייה, להרחיב את ההפקרות הזו עבור נקלטים שאינם יהודים, נראה לי דבר מטורף ואובדני. |
|
||||
|
||||
לא צריך לתת להם סל קליטה; צריך לאפשר להם לעבוד. |
|
||||
|
||||
לא צריך לתת למהגרים הלא חוקיים לעבוד בארצנו. צריך לגרש אותם מוקדם ככל האפשר, עד הגירוש להחזיק אותם במחנות מעצר. אם לא נעשה כך נמצא את עצמנו תוך עשר שנים עם חצי מליון מהגרים שחורים שלא נוכל לגרש. לאחר מכן נימצא את עצמנו עם 5 מליון שחורים צהובים או ירוקים שיבואו בעקבותיהם, בכך יבוא קץ למדינתו. ישראל אינה פח האשפה של כל העולם. איננו אמורים לקלוט מהגרים רק משום שהם מסכנים בארצם (מסכנים מבחינה בטחון חיים או מסיבה כלכלית). ישראל אמורה לקלוט רק את המסכנים היהודים בעולם, זה די והותר מבחינה הומנית. |
|
||||
|
||||
בכל מקרה, הדבר הכי גרוע זה גם לא לגרש אותם וגם לא לתת להם לעבוד. גם להעמיד פנים שאנחנו מתייחסים לפליטים, וגם לא לתת (כמעט) לאף אחד מאילו שנכנסו לארץ אפשרות סבירה לנסות להראות שהוא פליט. להחזיק אותם במחנות מעצר זה סיפור יקר כשלעצמו (אבל לפחות אז כמעט רק הממשלה תשלם את המחיר וניצור עוד כמה מקומות עבודה לסוהרים). |
|
||||
|
||||
אם ניתן למהגרים הלא חוקיים לעבוד נוצף במהגרים. מתן אפשרות לעבוד היא מתן פרס על ההגירה הלא חוקית (שהרי מי שבארצו משתכר 10 דולר לחודש כדאי לו לחיות בארץ כמהגר לא חוקי ולשלוח לבני משפחתו 100 דולר לחודש). הכנסת מהגרים למעצר תמנע מהם את התמריץ הכלכלי להגר (זאת מלבד גירוש ומניעה "קשוחה" של הסתתנות על ידי גדר גבול, מיקוש גבול וירי על מסתננים בקבוצות). החלופה למחנות מעצר יקרה יותר בהשוואה להצפת הארץ במהגרים לא חוקיים. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שזו המדיניות המוצהרת של הממשלה. אבל לא ברור לי אם מישהו מדבר ברצינות על כליאת עשרות אלפי אפריקנים1. לפי שרות בתי הסוהר [ויקיפדיה], "כיום אחראי השב"ס על כ-22,725 אסירים, מתוכם 8,130 אסירים ביטחוניים, והוא מונה כ-7,700 אנשי סגל," מספר לא מבוטל (כ-2000?) מתוכם אותם אסירים הם אפריקנים. 1 לצורך הדיון אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה של פליטים או מהגרי עבודה. |
|
||||
|
||||
מה שקורה כרגע הוא, שלא מאפשרים להם לעבוד אבל גם נותנים להם להישאר, והנטל נופל על אזרחים. הם מקבלים מזון ממתנדבים ישראלים (במפעל הזנה מרשים ההולך ומתרחב, וכל הזמן נוספים עוד פליטים). המדינה מתפקדת כאן כשוטר הרע, והעירייה כילד הנודניק שעוסק בפינויים, קיפולים והחרמות ציוד. התוצאה היא, שהרשויות, במקום לפתור את הבעיה, מגיעות כל פעם לאזור, עוסקות בגרימת סבל קצר טווח על בסיס יומיומי והולכות, בעוד אזרחים תומכים מנסים לתקן/להזין/להלין מהצד השני. כמה זמן זה יוכל להחזיק מעמד? |
|
||||
|
||||
הממשלה לא משלמת שום מחיר. מי מממן את הממשלה? לא האזרחים? |
|
||||
|
||||
הגישה שלך היתה גם גישה של נשמות טובות במדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי בתקופת השואה - יש לנו מספיק צרות משלנו, מה אנחנו צריכים את היהודים האלו? כל התגובה שלך היא גועל נפש אחד גדול. |
|
||||
|
||||
זו צביעות גדולה מצד מי שהגן בחירוף נפש על נאצי (''שהתחרט'') עם עבר בואפן אס.אס, לכנות תגובות של אחרים בתור ''גועל נפש'' בגלל שהן מזכירות לו ''מדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי''. |
|
||||
|
||||
אותו ''נאצי'' שייך היום לשמאל הרדיקלי ועל הבסיס הזה הוא מבקר את ישראל. בודאי שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם הצעה למחנות ריכוז וגירוש פליטים. |
|
||||
|
||||
נהפוך הוא. האלטרנטיבה הריאליסטית והניתנת לביצוע היחידה שיש היא למנוע מהם בכל מחיר תעסוקה. יש לאסור את העסקתם ולהעניש את המעסיקים בכל חומר הדין. אם וכאשר יתפסו רעיותיהם של שר הביטחון והשר לפיתוח הנגב והגליל בהעסקת מהגרים בלתי חוקיים, הייתי מטיל עליהן קנסות דראקוניים ומושיב אותם בכלא למספר חודשים. אין צורך לספר לי על הצדדים הלא-הומאניטריים של הצעתי. בעיני, התחליף לעוולה הזאת הוא הזוועה של הפקרת בני אדם במחנות ריכוז וכליאה והסגרתם לאטימות וזדון ליבם של פקידים, סוהרים, חיילים ומבריחים. לצערי, ההכרח שלא יגונה כאן, הוא מה שהשויצרים עשו במלה''ע השנייה. יש לאפשר כניסה מטעמים הומאניטריים של קבוצה קטנה ומייצגת של פליטי חרב ורדיפות, אבל אי אפשר לאפשר להם להפוך למעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשי יום. לא שהפכתי לפתע למרקסיסט, אבל ראוי להזכיר לך שגם מרקס ראה בפרולטריון הסחבות (לומפנפרולטריון- תת-מעמד של בלתי מועסקים ושכירים זולים וזמניים בתוך מעמד הפרולטריון) מעמד של נטולי תודעה מעמדית פרולטרית ומכשול בפני המהפכה הסוציאליסטית. |
|
||||
|
||||
אני מדבר על אלו שהם פליטים ואי אפשר לגרשם. גם לגבי גירוש של עובדים זרים, הבעיה היא הבאת עובדים זרים. את ההסתננות אפשר למנוע. |
|
||||
|
||||
איך אתה מתכוון למנוע הסתננות? נא להביא בחשבון שכידוע לך משירותך, כל מכשול שאיננו נשלט באש איננו מכשול בולם. גם על הגדר הגבוהה ביותר אפשר לטפס. האם אתה מתכוון לפתוח באש על מסתננים, או למקש את כל הסביבה? או שמא, אם יש ערימת מסתננים על הגדר, אתה תשאיר אותם להתייבש למוות בצד השני? |
|
||||
|
||||
אם אתה לא מאפשר להם תעסוקה - אתה דן אותם לפשע. הם כאן. ממה אתה רוצה שיחיו? |
|
||||
|
||||
גם אם אני מאפשר להם חיי עוני - אני דן אותם לפשע. ממה אני רוצה שיחיו? מאותם דברים שיש למאות מליונים באפריקה, בסין ובתת היבשת ההודית. במה זכו כל אותם מהגרי עבודה שבכאן? בכך שהם הפרו את חוקי המדינה בכניסתם הבלתי חוקית לכאן? בהזדמנות זו הייתי רוצה גם להעלות את השאלה: האם כאשר מדינות ב"צפון" קולטות מתוך מדינות ה"דרום" את קבוצת האנשים הצעירים, הבריאים, הדינמיים ובעלי השאיפות, האם במסגרת התמונה הכללית של העולם, מדובר במעשה טוב? |
|
||||
|
||||
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה? לגבי חוקיות מהגרי העבודה שכאן - פה אתה שוגה, לענ"ד. הם נכנסו לארץ כחוק. אלה שהחוקים המעוותים בארץ קושרים עובדים זרים למעסיקיהם, כך שעובד הופך ללא חוקי ברגע שהוא עוזב. במקומו מביאים עובדים אחרים (וסוכנויות כוח האדם בחו"ל וכאן מגלגלות כספים רבים על שיטת הדלת המסתובבת הזו). התוצאה - מספר העובדים הזרים בארץ רק גדל. במקום זה, היה צריך שעובד זר שמגיע לארץ היה מקבל אשרת עבודה ל-X שנים. אפשר, נניח, שתכלול הגבלה לתחום עיסוק מסויים1. לאחר X השנים הללו, ניתן יהיה להאריך את אשרת העבודה ב-X/2. לאחר מכן - שלום ותודה. בלי כבילה למעסיק זה או אחר. לא יאסר על עובד להביא ילדים לעולם בארץ, אך יובהר לו עם כניסתו שהילדים הללו, אף על פי שנולדו כאן, יעזבו עימו ולא יהיו אמצעי להשארות. לגבי הסיפא - יש אמת בדבריך. בזמנו קראתי כתבה, לא זוכרת איפה, על סגל רפואה באחת ממדינות אפריקה. יוצא שיש גזל כפול: מדינות אפריקה העניות מכשירות על חשבונן אנשי רפואה, ואלה עוזבים לארצות המערב שם יש משכורות גבוהות. מדינות אפריקה נותרות עם סגל רפואי דל. 1 על מנת שלא יצא שמי שהגיע לעבוד כאן בחקלאות או בסיעוד עובד בניקיון, ענף שאין בו שום דרישה לעובדים מבחוץ. |
|
||||
|
||||
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה? אבל זה בדיוק העניין. אני לא מכרית את מטה לחמם כדי ל"חנך" או להעניש אותם על משהו שעשו. אני עושה זאת מפני שאני לא רוצה שהם יהיו כאן. אני לא מאמין שאפשר היום לאטום באופן יעיל מדינה בפני כניסה של טרוריסטים, קל וחומר של מהגרי עבודה. גם אם תהפכי את המדינה לבית סוהר מוקף בחומות, גדרות תיל וחפירים שורצי תנינים, מי שאין לו אלטרנטיבה של ממש, ימצא את דרכו. הדרך היחידה לצמצם את נוכחותם היא למנוע מהם את היכולת להתפרנס כאן. |
|
||||
|
||||
אם אתה לא יכול לגרש/לשלוח.להעזיב אותם חזרה (או למדינה אחרת), והם לא יכולים להתפרנס מעבודה חוקית, הם יוכלו להתקיים מקצבאות / מזון מהמדינה או מעבודה לא חוקית. מה בדיוק אתה מציע? |
|
||||
|
||||
המטרה היא שרמת החיים שלהם כאן תהיה עוד יותר נמוכה מאשר במקום ממנו באו והם יעזבו מעצמם. אם יש לך קצבאות/מזון מהמדינה פנויים לחלוקה, אתה יכול כבר עכשיו לשלוח אותו לארצות המוצא של מהגרי העבודה. אין צורך לחלק אותו ל"נדחפים" שבאו לקבל אותו כאן. |
|
||||
|
||||
... או שהם יגיעו בכל זאת ויחפשו רק עבודות לא חוקיות, ויידחקו עוד יותר לשולי החברה. |
|
||||
|
||||
את צודקת ולכן כל העניין הזה הוא טראגי מהחל ועד כלה. הנקודה שאני מעלה, היא האם ראוי לחברה להרוס את עצמה בדרך למימוש אידיאלים שאינם ניתנים למימוש. |
|
||||
|
||||
ראשית, הרוב המוחלט של הפליטים האפריקאים אינם בני גירוש, יש להם הגנה קבוצתית מתוקף חוקים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם. מסיבה זו הם גם מקבלים בבואם אשרה שמתירה להם לעבוד. זה למיטב ידיעתי אבל צריך לבדוק את זה. ברור שאם היו בני גירוש שר הפנים היה מעלה אותם מזמן על מטוסים. צה"ל גם לא היה מוביל אותם באוטובוסים לתל אביב עם הגעתם. לא בכדי החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה, כי הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות הוא להתיר לפליטים להיכנס ולאסור עליהם לכלכל את עצמם בדרך כלשהי. זה גרוע להם וגרוע למדינה. שנית. אם הם יעבדו הם לא יהיו "מעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשיי יום". ברמת גן יש פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות, והם שקטים וחרוצים. אני רואה אותה אותם מצטלמים צילומי חתונה יפים בפארק הלאומי. כמו שכבר נאמר, הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך. אין קשר בין הפשיעה האמיתית לבין ההסתה הנאצית (סליחה, יאצית) של בן ארי ומייזל וגלוחי הראש שלהם. מי שרוצח ואונס הם הישראלים. (אגב, לדעתי לא היה שום מקרה של אונס ישראלית על ידי פליט, למרות ש"ידוע" שהם "רוצחים ואונסים". אלה פשוט עלילות דם. היה לפני שנה או שנתים רצח של אישה אקראית בנווה שאנן על ידי סודני שיכור.) זה לא הפריע למשטרה לדווח במסיבת עיתונאים הפליטים מעורבים ב-40% ממקרי הפשיעה. זה שקר כל כך בוטה, אך הציבור מאמין לו. גם אם היו אומרים 90% היו מאמינים. שלישית, רוב האנשים האלה רוצים לחזור מתישהו לביתם. הם ישהו פה תקופה ויחזרו כשהמצב במדינה שלהם ישתפר. מעט מהם יישארו בארץ ויעשירו אותה. בבקשה, שקול שוב את הצעתך, המזעזעת בעיניי. |
|
||||
|
||||
דרך אגב, לרבים מהם יש משפחה בארצם. לא ביררתי סטטיסטיקה אבל יצא לי לדבר עם שני אריתראים, ולשניהם יש אישה וילדים באריתריאה. |
|
||||
|
||||
בלי קשר לשאר הודעתך: הכינוי "יאצי" מפריע לי. אם אתה רוצה לכנות את ח"כ בן-ארי גזעני, כתוב שהוא גזעני. לח"כ בן-ארי אין כרטיס חבר במפלגה הנציונל סוציאליסטית. אם אין לך טיעון טוב יותר מאשר השוואות דמגוגיות למצב הפליטים שלפני מלחמת העולם השנייה, כדאי אולי לציין שבתקופה ההיא המדינות היחידות שהסכימו לקבל פליטים יהודיים היו כמה רפובליקות בננות באמריקה הלטינית. אתה רוצה שנהיה לרפובליקת בננות? בקשר לכינוי יאצי: כפרפרזה על מה שאמר גרמני מפורסם: בן ארי אינו משחק קוביות! (ועכשיו אפשר לחזור לדיון) |
|
||||
|
||||
אתה צודק וזהו ביטוי נורא וכל מאודי מתנגד לשימוש בו. זהו ביטוי נורא אבל יש יש גם אידיאולוגיה נוראות ויש אנשים נוראים, וצריך לתת להם שם. שני דברים: א. הימין קורא לשמאלנים נאצים, שמולו-נאצים, שאצים (במקרה הטוב) ומבקש מהם לבלוע ציקלון B. הדברים האלה נמצאים בכל טוקבק וזה בלתי נסבל, אבל העיתונים לא מצנזרים, איכשהו מותר לקרוא לשמאלנים נאצים. השמאלנים גם לא מתקוממים כי הם לא לוקחים את זה ברצינות, הם אומרים לעצמם שאלה סתם טוקבקיסטים משוגעים. עירית לינור אמרה שהדני הבלונדי מזכיר לה היטלר יוגנד. זו השפה של הימין בארץ. פשוט מגעיל, אין מילה אחרת. ב. הביטוי "גזען" הוא חלש מדי בשביל את בן ארי. גזען הוא מי שאווה אילוז טוענת כלפיו שהוא מפלה מזרחים ומעדיף אשכנזים. "גזען" הוא ביטוי כל כך חלש בשביל בן ארי שהוא פשוט שגוי. המשטמה של בן ארי לכל מי שהוא לא יהודי איננה "גזענות". המשטמה שלו ליהודים שלא שונאים כל מי שהוא לא יהודי היא לא גזענות. הלעג שלו כלפי תתי-האדם, ההשפלה, הגזל, המכות, השריפה הם לא גזענות הם יאציות. ההסתה שלו גבלסית - הם משתלטים על הארץ, הם ינשלו אותנו, הם יתחתנו עם הבנות שלנו, הם תת אדם רוצחים ואנשים מטבעם. הוא מסתובב כמו גביר מלווה בחבורה של חולצות שחורות בריכוזים של אפריקאים, שאפילו לא מבינים מיהו ומה הוא אומר עליהם. הטמבלים חושבים שהוא בא לעזור להם, לעשות להם יום כיף בבריכת גורדון. האידאולוגיה שלו היא לחסל אותם או לגרום להם להתאדות מעצמם, בדרכים חוקיות - ואחרות. אם הרעים, השמאלנים הנאצים לא יאפשרו לו בדרכים חוקיות, אז בדרכים "אחרות". אי אפשר להגדיר את ברייויק רוצח השמאלנים מנורווגיה כגזען, הוא ניאו נאצי. כך אי אפשר להגדיר את בן ארי כגזען. לפני עשר שנים הוא לא היה יכול להיות ח"כ. במחי קדנציה בכנסת ישראל השתנתנה והכל מותר, בן ארי הוא רק גזען ואף אחד לא עוצר אותו. אם יש לך כינוי יותר טוב אשמח לשמוע. אולי ניאו-יאצי: אדם שאם הוא היה נורווגי הוא היה ניאו-נאצי. והרי הניאו נאצים באירופה היום לא שונאי יהודים, הם שונאי מוסלמים, ולכן הם אחים בנפש לישראל. אז אולי פשוט ניאו נאצי. |
|
||||
|
||||
א. נראה שפעילים מסוימים בימין זרקו בקבוקי תבערה על כמה בתים בימים האחרונים. אם יוכח שאכן מדובר על פעילי ימין מחוגו של בן-ארי, האם זה יהיה מוצדק מבחינתך להצית את ביתם או סתם לזרוק להם בקבוקי תבערה על הבית? לא חייבים לרדת לרמה של האחרים. ב. מדובר על גזענות. חבל שמבחינתך כל גזענות חמורה היא נאציות. |
|
||||
|
||||
לגבי ב' צריך להבהיר כי ההגדרות שלי בנידון קצת שונות מהרגיל. האבחנה העיקרית בעיני היא בין גזענות או נאציזם פוליטיים-ממסדיים לבין אישיים. בעיני גזענות אישית היא כאשר מישהו באוטובוס קם כאשר מתיישב לידו עולה מאתיופיה. אני רואה בכך "גזענות שפירה" והיא חלק מזכותו של אדם לעשות כחפצו גם אם זה לא נראה לזולת. אני מניח כי גזענות מן הסוג הזה טבועה בכולנו באופן גנטי-אבולוציוני. חלק מאיתנו מתמודדים איתה טוב יותר וחלק פחות. כאשר הגזענות הזו גולשת לתביעות לעשייה פוליטית כנגד מי ששונה מאתנו על בסיס גזעי או דתי וכאשר הגזענים הללו אינם מכירים בגבולות של "יהרג ובל יעבור" בענייני אתיקה והומאניזם, אני קורא לכך נאציזם במובן האישי. לדוגמה, אני מכיר בכך שיכול להיות טיעון שנוכחותם של 20% ערבים במדינת ישראל היהודית הוא מצב אירידנטי מסוכן. יחד עם זאת אני מאמין שטרנספר של אזרחים שלא פעלו כקבוצה באלימות כנגד המדינה הוא בבחינת "יהרג ובל יעבור" מוסרי. מסיבה זו אני מכנה את מצביעיו של ליברמן כנאצים בזמן שהמפלגה "ישראל ביתנו" היא מפלגת ימין הנבדלת מן הליכוד בעיקר במידת הפופוליזם שלה ולכאורה אין בה משהו נאצי במיוחד. גזענות ממוסדת-פוליטית יכולה להתאים לש"ס הבוחרת את נציגיה ע"פ מפתח עדתי. נאציזם ממסדי-פוליטי מתאים למפלגתו של כהנא שהמטרות ועיקרי המצע שלה היו גזעניים טהורים. |
|
||||
|
||||
הרשה לי לחזור על מה שכתבתי בסעיף ב'. |
|
||||
|
||||
אאז"ן, ב-1931 13 מיליון גרמנים הצביעו עבור היטלר. לטענתך הם היו "גזענים חמורים" ולא נאצים. לצערי, אני חולק עליך ודבק בעמדתי שהמדובר בעניין של הגדרות. לא הצעתי להעביר את עשרות אלפי מצביעיו של ליברמן תהליך של דה-נאציפיקציה. טענתי שהמבנה הנפשי שלהם זהה בדיוק למבנה הנפשי של אותם 13 מיליון גרמנים. |
|
||||
|
||||
אני מסכים איתך, אבל לדעתי מדויק יותר לכנות אותם ניאו נאצים. האידאולוגיה הניאו-נאצית באירופה ובאמריקה שואפת לסלק את "הזרים", שזהותם משתנה ממדינה למדינה. האידאולוגיה הניאו נאצית לא שואפת לחיסול פיזי ולכן אינה תואמת כרגע את האידאולוגיה הנאצית בסופה. המטרה של הניאו נאציזם היא דלדול דמוגרפי של הזרים עד לסילוקם המוחלט, והשיטות הן טיפוח עליונות גזעית/לאומית, עידוד אלימות כלפי זרים, הסתה, עלילות דם והפחדה. זהן תיאור נכון של האידאולוגיה הישראלית הימנית, קל וחומר במופע המוחצן שלה בדמות בן ארי. |
|
||||
|
||||
אני מקבל את דעתך ואנהג על פיה. אמור מעתה שמצביעי ''ישראל ביתנו'' אינם נבדלים בתפיסת עולמם ממצביעי המפלגות הניאו-נאציות. |
|
||||
|
||||
אורחי הימין הניאו נאצי האוסטרי: פרופ' הלל וייס* מאונ' בר אילן, גרשון מסיקה ראש המועצה האזורית שומרון, ח"כ שמטוב מישראל ביתנו וניסים זאב מש"ס. בעבר התארחו קבוצות נאו נאציות בכנסת אצל ח"כ אלדד ואלקין. גרשון מסיקה הסביר את הזהות בין האידאולוגיה הניאו נאצית לאידאולוגיה הימנית היהודית - "האויב של אויבך [ערבים] הוא ידיד". * עוד פנינים מפי פרופ' בבר אילן המהוללה: בבג"ץ יושבים מחבלים [גרוניס]. |
|
||||
|
||||
הרמיזות המכוערות שלך (ושל מעריב) לא יעזרו. מפלגת החירות האוסטרית היא מפלגה ליברטריאנית (דוגלת ב"ממשלה קטנה" - בדיוק ההיפך מהתכנון המרכזי של הסוציאליזם/נציונל סוציאליזם) ששורשיה מתחילים כמעט 100 שנים לפני הנאציזם, ולחלוטין לא "ניאו נאצית". באופן מסורתי היא מהווה לשון מאזניים בין הסוציאליסטים )SPO( לשמרנים )OVP(, ובעבר שיתפה פעולה בקואליציות שונות עם שתי המפלגות. נכון שבעבר, בתקופה של 15 שנים תחת הנהגתו של יורג היידר, המפלגה פנתה לרטוריקה ימנית קיצונית, אבל היא כבר מזמן לא שם, למעשה היידר ותומכיו פרשו ממנה ב2005 עקב חילוקי דעות והקימו מפלגה חדשה BZO. תחת הנהגת שטראכה אין סימנים ל"ניאו נאציזם" במפלגה. זו גם הסיבה שאריק בנדר כותב ש"מנהיג המפלגה בעבר היה יורג היידר" - מלבד הרמיזות המכוערות האלו, אין לו (ולך) קייס. זה כמו שתכתוב שמפלגת העבודה תומכת בתקיפת איראן כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אהוד ברק" או שהליכוד תומך בטרנספר כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אריק שרון". |
|
||||
|
||||
קשה למצוא משפט אחד נכון עובדתית בתגובה שלך. (למי שכן מתעניין בעובדות, http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Party_of_Austri...) |
|
||||
|
||||
מזל שאתה מסתתר תחת אלמוניות הנה כמה ציטוטים מהקישור שאתה הבאת: שורשיה של המפלגה במאה ה19: the party is a direct descendant of the German national liberal camp, which dates back to the 1848 revolution מיקומה במפה הפוליטית האוסטרית כ"דרך השלישית" והשת"פ עם הסוציאליסטים: In the Austrian political landscape, the FPÖ was from its foundation a third party with only modest support until it entered into government together with the Social Democratic Party (SPÖ) in the mid-1980s. הפניה לימין בתקופת היידר: When Jörg Haider was chosen as new FPÖ party leader in 1986, the party started a political and ideological journey which was described by observers as representing a turn towards right-wing populism פרישת היידר ב2005 והקמת ה BZO:increasing internal disagreements in the FPÖ led Haider and many leading party members (including the FPÖ part of the government) to defect from the party in 2005. They formed a new party, the Alliance for the Future of Austria (BZÖ) ולבסוף, האידיאולוגיה של המפלגה לאחר עזיבת היידר (ליברליזם ו"ממשלה קטנה"): Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party. This means that the party promotes its role as a guarantor of Austrian identity and social welfare. Economically, it supports regulated liberalism with privatisation and low taxes, combined with support for the welfare state; however, it maintains that it will be impossible to uphold the welfare state if current immigration policies are continued
|
|
||||
|
||||
הנה עוד ציטוט:Under Strache the party's ideology grew more radical, and it returned to its primary goal of vote-maximising. באשר לציטוט שלך-Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party -לא מזכיר לך משהו? מפלגה לאומנית-סוציאליסטית? |
|
||||
|
||||
סליחה, הרשה לי להתנצל. כשכתבתי את התגובה הקודמת חשבתי שאני מדבר עם מישהו שיודע לקרוא ולא מכיר את העובדות. עכשיו אני מבין שאני מדבר עם מישהו שלא יודע לקרוא (לפחות לא באנגלית) ולא מכיר את העובדות. ביום שבו "מפלגה ליברטריאנית" ו"Heimat and social party" יהיו משהו שאיננו הפכים יהיה יום מיוחד. |
|
||||
|
||||
הצעתי מזעזעת לא רק בעינייך. גם בעיניי. אני פשוט סבור שחל כאן הכלל של מסכת כתובות "שלא יוציא אדם מכספו למצות צדקה אלא עד חמישית מכספו". אדם אינו צריך להרים את זולתו, אם בכך יפיל את עצמו, ויתר על כן מי שמתרים את זולתו אינו בבחינת צדיק. החוקים הבינלאומיים אינם חלים כאן באופן שונה מאשר הם חלים בכל מקום אחר (נניח בשוויץ) ובכל זאת מדינות מפותחות אחרות משנות את מדיניותן כלפי מהגרים כל הזמן. אני לא מציע שנעשה שום דבר שאינו נעשה גם במדינות אחרות. א. "החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה" - תצטרך/כי להוכיח לי שהחוק הבינלאומי דורש שמדינה תספק אשרת עבודה למישהו שנכנס אליה באופן לא חוקי. בעובדה, מדינת ישראל מעניקה מעמד פליטים רשמי למספר זניח של זרים ובינתיים אף אחד לא ניגש לעליון וטען שהסירוב לרוב הגדול הוא בלתי חוקי. ב. "הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך." תסלח לי שבעניין זה אני מעדיף את עדות המשטרה על פני עדותך. די במראה עיניים כדי להאמין לכל אותם המעידים שהם מפחדים להסתובב ב"אפריקה הקטנה". אני לא טוען שכולם פושעים. אני טוען שהם עניים ולכן יש בקרבם פשיעה רבה ואיני בא איתם חשבון בעניין זה. יתכן שמהגרי העבודה יכולים להרשות לעצמם לגור רק במקומות השורצים פשע מתוצרת בית. עד עתה לא שמעתי מישהו הטוען שכניסתם של מהגרי העבודה, צמצמה את הפשיעה במוקדי פשע ותיקים? כרגע יקשה עלי לשכנע אותך שאתה טועה. אבל לך/כי את/ה ושכנעי את תושבי לונדון או פריז ששכונות המהגרים שלהן הן מוקדי שמירת חוק של אזרחים "שקטים וחרוצים". ג. יתר על כן, שים לב שבתגובתי הקודמת לא דברתי כל על פשעים (אונס ושוד וכל מה שהכחשת). נניח שלא רק החלק הגדול של מהגרי העבודה הם "שקטים וחרוצים" אלא כולם. אני שואל אותך על אותו אזרח ישראלי קשיש או סתם עני שיום אחד הוא מגלה שמדינת ישראל העבירה אותו ל"אפריקה" ושכחה להודיע לו. אדרבא, הסבר את/ה לו במה זכה לכך שעליו להסתגל לאורחות החיים של סומליה. ד. "פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות" - אני בטוח שזה משמח מאד את אלו שעבדו שם לפני מהגרי העבודה. זה היה יפה מאד אם את/ה היית מערך כל סופשבוע ילד ממשפחה במצוקה. אני רק תמה מה היית עושה אם הילד הזה היה מופיע בפתח ביתך מבלי שהזמנת אותו? |
|
||||
|
||||
א. כל דבר חייב להעשות דרך בג"ץ? גם בג"ץ אפשר למסמס. הנקודה הבסיסית היא שהמדינה לא מנסה לבדוק מיהו פליט. ד. ערבים מהשטחים? (שאלה לא רטורית. אני לא בקי בנתונים) |
|
||||
|
||||
ד. העובדה שערבים מהשטחים תפסו מקומות עבודה של אזרחי ישראל, עוד לפני מהגרי העבודה, לא ממש משמחת אותי. בכל מקרה, לעבודתם של ערביי השטחים בישראל היו גם כמה מעלות לכלל הציבור ולא רק תרמו להכנסה הפנוייה של המעסיקים והעובדים הללו בד''כ לא עברו להתגורר ליד אלו שאת מקום עבודתם לקחו. |
|
||||
|
||||
צר לי לקרוא את הודעתך, כי בלי ידיעתך אתה מתבסס על שקרים והסתה, ומקבל אותם כעובדות. כתבתי כאן כבר פעם או פעמיים על העובדות, ולאור תשובתך עלי לנסח תשובה ארוכה וכרגע אין לי זמן. אז רק בקצרה ללא מקורות: א. לרוב המוחלט של הפליטים האפריקאים יש מעמד של non refoulement, והם אינם בני החזרה. ישראל מכירה בכך ולכן אינה מגרשת אותם. אין משמעות למעמד כזה, שנוצר כדי להקל על מצוקה הומניטרית, עם איסור לעבוד. ישראל אכן מתירה לאנשים האלה לעבוד, אף שמעמדם החוקי אינו מוגדר. עם זאת חוקי העבודה כגון איסור ניצול וכולי, חלים גם עליהם. במדינות שונות יש בעיות פליטים מסוג שונה. בפאריס שהבאת כדוגמה הבעיה היא לא עם פליטים אלא עם מהגרים מהקולוניות הצרפתיות לשעבר. חטא הקולוניאליזם מתנקם עכשיו בצרפת. והם לא מהגרים מקרוב יבואו אלא דור שני ושלישי. לרוע מזלנו הפליטים מגיעים למדינות שסמוכות אליהם יבשתית, הם לא יכולים להגיע לשוויץ, ואיתרע מזלנו. בסופו של דבר רוב הפליטים האלה חוזרים לארצותיהם. ב.אחוז הפשיעה בקרב האפריקאים נמוך מאשר בקרב הישראלים, זאת על פי נתוני המשטרה. המשטרה הודתה מפורשות שהנתונים נמוכים בהרבה "מההרגשה". כך בוועדת הכנסת לענייני עובדים זרים. הסתה: הדס שטייף יצאה בכותרת גדולה לפיה המשטרה אומרת ש-40% מהפשיעה בארץ קשורה לעובדים זרים. אין בזה טיפת אמת, זה שקר מוחלט ואתה מקבל אותה כעובדה. אחר כך הופיעה גירסה משופצת של הידיעה, ולפיה שיעור הפשיעה בקרב האפריקאים עלה ב-40%. יש קצת הבדל, נכון? אבל הידיעה הקודמת כבר פעלה את פעולתה. האם שיעור הפשיעה בקרב האפריקאים עלה ב-40%? יתכן, גם מספרם עלה ב-40%. מקרי הפשיעה המדווחים על ידי ישראלים הם מוטים ולפעמים הם חד וחלק עלילות דם מבית מדרשו של בן ארי. בדמיון של הישראלי השחורים אונסים דרך קבע. לפי מיטב ידיעתי אין שום מקרה של אונס ישראלית על ידי אפריקאי. לגבי רצח - יש מקרה רצח אחד של ישראלית לפני כמה שנים. רוב הפשעים הם גניבות. יש גם פשעים חמורים בינם לבין עצמם, ועדיין פחות מבקרב הישראלים. המשטרה הודתה שהנתונים האמיתיים נמוכים הרבה יותר ממה שחושבים, כי יש במשטרה "הרגשה" שהמון פשע בא משחורים. ישראלים גונבים יותר, ותופסים אותם במצלמות אבטחה מדי יום, אבל הם לא משנים את הסטטיסטיקה שהחלטנו עליה. מצד שני כל מקרה של גניבה על ידי אפריקאי מאשש את הסטטיסטיקה. זו תופעה פסיכולוגית סטטיסטית שכל אחד מאיתנו מכיר. ג. אתה מדבר על "אזרח ישראלי קשיש או סתם עני שיום אחד הוא מגלה שמדינת ישראל העבירה אותו ל"אפריקה". שכונת שפירא היא שכונה עניה של שכר דירה נמוך וריכוז ערסים. קודם גרו בה פילפינים, רוסים, רומנים, ניגרים, נרקומנים תמיד היו בה, ועכשיו גרים בה הסודנים והאריתראים. גרים בה גם עובדים זרים רוסים ואסיאתים. מצד שני דווקא בשנים בשנים האחרונות השכונה נעשתה יעד של צעירים וסטודנטים, וגם של כרישי נדל"ן. מצבם של תושבי השכונה לא הורע אלא השתפר. זה ודאי נשמע לך מוזר אבל זו האמת. בחדשות לפני כמה ימים ראיינו תושבת שכונת שפירא ותיקה, לא מהסוג שרואים בדרך כלל בחדשות, היא דיברה בצער על הסתה נגד האפריקאים ועל מצבם העגום, וסיפרה בחיבה על הצבעוניות של השכונה. (מי שימצא את הכתבה או לפחות ידע לומר באיזה יום ובאיזה ערוץ זה היה, אודה לו מאד, כי זה ייתן לך תמונה אחרת של השכונה. לצערי בחדשות רואים תמיד את הצעקנים המוסתים) ד. כתבת: פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות" - אני בטוח שזה משמח מאד את אלו שעבדו שם לפני מהגרי העבודה. אלה עבודות שכבר עשרות שנים עובדים בהן זרים, פליטים וערבים. ככה המשק שלנו בנוי כבר עשרות שנים. ה.כתבת: זה היה יפה מאד אם את/ה היית מערך כל סופשבוע ילד ממשפחה במצוקה. אני רק תמה מה היית עושה אם הילד הזה היה מופיע בפתח ביתך מבלי שהזמנת אותו? אני לא מדינה, יש לי רק בית אחד קטן ומשכורת אחת קטנה. אני יכול לעזור מעט מאד.מצד שני אשמח אם אריתראים יעברו לגור לידי כי כרגע יש פה רוסים שיכורים שמתגודדים כל לילה בשעות הקטנות ליד הפיצוציה, ומשתינים ומחרבנים בחצרות. -------- ייקח לי זמן להכין למענך תשובה ראויה ומפורטת עם אסמכתאות שמאששות כל מה שאמרתי. מצער שההסתה כל כך מצליחה שאפילו אתה מאמין בה, עד כדי כך שאתה משוכנע שעובדות הפוכות ממה ששמעת הן שקרים. |
|
||||
|
||||
''המשטרה הודתה שהנתונים האמיתיים נמוכים הרבה יותר ממה שחושבים, כי יש במשטרה ''הרגשה'' שהמון פשע בא משחורים'' - ההיגד הזה ממש לא דומה לקטע שהובא כאן מהדיון בכנסת (לא זוכרת באיזו תגובה). שם נאמר שאזרחים מתלוננים שתקף או כייס אותם אדם שחור, אבל העבריין לא נתפס, ולכן אי אפשר להגיד בבירור מאיפה הוא ואם הוא פליט. עם זאת, מדובר ברוב גדול של התלונות. כך אמר נציג המשטרה. אז לגרסתך מדובר ב''הרגשה'', ולגרסתם מדובר ב''עובדות בשטח שלא אומתו רשמית במסמכים'' וההבדל גדול. |
|
||||
|
||||
תגובה 594898. ר' גם ציטוטים בתגובה שמעליה. בינתיים פורסם גם הפרוטוקול מישיבת הוועדה שלאחר האירועים האחרונים: לא נראה שיש שם משהו מעניין במיוחד. בעיקר הוצאת קיטור. לפי הפרוטוקול הייתה אמורה להיות מיד לאחר מכן ישיבה מתוכננת של אותה הוועדה בעניין הפליטים הסודנים, אבל אני לא מוצא את הפרוטוקול שלה. |
|
||||
|
||||
אתה אפילו לא קולט עד כמה התגובה שלך סובלת מחוסר הגיון פנימי. יש סתירה פנימית בביטוי "פליטים סודנים", שהרי אין גבול בין סודן לישראל, ואילו מצרים אינה מגרשת אותם מתחומה, כלומר ברגע שאותו סודני עובר את הגבול למצרים הרי שחייו אינם בסכנה (אלא אם כן ינסה לגנוב את הגבול לישראל, שאז הוא בסכנת ירי מצד החיילים המצרים). לפיכך אין בישראל פליטים סודנים כלל אלא רק מהגרי עבודה, ובאופן אירוני, אפשרות העבודה בישראל היא זו שגורמת לסכנת חיים לאותם אנשים. מלבד זאת, הרי שמאז הפסקת האש בדארפור ב 2010, והקמת דרום סודאן ב2011, גם את התירוץ הקלוש הזה אין. |
|
||||
|
||||
טעות שלי. זכרתי משום מה שיו"ר הועדה (ניצן הורביץ) כינה כך את הישיבה הבאה. אולם לפי הפרוטוקול כותרתה הייתה "החזרת דרום סודנים לדרום סודן". לעניין דרום סודאן: למיטב זכרוני הממשלה חזרה בה מהתוכנית הגורפת להחזיר את הדרום סודנים לסודן (גם) בעקבות שינוי המלצת האו"ם בנושא עקב הדרדרות המצב בדרום סודן בחודשים האחרונים. |
|
||||
|
||||
לגבי הדרום סודאנים, דעתי היא שהחזרתם למולדתם צריכה להתבצע בתיאום ובשיתוף פעולה עם ממשלתם, ולאחר שיוחזרו יש להתיר למספר מוגבל שלהם להגיע לארץ כעובדים זרים חוקיים עם אשרת עבודה בכל שנה, וזאת כחלק מהסכם שיתוף פעולה כלכלי, תרבותי ומדיני כולל. לא סכסוכי הגבול של דרום סודאן עם שכנתה מצפון, ולא מאבקי הכח השבטיים, אינם מגיעים לכדי מצב כה חמור עד שלא ניתן לחזור לשם. |
|
||||
|
||||
כששוטר אומר "עובדות בשטח שלא אומתו רשמית במסמכים" הוא מתאר הרגשה, כמו שאמרתי. עבריינים בדרך כלל מבצעים את העבירות שלהם בהיחבא, ולכן ברוב העבירות אי אפשר לדעת מי העברין ונגד מי לפתוח תיק. כמישהו גונב ממך, או מכייס אותך, או פורץ לך לבית, את לא יודעת אפילו מה צבע עורו. אפשר לומר בבטחון מלא שעל פי אחוז הלבנים באוכלוסיה ועל פי שיעור העבריינות בקרבם, יש הרבה יותר עבירות של לבנים לא נודעים מאשר שחורים לא נודעים. לכן אם נחבר את העבירות הנודעות והלא נודעות של הלבנים ונשווה לשחורים, נישאר עם אותו אחוז עבריינות נמוך אצל השחורים, שאמנם עלה אבל הוא לכל היותר שווה לשיעור באוכלוסיה. כשמפקד במשטרה אומר ש-40% מהפשיעה (בתל אביב או בכל הארץ, שכחתי)קשורה לאפריקאים, המספר המופרך נובע מהרגשתו ומסתדר איתה. המספר האמיתי הוא לפחות פי עשר יותר נמוך. הוא מזין את ההרגשה של כל מי שקורא את הידיעה, שיניח שהגנב הבא שיגנוב ממנו הוא 50% שחור. כל שוטר מניח שהתלונה הבאה על עבריין לא ידוע שתתקבל אצלו תהיה על 50% שחור. למעשה כשהשוטר יגיע לזירה הוא יתור אחרי השחורים, וברור שכך שחורים "קשורים" כמעט לכל עבירה. ההרגשה מזינה את עצמה, כי כל תלונה שקשור אליה שחור אם באמת ואם לא, מאששת את ההרגשה, וכל תלונה על לבן אינה מחלישה את ההרגשה. שוטרים הם לא האנשים הראשונים שרצוי להאמין לדיברתם ולשיפוטם. למרבה הצער. חייבים להסתמך על נתונים עובדתיים. אחרת מגיעים ל 40%. לגבי מה שציטטת מפרוטוקול ועדת הכנסת. לא מצאתי את הציטוט הזה בפרוטוקול. בכל מקרה היו נציגים (של המשטרה או של משרד הפנים) שהשמיעו דברים דומים, ותיארו את הבעייתיות של איסוף הנתונים. הבעייתיות באיסוף הנתונים ברורה, והשאר הוא עניין של הרגשה. היו שחלקו על מסקנתם. בדיון כזה אפשר להסתמך רק על עובדות, אסור להסתמך על הרגשות, וחלילה לא כשבן ארי מסתובב ומרעיל את המוחות. קראי את פרוטוקול הישיבה וגם את הפרוטוקול של הישיבה אחרונה, אחרי זריקת בקבוקי התבערה. |
|
||||
|
||||
גם לעם היהודי יש בית אחד קטן (ארץ ישראל) ומשכורת אחת קטנה (תקציב הרווחה). |
|
||||
|
||||
בעניין א. שווה להזכיר החלטה היסטורית של ביהמ"ש האירופאי לזכויות אדם שקבע שאיטליה הפרה את האמנה האירופאית לזכויות אדם בזה שהיא עצרה והחזירה ללוב מהגרים סומאלים ואריתראים מבלי לבדוק אם הגירוש יעמיד אותם בסכנת חיים. |
|
||||
|
||||
בעניין א. שווה להזכיר שישראל אינה חלק מהאיחוד האירופאי, ולפיכך אינה חתומה על האמנה האירופאית, שלא כל החלקים באמנה בכלל אושרו ע''י כל המדינות, ולבסוף שבית המשפט המגוחך דנן אינו מחייב אפילו את המדינות שכן חתומות על האמנה הנ''ל. |
|
||||
|
||||
אני, כך נראה, מן הצד "שלך", של המתרס. ובכל זאת, הצורה שבה אתה תופס ומתאר את התמונה היא לא מובנת לי, בלשון המעטה. הנתונים שעליהם מתבססים המשטרה ושאר הגופים הם אולי באמת נתונים חלקיים, הם לא מלאים - אבל תיאוריית ה"הרגשות" שלך, שאתה מנסה לדחוף אותה בהתלהבות סוחפת וקצת מוזרה - לא מבוססת על שום נתונים בכלל. הנה שני דברים שמפריעים לי, וזה רק בתגובתך זו: א. פשיעה "פנים-מגזרית" מיוחסת באופן כללי לתנאי מחייה קשים, צפיפות, חוסר עבודה ועקב כך התפשטות אלכוהוליזם. אולי היה רק רצח אחד של ישראלית לפני כמה שנים, אבל יש יותר מקרי רצח. אלו הם מקרים המשתייכים כנראה לסטטיסטיקת ה"פנים-מגזריים" - האם רצח "בינם לבין עצמם" (שוב - כנראה) - הוא דבר שאפילו אין טעם להזכיר אותו, גם אם אתה יוצר בכך מצג שוא של "רק מקרה רצח אחד"? בנקודה הזאת לא מדובר על "הרגשות", למיניהן. לא מדובר על חקירות שבהן, לטענתך, מערבים השוטרים את המהגרים/מסתננים/ווטאבר, עקב דעות קדומות של השוטרים עצמם ולא מטעמים ענייניים. גם לא מדובר על הסתה - בנקודה זו מדובר, ככל הנראה, על מקרי רצח ממשיים, רשומים - "עוד נמסר כי בשנת 2010 נרשמו שישה מקרי רצח בידי מסתננים, שהם 4.5 אחוזים מכלל מעשי הרצח בישראל". אלא אם כן אתה חושב שגם למפכ"ל המשטרה יש איזשהו אינטרס לשקר לגבי נתון כל כך ספציפי. איזה אינטרס זה משרת, במקרה שלו? ב. לא הבנתי את העניין עם ה"רוסים" - "אני יכול לעזור מעט מאד.מצד שני אשמח אם אריתראים יעברו לגור לידי כי כרגע יש פה רוסים שיכורים שמתגודדים כל לילה בשעות הקטנות ליד הפיצוציה, ומשתינים ומחרבנים בחצרות" - האם פעילויות שלפוחית ומעיים בגופם של "רוסים" הן מטרידות יותר מאלו של שאר בני המין האנושי, בין אם לבנים, שחורים, צהובים או אדומים? |
|
||||
|
||||
אין בכלל ספק שיש הרבה פשיעה פנים מגזרית. הפשיעה הזאת לא מדווחת כלל, כל עוד לא מדובר בפשע חמור מאד כמו רצח או אונס אלים. אלה פשעים "שקופים". בשביל בן ארי אלה פשעים חסרי תועלת כחומר בערה להסתה, לכן גם אני לא מתייחס אליהם בהקשר זה. 4.5% מקרי רצח פנים וחוץ מגזרי מתוך כל מקרי הרצח בישראל זו הערכה אפשרית. (אם כי לאור השבוע האחרון נראה שהמספר מופרז) את השאלה השניה אינני מבין, תסביר/י בבקשה. הערה לנושא: יש לישראל בעיה, אבל אפשר לטפל בה כמו בני אדם ולא כמו חיות אדם. הבעיה הבוערת היא תעסוקה, ח"כ הורוביץ אומר שבזמן הזה, במקום להביא עוד ועוד עובדים זרים מתאילנד וממקומות אחרים, צריך לפזר את הפליטים האפריקאים במקומות של עבודה חקלאית ותעשייתית. בעוד עשרות אלפי פליטים מתקשים להתפרנס בתל אביב, ישראל ממשיכה כל הזמן להביא עובדים זרים מחו"ל. בארץ יש משהו כמו 300,000 עובדים זרים (חוקיים ולא חוקיים, המספרים לא ממש ידועים). נדמה לי שבאילת מצב התעסוקה של הפליטים האפריקאים טוב יותר, הם עובדים במלונאות. בסופו של דבר רוב הפליטים יחזרו או יוחזרו למולדתם ויחיו חיים נורמלים. חלק קטן יישאר פה. |
|
||||
|
||||
השאלה השניה היא מדוע, למען מלחמתך (המוצדקת) נגד הבאשת ריחם של מהגרי העבודה כבני אדם, אתה מזכיר קבוצה אחרת של בני אדם בטון המעלה ריח שהוא לא פחות בלתי-נעים מזה של בן-ארי כלפי המהגרים מאפריקה. אתה לא חייב לי, כמובן, שום דבר, אבל היה משמח אותי אילו נמנעת מזה - אין שום תיקון עולם באמירת ''לא, האריתראים הם אנשים טובים וצדיקים בניחוח אפטר שייב, המסריחים הם דווקא הרוסים''. |
|
||||
|
||||
בכלל לא התכוונתי למה שכתבת במשפט האחרון, לגמרי לא, אבל אם זה נשמע ככה אז קיבלתי. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי על מה יצא קצפך - מי אמר דבר כזה, או דומה לו? |
|
||||
|
||||
תגובה 595201 פסקה אחרונה לפני הקו המקווקו. (כנראה לא הבנתי את הכוונה ועד עכשיו היא לא מובנת לי, גם לא לאחר תגובה 595276) |
|
||||
|
||||
אתה לא רואה את ההבדל בין "יש חבורה של רוסים שיכורים מול הבית שלי" לבין "הרוסים שיכורים"? |
|
||||
|
||||
תגובתך מוגזמת. הוא תיאר מציאות שזכותו להתרעם עליה ואף להיות מריר לגבי. לא נראה לי שאפשר להכליל מתגובתו על כל הרוסים באשר הם. |
|
||||
|
||||
הבעיה הבוערת היא מניעה של הגעתם, לא תעסוקה. מתן אפשרות לתעסוקה רק תגביר את אפקט המשיכה של ישראל ותגדיל את הבעיה. |
|
||||
|
||||
אני מעריך מאד את המאמץ והרצינות בה אתה מתיחס לדיון הזה ולכן ברצוני לחסוך לך את הטרחה המיותרת שבחיפוש המקורות. "מיותרת" משום שמלכתחילה, כמו כל אזרח ישראלי אחר, אני יודע שאי אפשר להתיחס לשום דבר שהמשטרה אומרת כעובדה. יתר על כן, אני "מאשים" את מהגרי העבודה ב"פשע" הרבה יותר גדול מאשר רמת הפשיעה הפלילית בקרבם. "פשעם" האמיתי של המהגרים הוא שהם עניים (אף אחד לא מודד את רמת הפשיעה בקרב "מהגרי הפנסיה" מצרפת). אוכלוסיות עניות הן חממות בהן מתפתחת תרבות פשיעה. אלו הן אמיתות שכנגדן נלחם עולם ומלואו (הממסד, המשטרות והתקשורת) ואנו מוצפים בדיסאינפורמציה שנועדה לטשטש את המציאות הזאת בענן של PC (אם אתה מתעקש להאמין שהפשיעה האלימה נפוצה בארה"ב יותר מאשר בניגריה, הדוח"ות והדירוגים למיניהם לא יתוכחו אתך). בודאי שה"פשיעה" בקרב מהגרי העבודה נמוכה ביותר. למי אתה מצפה שהם ידווחו עליה? למשטרה? בכל מקרה, איני רואה טעם לפענח את העובדות כאן לאשורן כנגד כל הרבים המתאמצים לטשטש אותן. אני מוכן ללכת אתך ולהניח כי רחובות נווה-שאנן בת"א והרצל בחיפה הן שכונות צבעוניות, מקושטות במרבדי פרחים טרופיים ולהקות של צעירים נאים וחטובים מחוללים שם בכיכרות לצלילי הקליפסו והרגיי. הטיעון שלי בא מכיוון אחר לגמרי. לראשונה בחיי, אני מבין לעומקו את הפסוק "עניי עירך קודמים". פסוק זה אינו עוסק באתיקה ומוסר. פסוק זה הוא חלק מכללי התנהגות שנועדו לאפשר חברה יציבה ובת קיימא - "תורת חיים היא". השבר והזעקה אינה טמונה ברמת הפשיעה הפלילית בשכונות המהגרים, אלא בעובדה שתושביהן הותיקים לא רצו ולא ביקשו לחיות בכל ה"טוב" הזה. ואפילו, כדבריך, שהחיים בשכונות אלו טובים מאי פעם, אי אפשר להתעלם מן הזעקה וההתנגדות של התושבים הותיקים. כל חברה יציבה ומבוססת בנוייה על המידה המאד רגישה ולא יציבה של ערבות הדדית. אזרחי החברה נותנים ומשקיעים כאשר "יש" להם וברבות הימים, בזמן ה"אין" שלהם, מצפים לאסוף את הלחם ששילחו על פני הזמן. העובדה שמדינת ישראל "מטרנספרת" את הותיקים והעניים באזרחיה לאפריקה, היא בגידה החותרת תחת הערבות ההדדית הזו. אם המדינה תפסיק להפקיד בחשבון ה"למען האזרחים", לא ירחק היום שהיא תגלה כי האזרחים הפסיקו להפקיד בחשבון ה"למען המדינה". וזאת לזכור, זו בדיוק הסיבה שמהגרי העבודה נמצאים כאן מלכתחילה. הם באים ממדינות בהם האזרחים אינם נותנים מרצונם דבר למדינה והמדינה גומלת להם באותה המידה. מהגרי העבודה נמצאים כאן לא בגלל החוקים הבינלאומיים האומללים, אלא כחלק מתהליך כלכלי בו האליטה הכלכלית שודדת ומרוששת את המעמדות העובדים. ברור מי נשכר מנוכחות העובדים הללו כאן. אלו הם המעסיקים המייצרים יותר רווח פנוי. מה שפחות ברור, הוא מי משלם את המחיר. גם בהנחה הבלתי מבוססת שהמעסיקים אינם מצליחים למזער את תשלומי המס שלהם, גם העובדים שאינם מעסיקים "עבדים" ומרויחים מהם, משתתפים בעלותם. המעמדות העובדים מממנים במיסיהם את הגדרות, המשטרות, מחנות המעצר, ההוצאות הסוציאליות לבריאות ולחינוך ובעיקר את תשלומי האבטלה והבטלה לאלו שמקור פרנסתם ניטל מהם (מאי נפקא מינא אם הדבר קרה היום בבוקר או ביוני 67). אחד המאפיינים המעניינים של כלכלות עבדות הוא שהן מייצרות מספיק הון עודף, כדי לקיים את העבדים וגם כדי לגייס את אלו שאינם בעלי עבדים להלחם ולמות למען שיטה שאינם נהנים ממנה. המטפלות הפיליפיניות אינן מהגרות בלתי חוקיות ואינן שודדות ארנקים מאזרחים תמימים, אבל האם מדינת ישראל צריכה להתגאות בכך שבעזרתן היא חיסלה את ליבו של מערך בתי האבות והותירה רק את זנבותיו המטפלים בשתי הקצוות הסוציו-אקונומיים של החברה. |
|
||||
|
||||
כבר ענו לך כאן על כל דבריך - הקפיטליזם החזירי אכן מעדיף עובדים זולים וחלשים כתוצאה ממרחקם מביתם אבל אם מביאים אותם לכאן, צריך לספק להם תנאי אנוש מינימלים. ובודאי שאין שום הצדקה או אפולוגטיקה לתוקפנות ולהתנכלות. |
|
||||
|
||||
חוששני שאיני רואה את הקשר בין דבריך לבין המציאות. "אם מביאים אותם לכאן"? הם באים לבד. "תנאי אנוש מינימלים" - מינימליים זו מילה יפה. גם במחנות הסגר יש תנאים מינימליים. "אפולוגטיקה לתוקפנות ולהתנכלות" - איפה בדיוק ראית זאת? |
|
||||
|
||||
שוקי, האם כל העובדים שגרים ב"אפריקה" הם מהגרי עבודה לא חוקיים או פליטים? האם הרוב? |
|
||||
|
||||
איציק ידידי, אתה יודע שדקדוקיהם של עוה"ד הם לי לזרא. אני מודע לכך שאני סוגר את השער בפני אנשים מזי רעב ואולי אפילו דן אותם למוות. האם עלינו כעת להתווכח איך עוד כמה עורכי דין יוכלו להתפרנס מן הזוועה הזאת? תקרא להם איך שתקרא, אין בליבי עליהם. מהגרים קשי יום אלו נמצאים כאן בניגוד לרצונם של רוב גדול ועצום של אזרחי ישראל. אני מבקש להציב את האמת הפשוטה והזועקת שמדינה אינה יכולה לבגוד באזרחיה החלשים ביותר, רק כדי לספק כמה "בעלי מה יפית". ברור לך שישראל אינה יכולה לגאול מאומללות את המיליארדים של העולם השלישי. היא יכולה ועוד איך יכולה לאמלל את חייהם של אלפי אזרחים שלה שגורלם לא שפר במיוחד גם ללא המכה החדשה. זכור נא את יוון. במשך שנים היוונים הניחו כי ארצם היא רק תחנת ביניים למהגרי העבודה בדרכם לגרמניה ואיטליה. לכן היוונים נהנו מאד לשחק את תפקיד חסידי אומות העולם ולהפגין ליברליות עד אין קץ כלפי הזרים. היום מתעוררים 11 מיליון יוונים ומגלים ש-2.5 מיליון מתוכם אינם יוונים. תאמין לי, שהם מאד לא אוהבים את זה. אין לי שום התנגדות לקליטת המספר הזעום של אלו שקבלו מעמד פליט ורצוי גם לאפשר למספרים גדולים יותר לקבל אשרת מגורים זמנית מטעמים הומאניטאריים. אסור לאפשר התפתחות של אזורי מגורים שלמים בהם רוב גדול של זרים סוגר על הישראלים הותיקים שאינם בכוחם להחלץ משם. ישראל הכתה את נחשליה בשוטים של גלי העלייה. כעת אתה רוצה להכות אותם גם בעקרבים של עניי העולם כולו? |
|
||||
|
||||
לצערי אני מגלה שאני מסכימה אתך. גם לגבי עניין ה"מה יפית". בייחוד שרוב התומכים בהשארת המהגרים פה (ואף באיזרוחם המלא) משתמשים בטיעונים רגשיים ורגשניים (הילדים שלהם חמודים, הם מקסימים, מעולם לא פגעו בזבוב, פלוס צילומי פוסטר נוגעים ללב, אבל מה זה קשור?); או לחלופין בטיעונים הומניטריים המנותקים מהקשרם (נכון שרבים מהם סובלים או חיים בתנאים קשים של צפיפות והזנחה וטיפול לקוי מאוד בילדים, ונרדפים בידי עו"ז, זה לגמרי פסול בעיני וקשה לי לראות אנשים חיים כך, אבל הסבל הזה אינו מהותי - הוא נגרם בגלל הישארותם כאן, והיא כמעט תמיד מבחירה). כתבתי לא מזמן על הקמפיין הרגשני של "גירוש הילדים": ולמה "לצערי"? כי הייתי רוצה להרגיש אזרחית העולם, אישיות הומניטרית דגולה, אבל אני חושבת שהחזון הזה לא מאוד קשור למציאות כרגע. יותר מזה - שוויתור על קבלה קולקטיבית ואוטומטית של פליטים אינו פוגע אנושות בהומניות ובמוסריות של המדינה/אזרחיה (להבדיל, ויתור מוסרי בתחום היחס לפלסטינים כן פוגע בעיני אנושות בהומניות של המדינה ושל אזרחיה, באופן ההולך ומחמיר). מה שכן יש להקפיד עליו הוא יחס נאות למי שכבר מצויים כאן, ומציאת דרך הולמת ולא אכזרית למנוע כניסה, ולהחזיר חזרה, את מי שלא אמורים להיות כאן. |
|
||||
|
||||
א. היוונים לא נהנו לשחק את חסידי אומות העולם. היוונים הביאו/השאירו את מהגרי העבודה כי רצו אותם כעובדים. ב. אם אין לך שום התנגדות שנקלוט מספר זעום של אלו שקיבלו מעמד פליט אז אין מחלוקת בינינו. היות שמה שמנחה את מנהלי מדינתנו זו הגזענות היהודית, אז מתחמקים מלבדוק באופן מסודר מיהו פליט ומיהו מהגר עבודה. בדוק מי היו שרי הפנים בזמן שהתפתחו איזורי המגורים השלמים של הזרים. אני חושב שצריך לקלוט ולאזרח את הפליטים ולפעול להקטנת מספר מהגרי העבודה. הדרך הטובה ביותר להקטין את מהגרי העבודה היא לחוקק חוקים דרקוניים נגד שיטות העבודה של קבלני העובדים הזרים, ולהחיל ולאכוף על המעסיקים של עובדים זרים את חוקי העבודה באופן נוקשה-לא כמו שעושים את זה לגבי הישראלים. לגבי המסתננים: שמעתי כמה מ"יפי הנפש אומרים כבר מזמן שצריך לבנות גדר לאורך גבול מצרים ולשמור עליה היטב. מישהו שאל כאן האם צה"ל ירה במסתננים? לא. הגדר תקטין את המספרים וברגע שיבדקו את אלו שהצליחו להכנס, צריך לשלח מיד את מהגרי העבודה ולקבל את הפליטים כי אין לנו ברירה.ברגע שמישהו מקבל את ההגדרה כפליט, הוא צריך לקבל את האפשרות לעבוד. |
|
||||
|
||||
בדיון זה עולים שוב ושוב החוקים הבינלאומיים בעניין פליטים. ברצוני להבהיר מדוע אני רואה בהסתמכות על החקיקה הזו משענת קנה רצוץ שכל איש עושה בה שימוש באופן הנוח לו. להלן אמנת ג'נבה הרביעית: Convention (IV) Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, August 12, 1949 מה יותר ברור מזה וכעת לך ספר זאת ל-350,000 יהודים ביהודה ושומרון. בניגוד למה שחשבתי בתחילה, מתברר שגם אותי, כמי שסבור שכל התנחלות בשטחים היא עוד מסמר בארונה של המדינה היהודית, אפשר לשכנע בטיעונים סבירים למדי, שהשטחים לא בדיוק כבושים ושיש טיעונים משפטיים אובייקטיביים לאי חלות הסעיף הזה במקרה דנן.PART III STATUS AND TREATMENT OF PROTECTED PERSONS SECTION III, Art. 49. "The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies." אך גם אם לא כך היה, מדינות מתקיימות במציאות ולא בין דפי חוקים בינלאומיים. המציאות חזקה מכל מה שחקוק על נייר. אם נבדוק את כל המדינות בהם יש בעייה של מהגרי עבודה, נראה כי כל אחת מהן פועלת באופן שונה מראותה. אי אפשר להכריח תושבים לקבל מישהו חדש הנוחת להם על הראש, גם אם החלטות האו"ם מחייבות זאת. |
|
||||
|
||||
אתה מודע לזה שאף אחד מהיהודים שחיים ביש''ע לא טרונספר לשם (מלבד עקורי גוש קטיף בודדים), אלא עבר מרצונו החופשי. |
|
||||
|
||||
נא עיין שוב בסעיף שציטטתי ואם טוב הדבר בעיניך תוכל לפתוח מילון אנגלי ולבדוק את ההבדל שבין deport ל- transfer. |
|
||||
|
||||
נא עיין שוב בסעיף שציטטתי ואם טוב הדבר בעיניך תוכל לפתוח מילון אנגלי ולבדוק את ההבדל שבין allow ל- transfer. |
|
||||
|
||||
תמהני אם אתה פתוח גם לשמוע או רק להשמיע? |
|
||||
|
||||
רק אם התגובות הן: א. לא מתנשאות ב. קוהרנטיות |
|
||||
|
||||
נו טוב. אני כנראה אשאר עם החידה באיזה משני הנגעים לקה המורה לאנגלית שלך. |
|
||||
|
||||
השאלה שלי לא התייחסה לשטחים. הטיעונים שהשטחים אינם כבושים, אינם ''סבירים למדי''. אולי היו יותר סבירים אם מדינת ישראל הייתה מחילה את החוק הישראלי על השטחים ומעניקה זכויות אזרח לתושבים. אם הייתה עושה את זה, כל המשפטנים הזרים ששליחינו שכנעו לפרסם חוות דעת שהשטחים אינם כבושים, היו מדברים אחרת. |
|
||||
|
||||
דוגמת השטחים הובאה כדי להדגים את התהום הפעורה בין המציאות לבין האמנות הבינלאומיות וכיצד ישראל כאשר הדבר "נוח" לה, מתעלמת מאמנות בינלאומיות, בלי הנד עפעף. לגבי עניין השטחים, למיטב הבנתי, המצב בדיוק הפוך ממה שכתבת. אמנת ג'נבה מתיחסת לסכסוך מזויין בין 2 מדינות וקובעת את ההתנהגות בשטח שמדינה אחת תופסת מיריבתה. לגבי שטחי יו"ש ועזה, לא ברור ממי נכבשו השטחים הללו. לכאורה השטחים הללו היו שייכים ליישות שלא קמה (המדינה הפלשתינאית של תכנית החלוקה). אם אתה מתעקש לטעון כי היישות הפלשתינאית היא בבחינת יש מדיני וצד לסכסוך המזויין או לחילופין שהשטחים נכבשו מירדן, מצריים וכו', הרי שאמנת האומות המאוחדות אוסרת על מדינות חברות באו"ם לספח שטחים של חברות אחרות. והנקודה החשובה היא שזה לא מפריע לרוסיה להחזיק בפועל בשטחים שנכבשו מגרוזיה, היא רק לא מספחת אותן באופן רשמי. |
|
||||
|
||||
אתה חוזר יפה על טיעונים של מומחים מסויימים למשפט בין לאומי. מומחים מסויימים. היות שהשטחים לא היו שייכים למדינת ישראל והיא כבשה אותם ב-67 הרי הם כבושים. בשטחים הללו יש תושבים שהיו אזרחי המדינה ממנה ישראל כבשה את השטחים. אולי אותם מומחים למשפט בין לאומי יטעני שלא היתה מלחמה בין ישראל לירדן ולמצרים אלא השטחים טיילו בעצמם מירדן וממצרים והגיעו לישראל. העובדה היא שהשטחים מוחזקים באחזקה לוחמתית ונמצאים תחת ממשל צבאי. מדוע הם נמצאים תחת ממשל צבאי? כי הם שטחים שנכבשו- שטחים כבושים. השטח שישראל החילה עליו את המשפט הישראלי-ירושלים, אינו מוכר כישראלי על ידי אף מדינה. |
|
||||
|
||||
החוק הבינלאומי מכיר בזכות לספח שטח שנתפס במלחמת מגן (או יותר נכון, לא מכיר בזכותו של הצד התוקפן לטעון כנגד סיפוח שטח ע''י הצד המגן). שטחי יש''ע אמנם נתפסו צבאית, אך לא נכבשו אלא שוחררו מכיבוש זר (של ירדן ומצרים בהתאמה). |
|
||||
|
||||
מה שכתבת איננו נכון מהמילה הראשונה ועד האחרונה. אם שחררנו את השטחים אז נא הענק זכויות אזרח לתושבים כי שחררת גם אותם. |
|
||||
|
||||
התושבים שם הם פולשים (או יותר נכון, צאצאיהם), חלק משחרור השטח הוא גם שחרורו מנוכחותם. |
|
||||
|
||||
אני לא מצליח להבין את מה שכתבת. לדעתי אתה מנסה לרקוד על כל החתונות. מדובר כאן במצב בינארי. או שהשטחים "כבושים" ע"פ החוק הבינלאומי ואז אסור לישראל להעביר את אזרחיה לשם או לספח חלקים מהם, או שהשטחים "לא כבושים" ואז מותר לה גם ליישב וגם לספח. מה שאותם מומחים בינלאומיים שהזכרת אומרים הוא שאם אסור לישראל לספח בשטחי 67, הרי שהיה אסור לה לספח גם את מה שספחה ב-48 משטחי היישות הפלשתינאית כביכול. מה שיכול לעניין אותי זה אם מישהו יכול להשיב לי על השאלה הבאה: מה אומר החוק הבינלאומי וחסידיו, על מצב בו מדינה מספחת שטח כלשהו מבלי להחיל עליו את החוק שלה ועוד יותר מעניין, מצב בו המדינה מחילה את החוק שלה אך לא מספחת? |
|
||||
|
||||
אתה מניח שמדובר על מצבים לגיטימיים מבחינת החוק הבין-לאומי. מצד שני, המצרים ויתרו ביוזמתם על רצועת עזה. המצרים, זו לא הפעם הראשונה שהמצרים מוותרים על שטח שגם אחרים לא כ"כ רוצים: משולש חלאיב [ויקיפדיה]. |
|
||||
|
||||
במקרה של משולש חלאיב, הם ''מקריבים'' את ביר טאויל (נטולת הערך) בעבור חלאיב (עם המוצא לים). מאותה סיבה סודאן טוענת הפוך. |
|
||||
|
||||
כלומר, יש חוק בינלאומי המחייב מדינה אשר מספחת שטח כלשהו להחיל בו את החוק שלה ו/או להיפך? אם כך, מנין הסמכות של ביה"מ העליון של ישראל בשטח שבו לא חל החוק הישראלי? |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על שטח שהמדינה כבשה אך לא סיפחה? שטח עם שלטון צבאי זמני, לא? בית המשפט העליון הישראלי הוא ערכאה שמעל לבתי המשפט הצבאיים הישראליים (לא זכור לי אם כבית משפט עליון או כבג"ץ). |
|
||||
|
||||
אני שואל האם החוק הבינלאומי מתיר מצב בו המדינה מספחת שטח כלשהו ולא מחילה בו את החוק שלה או לחילופין המדינה מחילה את החוק שלה בשטח כבוש מבלי לספח אותו (שזה פחות היותר המצב ביו"ש)? |
|
||||
|
||||
סיפוח פירושו החלת החוק. אינני חושב שיש מומחה רציני אחד למשפט בין לאומי שיאמר שהחוק הבין לאומי מאפשר למדינת ישראל להעביר את תושביה לשטחי הגדה המערבית. יש בין המומחים הללו כאלו שיאמרו שהשטחים אינם עונים על הקריטריונים של שטח כבוש. יש לי הרושם שמומחים אלו כתבו חוות דעת בהזמנה של ממשלת ישראל. בערך כמו ששיינין כתב חוות דעת שאין ריכוזיות בכלכלת ישראל. |
|
||||
|
||||
וויינשטיין איננו יועץ נושך. מדוע הוא חשש שישראל תואשם בפשעי מלחמה? כי השטח כבוש וחלות עליו תקנות אמנת ז'נבה הרביעית. |
|
||||
|
||||
לדעתי הסוגיה שעליה מדובר בכתבה היא סוגית קרקעות ורכוש פרטי. שאלת כן (דג) כבוש לא כבוש לא שייכת לעניין הזה. אם שומרון ויהודה כבושים אז גם נהריה ועכו כבושים. |
|
||||
|
||||
נהריה ועכו סופחו. תושבי עכו הערביים הם אזרחי מדינת ישראל (וכן, היה פרק עגום של ממשל צבאי, אך הוא הסתיים לפני 1967. וגם תחת המשטר הצבאי לאזרחים הייתה זכות הצבעה, לדוגמה). מדינת ישראל סיפחה את מזרח ירושלים (וכן לאחר שנים את רמת הגולן), אולם היא לא סיפחה את שאר יהודה ושומרון. |
|
||||
|
||||
עיקר תגובתי התייחסה לנושא שבקישור שהביא איציק שלא היה קשור כלל בעניין שקוראים לו אצלנו: "כיבוש", ואת עניין ה"כיבוש" ונהריה הבאתי רק כנספח. מכל מקום שמחתי לשמוע שלדעתך הגולן לא "כבוש". גם זה משהו. |
|
||||
|
||||
דב, סיפוחו של הגולן אינו הופך אותו לשטח לא כבוש. הגולן נכבש מסוריה ב-67 לכן הוא כבוש -גם גרשנו משם עשרות אלפי סורים. אל תערב את מהלך מלחמת העצמאות עם המלחמות שאחריה. לקח לנו הרבה שנים לקבל את הסכמת העולם הערבי לתוצאותיה (הצעת הליגה הערבית). אבל בשביל חלק מאיתנו, מלחמת העצמאות מעולם לא הסתיימה. בשבילם אנחנו סה"כ כלי למימוש חזונות משיחיים ועבודת אלילים של אדמה וסלעים. |
|
||||
|
||||
מבחינת החוק הבין לאומי לגבי שייכות טריטוריות לארצות שונות אין הבדל בין כיבושי מלחמת השחרור לכיבושי מלחמת ששת הימים, וכך זה יהיה גם אם תבקש ממני לא לערבב את שתי המלחמות. אישוש לדעתי זו קבלתי בראיון ששמעתי עם פרופ' רות לפידות, שאמרה שמבחינת החוק הבין לאומי דינו של הגולן ודינם של שטחים מחוץ לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור זהה. איני בטוח כלל שהליגה הערבית ויתרה באופן מפורש על השטחים שנכבשו במלחמת השחרור (אשמח לראות קישור מתאים), אבל אם זה כך, וכדי לקבל אישור כזה צריך לחכות שנים, אז אולי כדאי לחכות עוד כמה שנים, ולקבל עוד אישורים. |
|
||||
|
||||
א. אופס, אני רואה שפספסתי כאן דוגמה מושלמת (רמה"ג) לאפסותו של החוק הבינ"ל לטובת דוגמה פחות מושלמת (יו"ש ועזה). ב. מה שכתבת כאן לחלוטין לא נכון. בהנחות מסויימות, מבחינת החוק הבינ"ל, אכן דין יו"ש ועזה כדין נהריה ועכו. בשני המקרים טוען מי שטוען שהשטחים הללו שייכים ליישות המדינית הפלשתינית שלא קמה ב-48. הפלפול של "יישות מדינית פלשתינית שלא קמה" מעמיד את כל הטיעון הזה על כרעי תרנגולת ונותן איזשהו הגיון לטיעון הישראלי הימני. לגבי רמה"ג הסיפור שונה לחלוטין. יש כאן גבול בינלאומי מוכר שלא רק קיים עוד מימי המנדט, אלא הוכר ע"י 2 הצדדים בהסכמי שביתת הנשק (49). היה שם ויכוח לגבי השטחים המפורזים (שטחים מעבר לגבול הבינלאומי, שסוריה החזירה לישראל אחרי ההסכם), אבל הגולן מעבר לגבול הבינלאומי היה סורי לכל הדעות. הנה כי כן הגולן הוא שטח שישראל תפסה מסוריה (שתיהן מדינות חתומות על אמנת האו"ם) במהלך סכסוך מזויין. שטח כבוש פאר אקסלנס. והנה גם יישבנו וגם סיפחנו. אף אחד לא מכיר בכך וכנראה גם לא יכיר, אך מצד שני המצב הזה יכול להמשך עד בוא המשיח לפחות. |
|
||||
|
||||
איני (בהמעטה) מומחה למשפט בין לאומי. לכן טענתי לגבי הגולן פשוט נסמכת על דברים של כן מומחה (בקמץ, במקרה זה). שמעתי לפני שנים רבות, (עוד כשחשבתי שהאייל הקורא זה חיה) את פרופ' רות לפידות אומרת בראיון ברדיו את המשפט הזה ואמצתי אותו. לולא שמעתי זאת במו שתי אזני, לא הייתי טוען את הטענה הזאת. קשה להניח שמומחה למשפט בין לאומי לא תכיר את טענותיך, ובכל זאת אמרה מה שאמרה. |
|
||||
|
||||
יכולים משפטנים מפורסמים כמו רות לפידות להתפלפל. היא די במיעוט. המשפט הבין לאומי קשור גם לפוליטיקה הבין לאומית. כמעט ואין מי שחולק על כך שהגולן הינו שטח כבוש. רוב המשפטנים והמדינות חושבים שההתנחלויות אינן חוקיות לא בגולן ולא ביהודה ושומרון. מה שמחוץ למדינת ישראל מוכנים לקבל הוא גבולות 67 עם חילופי שטחים. את זה גם הליגה הערבית מוכנה לקבל.תאמר להם שמבחינת המשפט הבין לאומי דין נהריה כדין גוש עציון? יאמרו לך שאם אתה מתעקש לדון גם על נהריה אז בבקשה. |
|
||||
|
||||
התפלפלות ניכרת מתוך הדברים, והמשפט הפשוט שאמרה רות לפידות אינו התפלפלות. אתה יכול לומר שהיא טועה או משקרת, אבל אינך יכול לומר שזו התפלפלות. לעומת זה, מה שאתה עושה הוא התפלפלות. אדרבה הבא מומחה למשפט בין לאומי אחד שאומר בפרוש וישר לעניין שמקרה הגולן ומקרה נהריה ועכו שונים במקום לדבר סחור סחור. לגבי סוף דבריך, באמת בויכוחים עם שמאלנים הם אומרים לי את זה כל הזמן, אבל אני אומר שאני לא מוכן להתווכח לא על נהריה ולא על גוש עציון, ואילו הם אלה שעושים את ההפרדה סתם כך, והם לא מצליחים לבסס הגיונית את הסיבה לשוני במקרים שיש לדעתם. מדובר כאן סתם באמירה שמאלנית שאין מאחוריה שום דבר לביסוסה. והשמאלנים גם חושבים בטעות שכמו שהם משכנעים את עצמם גם האויב ישתכנע. |
|
||||
|
||||
מאחר והחוק הבינלאומי לא ממש נר לרגלנו, ברור שמה שלפידות אמרה לכאורה עליו חשוב עוד פחות, אבל בכל מקרה מן הויקיפדיה "דגתי" את המסמך המעניין הבא: ונעיר: א. הפרופ' רות לפידות אכן מומחית מן השורה הראשונה למשפט בינלאומי, אלא שהיא גם העו"ד של הצד הישראלי (משלחת ישראל לאו"ם (1976) "יועצת המשפטית של משרד החוץ"). כך שלא ניתן לראות בדבריה ראיה אובייקטיבית ל"חפות הנאשם". ב. מן המאמר עולה שלפידות רואה בכל שטחי 67 שטחים כבושים לכל דבר. היא מציינת ש"הדעות חלוקות בדבר חוקיותו של כיבוש צבאי" אך קובעת כי אין סימוכין לכך שכיבוש צבאי הוא בלתי חוקי. היא מפרידה בין המונח "כיבוש צבאי" לבין "רכישת השטחים" (במובן של התיישבות ו/או סיפוח) וקובעת כי אלו דברים נפרדים ושונים. המאמר דן במשמעות ובתקפות של החלטה 242 כלומר בעניין הנסיגה מן השטחים ובכל אופן לא נאמר בו דבר על זכותה של ישראל ל"רכוש" את השטחים. |
|
||||
|
||||
זהו באמת מסמך מעניין שיש בו את המרכיבים הבאים: 1. הוא המלצה בלבד. 2. כתוב בו אמנם (בהשתדלות ארה"ב לטובת ישראל) על נסיגה משטחים ולא מהשטחים. 3 "בהדגישה שאין לרכוש שטחים במלחמה". 4. עתיד השטחים יוכרע במו"מ (ודאי שלא בהתיישבות). סעיף 3 איננו המלצה אלא מודגש כעקרון של האו"ם שלאורו יעוצב הפתרון. |
|
||||
|
||||
את הציטטה מדבריה שמעתי לפני שנים רבות ברדיו. היא הוצגה כמומחה למשפט בין לאומי, אך את שמה ללא הכרתי כלל אז, ואיני חושב שבאותה עת כיהנה בתפקיד איזה שהוא בממשלה (אם תבדוק באייל בתגובות ישנות שלי תיווכח שכתבתי ''נדמה לי לפידות'', כי לא הייתי בטוח שזכרתי נכון את השם.) מה שהיא אמרה בראיון היה, כאמור, שמבחינת החוק וההכרה הבין לאומית אין הבדל בין הגולן ובין שטחים שנכבשו במלחמת השחרור. אני לא טוען שהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים לא נכבשו, אבל אני טוען שגם השטחים שנכבשו במלחמת השחרור, נכבשו, כך שלא הבאת איזה שהן חדשות מרעישות במאמר שמצאת. |
|
||||
|
||||
השטחים שנכבשו ב-48 הוכרו על ידי האו"ם. המשפט הבין לאומי בניגוד למשפט המדינתי, קשור לפוליטיקה הבין לאומית. אם רוב המדינות והאו"ם יכירו במצב מסויים, אז הוא מקובל. |
|
||||
|
||||
מעולם לא הוכרו השטחים שנכבשו ב 48 כשייכים לכובשיהם. זוהי המצאה איציקית. וזה מה שבדיוק הייתה הטענה של לפידות בהשוותה את השטחים האלה לגולן, באותו ראיון ישן שאותו שמעתי. |
|
||||
|
||||
זה נכון שאחרי מלחמת ששת הימים היו החלטות של האום שקראו לישראל לסגת משטחים (ישראל ואבא אבן הצליחו במאמצים להותיר בהחלטה "שטחים" ללא ה' הידיעה), ואחרי מלחמת השחרור לא היו החלטות שקראו לישראל לסגת מנהריה. אבל הסיבה לכך די מובנת, ואסביר אותה להלן, ובשום פנים ואופן אי אפשר לראות בכך הכרה מפורשת של האומ בנהריה כשייכת לישראל. מדוע לא היו החלטות כאלה של האום אחרי מלחמת השחרור ואחרי מלחמת ששת הימים כן היו ? זאת משום שבמלחמת השחרור נכבש כל השטח שיועד לפי החלטת האום להיות מדינה ערבית חדשה בחלקו ע"י מדינת ישראל ובחלקו הנותר ע"י המדינות הערביות ירדן ומצרים. החלטה שהייתה קוראת למדינת ישראל לסגת מהחלק שלה בכיבוש, הייתה מחייבת את האום לקרוא למצרים וירדן לסגת מהכיבושים שלהם, וכיוון שהמדינה ה"פלשתינית" הייתה תמיד בעיני הערבים רק כלי להעברת טריטוריות מהיהודים לערבים ולא יעד בעל חשיבות עצמית, ולאום היה יותר נוח להתעסק עם היהודים מאשר עם הערבים, מובן מאליו שלא העלו על דעתם להתכנס ולהוציא החלטה כזאת. בכל התקופה שממלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים מעולם לא הועלה הרעיון להקים את המדינה הערבית החדשה בשטחים שנכבשו ע"י ירדן ומצרים ויעודה של הקמת אש"ף שנתיים לפני מלחמת ששת הימים היה להקים מדינה כזאת על השטח של מדינת ישראל (כולו), ורק עליו. אחרי מלחמת ששת הימים "נזכרו" הערבים בגלל סיבות טקטיות במדינה הערבית החדשה שעדיין לא הוקמה, ורק אז הועלה הרעיון להקימה על השטחים שנכבשו ע"י ישראל במלחמת ששת הימים. קודם לכן השטחים האלה ישבו לבטח בידי ירדן ומצרים ורעיון חסר חשיבות כזה מעולם לא הועלה, כי הוא לא היה גורם להעברת טריטוריות מהיהודים לערבים, וזה הדבר היחיד שהיה והווה חשוב לערבים. |
|
||||
|
||||
טענת שהפרופ' לפידות טענה ששטחי 67 אינם שטחים כבושים. הראיתי לך בכתביה שאין לדבר שחר. המסמך שלה דן בהחלטה 242 וטוען: 1. כל שטחי 67 הם במעמד של שטחים כבושים. (טיעון די שנוי במחלוקת בהתחשב בסיפוחה של מז' ירושליים). 2. החזקת "שטח כבוש" אינה בלתי חוקית. 3. החלטה 242 קראה ל"נסיגה משטחים" ובכל מקרה (גם ע"פ גרסת הסוברים "נסיגה מהשטחים") "מעמד ההחלטה הוא בגדר המלצה" ולא החלטה מחייבת. א. כעת אתה אומר שאין אלו חדשות גדולות. OK, אני לא התיימרתי להיות סקופר של "לצטע נייעס". ב. גם בתגובתך האחרונה יש עובדות הנכונות רק באופן חלקי: "בכל התקופה שממלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים מעולם לא הועלה הרעיון להקים את המדינה הערבית החדשה בשטחים שנכבשו ע"י ירדן ומצרים"? האמנם? זו אמירה מתחכמת ומתפלפלת שקודם יורה את החץ ואח"כ מציירת את המעגל סביבו. אתה כנראה יודע כי ניסיון ירדני לספח שטחים נכשל וכי המצרים מעולם לא ראו ברצועת עזה שטח מצרי אלא שטח כבוש ודוקא כן הקימו שם ב-1948 יישות פלשתינית לאומית. היישות הזאת התקיימה עד 1959. לכן אתה ממציא מין ניסוח לפיו מדינות ערב בהכירן ביישות פלשתינית בא"י היו חייבות בו בזמן להגביל את זכותה רק לחלק משטח א"י (לצד מדינה יהודית). ובכן הן לא עשו זאת. מה הדבר מוכיח? שמדינות ערב עד 1967 לא הכירו בהחלטת החלוקה. ג. גם במסמך פרופ' לפידות עוסקת בשאלה האם ההכרה בהחלטה 242 מחייבת הכרה בתכנית החלוקה ולהיפך. אני לא יודע למה זה חשוב, אבל התשובה היא כנראה שנוייה במחלוקת. למעשה גם היום, לאחר מלחמת יוה"כ ולאחר ההסדרים עם הפלשתינאים, ההכרה הערבית בתכנית החלוקה היא מאד דה-פקטו וא-מורפית. ירדן ומצריים מכירות בה (באופן זמני?) כחלק מהסכם שלום ומדינות אחרות (סעודיה) מכירות בה במסגרת הצעות להסדר שהן מעלות (כך שקבלת ההכרה כרוכה בקבלת ההסדר המוצע). מה חדש יש בכך? לא כלום. ד. האם העובדה שההתנגדות הערבית לתכנית החלוקה החלה מתמוססת אחרי 1973, היא בבחינת נימוק לכך שכעת גם ההסכמה הישראלית לתכנית החלוקה צריכה להתחיל להתמוסס? חיים קלים אתם עושים לכם בימין. כל מה שהערבים הם בעד אנו צריכים להיות נגד ולהיפך. הבעיה היא רק מה עושים כאשר נראה שלערבים אין כל כך דעה אחידה ומתואמת. ה. בימים אלו נפטר בשיבה טובה אביו של בנימין נתניהו, ההיסטוריון בן-ציון נתניהו. במיוחד תמהתי מה ראו מוקירי זכרו לפרסם לרגל מותו את מכתב המחאה שכתב בן-ציון נתניהו ל"ניו-יורק טיימס" כנגד תכנית החלוקה. "חכם מה הוא אומר: מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לו. ולפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר. אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: בעבור זה עשה ה' לי בצאתי מארץ מצרים. לי ולא לו. ואילו היה שם לא היה נגאל". |
|
||||
|
||||
הראה לי היכן כתבתי שלפידות טענה ששטחי 67 אינם כבושים. |
|
||||
|
||||
צודק. כדרכך טענת "אם שומרון ויהודה כבושים אז גם נהריה ועכו כבושים" ומכלל ההן הסקתי את הלא. מפי הפרופ' טענת "שמבחינת החוק הבין לאומי דינו של הגולן ודינם של שטחים מחוץ לגבולות החלוקה שנכבשו במלחמת השחרור זהה." ואף זה בלתי סביר בעליל: א. ראשית, ברור שהגולן אין מקומו כאן, שכן אין שום מחלוקת בינלאומית לגבי הגבול הבינלאומי שבין ישראל לסוריה, מה שלא הפריע לגאולה כהן ומנחם בגין לספח אותו. ב. לגבי שאר המשפט, הוא אולי נכון אובייקטיבית, אך קשה לי להאמין שתמצא אישיות ישראלית רשמית, קל וחומר עובדת של משרד החוץ שתתאר את עכו, נהריה ובאר שבע כשטחים כבושים. ג. בכל אופן, היה מעניין להיוכי שבעיני פרופ' לפידות (לא ממש בשר מבשרו של הסמול) כל שטחי 67 הם בבחינת שטח כיבוש צבאי. |
|
||||
|
||||
איני יודע למה התכוונת במילה "כדרכך". מכל מקום יש כאן מקום להבהרת משהו שלא כל כך שמתי לב שלא הובהר די צרכו. בתגובה קודמת שלי הקדמתי בסוגריים את המילה "דג" למילה "כבוש", וראיתי שאפילו התייחסת לכך. עשיתי זאת לא רק כדי להצחיק אלא כדי להעביר איזה שהוא רעיון. העניין הוא (אני כמעט בטוח שכבר דברתי על כך בעבר באייל) שהמילים העבריות "כבוש" ו"כיבוש" עברו אצלנו איזה תהליך של שחיקה ושינוי משמעות. הפרוש של המילה העברית הזאת הוא לדעתי השתלטות צבאית על שטח. למשל, אם מחר יחליט המשטר החדש במצריים שיקום בעיקבות ה"רפורמה" שם שהגיע הזמן לכבוש את תל אביב, והוא יקום ויעשה זאת בהצלחה, ואחר כך נתעשת, נאגור את כוחנו ונשתלט על תל אביב מחדש, יהיו כאן שני כיבושים. הכיבוש הראשון שבוצע ע"י צבא מצריים והכיבוש השני שבוצע ע"י צבאנו. מכך שהיה "כיבוש" אי אפשר לדעת אם מדובר בפעולה תוקפנית או אם זה "רע" או "טוב". אני זוכר את הפעם הראשונה שבה שמעתי את המילה "כיבוש" במובן שלילי. זה בא מפי איזו שמאלנית אמריקאית צעקנית שהעברית שבפיה נשמעה נורא, והשימוש במילה הזאת, כביטוי של דיכוי עם אחר ומשהו שלילי בעליל, נשמע לאזני צורם כמו כל צורת ההתבטאות שלה בעברית. ייתכן שזה היה איזה שהוא תרגום לא מוצלח מאנגלית. אבל מאוחר יותר, לפלאתי, שמתי לב שהמילה בפרושה זה התקבלה והפכה לאחת המילים הכי חשובות בלקסיקון השמאלני. אפילו את הדביל הזה שרון שמעתי בתקופת ההתנתקות ממלמל: "זה כיבוש. זה כיבוש". לכן, אני משתדל לא להשתמש במילה הזאת, וכשאני עושה זאת אני מתכוון רק למובן המקורי. ברור, איפה, שלדעתי גם יהודה ושומרון כבושים וגם נהריה ועכו כבושים, ואולי כשהשתמשתי במילה "אם" בפסקה "אם שומרון ויהודה כבושים" היה כאן שימוש לא כל כך מוצלח. ברור שהם כבושים, לפי איך שאני מבין מה זה "כבושים". לא קראתי את דברי לפידות במאמר שהבאת, אבל מוזר לי שאתה מבחין כאן באיזה שהוא פלא. ברור שיהודה ושומרון נכבשו כיבוש צבאי כשם שעכו ונהריה נכבשו כיבוש צבאי. אשר לדברי לפידות בפסקה שאותה שמעתי, היא כלל לא השתמשה במילה הזאת. היא רק אמרה שמבחינת ההכרה והמעמד הבין לאומי דומה הגולן לעכו ונהריה. ועכשיו אנחנו חוזרים לויכוח המקורי. אתה אומר שזה לא נכון. הפרופסורית למשפט בין לאומי (זה היה עוד לפני חוק הגולן של בגין. אני כמעט בטוח שלא כיהנה אז בתפקיד רשמי) אומרת שזה כן נכון. אני חושב שהאמת בצדה. |
|
||||
|
||||
בעצם, אחרי שקראתי את המשפט הראשון בתגובתך הקודמת, כעסתי,ולא רציתי להתייחס כלל לשאר דבריך בתגובתך ההיא. אבל אחרי שהסברת איך שהוא את הטעות (בתוספת המילה "כדרכך" שאולי צריכה בכל זאת להרגיז) והבנתי שאולי הטחת אי האמת הזאת לא נעשתה במזיד אתייחס גם להמשך תגובתך. אני חושב שבהמשך תגובתך אתה טוען בטון של יודע כל דברים שעל פניהם כל ילד מגיל שמונה ומעלה אצלנו יודע שהם מופרכים. אנו הקמנו את מדינת ישראל בן רגע ע"י הכרזהת העצמאות כשהאום ואומות העולם אפשרו לנו זאת. מדינה פלשתינית לא קמה מ 48 ועד 67. זאת עובדה. ואל תספר מעשיות על ההשתדלות הרבה של הערבים לעשות זאת. לו רצו באמת, לא הייהת להם שום בעיה להקים עוד מדינה ערבית ע"י העברת שטחים שהיו בידי מדינות ערביות אחרות למדינה החדשה. |
|
||||
|
||||
"לו רצו באמת, לא הייהת להם שום בעיה להקים עוד מדינה ערבית ע"י העברת שטחים שהיו בידי מדינות ערביות אחרות למדינה החדשה." המשפט הזה לא מובן לי, כלומר הפשטות הקיצונית הזאת לא מובנת לי. אתה יכול להסביר בכמה מילים איך, טכנית, זה אמור להיעשות? איך מעבירים שטחים ממדינות ערביות אחרות למדינה חדשה, ועוד "בלי שום בעיה"? גם המילים "אנו הקמנו את מדינת ישראל בן רגע..." לא מובנות לי ולא עולות בקנה אחד עם מה שידוע לי על ההיסטוריה של ההתיישבות, התנועה הציונית, המנדט, תוצאות מלחמת העולם השניה וכל השאר. מותר משהו קצת אישי, ובלי שום רצון לעקוץ? עד היום חשבתי שהשנים והנסיון מלמדים את האדם משהו על מורכבות העולם והחיים. אתה ותיק באייל וממה שהבנתי עד היום, אתה כבר מזמן לא בן 18, ומתגובותיך נראה שכל מה שלמדת הוא שאם רק רוצים, החיים נהפכים לסדרה של להטוטי אינסטנט הוקוס פוקוס קלים להפליא. זה מוזר לי, מוזר ומפתיע. |
|
||||
|
||||
אני קצת מתפלא על על תמיהותיך, ואולי לא הבנת את דבריי. לא התכוונתי שיעבירו שטחים מאלג'יר, למשל, ל''פלשתין'', כמו שהעבירו את בור הספיגה במשאית דיזל לירושלים, בכזב הראשון, כמדומני, בילקוט הכזבים. כוונתי הייתה שאם הייתה הסכמה שיש עם פלשתיני שיש לו זכות למדינה בשטחי יש''ע, וכיוון ששטחי יש''ע הוחזקו ע''י שתי מדינות ערביות ירדן ומצרים הן היו יכולות לוותר עליהם לטובת המדינה הפלשתינית, והמדינה הפלשתינית הייתה מוכרזת ומכוננת, בדיוק כפי שכוננה מדינת ישראל. העניין הוא שאצל הערבים הסכמה כזאת נוצרה רק כשהשטחים האלה עברו לידינו אחרי שהותקפנו על ידם. קודם לכן הם לא העלו על דעתם שהם צריכים לוותר עליהם לטובת ה''פלשתינים'', וגם אלה לא הבינו שמדינות ערב צריכות לוותר עליהם לטובתם. את אש''ף הם הקימו, כפי שאמרתי בתגובה קודמת, כדי לגרש אותנו ולקבל את השטחים שבתוך הקו הירוק כולם, ולא כדי לגרש את ה''רדנים'' מיהודה ושומרון, ואת המצרים מעזה. אני פשוט לא מבין מה אתה לא מבין. |
|
||||
|
||||
עזוב את כל ההתפלפלויות הללו. גרים בשטחים אנשים. הם אויר? יש להם זכות הגדרה עצמית. |
|
||||
|
||||
לאיזו תגובה מכוונים דבריך ? |
|
||||
|
||||
575787 |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה קורה לכם היום. תקרא את התגובה שוב. היא לא עוסקת ביחסים בינינו ובין הערבים אלא ביחסים בין הערבים לבין עצמם. האם אמירתך שהתושבים אינם אוויר מכוונת לשלטונות ירדן ומצרים ? |
|
||||
|
||||
מעולה, נקים עכשיו את מדינת יהודה. וביתר רצינות: הגישה שלך לא רצינית. יש ויכוחים בין משפטנים על הרבה נושאים; אבל אתה מוחק בהינף-יד כל שאלה של מהות-החוק והמצב כ'התפלפלות'. ברור לפיכך שתגיע לתוצאה הנוחה לך, כי החלטת מראש שכל דבר שלא יתאים לך - לא יהיה רלוונטי. אתה לא טוען שהמצב הוא X או Y מבחינת החוק הבינ"ל כי <הכנס נימוקים כאן>. אתה טוען את זה כי זה המצב שלדעתך צריך להיות, וזהו זה. |
|
||||
|
||||
התפלפלויות משפטיות יכולות להביא דברים לידי אבסורד. מה שכתבתי הוא שכאשר כבשנו את הגדה המערבית ורצועת עזה היתה שם אוכלוסיה מסויימת. אפשר לומר שכולה לא רצתה אותנו. במצב הזה ברור שאנחנו כובשים. אבל אנחנו יכולנו לתת להם תשובה ניצחת מפי איזה משפטן בין לאומי שזה איננו נכון שכבשנו אותם. דיבורים על מהות החוק מאחד שהוא תומך מובהק של ההתנחלויות ואולי גם של החלת החוק הישראלי על שטחי ההתנחלויות, הם בשפה עדינה -מוזרים. להזכירך, בית המשפט העליון אישר את ההתישבות כי נאמר לו שהיא מסיבות צבאיות. כדי לא לשקוע בסבך הטיעונים שמוציאים להדיינות המשפטית שם נורא ואיום, צריך לחזור לנקודת ההתחלה ב-1967. |
|
||||
|
||||
גם כשכבשת את הגליל ישבה שם אוכלוסיה מסויימת שלא רצתה אותך (ואכן, משום מה, בחגיגות יום הנכבה האחרונות שלטי '1948' הונפו ברמה). השאלה היא מעמדה המשפטי של האוכלוסיה (אז, בעלת אזרחות ירדנית!) והשטח (אז, כבוש מידי הכובשת הראשונה וללא בעלים מוכרים). אפשר לטעון לכאן ולכאן, אבל 'סבך הטיעונים' הוא בדיוק המהות של הסיפור. ולא במקרה שנים התעקשה ישראל לטעון שאמנת ז'נבה הרביעית לא חלה בשטח *אף* שינהגו לגבי התושבים *כאילו* הם זוכים להגנתה. הפלפול הזה (שבג"ץ-בית-אל המפורסם *לא* דחה אותו, דרך אגב, אלא התייחס אליו בזהירות רבה), לשיטתך, הוא בדיוק המהות - ובדין הבינלאומי, שכולו פלפול אחד גדול, על אחת כמה וכמה. |
|
||||
|
||||
למה תלך ל-48? תלך ל-70 לספירה; תלך ל-1900 לפני הספירה. השטח של מדינת ישראל הוכר על ידי האו"ם ב-49 ולכן זוהי נקודת ההתחלה של המדינה כמדינה מוכרת עם גבולות מוכרים. הערבים לא הכירו בתוצאות הטריטוריאליות של מלחמת העצמאות והיו צריכות לעבור שנים רבות עד שהכירו. לכן כל ההליכה אחורה להשוואות מיותרת. מדוע אני סולד מפלפולי משפט? כי ברוב המקרים מטרתם להסיח את הדעת מהעיקר. כל הפרקטיקה של הסנגוריה בנויה על הפלפולים הללו כדי לסבך דברים, לטשטש אותם, להראות שהאדום הוא בעצם אדמדם ואפילו ורוד, ואם יסתכלו היטב, יראו שהוא בעצם כחול. בעניין הסנגוריה זה מוצדק. בענייני המדינה-זה לא. |
|
||||
|
||||
אתה יכול בבקשה להפנות אותי להחלטת האו"ם הרלוונטית מ-1949 לעניין הכרה בשטח מסויים של מדינת ישראל? ולא אני הולך ל- 1948. מבן גוריון והלאה, כולם הולכים אחורה ('התנ"ך הוא הקושאן שלנו' וכאלה. הרי ברור ש-1948 לא הייתה משנה כלום בארץ ישראל אם היא הייתה אוגנדה, ולא סתם זנד מנסה בחוסר הצלחה בולט לקעקע את עם וארץ ישראל). כמו-כן, אתה אמנם מעוניין לשלם במטבע 1967 על מעשי 1948, אבל הצד השני משום-מה נוטה להזכיר את 1948 כל הזמן. ו'העיקר' שלך איננו של אחרים, כמו ש'פלפול' שלך הוא למעשה 'כטיעון שמוביל לתוצאה לא רצויה'. |
|
||||
|
||||
אם אינני טועה מדינת ישראל התקבלה כחברה בארגון האומות המאוחדות. האם היא התקבלה כרעיון או כמדינה? היא התקבלה כמדינה ריבונית על גבולותיה. |
|
||||
|
||||
לזה, אדוני, קוראים פלפול. הכרה במדינה לא אומרת שהאו''ם אומר 'כל שטח מריבה שייך למדינה פלונית ולא אלמונית', ומעולם לא אמרה את זה. |
|
||||
|
||||
לא אדוני. פלפול קוראים להתייחסות לויכוח על שטחים מפורזים כאילו שהאו''ם לא הכיר בגבולותיה של המדינה. |
|
||||
|
||||
שוב אני מחכה להפניה להחלטת האו"ם שבה זה כתוב. (אפשר גם הכרה של האו"ם מ-1949 בירושלים המערבית כבירת ישראל, גם הולך). |
|
||||
|
||||
וכמובן, החמצת את העובדה שברגע שיש ויכוח על שטח מסויים, זה לא גבול מוסכם, וחזרה הטענה לתחילתה... |
|
||||
|
||||
אני חייב להגיד שהטענות המשפטיות הישראליות נשמעות לי חסרות הגיון לחלוטין. א. נניח שמקבלים את הטענה שהגדה אינה שטח כבוש מפני שהריבונות שם לא ברורה. ע"פ רובי סייבל, ישראל (ביה"מ העליון) טוענת שהיא מחילה את החוקים הבינ"ל בנוגע לשטח כבוש כדי להגן על האזרחים שם, על אף שהשטח אינו "כבוש". אבל החוקים האלו (אמנת ג'נבה IV/חלק III) אוסרים התיישבות ו/או סיפוח. אם כן מה הועילו הטענות כנגד ההגדרה כ"שטח כבוש"? ב. דוקא ברמה"ג ששם הריבונות המקורית ברורה לחלוטין ולכן קשה להכחיש את מעמדה כשטח כבוש, בוצע סיפוח מלא שהוא הפרה גסה גם של האמנה הנ"ל וגם של מגילת האו"ם (אותה מגילה הנזכרת במגילת העצמאות שלנו ""מדינת ישראל [...] תהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות"). מה הטעם להתעקש שביום ראשון אתה אינך מפר סעיף מסויים בחוזה, בזמן שביום שלישי אתה מפר אותו בריש גלי? |
|
||||
|
||||
כי ישראל טוענת שהיא מחילה את החוקים על התושבים שם, אבל לא ביחס למעמדו המשפטי של השטח. כלומר, הטיעון הוא שההתיישבות\סיפוח אפשריים, אבל אתה מגן על מעמד התושבים בשטח-שמעמדו-לא-ברור *כאילו* היו זכאים להגנות הנ"ל - אבל ההגנות הן לתושבים, לא לשטח. ב. ייתכן בהחלט. התשובה ניתנת כמדומני אצל לואיס הנקין ב-How nations behave הותיק מאוד, שם הוא מציין את העובדה שגם כשמדינות בוחרות לא לקיים פרט זה או אחר בחוק הבינ"ל, הן לרוב אינן מעוניינות להיות מוצגות כמפירות של הכל וכבנות-בלי-חוק. מה גם שמבחינת ישראל, כיוון שאין כמעט תושבים טרום-כיבושיים בגולן, הבעיה פחותה הרבה יותר. הרי ברור שאם לא היו ערבים ביו"ש, האזור היה מסופח חיש-מהר ואין פוצה פה ומצפצף כמעט. |
|
||||
|
||||
ראשית, יש תושבים טרום כבושים ברמת הגולן אלא שהם יושבים בסוריה כי גורשו לשם. שנית, דיברנו על פלפולים משפטיים? כבשנו שטח עם תושבים ב-67. 45 שנה אנחנו מנהלים שם שלטון צבאי חלקי- לערבים לא ליהודים. משטר עריץ ללא זכויות לתושבים. ---"הרי ברור שאם לא היו ערבים ביו"ש, האזור היה מסופח חיש-מהר ואין פוצה פה ומצפצף כמעט".-- על רמת הגולם אין פוצה פה ומצפצף? למרות הבכי שלנו על שהעולם כולו נגדנו ואנטישמים וכד', העולם סלחן איתנו יותר מכל מדינה אחרת שאינה מעצמה. מה פירוש "אם לא היו ערבים ביו"ש"? אם לא היו ערבים ביו"ש היינו כובשים את השטח ב-48. יש ערבים ביו"ש. ומה עושה "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת"? |
|
||||
|
||||
שאלות רטוריות גם אני יכול לשאול, אבל במקרה שלך השאלות רק מוכיחות את מה שטענתי. |
|
||||
|
||||
OK. נשמע הגיוני בפרט לגבי סעיף ב. לגבי החלק הראשון פחות. מהו המהלך הלוגי כאן: א. ישראל (קריא ביה"מ העליון) מבקשת להגן על זכויות מסויימות של תושבי השטחים. ב. כיצד יודעים מהם הזכויות האלו? נשתמש בחוקים הבינלאומיים ובדינים הנוהגים לגבי שטח בכיבוש צבאי אעפ"י שהשטחים שלנו אינם כאלה. ג. איזו הגנה מספקים הדינים הללו לתושבים ה"כבושים"? ובכן המסמכים הללו אומרים שהתושבים הללו זכאים להגנה בין היתר מפני התיישבות/סיפוח. ד. וכאן חזרנו להסבר שלך: ישראל טוענת שהתושבים הנ"ל זכאים לחלק מן ההגנות הנוהגות בחוק הבינלאומי ולא זכאים לחלק אחר. זה אולי נשמע סביר בנתונים הקיימים, אך אינו עולה בקנה אחד עם הכרזותיו של ביה"מ הישראלי כאילו החוק הבינלאומי חל על השטחים או עם ההבטחה במגילת העצמאות לנאמנות "לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". לכל היותר ניתן לדבר כאן על שלטון חוק חלקי. |
|
||||
|
||||
ד. ישראל טוענת שהם זכאים להגנה אישית, למיטב הבנתי, וצריך לחול עליהם משהו (המשהו הזה, אגב, הוא עירבוביה לא קטנה של דין ירדני, דין ישראלי, דין צבאי ודין בינלאומי), אבל לא כקבוצה בעלת זכויות בקרקע דווקא. |
|
||||
|
||||
מה שאתה בעצם אומר הוא שישראל החליטה להגן על זכויות מסויימות (ע"פ בחירתה) של התושבים הפלשתינאים ובהזדמנות זו גם להציג עצמה כמי שמקיימת את החובות ע"פ ג'נבה IV. אם ישראל טוענת שהשטח אינו כבוש, אז אולי יש הצדקה לקיום חלקי של החובות. האם ראית איפשהו הצגה כזאת של פני הדברים? לפי מה שהתרשמתי כאן, לפחות רות לפידות טוענת שכל שטחי 67 הם שטח כבוש לכל צורך משפטי, וממילא כל החובות מג'נבה IV הן חובה ולא רשות. |
|
||||
|
||||
אני מצטט מבג"ץ ההתנתקות, הגם שהמקור הראשון הוא הרבה קודם לכן: "לא היתה כל מחלוקת בדבר תחולתן באזור יהודה והשומרון וחבל עזה של התקנות בדבר דיניה ומנהגיה של המלחמה ביבשה משנת 1907, הנספחות להסכם האג הרביעי מ-1907 (להלן – תקנות האג). נקבע כי "אף שתקנות האג הן הסכמיות, הרי הדעה המקובלת היא – ודעה זו נתקבלה על-ידי בית משפט זה... – כי תקנות האג הן דקלרטיביות באופיין, והן משקפות משפט בינלאומי מנהגי החל בישראל גם בלא מעשה חקיקה ישראלי" (פרשת ג'מעית אסכאן, עמ' 793). לעומת זאת, התעוררה מחלוקת סופרים בשאלה אם אמנת ג'נבה בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה, 1949 (להלן – אמנת ג'נבה הרביעית) חלה באזור יהודה והשומרון ובחבל עזה (ראו: רובינשטיין ומדינה, שם, עמ' 1174; מ' דרורי, החקיקה באזור יהודה והשומרון 23 (1975)). אין לנו צורך, במסגרת העתירות שלפנינו, לחזור לסוגיה זו. הטעם לכך הוא כפול: ראשית, משום שבאי כוח המדינה חזרו בפנינו על ההצהרה שהצהירו פעמים רבות בעבר בפני בית משפט זה בעניין אמנת ג'נבה הרביעית (ראו בג"ץ 337/71 אלמעיה אלמסיריה ללארצ'י אלמקדסה נ' שר הביטחון, פ"ד כו(1) 574, 580). עמדה זו נוסחה לראשונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר (ראו M. Shamgar, “The Observence of International Law in the Administered Territories”, 1 Israel Yearbook of Human Rights 262; M. Shamgar, “Legal Problems of the Israeli Military Government”, Military Government in the Territories Administered by Israel (1967-1980) 13 (Vol. 1, 1982)). על פי עמדה זו "ממשלת ישראל החליטה לנהוג על-פי חלקיה ההומניטריים של אמנת ג'נבה הרביעית" (פרשת עג'ורי, עמ' 364; ראו גם פרשת בית סוריק, פסקה 23; בג"ץ 3278/02 המוקד להגנת הפרט נ' מפקד כוחות צה"ל באזור הגדה המערבית, פ"ד נז(1) 385, 396 (להלן – פרשת המוקד להגנת הפרט); בג"ץ 5591/02 יאסין נ' מפקד מחנה צבאי קציעות, פ"ד נז(1) 403, 413; בג"ץ 10356/02 הס נ' מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית, פ"ד נח(3) 443, 455; להלן – פרשת הס; פרשת תג', עמ' 472). לאור הצהרה זו אין לנו צורך לבחון את הדין החל לו ביקשה ממשלת ישראל לחזור בה מעמדתה זו. שנית, העותרים שלפנינו אינם סומכים טיעוניהם על אמנת ג'נבה הרביעית, והם אף אינם יכולים לעשות כן. בצדק ציינה המדינה כי "העותרים ותושבי האזורים המפונים כלל אינם נכללים בגדר המושג 'מוגנים' לעניין אמנת ג'נבה הרביעית מיום 12.8.1949 בדבר הגנת אזרחים בימי מלחמה... זאת בהתאם לסעיף 4 לאמנה, הקובע כי 'מוגנים על-ידי האמנה הזאת הם אלה המוצאים את עצמם – באיזה זמן שהוא ובאיזו דרך שהיא – בידי אחד מבעלי הסכסוך או בידי אחת המעצמות הכובשות, והם אינם אזרחים של אותו בעל סכסוך או אזרחיה של אותה מעצמה כובשת"' (פסקה 36 בהודעת המשיבים בבג"ץ 1661/05 מיום 21.3.2005). ודוק: אין קשר בין הטענה (בה אין לנו צורך להכריע) בדבר אי תחולת אמנת ג'נבה הרביעית ביהודה, שומרון וחבל עזה, לבין מעמדם של אזורים אלה כשטח הנתון לתפיסה לוחמתית. עמד על כך מ"מ הנשיא מ' לנדוי בפרשת העצני, בציינו: "נכונה העובדה שירדן לא היתה מעולם הריבון החוקי באזור יהודה והשומרון. אבל אין ללמוד מזה שמפקד האזור לא יכול היה להכריז על מתן תוקף למשפט שהיה קיים באזור לפני כניסת צה"ל אליו. אין לערבב בין בעיית הריבונות ביהודה והשומרון לפי המשפט הבינלאומי לבין זכותו וחובתו של המפקד הצבאי לקיים את הסדר הציבורי באזור, כדי להבטיח את שליטתו באזור ולהנהיג בו משטר של שלטון החוק לטובת התושבים שבו. זכות זו וחובה זו, הנובעים מדיני המלחמה המנהגים, באו לידי ביטוי בסעיף 43 של כללי האג" (עמ' 597)." |
|
||||
|
||||
מצטער על האיחור בתגובה. בעקבות תגובה של דב אנשלוביץ הנוגעת לדין הבינלאומי בנוגע לשטחים המוחזקים שנראתה לי אז (ואני משוכנע בכך כעת) כמושתת על חוסר הבנה גמור של הדינים הללו, נסחפתי לקצת עיון בכתיבה של מומחים לחוק הזה. אני מוכרח להודות שגיליתי גם אצלי לא מעט בורות וחוסר הבנה בנוגע לדין הזה. נדמה לי שאני מבין כעת מעט טוב יותר את הרציונל ואת הרציו של החקיקה הזו. דומה שהחקיקה הזו נסמכת על שני יסודות. ראשית הרצון להגן על אזרחים הנקלעים תחת כיבוש צבאי ושנית הרצון להטות את המציאות לכיוון בו שינויי גבולות בין מדינות יוכלו להתבצע אך ורק במו"מ בין הצדדים ולא באמצעות הפעלת כוח מזויין חד-צדדי. כאשר יוצאים מנקודות אלו החקיקה הבינלאומית עושה דרך ארוכה ובעלת הגיון פנימי. המאמר של שמגר שציינת (ראה למשל http://www.google.co.il/books?hl=iw&lr=&id=3...) גם הוא מאיר עיניים במיוחד. לדעתי יש בהחלט מקום לדיון מעמיק בהשלכות השונות של התפיסה הישראלית של החוקים הבינלאומיים ואי אפשר לדחות אותן בהינף יד ולבטל אותן כ"תמרוני סרק" של עורכי דין כפי שנהגתי לעשות עד עתה. יחד עם זאת, גם בגלל קוצר היד והזמן לדיון כזה, נראה לי שהנקודה החשובה ביותר במאמר הנ"ל מתמצית דוקא בציטוט שם של M.E. O'connell: "International low today is not so much a description of what States have done, as a complex intellectual construction ... The legal practitioner is likely to be misled into supposing that rules of international law are more concrete and more absolote than they really are." יש אולי טעם להבין את המבנה ואת הכוונות של החוק הבינלאומי. ההבנה הזו באופן מפתיע דוקא משרתת ומבססת את הנסיונות המשפטיים בישראל לכונן מצב של מימוש חלקי וסלקטיבי של החוק הבינלאומי בשטחים השונים. המכשלה בכל העניין הזה היא העובדה ששלטון הימין בישראל (ואני מתכוון בפרט לימין של 1981 ולאו דוקא לימין דהיום) נוהג דרך קבע לרתום את הסוסים גם לפני וגם אחרי העגלה. מצד אחד נסיונות כמו אלו של שמגר לייצר מערכת חוקית שתגן על זכויותיהם של האזרחים הכבושים ע"פ אמות מידה ליברליות ומצד שני קולוניאליזם חזירי מן הסוג הברוטאלי ביותר המתכחש לא רק לתפיסות הליברליות של החוק הבינלאומי אלא חותר באופן דורסני תחת הלגיטימיות הבסיסית ביותר של כל חוק חילוני כלשהו. הזירה הציבורית היום אינה קשובה לשאלת זכויותיהם של אזרחים כבושים אלא לשלשול המילולי הזורם מפיהם של קנאים המתנגדים לפינוי 5 בתים גם אם זה נעשה בתמורה לבנייתם של מאות בתים אחרים. כאשר ההכרעה הפוליטית מאיימת בכל רגע לעבור לידיהם של קנאים דתיים מזילי ריר של טירוף הדעת ו"שמשוניזם" ג'יהאדיסטי, איך ניתן להתיחס ברצינות לדבריו ההגיוניים אך לא ריאליים של שמגר ודומיו?
|
|
||||
|
||||
במחילה, כמדומני שבנושא הזה אתה דווקא תורם לא מעט שלשול מילולי, ואז, כדבריך, איך אפשר להתייחס ברצינות לקטעים ההגיוניים יותר אצלך? |
|
||||
|
||||
במקרה זה ההתבטאות הקיצונית לא נפלטה לי בעידנא דריתחא. אני מכיר אותך כאיש הימין מרכזי. מעניין אותי לשמוע ממך איך אתה מפרש את רדיפת הזמבישים והכתרתם כבוגדים? איך אתה מתיחס להצהרות של "מורדי הגטאות" הקוראים למרוד בשלטון הקלגסים הנוראים המציעים להם להחליף 5 בתים שמישהו החליט משום מה שהם יותר גזל מאחרים במאות בתים אחרים? אני מתקשה להבין אנשים אלו בדרך שונה משני האופציות הבאות: א. או שמדובר בחבורת רדיקלים מוכי טירוף? בץ או שמדובר בחבורת נוכלים כרוניים המעמידים פנים כ"מתנגדים" על מנת להטעות את מלשיני ה"סמול" שלא יבחינו שהם בעצם "חסידים" לגמרי. |
|
||||
|
||||
רק לעניין הבתים (על העניינים האחרים שבתגובתך לא שמעתי ולכן איני מכיר אותם), איני יודע איך מישהו יכול לגזול בית שהוא עצמו בנה. לא מדובר כלל בגזל בתים אלא בהתיישבות על קרקע שכביכול היא קרקע פרטית (כלומר, אולי גזל קרקע). ככל הידוע לי ישנה אכן טענה לבעלות על הקרקע שנטענה לראשונה שנים רבות אחרי שהבתים נבנו. כך זה בשכונת האולפנה וכך זה היה גם בשלושת הבתים במגרון. הטענה הזאת לא הוכחה מעולם בבית משפט, ובמקרים הבודדים ש"בעלי הקרקע" ניסו להוכיח את טענותיהם בבית המשפט, הם עצמם משכו את תביעותיהם ביודעם שאין בהן ממש. למרות זאת, הפרקליטות ששורצת שמאלנים עד צואר ממהרת לקבל את הטענות הבלתי מוכחות, ובית המשפט העליון שנגוע בנגע הזה לא פחות, ממהר לאשר את קבלת הטענות האלה ומוציא צווי הריסה. את דעתי על הדיונים המשפטיים בסוגיות כאלה הבעתי בחלק השני של תגובה 598025 |
|
||||
|
||||
לא רק הפרקליטות שורצת שמאלנים. גם ויקיפדיה. לפי שכונת האולפנה [ויקיפדיה] נגד הבתים בשכונה הוצא צו הריסה עוד בזמן בנייתם. כמו שדווח באתר חדשות שמאלני ידוע, רוכשי הקרקע היו מודעים מראש לכך שיש שם בעיה והונו את כל העולם. בג"ץ הוגש מטעם בעלי הקרקע רק לאחר עשר שנים. עשר שנים שבהם הוצאו לפחות שני צווי הריסה אשר עליהם צפצפו המתיישבים החדשים. אז נראה לי שבמקרה הזה הם השתינו מהמקפצה. ואיכשהו במקרה הסתובב שם פקח. |
|
||||
|
||||
א. אני מוצא שקשה לי מאד להתוכח אתך. דעותינו כל כך שונות בכמה וכמה מישורים, עד שממש קשה למצוא מישור משותף ובו שטח משותף שאפשר לנהל עליו ויכוח מעניין. אני מרגיש שהרציונל של תגובתך היה רצונך להוכיח כי במקרה הספציפי של בתי האולפנה (5 בתים או 30 בתים) הרכישה דוקא היתה ע"פ כל דקדוקי החוק ולכן חשוב לך להבהיר שיושבי הבתים הללו אינם אנשי שוליים וחברי כנופיות המשתלטים על רכוש לא להם (לשם זיהוי נקרא לכך אסכולת גדעון לוי). ואילו אני בא מנקודת מוצא שונה עד מאד מאותה אסכולת גדעון לוי (לכן כתבתי "בתים שמישהו החליט משום מה שהם יותר גזל מאחרים"). הויכוח כאן הוא מבחינתי המשך הויכוח שהתחלנו בנושא החוק הבינלאומי (שנקטע באשמתי, בגלל מחסור אצלי בזמן שראוי להקדישו לנושא קרדינלי כל כך). אני מדבר על הבעייתיות המוסרית של כל ההתיישבות היהודית באיזורי הישות הפלסטינית האופציונלית לעתיד. מבחינתי כל ההתיישבות היהודית על פתחי הבתים של שכם, רמאללה וחברון היא בעייתית הן מבחינת עתידה של מדינת היהודים והן בהיבט האתי-מוסרי של האמנות הבינלאומיות. ב. הפרקליטות והעליון "שורצים עד צואר" באנשי הימין המרכזי כמו השופט שמגר או הפרופ' רות לפידות אשר מנסים להלך בין הטיפות וליצור מציאות משפטית בה ישראל תוכל גם להתיישב בשטחי יו"ש וגם לקיים באופן מהותי את האמנות הבינלאומיות אותן התחייבה לקיים. היות וכך, נוצר מצב טרגי-קומי על פיו החוק הישראלי לכאורה חל על אזרחי ישראל בשטחים שחלק משמעותי בהם כלל אינו מכיר בלגיטימיות של חוק חילוני בכלל ועל אזרחי האוייב שאיש מהם לא מכיר בלגיטימיות החוק הישראלי עליהם. במילים ברורות יותר, בעיני עצם החלת החוק הישראלי על שטחי יו"ש היא עניין בעייתי ושנוי במחלוקת בינלאומית. מבחינה זו גם אם הפלשתינאים מהם נרכשו בתי האולפנה הם נוכלים היושבים כעת על שפת בריכת ה-2 דונם בהאסיינדה שרכשו להם במכסיקו בכספים שהצליחו להוציא מן המתנחלים, גם אז אין הדבר מעלה או מוריד. חלק מבתי ההתיישבות היהודית בתוככי חברון שייכים מבחינה "חוקית" בכלל לפליטי מאורעות תרפ"ט ועדיין אני רואה בהתיישבות היהודית שם גזל (באותה מידה שאראה בהתיישבות פלשתינית בשייח מוניס או בואדי חליסה, מעשה גזל). אתה טוען שהעצים של שכונת האולפנה הם ירוקים ואני אומר שהיער של ההתיישבות היהודית ביו"ש הוא אדום. |
|
||||
|
||||
טווידלדי מנסה להצטייר כימין מרכזי. |
|
||||
|
||||
לא רק זה - אני גם לובש מסכת פני אנוש ומסתיר את השיניים ואת מנהגי לשתות דם ילדים נוצרים. |
|
||||
|
||||
במקרה הזה ובעשרות אחרים. יש רדיקלים, יש גם רדיקלים מסוכנים. עדיין, יש ערבוביה מוחלטת בין מעשים כחיתוך גלגלי הג'יפ של זמביש לבין התנגדות - מאוד הגיונית - לעסקת ה-10-1 (יש שם 30 יחידות דיור. תמורתן דובר על שלוש מאות. לא 'חמש' מול 'מאות בתים', אלא חמישה בניינים מול חמישים. עדיין שיעור משתלם - אם אתה מאמין לנתניהו. כיוון שאמינותו נמוכה מאוד גם בקרב הרבה ימניים, יש אנשים שחושבים שהוא יעשה חצי עבודה - יפרק את שכונת האולפנה (עוד בטרם תוכרע שאלת הבעלות בבית המשפט), ואז פתאום יתברר, באדיבות הפרקליטות או מישהו אחר, וכבר התחילו סימנים - שיש איזו מניעה חוקית או אחרת, ולא יוקם שום דבר במקום. אני קורא את העיתונות העברית מ'הארץ' ועד 'בשבע'. נסה גם - תוכל לגלות שאפילו מי שאתה מכנה 'מורדי הגטאות' מרגישים פה ושם צורך לנמק רציונלית את המדיניות לה הם קוראים. לא שאתה צריך להסכים או שיש סיכוי שתסכים, אבל לפחות תתקשה פחות להבין. |
|
||||
|
||||
מאחר ואני מאד מעריך אותך, ברור שכאשר תארתי את דעותיך כשייכות לימין-מרכז הישראלי הדבר לא נעשה על דרך הגינוי או ההקטנה (אני מוצא את תגובותיך תמיד אינפורמטיביות ותמיד מעניינות). אני גם לא כועס על הטון האגרסבי של תגובותיך האחרונות. תגובותי שלי עליהם הגבת, נכתבו בכוונת מכוון בלשון חריפה וקיצונית ולכן איני יכול לקבול על תגובות תוקפניות ביחס אליהן. אני שב וטוען באזניך, כי דברי הקיצוניים לא היו בבחינת התלהמות או תגובת בטן אלא נועדו להדגיש את החומרה והסכנה הקיומית שאני מייחס לחוגים אותם אני תוקף. לא לי לקבוע את מידת קשי ההבנה שאפשר ליחס לי, אבל אולי תבין אותי טוב יותר אם אציין שבעיניי דוקא ההתקפות על הימין השלטוני (קריא נתניהו) חמורות בעיניי הרבה יותר מן ההתנכלות לג'יפים של זמביש. הנה כי כן: א. בעיניי הקטטה בין זמביש לנערי הגבעות אינה אלא סכסוך כנופיות בענייני מוסר של גנבים. זמביש מאמין שמותר לרמות רק את ממשלות השמאל ואילו נוער הגבעות חושב שצריך לרמות כל ממשלה, כולל ממשלה מן הצד שלך. היות וממשלות שמאל הן עניין שלא ישוב עוד, יש בפרקטיקה אינטרס ציבורי בניצחון הזמבישים, אבל אני מוצא בקרבי מעט מאד אינדיגנציה במחלוקת הזו. ב. דוקא ההתקפה על נתניהו היא החמורה בעיניי. נתניהו בעיניי הוא איש ימין לפני ולפנים, שזכות ההתיישבות היהודית ביו"ש מושרשת בו בעמקי נשמתו. דוקא הניסיון שלו לנצל את הסיפור של חמשת או שלושים הבתים של האולפנה כדי לסיים עם מאה או שלוש מאות בתים חדשים בשטחים מוכיח זאת. הרשה לי לנסח בלשוני שלי את מה שכתבת בתגובתך: בנימין נתניהו גילה כבר מזמן כי הרבה יותר קל להצהיר ולדבר על מעשים בתקשורת מאשר לעשות אותם בפועל. כאמור, אני לא חולק על ההערכה הזו. מכאן ועד למתקפה הארסית של קיצוני המתיישבים על נתניהו והצגתו כצבוע, בוגד וגרוע מכל סמולני, המרחק רב מאד. בדיוק מסיבה זו אני רואה את המתיישבים הללו הן כקיצונים מטורפים והן כסכנה ברורה ומיידית לעתידה של מדינת ישראל. ג. בנסיבות אלו, בהן גם אתה מסוגל לראות את הקיצוניות והסכנה באנשים הללו, אני מציע לך לנסות להבין את ה"פוזיציה" ממנה אני כותב. אתה לא צפוי להסכים, אבל לפחות אינך רשאי להתקשות להבין את סיבת דבריי. את זכות הבחירה שלך ועל זכותך האזרחית להחזיק בדעותיך הפוליטיות, האנשים הללו אינם מאיימים. את הלגיטימיות הפוליטית של דעותי שלי האנשים הללו פוסלים ולכן הם יכנו את שכמותי אותי בוגדים ותבוסתנים. את המנהיג שנבחר לייצג ולנסות לממש את דעותי המדיניות האנשים הללו רצחו. הם ולמרבה הזוועה גם אנשים מחוגי שלטון הימין עצמו פועלים, אמנם בהתמדה ובנחישות מפוקפקת, אבל בחזרה מייאשת שוב ושוב בנסיונות לטרפד ולעקור את הלגיטימיות האזרחית של עמדתי הפוליטית. אם אתה סבור שעמדתי הקיצונית כנגד הגורמים הללו, חורגת מגדר הסביר והנדרש בנסיבות הללו, נדמה לי שחובת ההוכחה עליך ואסור לך להסתפק בתאורים "בלתי מחמיאים". ד. כפי שאמרתי לא פעם אחת, אני לא מייחס אמינות לא לפלשתינאים ולא למתנחלים. אף לממשלת ישראל איני יכול ליחס משהו מעבר לאמינות מוגבלת מאד. לכן תצטרך לסלוח לי, אם איני מוצא בתוכי את המוטיבציה לברר אם המדובר ב-5 או ב-30 בתים ואני עיוור לחלוטין להבדל שבין 300 לבין "מאות". אני מדגיש שוב, בעיניי הירידה לדקדוקי האמת העובדתית או לחילופין המשפטית בסכסוכי הכנופיות בין זמביש, נוער הגבעות והרשות הפלשתינאית, קלים כקליפות השום וגדולים כביצי כינים. הענין החשוב הוא שממשלת הבב"ל שלנו מרוקנת את מהלך האוטונומיה הפלשתינאית בגדה המערבית מתוכנו ועוקרת את בסיס קיומו בכך שהיא מתעקשת לאפשר את המשך ההתיישבות של קיצונים יהודים על פתחי הבתים של רמאללה שכם וחברון. אתה לא יכול להקים בסיסים ומחנות של רדיקלים קלריקליים ולאומנים הנשבעים בשמו של ג'יהאד יהודי ליהד כל שעל אדמה ממערב לירדן ואח"כ להציג עצמך כאיש מתון וליברלי התומך בשתי מדינות לשתי עמים ובפשרה טריטוריאלית. "הַקֹּל קוֹל יַעֲקֹב, וְהַיָּדַיִם יְדֵי עֵשָׂו." ה. גם אם אסכולת ברק (אהוד) צודקת וישראל היא וילה בג'ונגל ואין סיכוי לפשרה טריטוריאלית עם הפלשתינאים (עם המתנחלים ובלעדיהם), עדיין לשאלה התאורטית לכאורה, אם גם לתושבים הערבים של ארץ ישראל ההיסטורית יש זכויות אזרחיות ולאומיות בנחלת הארץ הזאת, יש חשיבות מוסרית ואנושית שאסור להתעלם ממנה. גם אם מדינת הערבים של א"י תקום רק על חורבותיה של מדינת ישראל, האם מותר לנו להתיחס לזכויותיהם כאל דבר שטני וטמא? אני סבור שלא. כשם שהעובדה שהחמאסטאן של רצועת עזה משמעותה אום רקטי על חצי מאוכלוסיית ישראל, אינה מהווה אישור מוסרי לטבח המוני של אזרחים שם, כך גם העובדה שהפלשתינים מדי פעם רוצחים במתיישבים, אינה בבחינת הצדקה מוסרית ופוליטית לחתור תחת יסודות הקיום של הרשות הפלשתינאית. |
|
||||
|
||||
ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר: אתה לא מייחס כמעט אמינות לממשלה, אבל כשמתנחלים עושים אותו דבר - אתה מניח שזו 'מתקפה ארסית' וכן הלאה. אבל מה לעשות, הגישה שנתניהו איננו אמין בתור ימין היא גישה שימיה כימי הסכם וואיי, והאמת - אם תשווה את 'מקום תחת השמש' ל'נאום בר-אילן', תמצא שנתניהו - ברמה ההצהרתית לפחות - שינה לא מעט מעמדותיו בעשור וחצי האחרונות. מי שמפקפק באמינות הצהרותיו כאן לא צריך להיות קיצוני מסוכן, אם כי חלק מן המפקפקים הם בהחלט קיצוניים. |
|
||||
|
||||
א. אמרתי דברים חריפים ביותר על המתיישבים בגדה המערבית ואין צורך להדביק לי דברים נוספים שלא התכוונתי ולא אמרתי. איני רואה בציבור המתנחלים ציבור רצחני וצמא דם. נהפוך הוא. טענתי שתי טענות, לדעתי שתיהן עובדתיות: ראשית שהם רצחו את יצחק רבין ושנית שאין להם שום צורך לצאת ולהרוג בערבים משום שהם מוגנים ע"י צה"ל והוא עושה את הנדרש כדי להגן על בטחונם. קשה לי לראות כיצד רציחות אקראיות של פלשתינאים ישפרו את מצבם הבטחוני של המתיישבים. דוקא מנקודת המבט הזו כל פגיעה של המתיישבים באוייביהם/אויבינו מקבלת משמעות עוד יותר חמורה ופחדנית. ב. דומה שאינך מבדיל בין אמר לעשה. דבריו והצהרותיו של נתניהו הם חסרי כל ערך. בכך אינו שונה מרוב המנהיגים הפוליטיים. במעשיו, נתניהו הוא תלמידם המובהק וממשיך דרכם של אביו ושל רוה"מ המנוח מר יצחק שמיר. בספר הזכויות של ההתיישבות היהודית בגדה, מן הראוי שנתניהו יופיע על השער. דוקא המדיניות המפא"יניקית והפרגמטית שלו הנמנעת מניגוח ראש בקירות אטומים ופועלת להמשך הבנייה וההתנחלות בכל פינה אפשרית של יהודה ושומרון היא שהביאה את המצב הנכחי בו בפועל ההתיישבות בשטחים המוחזקים היא בלתי הפיכה. בכותל המזרח של ההתיישבות צריכים היו להושיב את נתניהו שהסכים להכריז על הקפאת ההתיישבות לחצי שנה מתוך ידיעה ברורה כי להצהרה זו תהיה אותה השפעה על הבנייה במאחזים שיש להחלטות הבג"ץ שם ולא את כנופיית הריקים והפוחזים שכל תרומתם היא הבאשת ריחו של הימין המתיישב באותם חוגים שיו"ש מעניינת אותם כמו השלג דאשתקד (כמו למשל משפחותיהם האדישות של החיילים המשרתים שם). על ביבי יש לומר כי לא חשוב מה הוא אמר ומה הוא התחייב לבלייר או לאובמה, חשוב כמה וילות נבנו בזמנו על כבשת הרש הפלשתינאית וכמה גני ילדים תורניים פוזרו על פתח בתיהם של המקומיים שילדיהם מחטטים בערימות הזבל או מוכרים עפרונות ב-10 שקלים ברחובות ירושליים. ג. לא צריך להיות ימני מתון ונבון במיוחד כדי להבחין כי מעשי הנבלה של הסיקריקים הלא רצחניים מן הגבעות, מדרדרים את האמינות בשלטון החוק ובחוקיותו של השלטון האזרחי בישראל מבלי לתרום דבר לבטחון או התמיכה במפעל ההתיישבות הקטסטרופלי הזה. |
|
||||
|
||||
מי שרצח את רבין היה בכלל תושב הרצליה. |
|
||||
|
||||
לא: אלה היו "הם", כמובן. <הכנס שלוש בדיחות שב"כניקים כאן> |
|
||||
|
||||
דיון 348 |
|
||||
|
||||
ע"פ תגובותיך בנושא רגיש זה, אני משער כי אתה נמנה עם תושבי האיזורים הנ"ל. בכך אינך שונה לדעתי מעוד משהו כמו 800,000 אזרחים ישראלים אחרים. אני מקווה שלמרות הנגיעה האישית של נושא זה אני עדיין רשאי לקרוא לך "ידידי" ואני מקווה שלא תייחס לי כל שמץ של רצון לפגיעה אישית. צר לי, אבל איני יכול לקבל את הסארקזם של ה"הם" וקוריוזי השמפניה למיניהם באים מן הצד שלך ולא שלי. אכן כן: "הם" רצחו את יצחק רבין. אלא מי? העדה התימנית? תושבי הרצליה? חסידיו של הרב משולם או הבבא סאלי? מקור מחצבתם של המרצחים שר"י היה בימין המתנחלי של ישראל. זה היה החוג הפוליטי שלא הצליח (ולא מצליח) לשים לחסידיו את הסייג של אהבת ישראל המדינה והעם ואת הסייג של "דין המלכות - דין" ושלטון החוק. רבותיהם של החוגים הללו שמטו מידם את רסן הנהגת הציבור שלהם ובמקום להזהיר ולהרחיק את הפורעים והפושעים מקרבם, הצטרפו אליהם וחיזקו אותם בפסקי הדין רודף שלהם. מדוע מותר לקרוא לכנופיית ה-IHH של חנין זועבי "פורעים" ואסור לעשות זאת לחבורת הפרחחים שהתפרעה במחנה של צה"ל בשטחים. הרי אלו כמו אלו ככל הנראה לא התכוננו לרצוח חיילי צה"ל. הם פשוט אחזו במוטות ברזל ואלות להגנה עצמית. מבחינה היסטורית, השמאל הציוני איבד את הרצון ופוטנציאל השלטון בעקבות רצח רבין. השמאל בחר בדרך הדמוקרטית-ליברלית להגיב על הרצח (דרך בתי המשפט ובדרך החינוך וההסברה). בנסיבות הקיימות של קהילות המהגרים והפליטים המרכיבות את העם הישראלי, אשר האינסטינקט והיום-יום שלהן הוא לחשוד בממסד ובשלוחותיו המשפטיות והחינוכיות, כאשר המחוייבות שלהם למוסדות האלו היא רק בתחילת דרכה אם בכלל, הבחירה בדרך הזו הפילה את גורלה של מדינת ישראל בידי כוחות הימין הנוטים יותר לכוחנות ולאומנות חשופים יותר. מבחינה זו הימין הוא ההיום והמחר של הפוליטיקה הישראלית. השמאל המדיני הוא האתמול. כל מה שיש לפנינו הוא ויכוח היסטורי. העמדה הימנית נוסח ישמעאל בן נתניה המנסה לחמוק מאשמת רצח גדליה בן אחיקם, אינה אלא נבזות שפנית ודיונונית כאחד, המנסה לכסות על הדם הנשפך בענני דיו המנסים לשכנע כי הטלת אשמה קולקטיבית היא פשע חמור יותר מאקט הרצח הספציפי. מעשי רצח פוליטיים הם חלק מן ההיסטוריה והפוליטיקה האנושית והם נשפטים בעיקר ע"פ תוצאותיהם. האחריות של ציבור פוליטי לרצח פוליטי שנעשה בשמו אינה אקויולנטית לטענה לפיה הציבור הזה הוא כולו רצחני וצמא דם. דוקא העובדה שציבור הפוליטי מורכב מפרטים שרובם שומרי חוק ואוהבי עמם, היתה צריכה לחדד את השאלה כיצד הנביט הציבור הזה בתוכו את זרעי הרצח. הכחשת האחריות אינה אלא נבזות אינטלקטואלית הנמנעת מדין וחשבון רפלקטיבי של מעשיך ומגחכת לעצמה בחיוך נתעב כאשר היא מצליחה לגלגל את האשמה לפתחם של הקרבנות אשר ממילא אינם אלא בבחינת has been פוליטיים ואינם באמת מאיימים על המשך שלטון הימין. |
|
||||
|
||||
עכשיו נסה לכתוב את ההודעה הזו בצורה עניינית. (ובסופו של דבר, הרי גם מצידך אין פה דרישה להכרה באיזו אחריות כדי למנוע עוד רצח או ליישר את הפוליטיקה הישראלית לגבולות גזרה נורמליים, אלא בהכרה באיזו אחריות שמשמעותה זניחת האידיאולוגיה הימנית. ואתה מתפלא שדרישתך הצנועה, לאמור לזנוח לא רק התנהגות פושעת אלא אידיאולוגיה לגיטימית - לא נענית. אכן פלא). |
|
||||
|
||||
עניינית? אתה יכול לומר מה בדיוק דרשתי וממי? מאחר ואיני רואה עצמי חלק מן הימין ואין לי שום כוונה להצטרף אליו, אני לא מצפה ולא דורש ממנו דבר. אני פשוט משתף את הקוראים באבחנה שלי כי הימין המתנחלי אינו רואה צורך בבירור פנימי כיצד הגיעו לידי רצח מנהיג נבחר ומקדיש את האנרגיה שלו ל"גילוי" הפשע האמיתי שהוא ההאשמה הקולקטיבית של הימין ברצח רבין ע"י המנגנון הפוליטי של הסמול. אני מניח כי הרציונל הוא ששלטון הימין מאויים ע"י ה"כוח העולה" של הסמול ובזמן מלחמה אין מקום לחיבוטי נפש וביקורת עצמית. אם אני מתאר מישהו כמנוול, מן הסתם, אני לא מצפה ממנו ליותר מדי. דרישה "לזנוח לא רק התנהגות פושעת אלא אידיאולוגיה לגיטימית"? מהרהורי לבך ראית ואולי היתה כאן פליטת פה פרוידיאנית. |
|
||||
|
||||
הרצח הפוליטי הראשון בתולדות הציונות בארץ היה רצח יעקב דאהן שהיה פעיל ציוני ואחר כך התחרד ונלחם בה. הרצח הזה בוצע ע''י ה''הגנה'' בהנחיית יצחק בן צבי ופעילי שמאל (השמאל של אז כמובן, שהיה שונה קצת מזה של היום) אחרים. גם ניסיון ההתנקשות בשר פנקס בשנות החמישים באמצעות פצצה בוצע ככל הנראה ע''י פעיל השמאל עמוס קינן ששמר על זכות השתיקה בחקירה וזוכה בסופו של דבר מחמת הספק. השמאל המציא את השיטה הזאת ולא הימין. |
|
||||
|
||||
אגב, בספר על עמוס קינן שכתבה אשתו, כתובים דברים שמהם אפשר להבין שהיא אכן האמינה שידו הייתה במעשה. מי אם לא היא הייתה יכולה לדעת. |
|
||||
|
||||
רצח הוא רצח ואין להצדיק רצח משום סוג ובשום נסיבות, אבל חבל שאתה מפשט ומשטיח סיפור מורכב ומסובך רק כדי ליהנות מלומר "ההגנה! ההגנה! השמאל רצח!"? האמת היא שבניגוד למישהו שמסתובב כאן ומזהה את עצמו עם האזורים האפשריים שבהם הוא גר (?), ושאינו בוחל בשום בירבורים ושקרים - ממך ציפיתי ליותר. למה שלא תגיד פשוט "השמאלנים הם נאצים", ובזאת נגמר? יעקב ישראל דה האן [ויקיפדיה] |
|
||||
|
||||
אין לי שום מושג מה אתה רוצה. יש פה מישהו שטוען שהימין (וזה כולל גם אותי) המציא את הרצח הפוליטי, ושזה אופייני רק לו. אני הוא דווקא זה שאומר שהמציאות הרבה יותר מורכבת, ואי אפשר לצבוע הכל בצבע אחד ברור. את הקישור ששלחת אותי אליו קראתי ממש לפני שכתבתי את תגובתי הקודמת. |
|
||||
|
||||
הרוצח של דה-האן היה איש אצ"ל. קינן היה איש לח"י. (ואם זה לא ברור: זוהי כמובן הוצאה אל מחוץ להקשר. רצח דה-האן היה עוד כמה שנים לפני הפרישה של ההגנה ב' מההגנה ובטח שלפני הקמת האצ"ל) בכל מקרה, אם אתה מזכיר את יוצא הלח"י קינן, ראוי להזכיר גם את יוצאי הלח"י מברית הקנאים ואת יוצא האצ"ל דב שילנסקי. |
|
||||
|
||||
בעת שבוצע הרצח של דאהן לא היה אצ''ל. ברור שהרצח בוצע ע''י ההגנה בהוראת ראשיה. העובדה שמי שנחשד כזה שביצע את הרצח בפועל היה איש ''הגנה'' שיותר מאוחר הצטרף לאצ''ל אינה רלוונטית. וגם אורי אבנרי, כעמוס קינן היה באצ''ל, ובכל זאת אורי אבנרי הוא איש שמאל קיצוני. תכנון ההתנקשות שבה היה מעורב קינן אירע מספר שנים לאחר קום המדינה ולאחר מלחמת השחרור. גם אז לא היה אצ''ל ולא לח''י. ההתנקשות תוכננה כנגד אישיות ממפלגה דתית ומתוך מהותה ברור שקינן, בשלב זה, ימין הוא כבר לא היה. אני בטוח שידעת את כל העובדות האלה, ואני רואה בדבריך הטעייה במתכוון. |
|
||||
|
||||
כמו שכתבתי במפרש: זו הייתה הוצאה אל מחוץ להקשר. מותר להשתעשע כאן באנקדוטות. לגבי תהומי כתבתי את זה במפורש. לגבי קינן: לא ראיתי צורך לציין את זה שוב. אבל אתה מתכוון לכך שבאותה תקופה אנשים מהלח"י פעלו באלימות כנגד אנשים שמפרים את השבת ולכן מי שפעל הפוך לא היה מהימין? |
|
||||
|
||||
מה זה "יוצאי לחי" כשכבר אין לחי ? כל אחד פנה לדרכו. שמיר ובגין ושילנסקי פנו לדרך מסויימת. אורי אבנרי ועמוס קינן פנו בפרוש לדרך אחרת. |
|
||||
|
||||
בגין ושילנסקי מהלחי? איכשהו יצא שיצאה לא מעט אלימות מיוצאי האצל והלחי באותה התקופה. משום מה אתה טורח לציין רק את עמוס קינן. |
|
||||
|
||||
כבר הזכרתי את זה כאן: את המיקרה של עמוס קינן יש לראות על רקע הטרור הכללי של יוצאי המחתרות בשנות ה50 - דב שילנסקי איש האצ"ל שניסה להטמין פצצה בבנין משרד החוץ בתגובה להסכם השילומים ובייחוד יוצאי הלח"י - מלכות ישראל [ויקיפדיה] ורוצחו של קסטנר. |
|
||||
|
||||
תגובה 599306 |
|
||||
|
||||
את רצח האופי של קסטנר, שהוביל לרצח הפיזי שלו, אורי אבנרי ביצע כאיש ימין, לא שמאל. |
|
||||
|
||||
וזה מקרי שכל הטרור הזה הגיע מיוצאי לח"י (או אצ"ל במיקרה של שילנסקי)? |
|
||||
|
||||
אתה מפעיל שיטה שאי אפשר להיכשל בה. אם ירצח אורי אבנרי את נתניהו מחר בגלל שאינו מפנה מספיק מהר את ההתנחלויות תאמר, שאורי אבנרי מיוצאי המחתרות, ולכן הימין אשם. . . |
|
||||
|
||||
לא. אני מצביע על תופעה שהיתה קיימת בשנות ה50: טרור מצד יוצאי המחתרות, הן ימנים והן (במקרה אחד) שמאלנים. התרחיש שהבאת נראה לי מאוד לא סביר מצד שמאלני כלשהו. לעומת זאת, הוא סביר מאוד מהצד ההפוך. |
|
||||
|
||||
בסדר. הויכוח לא היה על מהות המחתרות אלא ערעור שלי על הקביעה שמקור הרצח הפוליטי הוא הימין. בעצם, אתה מקבל בדבריך האחרונים את הערעור שלי. |
|
||||
|
||||
מקרה אחד ויחיד לעומת תופעה רחבה המתקיימת במשך עשרות שנים מהווה הצדקה לסימטריה שאתה עושה? |
|
||||
|
||||
איני יודע לאיזה מקרה אחד התכוונת. אני הבאתי את המקרה של רצח דאהן ואת המקרה של נסיון הרצח שזממו עמוס קינן וחבריו. מכל מקום, אם נתבונן לא רק אצלנו אלא בהיסטוריה העולמית, אני חושב שגדול הרוצחים הפוליטיים היה ''שמש העמים'', שהיה דמות נערצת על יד השמאל כולל השמאל אצלנו, ושהסגידה לו חדלה רק בעקבות ''אישור'' מיורשו חרושצוב. ואם הוא לא ''שמאל'', אני לא יודע מה זה שמאל. |
|
||||
|
||||
אין שום קשר בין הקומוניזם לבין השמאל הישראלי הנוכחי ששורשיו הם הליברליזם המערבי. גם השמאל הישראלי הישן שחלקו אכן סגד לסטאלין לא היה רצחני. (להבדיל מהימין באותה תקופה שהעריץ את מוסוליני אם לא גרוע מזה ודרכו היתה אלימה.) |
|
||||
|
||||
שורשיו של השמאל הישראלי הנוכחי הוא השמאל הישראלי של העבר. מעולם לא היה תהליך של ''סגירה פתיחה''. זה נכון שהסגידה לסטאלין נפסקה באופן פתאומי אחרי שפורסם נאום כרושצוב, אך מדובר באותם אנשים, ואותו חינוך. אלה הזדקנו וחלקם נפטרו, ואלה של היום הם יורשיהם. וגם השמאל של ה''ליברליזם המערבי'' היה בזמנו בן ברית של ברית המועצות. מכורח המציאות היה צריך לשנות את האדרת, אך מדובר באותה גברת. |
|
||||
|
||||
נזכרתי בזוג מכרים של הוריי, קומוניסטים אדוקים. בנם (שהוא מבוגר ממני בכחמש שנים) נעשה לימים תומך נלהב של אורי אבנרי. יש כאן התפתחות רציפה ובשום פנים ואופן לא מהפיכה. |
|
||||
|
||||
ומה עם המהפיכה התרבותית של שנות ה60 שהשפיעה על ישראל לפחות באופן עקיף? הדור הצעיר כיום מושפע מהתרבות האנגלו-אמריקאית ולא מהתרבות הרוסית או הגרמנית כבעבר. |
|
||||
|
||||
אני גם לא מסכים בשום פנים ואופן לקביעתך: "השמאל הציוני איבד את הרצון ופוטנציאל השלטון בעקבות רצח רבין". לדעתי, בדיוק ההפך הוא הנכון. הרצח הזה, המתועב וגם המטופש, נתן זריקת חיים נוספת לשמאל. מה שבכל זאת הקטין לבסוף את כוחם היה התנהגותם האלימה של "ידידיהם, בני טיפוחיהם" החדשים שמצאו, ערפאת ואנשיו. |
|
||||
|
||||
אני לא מבין איך נפלט לי הביטוי ''איבד את הרצון''. רצון לשלוט אולי עדיין יש לסמול, רק מצביעים אין לו. באשר לדיון המרתק בשאלה מי התחיל ולמה, הזכרת רצח רבין היא ציון עובדה ולא שיעור בהיסטוריה של רציחות פוליטיות. אנו נמצאים בתהליך פוליטי בו בו הסמול נדחק לאט לאט אל השוליים הרדיקליים והבלתי רלאבנטיים. סביר ביותר שהתהליך יוביל למרג'יניזציה והקצנה של שרידי השמאל שעלולה להדרדר לטירור אישי ונסיונות התנקשות במייצגים הציבוריים של הממסד השלטוני. אני מציע לך לחכות בסבלנות ולא להקדים את המאוחר. הדבר הנכון היחיד בטענתך לגבי רצח דה-האן היא שהוא ככל הנראה נרצח בהוראת מפקדת ההגנה ובוצע (שוב ככל הנראה) בידי אחד מראשי האצ''ל לימים). היה זה רצח של איש סמול קיצוני ע''י ימנים (ממנו). בין אם האיש נרצח בגלל קריאתו להתקרב אל הרוב הערבי ולהתרחק מן הציונים ובין אם הוא נרצח משום שמימש את ההתקרבות הזו ב''גופו ממש'', להציג את רצח דהאן כרצח של איש ימין ע''י השמאל, הוא אנכרוניזם והיפוך האמת. |
|
||||
|
||||
האם גם "נטורי קרטא" שהאנטי ציוניות שלהם גורמת להם להיראות עד היום מתחכחים בערפאת ויורשיו, ועד לאיראן של אחמדיניגד בכנס של הכחשת השואה הגיעו, הם "אנש שמאל" ? |
|
||||
|
||||
הם לא על הסקאלה בכלל, ולא רוצים להיות בה. חוץ מזה - להבדיל מנטורי קרתא, השמאל לא נפגש עם עראפאת מתוך רצון (מודע) להשמיד את מדינת ישראל, אלא מתוך אמונתו שזה יסייע למדינת ישראל. עד כמה שקשה לך להאמין וכמה שלא נשפוט את האמונה הזו כעת. |
|
||||
|
||||
נראה לי שהחמצת את הנקודה. שוקי שמאל הגדיר את הנרצח דאהן כאיש שמאל. אני, לעומת זה, כשאני מנסה לאפיין את הדמות הזאת שהפכה מציוני לחרדי אנטי ציוני, הוא נראה לי בול מתאים לאנשים האלה, ואני חושב שכפי שיהיה זה מגוחך לקרוא להם ''שמאלנים'', כך גם להגדיר את דאהן כשמאלני הוא מעשה מגוחך. |
|
||||
|
||||
למה אתה קורא לו דאהן? לפי ויקיפדיה שמו ההולנדי היה Jacob Israël de Haan. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שבנקודה זו דב אנשלוביץ צודק. מובן שזה אנכרוניזם מובהק לנסות למפות את דה-האן על מפת הימין-שמאל של ימינו (שהיא עצמה בתהליך התמוססות כבר זמן רב). ועל אף זאת נדמה לי שיש בפרשת דה-האן כמה נקודות שיש בהן עניין גם בזמננו אנו. א. אכן, המקבילה הטובה ביותר לדה-האן הם אנשי העדה החרדית האנטי-ציוניים הקיצונים. אם מתעקשים לעסוק בקטגוריות, אז צריך למקם אותם יחד עם השמאל הקיצוני בקצה האנטי-ציוני של הסקאלה הציונית, באנטיפוד של הימין הקיצוני האולטרה-ציוני. מצד שני שני הקצוות כאחד ''שונאים'' ובזים לרוב המרכזי הציוני. ב. הנקודה המעניינת בכל הפרשה הזו, מעין פרשת רצח ארלוזורוב של הציבור החרדי, היא שלא לגמרי ברור מדוע נרצח דה-האן. אאז''ן, הסיבה הרשמית קשורה לכך שהתפרסם כי הוא עומד להשתתף במשלחת שתצא ללונדון כדי לשכנע את משרד המושבות הבריטי (שהשתחרר באותה תקופה מצ'רצ'יל ה''פרו-ציוני'') לא להכיר בתנועה הציונית כגורם מרכזי ומייצג של הקהילה היהודית בא''י ואולי אף לבטל את הצהרת בלפור וכל מיני כאלו. אני מנחש כי המדובר ב''סופה'' בכוס התה של הפרובינציה של יהודי א''י (פרובינציה הן כקהילה קטנה ורחוקה של הפזורה החיהודית הגדולה והן כנחלה נידחת של האימפריה הבריטית המתפרקת). עוד, אני משער שספק אם מישהו במשרד המושבות ידע על המשלחת הצפוייה (המשרד היה עסוק באותם ימים בצרות של אירלנד ובודאי היה מורגל במשלחות של תמהונים שהתיימרו לייצג אינטרסים של כל מיני ילידים אקזוטיים). בכל אופן הסיפור התפרסם בעיתוני התקופה ואחד מראשי אצ''ל לימים שבאותם ימים השתייך להגנה (באותה תקופה מעין משמר אזרחי של היישוב הציוני בא''י) החליט כנראה לחסל אותו. ומישהו אכן חיסל אותו בביה''כ של בית החולים ''שערי צדק''. אני לומד מכך שטרוריסט הוא טרוריסט ולא חשוב תחת דגל של איזה מפלגה הוא חוסה. בימים אלו ברור כבר כי הציונות היא מעין נסחת כיסוי ריקה מתוכן עצמי, המחפה ו''מאחדת'' ציבורים רבים שאין ביניהם הרבה מן המשותף, כאשר התוכן האידיאולוגי העצמי שלה התפוגג או שמעולם לא התקיים (משהו כמו הסוציאליזם בבריה''מ). ב. הנקודה המעניינת השנייה, היא שםפרשת דה-האן היתה מדי פעם מועלית ומוטחת כנגד הממסד הציוני-מפא''יניקי, דוקא ע''י אנשי ''אגודת ישראל'' בזרם המרכזי של החרדים ולאו דוקא הקיצונים אנשי נטורי-קרתא ו''תולדות אהרון''. אם לצטט את הויקיפדיה - ''בחלק מן החוגים החרדים הפך דה האן לקדוש מעונה, כחרדי שנפל בידי חילונים על משמרת שמירת קודשי ישראל''. אני למשל זוכר דברים מפיהם של העיתונאי החרדי אייכלר וחה''כ פורוש הצעיר. הצעירים בינינו בודאי אינם יודעים על מה אני שח. כמובן שמאז הברית ההיסטורית בין בגין לחרדים, השדרה המרכזית של החרדים הגרה לתוך המחנה הציוני ודוקא לצידו הימני. לכן לצעירים ההקשר החרדי האנטי-ציוני קצת מוזר. ג. מן הצד השני יש עוד אנלוגיה מעניינת. אנשי תנועת העבודה, מנהיגי ה''יישוב'' וה''הגנה'', במקום לנקות ולטהר את מחנם העדיפו להפיץ סיפורי קונספירציה (לפיהם דה האן נרצח ע''י ערבים. דה האן היה הומוסקסואל שקיים קשרים מיניים עם צעירים ערביים וניסו לטעון שהרצח קשור לכך). מסיבה זו עד היום פרשת הרצח אינה בבחינת ודאי. לראשי אגודת ישראל נוח להציג את מי שהיה מעין ''שר החוץ'' שלהם כקורבן של הסמול הציוני הרצחני ולא כהומוסקסואל בסתר שנרצח ע''י מאהב מזדמן. ושוב, לא חשוב באיזה דגל אתה מתכסה, פוליטיקאים מעדיפים תמיד להטיל את הרפש לחצר של השכנים במקום לבדוק מדוע יש סרחון בבית. |
|
||||
|
||||
אני התאמצתי להראות שדאהן אינו איש שמאל דווקא, וכנראה שכנעתי אותך בכך, כי כשאתה אומר: "צריך למקם אותם יחד עם השמאל הקיצוני בקצה האנטי-ציוני של הסקאלה הציונית" אתה אומר משפט שאני מסכים לו, אך בפרוש לא נובע מכך שגם "הם" בשמאל. אבל, אני חושב, שבנוסף לכך צריך להבהיר עוד נקודה, שאיך שהוא דלגתי עליה. גם אם אותו דאהן היה איש שמאל, יותר שמאל מהשמאל שרצח אותו, כפי המודל שניסית לבנות בתגובה קודמת, זה ממש לא רלוונטי. קבוצה שמאלית השתמשה בכלי הרצח הפוליטי כדי לקדם את משנתה הפוליטית נקודה. אין זה חשוב לדיון שלנו אם הנרצחים היו יותר או פחות שמאלנים מהם. אני רוצה להתמקד שוב בעניין, גם אם אולי חלק מהדברים כבר אמרתי אותם קודם. בשנים האחרונות היה רצח רבין והיה רצח גרינצוייג והיה רצח הערבים ע"י עמי פופר. בתקופה הזאת לא היה אף רצח פוליטי שביצע השמאל. כל אחד מהמקרים האלה היה שונה לחלוטין מחבריו. היו כאן מניעים לא בדיוק דומים ודמויות של רוצח שונות לחלוטין באופיין. כל הרציחות האלה בוצעו על ידי אנשי ימין. כמי ששייך למחנה הימין ברור שאיני גאה באירועים האלה. אבל בכל זאת, אני מתנגד לתיאוריות דומות לאלה שאתה מביא כאילו אפשר ללמוד משהו משלושה או מעט יותר מקרים (אולי איני זוכר מקרים ספורים נוספים). על פחות מחצי תריסר מקרים אי אפשר לבנות סטטיסטיקה, ואסור להסיק מסקנות כלליות. לכן הזכרתי את מקרה דאהן ומקרה עמוס קינן. גם זה קרה. לא מדובר באיזו מגמה, אלא בקבוצות ובמיוחד ביחידים חריגים. |
|
||||
|
||||
קראתי את תגובתי שוב, וכשעברתי על המשפט האחרון עלה בדעתי עוד משהו. בעצם, מכל המקרים שהוזכרו כאן, רק במקרה דאהן ברור שהרצע בוצע בהוראת המנהיגות, וזה הופך דווקא את המקרה הזה למקרה מיוחד שמייחד אותו מיתר המקרים. ונזכרתי עכשיו בעוד משהו. הזכרת בתגובתך הקודמת את רצח ארלוזורוב. האם אתה מאמין היום שאלוזורוב נרצח ע"י איזו מחתרת יהודית ולא ע"י רוצחים ערביים ? מכל מה שאני שמעתי (כולל הכרות אישית מסויימת [לא ממש הדוקה] בין אבי ואחד האנשים שנחשד כרוצח), אין לי כמעט כל ספק שהאפשרות השנייה היא האמת. |
|
||||
|
||||
לתגובה הקודמת שלך: היו לא מעט יהודים שרצחו ערבים על רקע לאומני (וערבים אזרחי ישראל שרצחו יהודים על רקע דומה). לטעמי, זו קטגוריה שונה מהרציחות הפוליטיות של אברושמי ועמיר. אני חושב שכבר כתבתי פעם: מיעוט מעשי האלימות על רקע פוליטי בישראל הוא מפתיע, בהתחשב בסכסוכים העמוקים שמפלגים את החברה הישראלית. |
|
||||
|
||||
אני משער "כי אברהם סטבסקי וצבי רוזנבלט לא היו רוצחי חיים ארלוזורוב". כמוכן איני יודע "מי היו הרוצחים, ואם היה זה רצח פוליטי". אני סבור "כי האפשרות שדרוויש ומג'יד הם הרוצחים היא אחת האפשרויות המהותיות, אך אי אפשר לקבוע בוודאות כי הם הרוצחים". גם הייחוד שמצאת ברצח דה-האן מפוקפק בעליל: "סבורים שאברהם תהומי (זילברג), איש "ההגנה" ולימים ממקימי האצ"ל, יזם את הפעולה. הוא פנה לממונה עליו, זכריה אוריאלי, והלה אישר לו את הפעולה לאחר התייעצות עם בכירים ממנו – יש אומרים עם יוסף הכט [], ויש אומרים עם יצחק בן צבי []. גם בערוב ימיו, עשרות שנים אחרי הרצח, סירב תהומי להודות בפה מלא שביצע את מעשה הרצח, אם כי בראיון לשלמה נקדימון ב-1983 הודה [] בכך שבוצע בידי "ההגנה". אחרים סבורים שאת הרצח ביצע תא מחתרתי בשם 'המפעל', בעל מאפיינים המזכירים את מחתרת 'הקיבוץ'. תא זה, שהורתו ב'חבורת אודסה', התגבש בשנים 1923–1924, ומנה 13 חברים מקרב קבוצת השרון, []. מפקד התא היה אליהו בן חורין (בינדר) והוא שהוציא את פקודת החיסול". זה "מנהיגות" זה? על השאלה המרכזית שלך נדמה לי שכבר עניתי. תנועת השמאל הפוליטי בישראל אל השוליים הפוליטיים הבלתי רלאבנטיים, סביר בהחלט שתביא להופעת ראדיקלים קיצוניים שיאמינו שאלימות רצחנית היא הכלי האפקטיבי היחיד העומד לרשותם. עד אז, סבורני שאם אין לאנשי ימין מה לומר בעניין זה, לבד מהסתייגויות מסוייגות מעצמן, מוטב אולי שלא יאמרו דבר. |
|
||||
|
||||
טענת הפוגרום אומרת שתושבי יו''ש היהודים פורעים בערבים. אי אפשר להגיב ולומר 'הם פורעים אבל לא הורגים כי צה''ל מגן על בטחונם'. ב. מלבד הדמגוגיה הנאה, עדיין לא אמרת הרבה. אתה איכשהו נותן לנתניהו את כל הקרדיט על כל מה שקרה ביו''ש (אפשר לחשוב שבשלוש השנים האחרונות ממש היה שינוי סייסמי בשטח), ומניח שכולם רואים כמוך ומאותה זוית ראיה. אגב, השמועה טוענת שגם תושבי יו''ש חייבים בגיוס לצה''ל. ג. כתבתי פעם מאמר ארוך נגד חובבי 'תג מחיר', עד שסיימתי להעביר אותו דרך המסננת נגמר הגל. אני מקווה שלא אצטרך שוב לפרסם אותו. |
|
||||
|
||||
נגמר הגל? לא שמעתי על כך. אולי דעך קצת אבל נגמר? חכה שיפנו אזה קרוון מגבעת טרשים. |
|
||||
|
||||
בדוק את השמיעה שלך. וכשאתה מדבר על קראוון, אתה מתכוון בניגוד לחמישה מבני אבן עם כמה קומות? |
|
||||
|
||||
מה הקשר? היו מעשי תג מחיר כשהרסו פחון ריק. |
|
||||
|
||||
הראה לי היכן יש תגובה שלי שבה אני מתיימר להבין משהו בחוק הבין לאומי. |
|
||||
|
||||
היות וכבר הודיתי שגם בדברי התגלתה בורות לא קטנה בנושא הדין הבינלאומי, אני לא חושב שיש טעם לפתח את מה שאתה פותח כאן. בזמנו נסחתי תגובה מפורטת מאד שעסקה בשתי דוגמאות "נגדיות" שהצעת וניסיתי להראות שם שה"נגדיות" של הדוגמאות הללו קיימת רק אצל מי שאינו מבין כהלכה את הדין הבינלאומי (משהו עם שטח "עובר ושב" בין שני יריבים). לצערי, עד שסיימתי לנסח, את התגובה המפורטת הזו, ה"אייל" התנתק לי וכל התגובה אבדה. לא היה לי לא חשק ולא זמן לכתוב אותה מחדש ולכן נטשתי את הנושא ואולי באחד הימים אחזור אליו. לניסוחים ולקונסטרוקציות האינטלקטואליות של הדין הבינלאומי יש הרבה מה לתרום בויכוחים על האתיקה והמוסר של ההתיישבות בשטחי 67 וזאת בניגוד למה שעשוי ההדיוט בנושאים אלו לחשוב. אני ממש לא רוצה לסתום את הגולל על הדיון החשוב בעיני הזה בתירוץ ש"שנינו לא מבינים הרבה בנושא ולכן מוטב שנחסוך מן הציבור את התובנות שלנו בעניין". |
|
||||
|
||||
לפני מספר שעות התראיינה פרופ' לפידות בתוכנית הרדיו הפגומה של משה נגבי. לדבריה, יש משמעות משפטית לקווי שביתת הנשק של 1949. במשתמע: אין דינם כדין קווי החלוקה. עוד אמרה שאין מומחים רציניים לחוק הבינלאומי המפקפקים בכך שביו"ש מתקיים כיבוש (אבל על כך שזו דעתה לא חלקת בעבר). |
|
||||
|
||||
מהבחינה הזו, החלטה 2334 (PDF) האחרונה של מועה"ב של האו"ם בעניין ישראל והשטחים דווקא מכילה נקודות שמחזקות את התשתית המדינית והמשפטית, לענ"ד, של העמדה הישראלית, תוך קיעקוע טענות המתנחלים שמנסים לבסס לגיטימציה התנחלותית מ-1967 על הקמת המדינה ב-1948-9. בנוסף להתבססות על החלטות או"ם קודמות (242, 338 ועוד) והדעה המייעצת לבה"ד בהאג, סעיף 3 של 2334 אומר שמוע"ב לא תכיר בשינויים לקווי (לא "גבולות") 1967 ללא הסכמת הצדדים. לטעמי, הסעיף היותר מעניין וקריטי הוא סעיף 5 בו ישנה הבחנה מפורשת בין "שטחי מדינת ישראל" ובין "השטחים שנכבשו ב-1967". הסעיף הזה לדעתי מצטרף כאמור להחלטות קודמות שמכירות דה יורה בגבולות מדינת ישראל (1949), שכידוע חורגים מגבולות החלטת החלוקה, וכך מבססים את הלגיטימציה להישגי מלחמת העצמאות. |
|
||||
|
||||
מסכים. מתחזק הרושם שהקהילה הבינלאומית הולכת ומכירה בקוי שביתת הנשק 1949 כגבולות מדינת ישראל. לעומת זאת מי שמנסה בשנים האחרונות לגזור גזירה שווה בין 1967 ל 1948 הוא הימין בארץ, מתוך השאיפה המתעצמת להמנע מקביעת גבולות קבע למדינה בטרם נסיים להשתלט על שטחי הגדה המערבית. |
|
||||
|
||||
אני שמעתי אותה לפני שנים רבות אומרת שאין הבדל בין הגולן ונהריה מבחינת המשפט הבין לאומי משום שהחזקתם בידי ישראל לא הוכרה על ידי העולם. לא ברור לי אם הציטוט שהבאת מפיה עכשיו משמעותו סתירת דבריה מאז. אם כן אז היא שנתה את דעתה. ראינו פוליטיקאים רבים שמששנים את דעתם משמאל לימין ולהפך במרוצת השנים. אני מאמין, שלא כפי שנהוג לחשוב, שאצל משפטנים פועלים תהליכים מאד דומים. |
|
||||
|
||||
כמובן, המשכתי להאזין דווקא מפני שזכרתי את ששמעת מלפידות ורציתי לדעת אם תאמר דברים דומים גם עתה. להבנתי היא אומרת עכשיו ממש ההיפך, אין משמעות לסיפוח הישראלי מבחינת החוק הבינ"ל אבל יש משמעות לקווי 1949, בעקבות החלטת בית הדין הבינ"ל מ-2004. תוכל להאזין לתוכנית כאן. |
|
||||
|
||||
להפנות אותך למאמר משנת 2010 של פרופ' רובי סייבל, מומחה למשפט בינלאומי באונ' י-ם. המאמר נמצא באתר משרד החוץ. בפרק הדן בגבולות ישראל הוא כותב שלאור התקדימים של הסכמי השלום עם מצרים וירדן (למעט הגדה וי-ם), וההסכם עם לבנון בחסות האו"ם, גבולות ישראל הן גבולות המנדט הבריטי. הוא מוסיף וכותב שלמרות שאין הסכם שלום עם סוריה, ברור לכל שהסכם עתידי יסתמך על הגבול המנדטורי. בפרק בנושא הכיבוש הוא טוען ששטחי הגדה שאינם בשליטת הרש"פ מנוהלים ע"י ישראל עפ"י החוק הבינלאומי לניהול שטחים כבושים. אבל, הוא מדגיש שהאו"ם לא הגדיר את הכיבוש הישראלי כבלתי-חוקי. |
|
||||
|
||||
כמה זמן הוא ממשיך להיות לא בלתי חוקי? האם הקמת התנחלויות היא לא בלתי חוקית? האם החזקת אוכלוסיה במשך 40 שנה ללא זכויות-לא בלתי חוקית? אם מדינת ישראל שולטת בשטחים שלטון צבאי ומנהלת מדיניות של התנחלות-מאות אלפי אנשים תוך מתן עדיפות לאוכלוסיה הזאת בשימוש במים וכד'- באיזה שלב הופכת הנוכחות שלנו לבלתי חוקית? |
|
||||
|
||||
זאת לא היתה הנקודה הערקרית של התגובה. ובכ''ז לשאלותיך, מהמאמר, הוא לא בלתי חוקי כל עוד עובדים על חתימת הסכם שלום (נשיאת ביה''ד הבינלאומי לצדק). בקשר לשאר השאלות, המאמר מתייחס לכך ואתה מוזמן לקרא. |
|
||||
|
||||
א. מאמר בהארץ http://www.haaretz.co.il/misc/1.886375 (יותר עתיק מן המאמר שציינת, אבל מצד שני הוא יותר קצר ואני חושב שגם ברור יחסית לעו"ד). סייבל מציג את הטיעון הבא: אמנם יהודה שומרון ועזה אינם מתאימים להגדרות הקלאסיות של שטח כבוש (בגלל כל מיני סיבות, למשל "לאור העדר ריבון בשטחים אלו, לא ניתן להגדיר את השלטון הישראלי שם ככיבוש שטחה הריבוני של מדינה אחרת."). אלא שלטענתו עצם השליטה של מדינה בתושבים שאינם אזרחיה, יותר חשובה מאשר זהותו המדוייקת של הריבון. דיני הכיבוש בחוק הבינלאומי (המשפט המנהגי הבינלאומי ואמנת ז'נווה הרביעית משנת 1949) נועדו כדי "למנוע מהכובש לספח את השטח". לכן לא רק שהכיבוש הצבאי אינו בלתי חוקי, אלא שהוא הדרך היחידה הפתוחה בפני המדינה שתפסה את השטח. "עמדת ישראל היתה, ..., אין לשלול מהאוכלוסייה המקומית, הנמצאת לכל הדעות תחת ממשל צבאי זר, את ההגנה שהמשפט הבינלאומי מעניק לה." יוצא איפה כי לא הכיבוש הוא בלתי חוקי, אלא הסיפוח וההתיישבות בשטח הכבוש. חד וחלק. כיצד מיישב זאת רובי סייבל עם עבודתו במשרד החוץ לפחות עד 2003, קשה לי להבין, אבל ניחא, יתכן שזכות ההגנה של עורכי דין עומדת לא רק לפרטים פושעים אלא גם למדינות. לאחר המאמץ שהשקעתי, אני יכול אפילו להבין את ההגיון שבחוק הבינלאומי: כל עוד המצב נותר לוחמני, חייב הצד הכובש להחזיק את השטח תחת ממשל צבאי, עד שיפתר הסכסוך באמצעות הסכמה בין 2 הצדדים שבמסגרתה יוחלט על הגבולות המוסכמים המוכרים בינלאומית. כל זה יפה וטוב, אלא שישראל מפרה בריש גלי את כל האמנות האלו (בין באמצעות סיפוח ובין ע"י התיישבות) ועד עתה לא נראה שהקהילה הבינלאומית להוטה לעשות משהו בנידון. מכאן מותר אולי להסיק שהחוק הבינלאומי בעניין זה אינו אלא אות מתה, המפרנסת מומחים למשפט בינלאומי ותו לא. אם כך, מן הסתם, שומר נפשו ירחק מן הקשקוש המשפטי הזה. ב. בהזדמנות זו ברצוני להעלות משהו המטריד אותי הרבה יותר. כל מי שעיניו בראשו מבחין כי המתנחלים ותומכיהם לא ירפו ולא יניחו עד שיצליחו לפוצץ את הר הגעש של הגדה המערבית. בסופו של דבר המספרים ידברו ולא רק קיצוני המתנחלים ישאו במחיר הדמים בעד האידיאולוגיה הקיצונית. ברי לכל גם שהתופעה של בני אדם אשר לנוכח אסון שניחת עליהם מצליחים להכיר בחלקם ובאשמתם בו, הוא בבחינת יקר המציאות. לנוכח דפוסי ההתנהגות של הרדיקלים מימין, ברור לפתחו של מי יניחו המתנחלים ועוזריהם את גופות הטבוחים ועל איזה מזבחות יזרקו את דם הבגידה שנבגדו. אפשר לצפות גם כי ככל שהכאב יהא גדול יותר, הטיווח של משא האשמה יהא פחות מדוייק. אני מתקשה מאד לראות מי יגן במצב היפוטתי זה על רכושם ונפשותיהם של אנשי הסמול השנוא. גם אם מדובר בזאב המחופש לציפור, האם אפשר עדיין להמשיך ולדחות מעלינו את אזהרתו של האפיפיור מתקופת הרנסנס שאמר "הימלטו על נפשותיכם. נתונים אנו בכפותיו של הזאב"? |
|
||||
|
||||
נושא הכיבוש בגדה היא משני לתגובה שמוקדה היה עניין הגבולות המוכרים של מדינת ישראל, הידועה כנסיון להשוות בין הסטטוס של הגולן לנהריה. |
|
||||
|
||||
תעשיית השימורים בגדה היא משנית לעומת מחלבות נהריה ורמת הגולן? |
|
||||
|
||||
לא יודע. התחרות היותר חשובה היא בין בירה מטייבה לבירה מקצרין. זהו קרב מר. |
|
||||
|
||||
כדרכך התכוון להגיד שאתה מרכיב שרשרת היקשים מאד נפתלת כדי שהמציאות תוכיח את הטענה ממנה יצאת מלכתחילה. דבר זה מצריך מן המגיב מאמץ עצום כדי לא ליפול ב"מלכודות" שאתה מציב. ואני אכן נפלתי ונכשלתי בייחוס דברים שלא נאמרו. טענתך היא ששטחי 67 אינם בבחינת שטח כבוש. להוכחת הדברים אתה מביא כתנא דמסייע את הפרופ' לפידות שאומרת כי דין אחד לחברון, שכם ויריחו ולעכו, נהריה וב"ש. אם הראשון כבוש אז השני כבוש באותה מידה. מאחר ואיש לא יעלה בדעתו כי הפרופ' לפידות תטען כי נהריה היא שטח כבוש, ברור כי גם חברון אינה בבחינת שטח כבוש. והנה מתברר כי פרופ' לפידות בכתובים אומרת שחברון, שכם ויריחו הם שטח כבוש. מה המוצא שהותרת לנו כאן? או שהפרופ' לפידות טוענת כי עכו וב"ש הם בבחינת שטח כבוש או שאתה לא דייקת בדבריך? ומה בנוגע לגולן שהוא שטח כבוש "קלאסי" ללא שום נסיבות מקלות ("שטח ריבוני של מדינה, שנמצא בשליטה צבאית של מדינה אחרת בעת קיום מצב מלחמה בין אותן המדינות."). אתה רוצה שנאמין שמה שברור אפילו לי, לא נהיר לפרופ' לפידות? יתכן שנזהרת והקפדת לא לומר שום דבר שאינו נכון, אבל לעניות דעתי בהחלט טיילת לתוך שדה מוקשים שקשה מאד להמשיך לטייל בו. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאיני "מרכיב שרשרת היקשים מאד נפתלת", ואני חושב שאינך מבין דבר ממה שאמרתי למרות שאמרתי דברים פשוטים. אתה חוזר שוב על עלילת השקר: "טענתך היא ששטחי 67 אינם בבחינת שטח כבוש", למרות שאני טוען בדיוק את ההפך, ומדגיש זאת שוב ושוב, אבל אני גם אומר ש"כבוש" כשלעצמו אינו דבר שהוא בכל המקרים מגונה. אולי כדאי שתקרא שוב את דבריי הקודמים ותנסה בכל זאת להבינם, כי זה מתחיל להמאס עליי. |
|
||||
|
||||
נזכרתי בפתיל זה כשקראתי במקור ראשון מסוף שבוע זה שועדת המאחזים בראשות שופט העליון לשעבר אדמונד לוי פסקה, בין השאר, ששטחי יהודה ושומרון אינם בחזקת שטחים שנמצאים תחת משטר "כיבוש". כפי שהסברתי בתגובותיי הקודמות המילה "כיבוש" כפי שאני מבין אותה מובנה השתלטות על שטח, ולפי הפרוש הזה כמעט כל שטח מיושב היום הוא שטח "כבוש", משום שבזמן כזה או אחר בהיסטוריה הוא נכבש. לכן, כמו שאמרתי, שטחי יהודה ושומרון "כבושים" בדיוק כפי שנהריה ועכו, ובעצם גם חיפה באר שבע ויפו, "כבושים", משום שעברו לידינו בעקבות פעולה צבאית. הידיעה הזאת מלמדת שכפי הנראה למילה הזאת הודבקה משמעות משפטית במשפט הבין לאומי שמובנה לא כל כך ברור לי, ובכל מקרה אני הייתי בוחר במילה אחרת כדי להגדיר דברים שאינם בדיוק אותו "כיבוש" עליו דברתי בתחילה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנוצרה בעקבות פרסום הידיעה הזאת כדי להתייחס באופן כללי לועדות משפטיות ולדיון משפטי בסוגיות כאלה. יש כאן עוד דוגמה עד כמה מגוחך כל העניין הזה. הרי ברור לכל אחד, משפטן או הדיוט משפטי מה הייתה פוסקת המשפטנית טליה ששון לו היא ומשפטנים שכמותה היו מרכיבים את הועדה הזאת. אז מה ? זה משפטן טוב והיא משפטנית רעה או להפך ? איני סבור כך, ואומר באופן ישיר ובוטה מה אני כן חושב: הכל חָרְטה: אמור לי מי המשפטן ואומר לך מה יפסוק בשאלות כאלה. ייתכן ואין ברירה ובבואנו לדון בסוגיות כאלה חייבים להשתמש בגופים משפטיים, כי לפעמים אין מנגנון אחר שיכול להחליפם, ואנו עושים את הטוב ביותר שאנו יכולים. אבל הצרה אצלנו היא שאת כל עמדות המשפט הבכירות תפסו אנשים בעלי אותו צבע, והופעתם הנדירה של חברי ועדה צבועים בצבע אחר הצריכה, ככל הנראה, מאמץ מיוחד של הממשלה. הייתי רוצה לראות בבית המשפט העליון ובפרקליטות צבעים יותר מגוונים. |
|
||||
|
||||
* תיקון הקלדה: חכם מה הוא אומר ... = רשע מהוא אומר ... |
|
||||
|
||||
כבודה של משפ' נתניהו וזכויותיה קיימים ועומדים. ההערה תכוונה למידת תבונתם של אותם ''תמים'' (שלא לאמר ''רשעים'') שראו לנכון להעלות מתהום הנשייה את פריט הטריבייה ההיסטורי הזה לרגל פטירתו של האיש החכם ובעל הזכויות הזה. |
|
||||
|
||||
מלחמת העצמאות אכן לא הסתיימה. מלחמה מסתיימת בהסכמי שלום בין כל הצדדים הלוחמים, ובינתיים יש לנו הסכמים כאלו רק עם מצרים וירדן. במובן זה, מלחמות ששת הימים ויום כיפור (וגם של"ג והמפרץ) אינן אלא מערכות במלחמה שהחלה עם פלישת צבאות ערב ב1948. לפכיך, לפחות בהיבט זה, אין שום הבדל חוקי בין יפו ואשדוד לבין עופרה וקצרין. |
|
||||
|
||||
הסכמי שלום בין כל הצדדים הלוחמים הם המצב האידיאלי, אבל יש מצבי ביניים - שביתת נשק, ואם לא מושגת שביתת נשק - הפסקת אש. מלחמת העולם הראשונה לא נסתיימה בהסכם שלום אלא בשביתת נשק, ואף אחד לא טוען שהמלחמה ההיא לא נסתיימה. להיפך, באירופה עדיין מציינים בחודש נובמבר מדי שנה את יום חתימת שביתת הנשק. הסכמי שביתת הנשק שנחתמו ב-1949 ברודוס בין ישראל לבין מצרים, ירדן, לבנון וסוריה היוו את סופה הרשמי של מלחמת השחרור ויצרו את הקו הירוק. המדינה שסירבה לחתום על ההסכמים היא עירק, ואכן ניתן לראות בה מדינה שישראל נמצאת איתה במצב מלחמה רציף. הטענה שמלחמת יום כיפור, מל' לבנון ומל' המפרץ, ובייחוד המלחמה שסיבכה את ישראל במצב ללא מוצא - מל' ששת הימים - הן המשכה של מלחמת 1948 - אין לה על מה להסתמך, לא משפטית ולא בשום מובן אחר (ואתה גם מערבב מינים בשאינם מינם, ששת הימים שבה נורתה היריה הראשונה ע"י ישראל עם מלחמת המפרץ שהיא בכלל אופרה אחרת). |
|
||||
|
||||
1. לגבי מלה"ע I, או שאתה בור בהיסטוריה, או שאתה שקרן. על הסכמי ורסאי שמעת? על הסכמי סן רמו? הסכם רפאלו? כל החוזים האלו נעלמו מהכרתך? או מספרי ההיסטוריה שקראת? (או שמא אתה נמנה על ה"פוסט מודרניסטים" שלגבי דידם אין היסטוריה אלא רק "נראטיבים") 2. הסכמי שביתת הנשק לא הביאו לידי סיום את מצב המלחמה בין ישראל לשכנותיה. פעולות עוינות (כלכליות, פח"עיות, צליפות, מיקושים, פשיטות וכ') מעולם לא הפסיקו עד לחתימה על הסכמי שלום. הטענה שהמערכה שהצילה את ישראל ממצור ומחנק - מלחמת ששת הימים - אינה המשכה של מלחמת העצמאות (קשה לך להוציא ממקלדתך את המלה הזאת?) - אין לה על מה להסתמך, לא משפטית ולא בשום מובן אחר. |
|
||||
|
||||
מעניין מה כל כך מרגיז אותך. העובדה היא שבין נובמבר 1918 ליוני 1919 היה דה פקטו מצב של שלום שנשמר רק על ידי שביתת נשק ובלי הסכם שלום. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאנשלוביץ בחר את נהריה ועכו לא במקרה. שתיהן שייכות למדינה הפלשתינית שהיתה צריכה לקום ע"פ תכנית החלוקה. כעת ע"פ הגרסה העורכדינית, יטען הסמולני שלצורכי האמנות הבינלאומיות, הסכסוך הוא בין שתי יישויות מדיניות: ישראל והמדינה הפלשתינית שלא קמה וישראל תפסה את השטחים הללו מיריבתה, היישות הפלשתינית. במקרה זה אמנת ג'נבה VI סעיף - III/III/49 קובעת כי אסור ליישב אזרחים ישראליים שם ואמנת האו"ם מ-1945 קובעת שאסור לספח אותם. אלא שזה חל באותה מידה גם על עכו ונהריה (להבדיל נניח מחיפה ות"א). ברגע שקבלת את הנחות היסוד הסמולניות, דין קרית ארבע כדין נהריה. מש"ל |
|
||||
|
||||
כנהוג בעדתי, דגים כבושים חביבים עלי מאד (בפרט המכונה שמלץ-הרינג). יחד עם זאת למעדן זה שני מגרעות חמורות: א. עניין הריח. הריח עשוי להבאיש אותי בפני מקורביי ונותני לחמי. ב. מקורות רפואיים מהימנים מספרים כי המאכל הזה משופעים במיני מרעין בישין (מלח, שומן) המאיימים לכלותני. |
|
||||
|
||||
''הקפיטליזם החזירי של שועי הארץ שאינו יודע שבעה בחיפוש אחר עבודה זולה, העביר ב''טרנספר וירטואלי'' את אותם אזרחים מסכנים לסודן או לאריתריאה ואף אחד לא סיפר להם על כך.'' לא כל כך הבנתי מה הקפיטליזם החזירי קשור. אם התכוונת שהחזירים הביאו את היהודים העניים לעוניים ובכך מאלצים אותם להסתופף בין אפריקאים, אז לא - גם אם היה לנו משק סולידרי למופת, והיינו מובילים את המערב בשוויון כלכלי (בין היהודים), די היה באי-שוויון קליל שתהיינה שכונות פחות טובות ויותר זולות, ואליהן יתנקזו האפריקאים. אם התכוונת שהחזירים גרמו לבוא האפריקאים לכאן - גם לא. עד כמה שאני מבין האפריקאים מוצאים את פרנסתם במשקי בית ובעסקים קטנים, ולא בפסי ייצור ובשירות לקוחות של תאגידים. |
|
||||
|
||||
ראשית צריך למקד את תגובתך. כוונתי היא כי שועי ארץ הם המעסיקים את העובדים הבלתי חוקיים והם המרויחים מנוכחותם כאן. על המנגנון הכלכלי היוצר את הרווח הזה פרטתי בתגובה 595312 . לטעמי המשפט המרכזי בתגובתך הוא: "האפריקאים מוצאים את פרנסתם במשקי בית ובעסקים קטנים, ולא בפסי ייצור ובשירות לקוחות של תאגידים". ואני מודה שיש דברים בגו. ראשית, אני צריך להבהיר שאיני מתיחס לכל ההגדרות המשפטפוטיות של פליטים, עובדים חוקיים, עובדים זמניים, תושבים זמניים, מנועי הרחקה והשד יודע מה עוד. מבחינתי כל מי שאינו אזרח ישראלי הוא עובד זר. אכן מהגרי העבודה עובדים במשקי בית ובעסקים. מחקתי את המילה קטנים, משום שהמלונות באילת אינם עסקים קטנים. את/ה צודק שכולנו משתתפים בחגיגה הזו. הסייעות הפיליפיניות לא עובדות רק עבור גב' נתניהו, גב' מוזס-שלום וגב' ברק. הם יכולות לעבוד גם עבורי וגם עבורך. נכון גם שבחברת עבדים, כולם מעורבים בכך כלכלית ולא רק בעלי העבדים. בסכימה הכלכלית הגדולה, העסקת העובדים הזרים ע"י כלל האזרחים מוזילה את עלות החיים שלהם, מה שמאפשר להם להסתדר במשכורות נמוכות יותר ובסופו של דבר מתנקז לרווחי המעסיקים הגדולים ובעלי ההון. אני מניח שהם יטענו ואולי בצדק שאלמלא כך, הייצור המקומי היה צולל מתחת לקו הכדאיות ומתחסל. המנגנון הזה רק מחמיר את גודל השבר והזעקה ולא מצמצם אותם. איננו דנים כאן בבעיה של שמירה ואכיפה. לפנינו מצב בו החברה כולה הופכת לחברת עבדים פסולה מבחינה מוסרית. מגזרים שלמים של תעסוקה (חקלאות, בניין, בתי מלון, ניקיון, טיפול בחולים וקשישים) יצאו מן החברה ונמסרו לידי העובדים הזרים. האם התחרות הכלכלית מצדיקה זאת? איני סבור כך. הרי גם המתחרים המפותחים האחרים משתמשים בכל מיני סוגים של "עבודה זרה". חברה הדוגלת בשו"ח ואינה מסוגלת להגביל את התחרות והסינון הכלכלי בגבול של "עבודה זרה", סופה שתלקה פעמיים. פעם אחת תלקה בחטא המוסרי של עבדות חוקית ופעם שנייה תלקה בחטא הכלכלי שכן שוק הנשען על חקיקה ומשטרה המבדילים בין סוגי עובדים שונים ולא על כוחות השוק, סופה שתקרוס גם מבפנים וגם מבחוץ. אם מדינת ישראל זקוקה מבחינה כלכלית לעובדים זרים, מוטב לה שתתן להם אזרחות מלאה במקום לשחק איתם בתופסת ובטפסת. |
|
||||
|
||||
אלה האנשים שאתה יוצא להגנתם. |
|
||||
|
||||
שוקי, הרבה מקרים יש מציאות שמשמשת תשתית לצמיחת הגזענות. התשתית הזאת קיימת בדרום תל אביב ומקומות אחרים, אבל הגזענות היא גזענות למרות שאפשר אולי לתרץ אותה. תושבי השכונות הללו לא סילקו משם את הגזען הבוטה מיכאל בן ארי- גם חברי הכנסת לא מחרימים אותו. הגזענות מוטמעת ביהדות אלא אם אתה הומניסט ודואג להמנע ממנה. |
|
||||
|
||||
הם דואגים לטהרת הגזע היהודי. |
|
||||
|
||||
אני חושב שאת צודקת בטענה שלצעיר שחי תחת המשטר הנאצי היה קשה לפקפק באינדוקרינציה ובתעמולה. ובאמת אין טעם לרדוף את כל מי שהיה נאצי בעברו. עם זאת, מי שהיה נאצי בעברו לא יכול להיות קול המצפון האנושי. הוא לא האדם המתאים למתוח ביקורת על ישראל. והוא גם לא חייב לבקר כאן. אנחנו לא רודפים אותו, אבל מצפים ממנו לסתום את הפה ולשמור את ביקורתו על ישראל לעצמו. |
|
||||
|
||||
אני לא רואה בביקורת על ישראל מעשה נאצי, וגראס מבקר את איראן בחומרה רבה עוד יותר. זה גם לא שיר מסוג "קול המצפון האנושי" כפי שכינית אותו, אלא שיר אזהרה אפוקליפטי מפני מלחמת עולם שלישית (זאת שאחריה נילחם באבנים ומקלות). בכל מקרה גראס ענה על הטענה שלך בשיר, ורוב השיר הוא התנצלות מראש כי הוא כמוך ידע שעליו לסתום את הפה. אילו הייתי בוואפן אס אס גם אני הייתי חוששת להשמיע ביקורת כלשהי על ישראל, אולי כמוהו הייתי אומרת משהו בגיל מופלג 70 שנה אחרי המלחמה, ואולי הייתי שותקת עד הסוף ומתעסקת בדברים אחרים. לדעתי העומק של השיר טמון לא בביקורת על האטום הישראלי (וביקורת על איראן מנגד) כי זה בנאלי (הוא גם כותב שמכת מנע של ישראל תמחה את העם האיראני, וזה די חלש). העומק המעניין נמצא בביטוי של ההתלבטויות הגרמניות איך להעביר ביקורת על "הארץ האחרת" שמהססים לנקוב בשמה. האם להרשות לו לבקר כאן? אם הוא רוצה, שיבקר. |
|
||||
|
||||
כשאתה צריך לסתום את הפה, תסתום את הפה. אל תדבר. ואני לא יודע מה כל כך עמוק בהתנצלויות שמייד אחריהן מופיעה עלילה (ישראל שוקלת להשמיד את העם האיראני). |
|
||||
|
||||
קוראים לזה גידור סיכונים. היו כאלה שעשו מזה מליונים, היו שהפסידו את התחתונים. |
|
||||
|
||||
סופרים ואנשי רוח לא בהכרח טובים בעניינים כאלה. |
|
||||
|
||||
יכול להיות, אם כי ישנן שמועות שגם מומחי השקעות לא טובים בהכרח. אלא שלסופרים יש יתרון כי עיסוקם מלים. ולראיה, גראס דווקא הצליח לכתוב משהו שעורר כמה מאות תגובות באייל עם חלוקה די ברורה של בעד ונגד. אבל אני עדיין המום משתי הקריאות הרצופות של תוף הפח שעשיתי לפני כמה עשרות שנים. |
|
||||
|
||||
אתה עדיין המום אחרי עשרות שנים? ההאשמות נגד מר גראס על מה שהוא עושה ליהודים הולכות ומתרבות. לא קראתי. ניסיתי את "החולדה" ולא צלחתי מעבר לעמוד חמש עשרה. |
|
||||
|
||||
אתה רואה, אין כמו קריאה נאיבית ראשונה. האמת שפחות או יותר סיימתי את דג הפוט (טוב, קראתי אותו בתקופה שבה עדיין חשבתי שצריך לסיים כל ספר שמתחילים) ואני זוכר במעומעם שעיינתי בשנות כלב. אבל תמיד העדפתי את היינריך בל (המוקיון, שאותו קראתי כמה פעמים) או זיגפריד לנץ. |
|
||||
|
||||
אתה יכול לפרט אילו האשמות? |
|
||||
|
||||
הספרים שלו משעממים אותנו. |
|
||||
|
||||
הוא רוצה להרוג יהודים משעמום? |
|
||||
|
||||
זה תמיד נכון, אבל אני לא חושבת שאתה מתאר בהגינות את השיר. ראשית גראס לא כותב שישראל "שוקלת" למחות את העם האיראני, אלא שזו עלולה להיות התוצאה של מכת המנע. כתוב: "ולנוכח האפשרות למכת מנע העלולה למחות את בני העם האיראני". מכת המנע של ישראל לא תהיה הפצצה גרעינית וגראס יודע כמו כולם שההתקפה המדוברת של ישראל או ישראל ומדינות אחרות תהיה התקפה על מתקני הגרעין. הוא מקדים את המאוחר למה שהוא יכתוב בהמשך, על כך שאת התוצאות שיתגלגלו מהתקפה אי אפשר לשער - ולזה מסכימים ראשי הבטחון לשעבר שלנו שמתבטאים עכשיו - ולכך שהתקפה כזאת עלולה לסבך את העולם במלחמה גרעינית שבה בהמשך איראן תימחה ראשונה בגלל המנהיגים המשוגעים שלה. אני מבינה עכשיו שזו השורה שאלי ישי שלף מהטקסט, והתאים את פירושה לנוחיותו. לא אלי ישי יכתיב לי מי ומה אנטישמי, הוא האחרון שיש לו זכות דיבור בעניינים כאלה, ובדיוק בגלל זה הוא ממהר להכתיר אחרים בתואר הזה. שנית, השורה הזאת מופיעה מיד בהתחלה, וכל השורות (רוב השיר) של ההתחבטות האם מותר לדבר באות אחריה, ולא כפי שכתבת. אם זו השורה העמוסה ביותר בשיר, היא היתה נכתבת אחרי ההתחבטויות. הפנץ' ליין מופיע בסוף, והוא פיקוח על הנשק הגרעיני של ישראל ואיראן כדי להציל את העולם. לא חשוב אם אתה מסכים או לא שזו הסכנה וזה מה שיציל את העולם, על זה השיר. אם אתה קורא את ההתחבטויות מראש מתוך האקסיומה המוכתבת "גראס אנטישמי", הן שקר והן סרות טעם. אם אתה קורא אותן כהתחבטויות של מי שהיה נאצי והוא מתבייש בנעוריו, כמו גרמניה, אתה מקבל רמז לאיך זה להיות גרמני. ******************************88 זה "השיר" שאלי ישי במאה אחוז לא קרא (שיר במרכאות כי זה לא ממש שיר): מה שחייב להיאמר – גינתר גראס תרגום: משה יהודאי מדוע דממתי זמן רב, רב מדי לנוכח משחקי המלחמה, שבסופם, אלה שיוותרו יהוו לכל היותר הערת שוליים? ולנוכח האפשרות למכת מנע העלולה למחות את בני העם האיראני, הנשלט בידי רברבנים המאלצים אותו להיאסף בעצרות מאורגנות, והעלולים אולי לפתח נשק גרעיני. ועדיין, מהיכן היסוסיי, לנקוב בשמה של הארץ האחרת, אשר במשך שנים מפתחת בחשאי כוח גרעיני ההולך ומתעצם, ללא כל פיקוח או ביקורת? השתיקה הכללית לנוכח העובדות, ושתיקתי שלי כנועה בפניה, נראית לי כשקר מוסכם וכפוי, הגורר עמו מעין עונש, הבא ברגע שהשתיקה מופרת, והוא ההאשמה המוטחת בקלות יתרה האשמה ב"אנטישמיות". אך עתה, כשארצי-מולדתי, הבאה שוב ושוב לדין על פשעיה הנתעבים ללא כל השוואה בעיסקה מסחרית המוצגת כאקט של שילומים מספקת צוללת נוספת, המצוידת באמצעי שילוח גרעיניים בטרם הוכח דבר קיומה אף של פצצה אחת, וכאשר הפחד לבדו הוא המשמש ראייה - על כן אומר את אשר חייב להיאמר. אך מדוע דממתי עד כה? כי חשבתי כי שורשי המוכתמים לנצח בכתם בל יימחה ימנעו ממני מלצפות כי ישראל, ארץ אליה אני קשור ואהיה קשור לעד תוכל לקבל אמת זו הנאמרת בפומבי. ומדוע רק עתה, בהיותי שבע ימים ובשארית הדיו שבעטי אני אומר שהכוח האטומי שבידי ישראל מסכן את השלום הרעוע של העולם? כי מה שחייב להיאמר עתה יוכל מחר להיות מאוחר מדי. ומפני שאנו הגרמנים, עליהם בלאו הכי מוטל עול כבד מנשוא עשויים לספק את הכלי לביצוע הפשע הנראה לעיין ואדישותנו לא תימחה ע"י התירוצים הרגילים. לא אשתוק יותר, כי היתה לי לזרא צביעות המערב ואני תקוה שרבים, אשר ישתחררו משתיקתם, גם הם ידרשו שאלה האחראים לסכנה הגלויה לה אנו צפויים, יגנו את השימוש בכוח וידרשו משתי הממשלות, של איראן ושל ישראל שירשו לרשויות הבינלאומיות ביקורת, פיקוח חפשי ופתוח על הכוח הגרעיני שבידיהם. זהו הנתיב היחידי שיוכל לסייע הן לפלשתינים והן לישראלים לכל אלה החיים ביחסי איבה באזור זה השבוי באשליות, ובסופו של דבר, לכולנו. |
|
||||
|
||||
כמה הערות שברצוני להוסיף: על פי דו"ח של מכון ויזנטל לממדי האנטישמיות באירופה לשנת 2012: כל אזרח אירופאי שני מאמין שישראל היא סכנה עיקרית לשלום העולם. כל אזרח אירופאי שלישי מחזיק בדעות או בעמדות אנטישמיות קלאסיות. הדו"ח גם את התבססותה של תופעת הכחשת השואה, וכמו כן את ההתלכדות המוזרה בין השמאל שאינני יודע עד כמה הוא רדיקלי ועד כמה הוא מרכזי, עם הימין הקיצוני סביב שנאת ישראל. הללו מציינים כי שנאת ישראל תימשך גם אם מדינת ישראל תחדל להתקיים. פיקוח בינ"ל על הגרעין כפי שאני מבין אותו, אינו נושא משמעות של התרה או איסור על פעילות גרעינית, בוודאי ובוודאי ובוודאי שלא על שימוש בנשק גרעיני, אלא הוא משמש כמעקב. אין סיבה להאמין שפיקוח בינ"ל מרסן את הפיתוח, או הכיוונון או ההפצה של טכנולוגיה גרעינית למדינות אחרות. הפיקוח הנ"ל אינו מרסן שום דבר. הוא אינו פיקוח, אלא מעקב. לכן לדעתי כשגינטר גראס כמו אברהם בורג מדבר על "פיקוח בינ"ל" מתוך מחשבה שיהיה כאן גורם בינ"ל מייצב, הוא לא ממש מבין במה מדובר. מבחינה ישראלית, נשאלת השאלה האם הכנסה של משלחת או"ם המורכבת מנציגים של מדינות שונות ומשונות לרבות מדינות ערב, לדימונה או למתקנים הסודיים בישראל מועילה לביטחון וליציבות ככלל ולזו הישראלית בפרט? התייחסות ערכית של צדק לשאלת הגרעין האיראני או הגרעין הישראלי, אין לה מקום בבחינת היחסים הבינ"ל. דיבורים על צדק ומוסר הנערמים בגודש רב בכל הנוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני, למשל, אינם אלא רציונליזציות או דיסקורציות או משהו מהמשפחה הזו, שאין להם אחיזה מהותית במציאות הריאלית. אין זו רק ישראל המשתתפת במאבק לפירוק הגרעין האיראני, אלא בראש ובראשונה זו ארה"ב המעצמה הגרעינית מספר אחת אשר מאז הסכמי פירוק הנשק הגרעיני מול רוסיה, רק הגדילה פיתחה ושיכללה את מאגרי הנשק הגרעיני שלה, וזו גרמניה שבסיסי גרעין אמריקאים מצויים על אדמתה, וזו צרפת ובריטניה מעצמות גרעין כל אחת. הנה כל השש המרכיבות את הפורום לשיחות הגרעין עם איראן הן מעצמות גרעיניות. איפה בכלל יכול להיות כאן צדק. הדברים של גראס שמערבבים את השואה ורגשי האשמה הגרמניים ומה שצריך להיאמר, הם בעיניי ובענווה יתירה- בבל"ת. ובאופן אישי אני לא רואה סיבה להמשיך ולהתפלש בבל"ת הזה ולאזכר את השואה מהצד ההפוך שלה וכיו"ב. מה שכן גראס מציג באורח אינטואיטיבי כנראה את הגישה שלו ליציבות אזורית, גישה של מאזן אימה. בראייה שלו להחליש את ישראל, לשלול ממנה צוללות נוספות, ולחזק את איראן- לקבל אותה למועדון הגרעין, זה מה שיקנה יציבות אזורית. כנראה שגם זו נוסחא של יציבות, אך לדעתי היא אינה מותירה מקום לקיום של ישראל. זה מתחבר לי עם האמירה לפיה- ישראל היא המקור לחוסר היציבות בעולם, משמע עולם ללא ישראל הוא עולם יציב יותר. בעת הזו כבר דובר על ההשלכות של ההתגרענות האיראנית, החל מטרור גרעיני, המשך בתפוצה גרעינית בלתי מרוסנת ברחבי הגלובוס, וכלה באגרסיביות איראנית לדעתי במתווים של מלחמת התשה או מלחמות טקטיות. מה שברור הוא שהתגרענות איראנית היא רק התחלה למשהו אחר, ולא בכדי כל העולם עסוק בה. ככלל, לדעתי נוסחא ליציבות אזורית שמותירה גם לישראל, על ששת מליון אזרחיה היהודים, מקום במרחב, יכולה להתבסס אך ורק על יתרון ישראלי אסטרטגי, וכל הרצון או הדחף להעצים את הצד האחר כדי להשתוות לו ומתוך זה לגזור מערכת יחסים של שלום- הוא דחף מסוכן. במובן זה ובענווה רבה הייתי גאה לגלות שאני הולך לאור דעותיו של היסטוריון דגול. כך גם מאמרו של גיא בכור לגבי הצוללת השישית, אשר טוען כי ארמדת הצוללות הישראלית לא רק שאינה מערערת את היציבות, אלא אף תורמת לה ומזניקה את ישראל לעמדה של המייצב האזורי שכל מעצמה בעלת שיקולים גלובליים לוקחת אותה בחשבון. כפי שאני רואה את הדברים, מלחמת איראן היא שאלה של תזמון. נדמה לי שלפנינו כשל מערכת שאינו מייצר תוצאה. קשה לי להאמין שמשטר הסנקציות בהובלת ארה"ב יצליח לשתק את מדינת איראן שכל העולם צמא למה שיש לה להציע, ועל הנחישות האיראנית אי אפשר להטיל ספק. אחרי טריליונים, אחרי שלושה עשורים של מאמצים שהיה להם מחיר בינ"ל, האם מישהו באמת מאמין שהאיראנים יעצרו עכשיו? אני מאמין שהמערב מנסה בשלב זה לייבש את הכלכלה האיראנית כמו ריכוך לפני הפלישה הצבאית הצפויה. |
|
||||
|
||||
כמו שאת כותבת, זה לא ממש שיר. בחוכמה עשה מר גראס כשהוא בחר לפרסם חיקוי לשיר ולא מסה. כך הוא יכול להשאיר משפטים עמומים ולזכות בסנגורית מוצלחת כמוך. בכל זאת, שלוש הערות: 1. לדעת מר גראס "הכוח האטומי שבידי ישראל מסכן את השלום הרעוע של העולם". באמת? זה לא קשור, אני לא יודע, אולי לאיזו רפובליקה איסלאמית-שיעית שמאיימת על קיומה של ישראל תוך פיתוח נשק גרעיני, עוסקת באופן שוטף בערעור היציבות האזורית ומממנת ארגוני טרור. מסתבר ש"האמת" של מר גראס היא טכניקה של בידוד פעולות מסוימות מהקונטקסט שלהן. זה לא חדש: גם בכתיבה שלו על הגרמנים במלחמה, הסבל הגרמני מנותק מהקונטקסט של מעשי הגרמנים. 2. הפרשנות שלך לשורה "האפשרות למכת מנע העלולה למחות את בני העם האיראני" מעניינת, אבל זה לא מה שהוא כתב. מר גראס יודע להשתמש במילים. הוא אפילו קיבל על זה איזה פרס. הוא לא האדם שזקוק להנחת חסד כאן. 3. העולם המוסרי של מר גראס, כפי שהוא מתבטא בשיר, מאכזב מאוד. הוא שתק עד היום לא בגלל הכרה באחריות שלו למעשיו בעבר, אלא כ"שקר מוסכם וכפוי" שנוצר מפחד מ"מעין עונש". זאת, הייתי אומר, דרגה נמוכה מאוד של התפתחות מוסרית. |
|
||||
|
||||
האם אתה זוכר את הסיפורים על הויכוחים האם להכין את הכוח הגרעיני בזמן מלחמת יום הכיפורים?+ |
|
||||
|
||||
לא. |
|
||||
|
||||
בקצרה: ישראל, כמעצמת גרעין לא אחראית, השתמשה בנשק גרעיני כמענה לאיום לא-קיומי ב-1973, למרות שכל ראשיה ידעו שאין סכנה בכלל, ומאז היא מנודה כמדינה היחידה לאחר מלחמת העולם השניה שהשתמשה בנשק גרעיני. |
|
||||
|
||||
האם התגובה שלך נכתבה בסרקאזם או שבאמת היה שימוש בנשק אטומי שלא ידוע לי עליו? |
|
||||
|
||||
במשפט אחד התעלית על כל שיאי התגובות באייל. כבוד. |
|
||||
|
||||
<אייקון של מוכה הלם> |
|
||||
|
||||
לא חשבתי שמישהו יכול להבין את התגובה שלי כרצינית. |
|
||||
|
||||
אני מצטער, הדיון הזה כל כך הזוי, עם הודעות שממבט ראשון נראות כסרקאזם טהור (אולי הוא היה באס אס, אבל זה לא הופך אותו לאנטישמי, וכו') שהרדאר שלי לזיהוי הודעות סרקסטיות הפסיק לעבוד. |
|
||||
|
||||
לדעתי, צר לי לומר, על פי סעיפים 1, 2 ו-3, לא קראת את השיר של גראס אלא את השיר של גראס שאתה כתבת, שהם קצת דומים. |
|
||||
|
||||
כאיזון, ולציון היום החגיגי אפשר להקשיב לשיר הזה, ביידיש. |
|
||||
|
||||
איציק ש. ממשיך בפרקטיקה הגבלסית של חזרה על שקר עד שיתקבל כאמת. גראס לא רק "היה בהיטלר יוגנד וגוייס לואפן אס. אס". גראס היה נאצי (לפיו דבריו) גראס היה - ועודנו - אנטישמי. הוא רק העביר את מושא שנאתו מהעם היהודי "המסכן את שלום העולם" למדינת העם היהודי "המסכנת את שלום העולם". גראס היה חבר בהיטלר יוגנד. כחצי פולני, הוא לא היה מחוייב לעשות כן אלא עשה זאת כחלק מאמונתו. גראס שירת בואפן אס אס (וכחצי פולני, הוא לא היה מחוייב לעשות כן, אלא התנדב), הסתיר עובדה זו 60 שנה עד שאולץ לגלותה, ולא עשה דבר לכפר על מעשיו (ע"ע אלברט שפאר) ולמרות כל הנ"ל - אלי ישי עשה טעות בהכריזו על גראס פרסונה נון גראטה, בכך הוא נותן תירוץ לאנטישמים בחו"ל לתקוף את ישראל, ולשמאלנים הזויים כאיציק ש. לעשות את אחד הדברים האהובים עליהם - הצדקת נאצים, מכחישי שואה, וסתם אנטישמים. |
|
||||
|
||||
מדינת ישראל דורשת הוצאת ויזה מכל אזרח גרמניה שנולד לפני 1927 (ומן הסתם מקשה על קבלתה למי שיש עבר נאצי ידוע). |
|
||||
|
||||
בסדר גמור, שתמשיך כך. מה זה קשור לכל הסיפור? |
|
||||
|
||||
שכבר ממזמן ישראל הרשמית מבדילה בין גרמנים שלא שירתו את המשטר הנאצי ובין אלו שכן. |
|
||||
|
||||
כל מי ששרת בצבא נחשב למי ששרת את המשטר הנאצי? |
|
||||
|
||||
ודאי, כמו שלהבדיל, כל מי ששרת בצה״ל שרת את המשטר הציוני וכל מי ששרת בצבא האדום שרת את המשטר הקומוניסטי. העובדה הזאת כשלעצמה לא מצביעה על ביצוע של פשעי מלחמה או אפילו על תמיכה בנאציזם, אבל היא מצריכה בירור. |
|
||||
|
||||
ממש לא. הצבא האדום גייס כמעט 30 מיליון חיילים. הם היו משרתי המשטר הקומוניסטי? הם נלחמו נגד הגרמנים. גם רוב החיילים שגוייסו לצבא הגרמני נלחמו והרגישו כצבא הגרמני ולא כחייליו של היטלר. חיילי הצבא האמריקאי שפלש לעיראק שרתו את הרפובליקנים? |
|
||||
|
||||
סתם כדי שאבין את מערכת ההגדרות שלך, האם, לשיטתך, באותה העת, החיילים הבריטיים שרתו את ממשלת בריטניה או שנלחמו כנגד הגרמנים, והאם חיילי צבא ארצות הברית שרתו את ממשלת ארצות הברית או שנלחמו בגרמנים. |
|
||||
|
||||
רק כדי שאסביר: חיילי ארה"ב וגם הצבא האדום, נלחמו נגד הגרמנים. אולי בשלב הראשון היו רבים בצבא האדם שמיהרו להכנע כי הרגישו שהם נלחמים בשביל סטלין והמפלגה הקומוניסטית. לא היה כאן מצב כמו בצבאות שונים באמריקה הלאטינית שהיו צבאות של החונטה. |
|
||||
|
||||
כל הסבר נוסף שלך הופך את מערכת ההגדרות שלך לפחות ופחות מובנים. |
|
||||
|
||||
איזי היה זה שהכניס לכאן את האבחנה הזו: תגובה 594653, תגובה 594728. בזו האחרונה, אם אני מבין נכון את דבריו, הוא טוען שמדינת ישראל מקשה (מקשה? הקשתה בעבר?) על קבלת ויזה בפרט גם על כל אזרחי גרמניה ששרתו בצבא הגרמני בזמן מלחמת העולם השנייה. איזי: האם לכך התכוונת? |
|
||||
|
||||
אין לי מושג עד כמה ישראל מקשה על הוצאת ויזה לאזרחים ותיקים מגרמניה. מה שהתכוונתי, זה שישראל דורשת מכל מי שהיה בגיל גיוס תחת המשטר הנאצי לספק הסבר למעשיו בתקופה זו ושומרת לעצמה את הזכות למנוע ממנו כניסה מראש. בכך היא יוצרת הפרדה בין אזרחי גרמניה שחיו תחת המשטר הנאצי ובין אלו שלא ללא קשר למעשיהם בפועל. |
|
||||
|
||||
ממש כן. גם עובדי הכפיה בסיביר שרתו את המשטר הקומוניסטי. כל מי שפועל שלא מרצונו החפשי משרת את מי שמפעיל אותו. בפרט כל חייל משרת את המדינה שמפעילה את הצבא, גם אם זה נגד רצונו. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |