ברק הודיע על התפטרותו 370
ראש הממשלה אהוד ברק הודיע על כוונתו להתפטר מתפקידו מחר. מערכת ''האייל הקורא'' משאירה במה פתוחה לקוראים לדון במשמעות המהלך ובהשלכותיו.
חדשות • המערכת • שבת, 9/12/2000, 22:16
כמה נתונים עובדתיים, נכון לרגע הכתיבה:

* ע"פ החוק הנוכחי, התפטרות זו פירושה בחירות תוך 60 יום לראשות הממשלה בלבד. הכנסת שומרת על הרכבה ללא שינוי.

* המועמדים לראשות הממשלה בבחירות הקרובות יכולים, ע"פ החוק, להיות חברי כנסת נוכחיים בלבד.

* המשמעות החשובה ביותר של מצב זה: נתניהו לא יכול להתמודד על התפקיד.

* מספר חברי כנסת הודיעו כי יגישו הצעות חוק דחופות לתיקון מהיר של החוק, כדי לאפשר לנתניהו להתמודד מול ברק.

* ח"כ יובל שטייניץ הודיע כי יגיש בג"צ בטענה כי החוק הנוכחי, המונע מ"האזרח המודאג" (כך שטייניץ) להתמודד, עומד בסתירה לחוק יסוד זכויות האדם.

* אם נתניהו לא יוכל להתמודד, לא ודאי כי מועמד הימין אכן יהיה אריאל שרון. ח"כ סילבן שלום כבר הודיע על כוונתו להתמודד מול שרון.


זהו. הבמה לרשותכם.
קישורים
מעריב ברק מתפטר; בחירות תוך 60 יום
YNet ברק כינס מסיבת עיתונאים מיוחדת והודיע: "אני מתפטר"
הארץ ראש הממשלה ברק הודיע על התפטרותו
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בארץ סין גר צ'ן-סו-לין 12988
ערן בילינסקי שבת, 9/12/2000, 22:25
והסינים אומרים על זה:
"מי ייתן ותחיה בזמנים מעניינים"
בארץ סין גר צ'ן-סו-לין 13020
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 10/12/2000, 19:10
ייתכן שמראה רומא הבוערת היה מעניין. אבל יש דברים חשובים יותר.
עוד נתון 12989
מיץ פטל שבת, 9/12/2000, 22:39
עדיין, ומבלי לשנות את חוק יסוד: הממשלה, הכנסת יכולה להמשיך בחקיקת החוק לפיזור הכנסת, כך שבתוך 60 יום או פחות תתקיימנה בחירות לכנסת ולראשות הממשלה. במצב כזה, כל רשימה לכנסת תוכל להציג גם מועמד לראשות הממשלה.
האם המטרה תושג? 12991
יובל רבינוביץ שבת, 9/12/2000, 22:58
נראה שברק מאמין שיהיה לו קל יותר לגבור על שרון מאשר על נתניהו. יש לכך רגליים, כנראה.

הרי בסך הכל בהתפטרותו הוא הקדים את הבחירות בשלושה חודשים, ממאי לפברואר. ריח לא כשר עולה מהחלטה זו, שסיבתה היחידה הוא הרתיעה מההתמודדות.

עם זאת - נראה שהמטרה תושג. רבים ממצביעי נתניהו לא יוכלו להביא את עצמם להצביע לשרון.

יש גם מרכיב נוסף בהחלטה: הרכב הכנסת ידוע, כלומר: יש באמתחתו של ברק קואליציה, לפחות על הנייר. לא מן הנמנע שמסמך לפיד מבסס את הרכב הקואליציה, אבל גם את ש"ס לא עשו אתמול.

המפסיד הגדול מהתפטרות ראש הממשלה הוא טומי לפיד, שקרוב לוודאי היה מגביר את כוחו בבחירות מוקדמות, ועתה ייאלץ להמתין לסיום מלוא הקדנציה.

נראה שגם תומכי ביטול חוק הבחירה הישירה ייאלצו להמתין ליישום חוק אחר למערכת הבחירות הבאה לכנסת, שנראה כי נדחתה בשלב זה.
האם המטרה תושג? 12994
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/12/2000, 0:03
אפשר לשער שברק ושרון תאמו ביניהם את המהלך הנוכחי, מתוך האינטרס המשותף שלהם לחסום את נתניהו. במקרה כזה, ניתן לשער שהוסכם מראש כי הזוכה ירכיב ממשלת ליכוד-עבודה.
נדמה לי שהנקודות שציינת לגבי שרון לא ירתיעו את מי שהם מצביעי-נתניהו פוטנציאליים - ובוודאי שלא ''רבים'' מהם (מלבד מצביעים ערבים, אולי, שאינני יודע מה היה שיעור תמיכתם בנתניהו בבחירות קודמות. ממילא, ניתן לטעון שמצביעים ערבים רבים לא יוכלו להביא את עצמם להצביע לברק).
עם זאת, אני מנחש (''מעריך'' נשמע יומרני מדי) שהבחירות הקרובות תהיינה לכנסת ולראשות הממשלה, ולא רק לראשות הממשלה.
האם המטרה תושג? 12999
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 10/12/2000, 0:26
קצת קשה לי להאמין שהמהלך תואם בין ברק ושרון.
הרי ממשלת עבודה-ליכוד היתה תמיד אופציה. למה לטרוח על בחירות חדשות?

יש מצביעי נתניהו פוטנציאליים שלא יכולים להצביע עבור שרון. אני אחד מהם. אבל נכון, תפסת אותי, כנראה שאין *רבים* כאלה.

לפחות דבר אחד כנראה הרויח הציבור מכל המהלך: מערכת בחירות *קצרה*. נקווה שגם פחות קשקשנית מהרגיל. הרווח יהיה גדול יותר אם גם הבחירות לכנסת יוקדמו לאותו התאריך.
למה לטרוח? 13004
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/12/2000, 8:33
השערת התיאום ברק-שרון גורסת: הלגיטימציה מבית שתהיה לשרון לחבור לממשלת-אחדות אם ברק יזכה שוב בבחירות תהיה גבוהה בהרבה, ובהתאמה - התנאים שיוכל ברק להכתיב יהיו כאלה שיאפשרו לו להעביר את הרעיון במפלגת העבודה.
ובעניין אחר: אם תתקיים רק מערכת בחירות "קצרה" לראשות הממשלה, הרי שהציבור לא הרוויח דבר (במישור שאליו התייחסת), כיוון שמערכת בחירות ארוכה ומלאה לכנסת ולראשות הממשלה תתקיים ממילא עם תום כהונתה של הכנסת הנוכחית, בעוד פחות משלוש שנים. אם תתקיימנה עכשיו בחירות לכנסת ולראשות הממשלה, הרי שהן יבואו במקום בחירות 2003, ואז אכן יהיה רווח.
האם המטרה תושג? 12996
רועי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 10/12/2000, 0:13
אני לא חושב שהמטרה תושג.

מתוך סקר קצרצר שנעשה בין בני משפחתי שהצביע בבחירות הקודמות כולה לברק מסתמן רוב ברור שלא יצביע לברק ללא שום קשר אם יהיה מדובר בשרון או נתניהו.

הסיבה היא במקרה זה כלל לא סיבה בטחונית אלא סיבה כלכלית או אולי ניתן לומר סיבה חקלאית נטו.

ברק מחזיק את תיק החקלאות בעצמו כבר די הרבה זמן דבר שבברור פוגע בחקלאות בארץ .

(בקרוב אני אשלח לדובי מאמר בנושא זה, ואם הוא ירצה מאמר זה יראה אור)

ועל כן מבחינת משפחתי שחלק ניכר מעיסוקה נפגע השנה מהחלטות שקשורות למשרד זה וחוסר תגובות מלא ממשרד זה למרות פניות רבות.

משפחתי
לא תצביע לברק גם אם הוא יתמודד לבד מול טיבי.

אבל יתכן וזה רק משום שאנחנו מנפגעי ברק
ברק- איש טיפש היה ונשאר 12993
שי כהן שבת, 9/12/2000, 23:52
ההגיון הברקי מכה (את ברק עצמו) שנית...

ברק מסדר את העולם כרגיל לפי הבנתו...

מה לעשות שהבנתו מוגבלת, כה מוגבלת עד שכל "הגיון" פרי תוצרתו מתרסק עם המציאות...

ייאמר מייד, ברק הינו אדם בודד, שהיגיע להיות ראש ממשלה.

יהירותו להבין טוב יותר מכולם, הינה מפלתו.

ברק ינסה עוד כל תעלול אפשרי, ימינה שמאלה,ימינה שמאלה, כל הדרכים מובילות לכוכב יאיר.

למודאגים, כל תעלול ברקי מתחיל במראית עיין של רעיון מצויין שטורף את קלפי מתנגדיו, זמן קצר לאחר מכן, נראה ברק כמי שנפל בפח אותו טמן ליריביו...
(הדוגמאות רבות מספור, ש"ס, אזרחית...)

נתניהו כנראה ישתתף,אולי את מתנגדיו מהשמאל חסם היום ברק, גם זה לא ברור.

חבל שאין מי שיבהיר לברק את המשפט: לך כבר!לך לתפקידים להם איש בודד מתאים.
קביעות אובייקטיביות (עד כמה שאפש 12997
אסף א יום א', 10/12/2000, 0:23
בואו ננסה להסכים על כמה עמדות עקרוניות שאדם הגון יכול לתמוך בהן בלי קשר לזהותו הפוליטית:
א.החוק שקובע כי בבחירות מיוחדות המועמדים יוכלו להיות רק חברי-כנסת הוא חוק אנטי-דמוקרטי. אסור לשלול מאזרחים זכות התמודדות על ההנהגה רק כי הם לא חברים בקליקת ההנהגה הנוכחית(גם הכנסת שייכת להגדרה זו).
ב. הצעד שעשה הערב ברק הוא צעד חוקי אבל מגעיל ופחדני למדי. אם הוא סבור שהוא ראוי לבחירה מחדש, יתכבד נא בהתייצבות המועמד החזק ביותר מולו.
ג. הרעיון שנשמע הערב בקרב אנשי הליכוד לשנות את חוק הבחירה הישירה כך שניתן יהיה כבר בבחירות הקרובות להעמיד לראשות הממשלה אזרחים שאינם חכי"ם הוא רעיון לא-הגון. אסור לשנות חוק באשר לבחירות אם השינוי מתייחס כבר לבחירות הקרובות. ב-‏1991, למשל נחקק חוק הבחירה הישירה, אך נקבע שהוא ייושם רק בבחירות 96' וכך אפשר היה להעריך שההחלטה היא עניינית ולא משקפת אינטרס מפלגתי רגעי.
כוונת המחוקק 13005
מיץ פטל • בתשובה לאסף א יום א', 10/12/2000, 8:52
לפי החוק, בחירות מיוחדות לראשות הממשלה (דהיינו כאלה שאינן מתקיימות במקביל לבחירות לכנסת) נערכות בכמה מקרים, שרובם נוגעים לנסיבות "אישיות" המונעות מראש הממשלה להמשיך לכהן (ליתר דיוק: ברוב הנסיבות הלאה, ראש הממשלה המכהן אינו יכול להיות מועמד לבחירה מחדש), ולא לנסיבות פוליטיות.
בבחירות כלליות לכנסת ולראשות הממשלה, מועמדים לראשות הממשלה חייבים לעמוד בראשה של רשימה לכנסת. אם מועמד זכה ביותר ממחצית הקולות הכשרים, אבל לא נבחר לכנסת (מצב לא סביר בעליל) - הוא לא ייבחר לראשות הממשלה. בסיבוב שני, אם יש כזה, מתמודדים שני המועמדים המובילים מבין אלה שנבחרו לכנסת.
נסכם: המחוקק התכוון לשמור על זיקה בין הכנסת לבין הממשלה. זיקה זו מתבטאת, בין היתר, בהכרח שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת ונציג של סיעה בה (עוד ביטוי לזיקה: החובה שלפחות מחצית מהשרים יהיו חברי כנסת). הזיקה הזו היא חלק אינטגרלי משיטת הממשל הקבועה בחוק, והנוהג לגבי מועמדות לראשות הממשלה בבחירות מיוחדות (שהסברתי את הנסיבות העיקריות לקיומן) עולה בקנה אחד עם השיטה.
לדעתי אין שחר לקביעה שהשיטה "אנטי-דמוקרטית", או אנטי-חוקתית.
נבל ברשות החוק 12998
שובל יום א', 10/12/2000, 0:24
אין הרבה מה להגיד על ה "תרגיל המבריק" של אהוד ברק חוץ מזה שזה מתאים לו. מתאים לו לנקוט במהלכים שקופים של תכסיסנות פוליטית ולהציג אותם בפני הציבור כמהלכים אחראיים. אם מדברים עכשיו על חוק נתניהו, הרי שההחלטה של ברק היא החלטת נתניהו. לא מוגזם להעריך שבעיקר נתניהו ישב לו בראש כשהחליט את ההחלטה הזו. אחת השאלות המעניינות היא למה ברק הכריז על התרגיל המבריק רק עכשיו? למה לפני עשרה ימים הוא עוד תמך בהליך הפיזור של הכנסת ? הסיבה לפי דעתי היא שברק נוכח לדעת בעשרת הימים הללו שהסכם עם הפלסטינים עד הבחירות הוא בלתי אפשרי. ברור שבמצב כזה שברק מתמודד מול מועמד חזק כמו נתניהו אין לו סיכוי לנצח כאשר הוא בא לבוחרים בידיים ריקות. לכן נותרה לו האפשרות של התמודדות מול מועמד פחות חזק כמו שרון ע"י מציאת הפירצה בחוק יסוד הממשלה, שאוסרת על התמודדותו של נתניהו. כמובן שזו ספוקלציה כי אין לי מושג על המצב המדוייק של המו"מ עם הפלסטינים, אבל אני לא מוצא הסבר רציונלי אחר למהלכים של ראש הממשלה.
בכל מקרה התרגיל הזה בהחלט רציונלי לאהוד ברק, אבל הוא ממש אסוני לדמוקרטיה הישראלית. בעניין הזה אני מקוה שלפחות יתעמעמו המחלוקות בין ימין ושמאל. לא כל מה שכשר חוקית הוא גם לגיטימי וכאשר מונעים ע"י טריק משפטי מהציבור לבחור במועמד המוביל ( לפחות עפ"י הסקרים), אז הדמוקרטיה מאבדת את המובן שלה. אני כמובן מקוה שחברי הכנסת או בג"ץ יצליחו למנוע את התרגיל האנטי דמוקרטי של ראש הממשלה, אבל אני גם לא פחות מקוה, שהשמאל ידיח את ברק. אדם שעושה הכל לשרוד בשלטון ללא מעצורים כל שהם הוא אדם מסוכן, שלא ראוי למשול. לצערי הרב חולף בי גם הרהור כפירה לאור ההתנהגותו של ראש הממשלה, שאולי צודק השמאל הרדיקלי ולא רק עראפאת אשם בכשלונו של התהליך המדיני
אני לא בטוח שהוא כזה טיפוס גרוע 13002
כלב רובץ • בתשובה לשובל יום א', 10/12/2000, 1:33
תגידו מה שתגידו
הבחור הזה עשה מעשה ראוי לשבח

א.הוא השיג מערכת בחירות קרובה מאוד שתמנע מהמדינה מוכת האינטנסיביות הזו עוד חצי שנה יקרה של תהליכי בחירות

ב.תוך כדי ההחלטה הוא גם השיג סבירות מסוימת להרחקת ביבי ממערכת הבחירות
(אני לא חושב שהוא באמת היה בטוח שצעד כזה יצליח במאת האחוזים,אחרי הכל הוא בוודאי צפה שיהיה מאבק להכנסת ביבי בכל זאת לבחירות,ולכן זה נראה לי כבונוס יותר מאשר העיקר בהחלטתו להתפטר)

כל אדם שמצליח להשיג יותר מיתרון אחד בהחלטה פוליטית ששמה קץ להיותו הבוס
הוא לדעתי טיפוס לא רע בכלל
....תגידו מה שתגידו
וחוצמזה 13003
נילי • בתשובה לכלב רובץ יום א', 10/12/2000, 6:20
הרי כל עוד הוא כיהן, כעסו עליו שהוא לא מתפטר. ועכשיו כשהוא התפטר, כועסים על זה?
וחוצמזה 13012
יוסי גורביץ • בתשובה לנילי יום א', 10/12/2000, 16:17
כעסו עליו כי הוא עשה תרגיל שמסלק את יריבו העיקרי מהמגרש.

לדעתי, נתניהו יכול להאשים רק את עצמו בסיפור הזה. הוא ידע שזה החוק, הוא יכול היה להשאר חבר כנסת, אבל זה לא התאים לו והוא החליט להתפטר. הוא לא רצה להתעסק בלכלוך של בניית הליכוד לאחר החורבן שהוא השאיר בו ולא רצה להיות חבר כנסת הכפוף לאדם אחר (אריק שרון). אם כך, שיאכל אותה. לא מתקנים את החוק בשביל כל אזרח.
וחוצמזה 13015
שובל • בתשובה לנילי יום א', 10/12/2000, 16:45
מה שביקשה האופוזיציה מאהוד ברק לא היתה דוקא התפטרותו אלא בחירות חדשות הוגנות, עקב השינוי הרדיקלי במצב המדיני בטחוני וחוסר יכולתו של ראש הממשלה להקים קואליציה. תרגיל ההתפטרות של אהוד ברק , שמסלק מהמרוץ את יריבו העיקרי הוא ההפך מבחירות הוגנות
וחוצמזה 13021
אסף שרעבי • בתשובה לנילי יום א', 10/12/2000, 19:26
יש כאן היתממות.
כאשר דובר על הפלת הממשלה, דובר על בחירות כלליות לכנסת ולראשות הממשלה. אף אחד לא ביקש שרק ראש הממשלה יתפטר.
לכן את יכולה לבוא ולטעון שיש כאן תרגיל מבריק של ברק (נניח) אבל את לא יכולה לטעון שזה בסך הכל מה שחברי הכנסת רצו, כשדרשו ממנו כל השנה האחרונה להתפטר.
טיפוס גרוע מאד 13013
שובל • בתשובה לכלב רובץ יום א', 10/12/2000, 16:38
די מדהים אותי שיש במצב הקיים עוד מי שמסנגר על אהוד ברק, אבל לא מפתיע שהסנגוריה באה מכיוון התחמנות והערמומיות. הוא אחלה תחמן אהוד שלנו.לי לא אכפת לתת לברק פרס ישראל בתכמנות אבל זה לא העניין. לראש הממשלה, יש אחריות כלפי החברה הישראלית יותר מאשר לפוליטיקאי ערמומי סוג ג'. וכאשר ראש ממשלה ע''י תרגיל תחמני מונע את ההתמודדות של יריבו העיקרי זה נסיון למנוע מהציבור לאמר את דברו. ובין זה לבין דמוקרטיה אין הרבה. משמעותו של התרגיל של ברק הוא נסיון להרוס את רוחה של הדמוקרטיה ע''י שימוש במנגנונים דמוקרטים ועל כך קראתי לו נבל ברשות החוק.
אני גם לא ממהר להשתכנע מהטעון שלך שאהוד ברק עשה טוב למדינה בכך שהקדים את הבחירות וחסך כסף רב למדינה. ההוצאות של מערכת הבחירות אינן חזות הכל וראוי לדאוג בראש ובראשונה שהציבור יוכל לאמר את דברו ולא לדאוג כל הזמן לתקציב מערכת הבחירות. חוץ מזה קשה להשתכנע שאכן שיקול זה עמד לנגד עיניו של אהוד ברק, שרק שבוע קודם לכן יזם את פיזור הכנסת, כאשר הוא מבקש לקבוע תאריך מאוחר ככל האפשר. מי שמאמין שאהוד ברק פעל מאיזו שהוא מניע ענייני ממלכתי הוא לכן בעיני או תמים או שוטה.
4 הערות על המצב 13032
ארביטר אלגנטריום • בתשובה לכלב רובץ יום ב', 11/12/2000, 0:32
1. כל מה שברק צריך לעשות עכשיו זה לדאוג שהכנסת לא תתפזר. וזה לא עד כדי כך מסובך, כי לרוב חברי הכנסת אין אינטרס ללכת שוב לבחירות, ומבחינתם הם "יצאו ידי חובה" בזה שגרמו לראש הממשלה להתפטר.

2. אם הוא יצליח לקרקע את נתניהו, שרון ישאר בזירה בתור ברווז צולע, כי כשביבי בשטח מי בכלל זוכר מי הוא. שרון הןא סך-הכול ברירת מחדל.

3. ובכך ההתייצבות של ביבי במידה מסויימת מסכנת את האינטרס של הליכוד.

4. כבר במסיבת העיתונאים הזאת ביבי חזר להראות כמו הבאד בוי הזכור לרע. נראה כאילו ממש קשה לו להתאפק, והתחפושת של הסבא האחראי עם המשקפיים ממש מדגדגת לו בצוואר. בניגוד להופעות קודמות שלו בשבועות האחרונים, שבהן לא הצלחתי שלא להגיד לעצמי "אולי הוא בעצם די סימפטי", כבר במסיבת העיתונאים הזאת הוא גרם לי לרצות לכבות את הטלויזיה. ועובדה שגם הבמאי של החדשות בערוץ 2 קטעה אותו כשהוא התחיל שוב עם האוטובוסים המתפוצצים.
שתי הערות: 13045
יונתן • בתשובה לשובל יום ב', 11/12/2000, 14:23
א. ברק עצמו אמר שהוא לא נגד זה שביבי יתמודד מולו, ואמר שייתמוך בשינוי החוק.
ב. העובדה שכרגע לפי הסקרים ביבי מוביל לא אומרת שהוא היה מנצח או ינצח בבחירות. הסקרים המוקדמים כמעט תמיד מראים תמיכה במועמד שלא מנצח.
לדעתי... 13009
אודי יום א', 10/12/2000, 15:44
לדעתי הצנועה לברק מבחינה אישית לא נותרה ברירה אחרת מלבד להתפטר כמעט כל חברי הכנסת קראו לו להתפטר וכך גם מעל גבי העיתונים וזה לא החל היום יועיל לנו שבין שתי הברירות תיבחר גם כנסת חדשה.
אני אישית חושב שברק צריך להבחר שוב כך או כך וחבל לשמוע את כל אותם ''מאוכזבים'' שאכזבתם נובעת מזה שהוא כל הזמן מנסה ולא מצליח... לטעמי הוא מצליח וחבל שכולם חושבים שאם בתוך שנה וחצי הוא לא הצליח להביא שלום ולא פתר את כל בעיותנו הכלכליות והקיומיות אז הוא כושל.
מבחינתי היציאה מלבנון היציאה מהמיתון הצהרת הכוונות על שינוי סדרים חברתיים הינם אמת ואילו היו בכנסת עוד כמה ''צדיקים'' שהיו חושבים על טובת המדינה אז הם היו נותנים כתף ולא משתפנים ורצים לצרוח בכל פינה ''תראו איזה כשלון''.
בנוסף אני חושש שהסיבה לתווית הכשלון שמנסים להדביק לברק היא מכיוון שלדעתי רואים שהאיש פשוט רציני ואינו עסוק כל הזמן בהשרדות אישית אלא הוא מנסה לאחד את הזרמים העיקריים בחברה השסועה לכאורה שלנו.
ואם יורשה עוד מילה קטנה של טרוניה...
לדעתי לתפיסת העבודה של העיתונאים החרוצים שלנו יש גם צד כואב ,נראה לי שהם כלכך שקועים בעבודתם עד שהם שוכחים שתהליכים כמו שלום או הסדרים חברתיים או תשתיות או תהליכים כלכליים לוקחים ''קצת'' יותר זמן מלכתוב טור בעיתון או להפיק כתבת ביקורת קשה בטלוויזיה ולהם לדעתי יש מקום חשוב בנפילתו של ברק.
ולסיום רק הייתי רוצה לומר שאני אצביע לברק גם אם יועמדו המועמדים ששמענו עליהם עד כה.
אמנון אברמוביץ' בע''ם 13011
ewilde יום א', 10/12/2000, 16:06
אמנון אברמוביץ' הוא אחד החיילים הנאמנים ביותר של השמאל במערכות הבחירות. עם ידיעת התוצאות הבחירות ב99 הכריז באופוריה בולטת, נראה כמי שאחוז אקסטאזה ולא שולט על דבריו, כי נתניהו הוא אפיזודה חולפת שבראייה היטורית לא יזכר כלל כמי שעשה משהו משמעותי למען המדינה (זו לשון המעטה שכן אינני זוכר את הציטות המדויק).
אתמול מיד לאחר הראיון הדרמטי, שוב פלט אמירה, כשטון דבריו הזכיר לי את האסטאזה ההיא, לפיה הוא מצדיק את התרגיל המסריח של המאה ועוד לפני שמישהו ביקש ממנו כבר המציא עבור מנהלי הקמפיין של ברק (על פי דבריו!!!) את הסיסמא : "שרון הכניס ברק הוציא".

אני מציע להתייחס בערבון מוגבל ל"דווחיו" של אמנון אברמוביץ' בימים כתיקונם בכלל ובימי בחירות בפרט.
אמנון אברמוביץ' בע''ם 13019
HdR • בתשובה לewilde יום א', 10/12/2000, 19:10
בניסוח עדין ניתן ללא ספק לקבוע שאמנון אברמוביץ' אינו נמנה עם אוהדיו של בנימין נתניהו.
במקרים רבים ביקר אברמוביץ' את ביבי בחריפות (ושנינות) רבה. לעיתים היתה ביקורת זו יוצאת דופן בתקיפותה (טענתו שביבי השתתף באזכרה ליצחק רבין רק לאחר שווידא שלאה רבין לא תהיה נוכחת כמוגם בהלווית לאה רבין מאותו הטעם)
אולם:
א. הוא מופיע כפובליציסט המחווה דעתו
ב. הוא מבקר כך גם את ברק (בין שתי נקודות עובר תמיד יותר מאשר קו ישר אחד), אמנם לא באותה תכיפות ותקיפות אך יתכן וזאת משום שמעשיו של ברק השלומיאל הפוליטי בעל הכוונות הטובות לא מעוררים את סף הביקורת שמעשיו של ביבי שנחשד פעמים רבות בפלילים ובנסיון השתלטות על מערכת החוק במדינה מצליחים לעורר.
בחירות זה רע 13018
דב אנשלוביץ יום א', 10/12/2000, 19:07
סיפור הבחירות הקרובות לא משמח אותי כלל.
החלופה הטובה ביותר מבחינתי, היא הישארות המדינה נשלטת בעת הזאת בידי ממשלת שמאל. נראה לי שגם אם החל השמאל לאכול את כל מה שייצר ופלט, עדיין לא הצליח לחוש בטעם, בגלל פגיעה חמורה ביותר במערכת חושיו. בעת שאני כותב את הדברים אני שומע ברדיו את שלמה בן עמי אומר: "הסכם אוסלו נגמר." זה נכון. אבל האם כך חשב וקווה שלמה בן עמי שמעשה ידיו של השמאל להתפאר ייגמר ? ברור שלא. ובכל זאת אין שום סימן לחשבון נפש, ולניסיון לחשוב קצת אחרת. האם הוא מנסה להשיב על השאלה האם כך היה צריך לנהוג ? שום דבר.
שוב הסיסמה הריקה: "אין דרך אחרת". מה המשך הדרך הזאת? לקו הירוק כמעט הגענו. אם אין זו סופה של הדרך, האם עלינו לצעוד לכוון קו גבולות החלוקה מבלי לבקש דבר בתמורה ? המחשבה אותה מחשבה, ושום לקח לא נלמד. ככל הנראה דרושה תקופה נוספת של מצב מדיני ובטחוני שילך וירע תחת שלטון ממשלה שמאלית, עד שגם בשמאל יכירו בכך שעלינו לכבוש את הרשות הפלשתינית, ולפרוק את הנשק בה. חשוב שההכרה הזאת תגיע גם לשם, והיזמה לבצע את הצעד ההכרחי הזה תבוא משם. הרי הם היו אלה שהצהירו עם תחילת תהליך אוסלו ש "אם תהינה בעיות 'יקל' עלינו לכבוש את כל השטח". על אילו בעיות חשבו כששחררו בקלות דעת את ההצהרה הזאת ? לא על בעיות כמו שישנן היום ? האם לא הגיעה העת לממש גם את ההבטחה הזאת ?

אבל מה שיקרה בבחירות הוא מהפך. הימין יעלה ויתחיל לנסות לטפל בחורבות שהשאיר השמאל. לעומת התנאים בהם יפעל, התנאים בהם פועלת הממשלה היום ממש גן עדן. בנוסף לכל הצרות (וממשלת ליכוד תעשה בדיוק מה שעושה היום ממשלת ברק), תהיה הממשלה הימנית נתונה להתקפות קשות מהעולם "הנאור", ומהתקשורת בארץ, והיורה הרותחת הזאת תכבול את ידיה, תפחיד אותה, ותמנע ממנה לקבל החלטות נכונות.
וזה יהיה גרוע יותר מהסיפוק הנפשי שבמפלת השמאל.

חלופה שלישית היא נצחון השמאל בבחירות. אבל זו החלופה הגרועה ביותר. שמאל שקיבל לגיטימציה מהצבור גם אחרי כל מה שאנו רואים, עלול ממש לשתולל.
בכך בודאי איני רוצה.
בחירות זה רע 13033
שובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2000, 0:42
אני נוטה להסכים עם רוב מה שכתבת. אבל יש אופציה שיכולה קצת לרכך את התסריט השחור. מה דעתך על האפשרות שאחרי נצחון הימין בבחירות תוקם ממשלת אחדות ברשות הימין? אני לא אומר שזו אפשרות טריויאלית והיא תדרוש מהימין הרבה נדיבות של מנצחים, אבל נראה לי שזה צריך להיות הצעד הראשון של נתניהו וכל מועמד ימין אחר, אם ינצח הימין בבחירות. בדרך הזו לא יוכל השמאל מצד אחד להכתיב תנאים להצטרפות לממשלה ומצד שני הימין יוכל להתוות מדיניות בטחונית יותר שפוייה. השמאל בתמורה יקבל אפשרות להשפיע על המהלכים המדיניים והבטחוניים. בתסריט כזה סביר להניח שמר"ץ לא תצטרף וכך אפשר יהיה לבודד את השמאל הקיצוני, שמהוה מכשול לכל מדיניות חוץ ובטחון מפוקחת, ממעגל ההשפעה. נכון שזה לא רע?
גם על שלום קר יוגש חשבון 13034
בועז • בתשובה לשובל יום ב', 11/12/2000, 1:24
לא, זה בכלל לא רע שמר"ץ תהיה בחוץ וש"ס והמפד"ל ואגו"י ושרנסקי יהיו בפנים. זה מבטיח לפחות 2 דברים: א. שום מהפכה אזרחית לא תהיה כאן. ב. יהיה לנו "שלום קר" כקרח. רק דבר אחד עוד לא ברור והוא: מה יצטרך ביבי לשלם לערפאת בשביל השלום הקר הזה?
אה, שכחתי, ביבי הרי לא משלם.
אבל ערפאת הוא לא הקבלן עמדי. הוא יודע לגבות יפה מאוד. אם ביבי לא ירצה לשלם - ישלמו את החשבון אזרחים ישראליים... בחייהם.
גם על שלום קר יוגש חשבון 13044
רועי • בתשובה לבועז יום ב', 11/12/2000, 13:37
רק עובדה קטנה.

בסוף ימיו של נתניהו הפיגועים היחידים שהיו היו אילו שהוצגו במערכת הבחירות שלו.

פעמים מסתים שלטון שמאל במצב שבו יש פיגועים כנגד ישראלים.

לא יודע אבל אצלי לפחות 1+1 זה עדיין 2

אגב על מנת שביבי יצטרך לתת דין וחשבון יש ללכת לבחירות כוחה של שינוי יגדל ושל שס יקטן. שינוי למעשה מחליפה את צומת גם אם לא במדויק.
הבוחרים שלה הם כנראה חברה נמאס להם מרפול שישב כמו דג אם ש"ס.
היא לא מפלגה שהצהירה על דרכי שמאל ובכך עשתה בשכל. (גם אם ברור כי אנשיה שמאלנים)

במידה ןכמו שהסקרים מנבאים יגדל כוחה ויהפוך דומה מאוד לכוחה של שס עדיין מי יודע אולי תהיה אלטרנטיבה.

להזכירך ברק ישב אם אותה ש"ס בממשלה ועד היום לא זכור לי חוק אזרחי שהו העביר.
דמוק-רע-טיה 13022
ניר שטרן יום א', 10/12/2000, 20:31
ימין ושמאל רק חול וחול...
ואני שואל כעת , מה הטעם ? האם מישהו חושב שזה משנה מי יעמוד בראשות הממשלה ?
חודשיים לפני בחירות איננו יודעים מי מועמד ובאיזה שיטת בחירות...
חודשיים לפני הבחירות מדברים על שינוי חוק הקובע בצדק (ולו רק מבחינה אדמיניסטרטיבית) כי בבחירה של ראש ממשלה בלבד יתמודד רק חבר כנסת. בצדק כי אחרת יהיו 121 חברי כנסת...
ומדוע מנסים לשנות את החוק ? משום שראש הממשלה ביצע תרגיל שמתאים למאבק שליטה על תאגיד ולא על מדינה... מנסים לשנות חוק לא משום שהוא שגוי אלא על מנת לאפשר למתמודד אשר פרש מפוליטיקה אחרי שהפסיד בבחירות להתמודד שוב ... (אני לא אתפלא אם ברק ילך בדרכו)
בקיצור , הצביעו בהמוניכם , פתק לבן !
וראינו גם את נתניהו 13024
דב אנשלוביץ יום א', 10/12/2000, 21:13
המעבר בין צ'מברליין וצ'רצ'יל היה בקיצור כזה:
צ'מברליין הודה בכשלון מדיניותו לנוכח המציאות שתפחה בפניו.
וצ'רצ'יל עם תחילת , שלטונו הבטיח "דם יזע ודמעות"
אצלנו זה לא כך.
השמאל לא רואה שום דרך אחרת לבד מדרכו הגאונית, ונתניהו עם שובו לבמה כבר מבטיח לנו ביטחון לכל אזרח.
דרך התחלפות השלטון שם הייתה בעיני הרבה יותר מכובדת.
ואתה? 13029
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/12/2000, 23:29
ואתה רואה דרך אחרת לדרכך הגאונית?
הזדהה ותיענה. (אם אינך ברשימה) 13035
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2000, 7:50
הזדהות?! 13036
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2000, 8:21
בריחה זולה ומיותרת.

ממתי לאדם באינטרנט יש זהות.
היום אני האייל האלמוני, מחר אני סעיד משכם, ומחרתיים אולי אבחר להיות ד. אנשלוביץ.

במה השם שנבחר כדי לאתר את דברי משפיע בדיוק על נכונותם או חשיבותם?

כמובן, ברגע שלא נוח לך לענות, תתלה בכל קנה רצוץ.
הזדהות?! 13037
משה דורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2000, 8:45
דב אנשלוביץ הציג כאן פתרון די טוב.
יש לכבוש... ולפרק... חפש בתגובותיו הקודמות.
הזדהות?! 13039
גלעד דנבום • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/12/2000, 10:14
פתרונות של שורה אחת המועברים בשיטותיו היעילות של רב-האמן ברטוריקה לאומנית, הסנטור קאטו, נוטים להראות קוסמים ומושכים לנפש הקלה להשפעה. הלא כן?

ומלבד זאת, יש לכבוש את הרגש הקמאי ולפרק את מוקדי האי-רציונליות.
הזדהות?! 13040
משה דורון • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 11/12/2000, 11:55
בחייך, מי שמסתובב שעות מסביב לזנב שלו לא זוכה בסוף המרדף לארוחה דשנה יותר.
אם אתה חושב שהפתרון לא מעשי מאיזשהי סיבה אתה מוזמן לפרט.

אני לא מוצא את תרבות הבלה-בלה שמשתלטת על הגזרה כנותנת תשובות טובות יותר אלא כקוברת את הבעיה בהר של חצאי משפטים ורסיסי סיסמאות שלכאורה פונים אל ההגיון אולם בפועל משתלטים על החלקים הנמוכים ביותר של הדמיון הנתונים למניפולציה נוחה על ידי הפחדה ברורה.
תגובה ובחינה פילולוגית 13046
גלעד דנבום • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/12/2000, 14:23
ראשית כל - את הטענה הפוזיטיבסטית שציטטת הציג מר אנשלוביץ', יואיל להסביר את כוונתו ואוכל לענות לו בנוגע לנקודות שיציג.
אינני רוצה צורך לנמק התנגדות למשפט בודד, מנותק מכל הקשר או סיבה - כפי שהציג אותו יוצרו.

עכשיו, בנוגע לפסקה האחרונה שלך הייתי רוצה להציג בפנייך מבחר ציטוטים - "תרבות הבלה-בלה", "משתלטת על הגזרה", "קוברת את הבעייה", "רסיסי סיסמאות", "משתלטים על החלקים הנמוכים".

שים לב לאופי השפה שלך ולסוגי הדימויים ששולטים בה.
ניכרת השפעת הז'רגון הצבאי הכוחני על אופי כתיבתך ובאופי מחשבתך.
אולי בשל כך אתה מוצא את דרך האלימות, ההתקפה נטולת-המחשבה והפגומה-מוסרית כדרך לפיתרון סכסוכים בכלל, ואת זה הנוכחי בפרט?

נסה לחשוב על פעולות אנושיות כמו התבטאות והבעת דעה במונחים שלא מסתירים בחובם כפיית רצונך על האחר, שימוש בכוח, הפחדה בעזרת דימויים מורבידיים - ואולי ירווח לכולנו וגם לך.
תגובה ובחינה פילולוגית 13048
משה דורון • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 11/12/2000, 14:54
אני מפנה את תשומת ליבך לעובדה המרתקת שאתה מתחמק מלהסביר מה לא מעשי בפתרון המאוד ברור שהציג דב. {האם אתה טוען שבלתי אפשרי להשתלט... ולפרוק..?}

אני מבטיחך נאמנה שעולם הדימויים שלי כלל לא בא לידי ביטוי בסגנון כתיבתי באייל. {הדבר שבא לידי ביטוי הוא עולם המושגים שלי}, ועולם זה מושפע אכן בין היתר מהשנים שעשיתי במסגרת צבאית (אם אינך תושב הארץ תתעלם מהמשך המשפט) כדי שתוכל להתרווח במנוחה באוניברסיטה מסויימת ולבכות מרה עד כמה לא מוסרית המערכת שמגינה עליך ומאפשרת לך לחיות.

ודאי תוחמא לשמוע ש{אני בהחלט חושב שאתה מייצג נאמנה את מה שכיניתי "תרבות הבלה-בלה"} האם תוכל להסביר לפשוטי עם דוגמתי, שבקושי רב הצליחו לסיים בי"ס תיכון, ועל כך גאוותם, מיהם אותם "ביטויים מורבידיים" המטילים את חיתתם על הזולת, ואיך בדיוק הם מפריעים לך להתייחס עניינית לנושאים הנידונים?

[וסליחה] על ההדגשות גיליתי אותם באקראי ואני עדיין מסתגל.
תגובה ובחינה פילולוגית 13055
דב אנשלוביץ • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/12/2000, 17:06
זה גדול.
איך עושים את זה ? (את ההדגשה)
(אתה יכול לספר כאן. יש אישור מעורך המשנה לחרוג מהנושא.:((()
תגובה ובחינה פילולוגית 13098
גלעד דנבום • בתשובה למשה דורון יום ג', 12/12/2000, 11:17
פתרון אפשרי נוסף הוא להתנקש בחייו של יאסר עראפת ולגרש את כלל העם הפלשתינאי בשטחים הכבושים לירדן. זה לא אומר שאשחית את זמני בהסברים למה הפיתרון לא נכון מבחינה מעשית ופסול לחלוטין מבחינה מוסרית.

עולם הדימויים שלך (ודוק - דימויים, משום שאופן ההתבטאות הראשוני שלך נדמה כתוצר של התת-מודע, שעוצב בצורה קריטית בעת שעברת שטיפת מוח במערכת התעמולה הציונית. אך אם הייתה זו התבטאות מכוונת עם מטרה מוגדרת, הריני חוזר בי ומקבל את המינוח 'מושגים'), אשר במקורותיו אתה כה מתגאה, מעיד כאלף עדים על אופן מחשבתך ועל התפיסה הרומנטית-כוחנית שבבסיסה.

באיזה פן במערכת ששרתת, ואשר לטענתך "מאפשרת לי לחיות", אתה מתגאה כ"כ?
הדיכוי השיטתי / ההתעמרות הבלתי-אנושית / הכיבוש האלים / ה"חבר'המניות" ההרסנית / האינדוקרינציה הגזענית / הסמכותניות המובנית / הפשיזם הקמאי (מחק את כולם, הם מיותרים).

האם הקדשת רגע מחשבה לאיזה אינטרסים אתה משרת במערכת הזאת, ולמה אתה גורם?
האם שקלת אלטרנטיבה למעשים שהוכרחת לבצע (זאת בהנחה שנותרה בך מחשבה חופשית, מחשבה החורגת מקבלת כל הנאמר לה כפשוטו)?

אכן, העובדה שאתה משייך אותי ל"תרבות הבלה-בלה" מחמיאה לי.
ולו רק משום שתרבות זו מנוגדת לתרבות הכוחניות שמתבטאת בדברייך.

אנא שים לב כי החלק השני של תגובתי המקורית, "בחינה פילולוגית", לא התייחס כהוא זה לנושאים הנידונים בצורה עניינית, כי אם לאופן שבו הוצגו בלבד, כלומר לסוג הביטויים והדימויים בהם בחרת להשתמש ע"מ להבהיר את נכונות טיעונייך והמסד המחשבתי החבוי המסתתר תחתם.
תגובה ובחינה פילולוגית 13103
משה דורון • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 12/12/2000, 13:53
אדרבה אני מת לשמוע מדוע הפתרון שהצעת כרגע ''איננו נכון מבחינה מעשית'' ובכלל מהם הקריטריונים שעושים פתרון מסויים נכון. יש לי רושם מעומעם שתפיסת עולמך המוסרית השתלטה על יכולת השיפוט לגופו של עניין שאמורה להיות (אצלך) מנותקת ממנה.

גם אם כל התכונות שציינת, הבאות לידי ביטוי באופן זה או אחר בצבא היו נכונות, זה לא צריך להפריע לנו לשקול באופן קר רווח תמורת הפסד.
הרווח הוא קיום המדינה, וההפסד הוא אי נוחות אישית במשך כמה שנים. אני מודה שמנקודת מבט טפילית, כלומר מישהו ממילא עושה את העבודה אז למה שאני אקריב קצת משלי, זה נראה מעט מיותר אולם מכיוון שאתה מתהדר בשיקולים ''מוסריים'' השכם והערב (יחד עם הגנה על קריאות לרצח באמתלא זו או אחרת) אני מניח שחשוב לך להציג את עצמך באופן פחות פראזיטי.
ועוד לא דיברנו על ה''סחבקיות ההרסנית''...

תדע לך שבאמת אין לי בעיה עם זה שאתה לא מתכוון לתרום את חלקך, כל אחד תורם לפי כוחו ורצונו ואם לא יכולת לא נורא אני שמח לעשות את העבודה גם בשבילך, אלא שהרושם שאני מקבל מהדיון הזה זה שאתה נרדף על ידי עצמך וכדי לתרץ את עצמך אתה נסחף להתנסחויות ודרך חשיבה חסרת הגיון.
תגובה ובחינה פילולוגית 473111
אריק • בתשובה למשה דורון יום ג', 4/3/2008, 7:36
קח את הפרשנות של אהרון ברק זה לא פוליטיקה שעובדת שעות נוספות לצד אחד?!
תגובה ובחינה פילולוגית 515881
מיכאל פרי • בתשובה לאריק יום ו', 10/7/2009, 10:53
תיקון קישור
פורום פוליטיקה
תגובה ובחינה פילולוגית 13053
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 11/12/2000, 17:01
זה נכון שמדובר היה במשפט בודד ללא קשר לנושא. בחרתי בדרך זו לא כדי להתחמק, אלא כדי ליצור גימיק מסויים. יעני קאטו. . .
אבל לבקשת הקהל, צורפו אחר כך גם נימוקים תחת הכותרת ''התשובה המיוחלת'' כתגובה לערן בלינסקי, אם כי בצורה חלקית ולא בדיוק כפי שהיה ראוי להציג את הנושא הזה.
כך שאם את מחפש נמוקים אתה יוכל להתחיל מההם.
הזדהות?! 13057
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2000, 17:13
אם תבחר להיות דב אנשלוביץ, אני בודאי אכחיש שמדובר בתגובה שלי.
וכך יעשו בודאי גם המשתתפים האחרים אם תשתמש בשמם.
היום קל לי לנמק מדוע איני עונה לאלמונים. יש לי רשימת חרם בת שלושה אנשים.
מי לידיי יתקע שאינך ברשימה ?
זהירות, רמאי!!! 13059
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2000, 17:35
אני דב אנשלוביץ האמיתי, ואני מכחיש לחלוטין את כתיבת התגובה המופיעה למעלה.

נו באמת.
אני יכול לשנות את הצבע. ואתה ? 13062
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2000, 17:59
אני יכול לשנות את הצבע. ואתה ? 13085
HdR • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2000, 7:43
לא
ומי ערב לי שתה הוא מר דב אנשלובי 13072
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2000, 0:29
ץ?

אף אחד.
זה האינטרנט כאן, חביבי. שמות אינן יותר מאשר אוסף של נקודות על מסך מחשבך.

לרעיונות כאן יש משמעות, לא לזהויות.
מחשבות ודיעות נמצאים בתמצית, לא התבניות אליהן אתה רגיל להכניס אנשים.

אך, כפי שאתה אומר, יותר נוח לך לא לענות כשיש תירוץ. תתבשם.
ומי ערב לי שתה הוא מר דב אנשלובי 13084
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2000, 7:42
זה מסוג הויכוחים המעטים בפורום שיש בו הכרעה ברורה, ובכל זאת אתה ממשיך לחזור שוב ושוב על ''הרעיון הגאוני'' שעלה בראשך כאילו חזרה עליו מספיק פעםים תהפוך אותו לאמת.
(בענין זה אתה לא יחיד.)
אינך יכול להתחזות לי. אם תלחץ על שמי בכותרת התגובה הצהובה תגלה כתובת אי מייל שמתאימה לכל המאמרים שכתבתי כאן בעבר.
ואם אנשים ינסו להתחזות לכאלה שאין להם ''יכולת צהובה'', תקום כאן התמרמרות, למרות ''שזה אינטרנט'' , והצעקות יאלצו את מנהלי האתר למצוא פתרון.
למשל לתת לכל משתתף ''יכולת צהובה'', פתרון פשוט.
גם חזרתך על ''הרעיון הגאוני'' השני שלך שאין לי מה לענות סותרת את כמה מהתגובות שנמצאות בין זו ובין ראשית חילופי הדברים האלה.
וגם אם תעשה זאת שוב ושוב לא תשנה את המציאות.
אבל מי רוצה להתחזות לך, דב יקר? 13089
כלב השמירה של הבלה בלה בלה. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2000, 8:51
את שוגה במכוון שוב ושוב בקריאת דברי.
המשמעות של דברי היא שלשם אין משמעות.

ועכשיו, כשיש לי שם מפואר, אתה מוכן סןף סןף לענות על השאלה?
האם אתה רואה דרך אחרת פרט לדרכך המוצעת (לירות להם בפיקות הברכייO)?
האם יש לך ספקות בנוגע לדרכך?
האם אתה מפקפק לפעמים בדרכך האלימה המוצעת?
(וכל זאת, כמובן, בניגוד לשמאל ול"דרכו הגאונית")

אבל זה בסדר. אתה תמצא תירוצים חדשים לא לענות על השאלה.
הרשה לי לפהק 13104
דב אנשלוביץ • בתשובה לכלב השמירה של הבלה בלה בלה. יום ג', 12/12/2000, 14:12
גם בעיתונים כתובים מתפרסמים לפעמים דברים בעילום שם. איני חושב שיש משהו מיוחד באתר באינטרנט מבחינה זו.
אפשר לדבר בעילום שם , אגב למה ? מה הפחד ? וגם לא חייבים להשיב לכל אחד.
ואם אתה חושב שאיני עונה משום שנבהלתי משאלתך המסובכת, אתה רשאי מצדי להמשיך להאמין בכך.
ואם בכל זאת יש לך ספקות, אתה גם יכול לבדוק את אמונתך. הזדהה ותיענה.
מה יעשה ברק אם יזכה ? 13056
דב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2000, 17:10
אם מדובר אכן בבחירות לראש הממשלה בלבד ולא יהיו בחירות לכנסת, מה יעשה ברק אם יזכה ?
יעשה מייד עוד בחירות כאלה ?
בחירות לראש הממשלה בלבד 13087
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2000, 8:09
השמאל חותר היום לבחירות לראש הממשלה בלבד שיבואו במקום בחירות לכנסת, תוך ניצול חולשות וחששות של ש"ס ושל חברי כנסת מסיעות אחרות שפוחדים לאבד את כסאם.
האין למשתתפי "האייל" דבר להגיד על כך ?
הרי בחירות לראשות הממשלה בלבד מרוקנות את כל העניין מתוכנו, ומותירות "תרגיל מסריח" נטו.
הרי ראש הממשלה נבחר ברוב גדול חסר תקדים. לשם מה הוא מתפטר ומציג מועמדותו שוב ?
האם זה מוסרי ?
האם מותר לעשות דבר כזה רק כדי לדחות "צרה" פוליטית מסויימת ?
הרי כל העניין הוא חוסר יכולתו לקבל תמיכה בכנסת. אם לא יהיה שינוי בכנסת איך מבחינה פורמלית הצעד הזה משנה את המצב גם אם ייבחר שנית ?
יש כאן סוג של רקיעת רגליים, העלאת אבק כדי לטשטש את את התמונה הפוליטית ולהרוויח זמן. אין שום אפשרות לפרש את הצעד הזה בצורה אחרת.
איך זה שאין שלא שומעים לא כאן ולא בשום מקום אחר את הצעקות והמחאות ?
הצעה לפיוס 13108
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2000, 15:16
דוב,
שומעים גם שומעים ביקורת על התנהלותו הפוליטית של ראש הממשלה (אם כי אין זה בהכרח חייב להתנהל בצעקות). ולראייה, ראה, למשל ביקורת על ברק במאמרו המשובח של "השמאלן" יוסי גורביץ' "אינטרלוד רומאי".

ואולי אינך ניגש לסיפור הזה כי גורביץ' נמצא ב"רשימת החיסול שלך", של אותם שאינך עונה להם?

ובכן, הגיע הזמן להפסיק את ה"ברוגז" המיותר הזה שלשניכם יש בו חלק.

עד כמה שזכור לי יוסי כינה אותך בור, ונעלבת. יוסי לא היה צריך לפנות אליך כך, ובנקודה זו שגה. אבל למה בכלל עשה זאת? הרי יוסי יודע היטב, כמו כל משתתפי האתר הקבועים, שאתה משכיל. מה קרה כאן?

יוסי הזכיר באחת מתגובותיו את שנת תתנ"ו, דומני. ואילו אתה בתגובתך החלפת 'תתנ"ו' בתנ"ך. ביג דיל. חיפפת קצת בקריאה. האמנם זו עילה מספקת להתקפה מצדו? לא. ובכלל, שום דבר אינו מצדיק הלבנת פנים.

עם זאת, להערכתי, הוא ביטא בתגובתו קוצר רוח מכך שלעיתים קרובות אתה ממהר לענות בתגובות קצרות וארוכות עוד בטרם ירדת לסוף דעתו של הקורא. (דוב, לטענה זו בין היתר אפשר להביא אפילו עדותך שלך; באחת מתגובותיך ענית לאחד הקוראים כך: אמנם לא קראתי עד תום את תשובתך אבל... כך וכך וכך וכו'). להערכתי, יוסי פשוט התעצבן מתגובתך "הרשלנית" לטעמו, והגיב כפי שהגיב.

איני רוצה להאריך בזה יותר, וגם לא להכנס לשאלה אם פרשנותי ל"ברוגז הזה" נכונה. אני מקווה שהריב הזה יהיה מאחוריכם, שכן גם אתה וגם יוסי נמנים עם עמודי התווך של הכותבים והמגיבים באייל, ולא רק שניכם מפסידים כתוצאה מהסכסוך הזה אלא כל קהילת האייל מפסידה. בקיצור, השלימו ביניכם.

בברכה,
ג. שמעון
הצעה לפיוס 13117
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ג', 12/12/2000, 20:02
סדר הדברים בחילופי הדברים ביני ובין יוסי גורביץ', אז היה כזה:
יוסי גורביץ' הביא את סיפור קידוש השם שבו הרגו הורים את ילדיהם כדי שלא יתנצרו. אם אכן היה דבר כזה והעדויות עליהן הוא מדבר אמינות ונכונות, הרי הדוגמה שהביא היא דוגמה טובה ולעניין, שראויה להתייחסות. אבל אני, באותו רגע (זה היה בשעות העבודה) קראתי את הדברים ביעף, ומה שנקלט הוא באמת "תנ"ך". וחשבתי שהוא מתכוון לאיזה סיפור מהתנ"ך שמכיל סיפורי התאכזרות למכביר של אבותינו. הייתה זו פשלה די מביכה, כנראה הגדולה בתולדות השתתפותי ב "אייל", ואפילו המילה "נוצרים" שהייתה צריכה להדליק אצלי נורה אדומה לא עזרה, אך באותו רגע לא הייתי מודע לכך.
כשהשיב לי בראשונה, הוא כינה אותי "בור", מבלי להעמיד אותי על טעותי. החלק הענייני בהודעה לא התייחס לדוגמה הטובה (שעדיין לא הייתי מודע לה) אלא ערבב שאלות של לוגיקה, בהן תמיד דבר צריך לנבוע מתוך דבר באופן שאינו ניתן לויכוח, בשאלות שאינן קשורות בלוגיקה, שאלות של הערכה, שכן ניתן להתווכח עליהן.
אני לא נעלבתי מהכינוי "בור". (החלק המעליב היה כשהראה לי את הפשלה של עצמי, ובהבאת העובדה הזאת בלבד בודאי לא היה ראוי לכעס, ואת הכעס הייתי צריך להפנות, והפינתי כלפי עצמי.), אבל אני חושב שברגע שעוברים מויכוח עניני למתן כינויים, הרי שמעבר לשאלות של נימוס וצורת התנהגות חברתית, פשוט מחמיצים את הויכוח. אני לא אכנה איש מהמשתתפים בכינוי "בור" גם אם אני חושב שהוא כזה, כל עוד לא פגע בי.
אבל כיון שהמילה כבר נזרקה, עשיתי מה שאני תמיד עושה גם בויכוחים בע"פ, כשאני נתקל בצורת ויכוח כזאת. מחזיר בדיוק באותה מטבע, כדי להראות את חוסר הטעם שבכך, זה בנוסף לטענה העניינית בעניין חוסר העניין שבנושא ההיקש הלוגי.
בשלב זה לא בצעתי עדיין את "ההחרמה" אלא הסתפקתי בהזהרה. אמרתי שאם שיטת מתן הכינויים תימשך, אפסיק לענות לו. כיון שאין לי עניין בהחלפת "קללות", ולספוג מבלי להשיב איני מוכן, הדרך היחידה שמצאתי לנכון היא פשוט להפסיק להחליף דברים, אם המגמה הזאת תימשך.
יוסי גורביץ' קרא את ההזהרה ותגובתו הייתה הטחה נוספת בי של הכינוי "בור" כשנוסף לו גם הכינוי "גזען" (אני איני חושב שאני כזה, וכינוי זה מעליב אותי הרבה יותר מ "בור"). כלומר הייתה כאן בעצם בקשה מפורשת ממני לממש את איומי, ואת זאת עשיתי. אגב, רק בשלב זה העמיד אותי יוסי גורביץ' על טעותי בקריאת הודעתו הראשונה ורק בשלב זה שמתי לב לכך. הוא גם הסביר מדוע כינה אותי "בור", אך ההסבר היה שגוי. בור הוא מי שאינו יודע דברים בין אם הוא מדבר עליהם ובין אם לא. זה נכון שלא הכרתי את סיפורי הרג הילדים בתקופות ההן. מה שידעתי על "קידוש השם" הוא נכונות האנשים להביא קץ לעצמם כדי לא להמיר את דתם. האם הסיפור הזה הוא כל כך ידוע שמי שאינו מכירו הוא "בור" ? איני בטוח בכך כלל. ידוע לי שיוסי הוא היסטוריון. הידע שלו בהיסטוריה בודאי רב משלי, אך אני מניח שבתרמודינמיקה בדינמיקה בגיאומטריה מרחבית ובאנליזה נומרית, הידע שלי רב משלו, ולא עולה על דעתי לחשוב שבגלל זה הוא "בור".
בניגוד לך, איני חושב שהכעס של יוסי עליי הוא בגלל שלא קראתי בעיון את דבריו. נהפוך הוא. לדעתי, הוא ניצל זאת כדי לפגוע בי, והרצון לפגוע בי הוא בגלל כעס שיש לו עליי בגלל דעותיי. הכינוי "גזען" שהצמיד לי אינו קשור לכך שלא התייחסתי לדבריו ברצינות הראויה.

ועכשיו אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להתייחס לדוגמה שהביא. (אבל אני לא משיב לו.
אני משיב לך ואתה תעביר את זה ל"צ'ילבה" :()
אני דווקא מסכים עם הטענה שמאחורי הסיפור הזה. אני באמת חושב שמי שהוא כל כך קנא לדתו עד כדי כך שהוא מוכן להרוג את ילדיו. (תמיד הייתי גאה באבותיי שהיו מוכנים לבחור במות עצמם על המרת דתם, אך הסיפור הזה שהוא חדש לי, אם הוא נכון, בפרוש איני גאה בו), יכול גם להרוג ילדי אחרים, אם דתו תצווה עליו לעשות זאת. אין לי הוכחה. זה לא לוגיקה ולא מתמטיקה, אבל כך אני חושב.
זה כמו לומר: "מי שמוכן להרוג את בנו מוכן להרוג גם את בתו". אין כאן היקש ודבר שנובע מתוך דבר, ובכל זאת המשפט הזה הגיוני.
יוסי טוען שאלה שהעלילו את עלילות הדם השתמשו בטיעון זה. אם אכן השתמשו בטיעון הזה , הרי השתמשו בטיעון נכון. כלומר ניתן להשתמש בטיעון זה כדי לנסות לשכנע שהיהודים מאותה תקופה היו מסוגלים להרוג ילדי נוצרים עם דתם הייתה מצווה עליהם לעשות זאת. אבל כמובן כדי שממש יבוצע הפשע הזה, הדת באמת צריכה לצוות עליהם לעשות זאת, וכולנו יודעים שזה לא כך. עם זאת הטענה כשלעצמה, כטענת חיזוק היא טובה.

אם נחזור לסיפור הילד בעזה. אני באמת חושב כמו שאמרתי שהילד נפגע מירי פלשתיני בגלל המצלמה ממול, והרצון ליצור סיפור. כך התרשמתי מהמראה בטלוויזיה. טענתי שעליה נסב הויכוח היא טענת חיזוק, ואני חושב שגם הבאת הסיפור על שליחת המחבלים המתאבדים שהיו נערים לא בהרבה מבוגרים מאותו ילד, כדי שילכו למות על מנת להרוג נשים וילדים אצלנו, אף היא טענת חיזוק טובה. הדוגמאות האלה מראות להערכתי שהם מסוגלים. אין בהם הוכחה נחרצת שאכן עשו.
קשה לי להבין את ההזדעקות של דובי וגם של יוסי, כל פעם שאומרים משהו רע על הפלשתינים. לא רק שהם אויב. הם גם "לא נחמדים". הבאתי כאן לא מזמן את הסיפור על קולו של ערפאת שנקלט מעל גלי האתר מורה לזרוק יהודי נכה חסר ישע מסיפון אוניה לים. והחברה שלו עשו זאת מבלי להסס. ואת תמונות הלינץ' לא מזמן ראינו. בסך הכל אמרתי שאני חושד בהם שעשו עוד דבר "לא נחמד". מה ההזדעקות ? מה קרה ?

ואשר לחידוש חילופי הדברים עם יוסי. אין לי שום בעיה עם זה, כי העיקר כאן אינו העלבון, אלא חוסר הטעם בהמשך חילופי דברים מסוג זה. אם תחזור לחילופי הדברים המקוריים תיווכח בעצמך כמה הדבר חסר טעם. אם יבטיח להימנע להבא ממתן ציונים הערכות וכינויים, ולהתרכז בנושא עצמו, אשמח לשוב ולענות לו.
ואת מאמרו החדש עדיין לא קראתי אבל אקרא.
הצעה לפיוס 13123
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2000, 23:56
אני רואה בעמדתך הגורסת הימנעות ממתן ציונים, הערכות וכינויים והתרכזות בנושא עצמו עמדה מכובדת, ודומני שזו גם הגישה המקובלת על מערכת האייל ורוב משתתפיו.

בברכה,
ג. שמעון
הצעה לפיוס 13129
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/12/2000, 1:25
אני מוכן לחזור בי מהביטוי "אתה בור" ולומר "הפגנת בורות". כי הפגנת בורות איננה הפגנת חוסר ידע - מי יודע הכל? - אלא *ההתעקשות* על הטעות. אני ציינתי את תתנ"ו - וזהו מקרה ידוע ביותר, בזמני לימדו אותו גם בבתי הספר ולא רק באוניברסיטאות - ואתה הגבת, מייד ובלי לברר "מה אתה מקשקש לי עם מיתוסים מהתנ"ך", מה שדי עצבן אותי (הוסף גם את העובדה שהעבודה הסמינריונית האחרונה שלי עסקה בנושא, ותבין את חוסר הסבלנות), ולכן הגבתי בצורה שחשבתי לנכון. בקצרה, זכותו המלאה של אדם לא לדעת "מה קרה בתתנ"ו"; אין לו זכות, אם הוא אינו יודע במה מדובר, לפטור את הנושא כבלתי רלוונטי לוויכוח.
הצעה לפיוס 13134
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 13/12/2000, 8:22
1. איני מסכים עם ההסברים הבלשניים בקשר למילה "בור", כולל התוספת "וההרחבה", אבל יהיה זה די טפשי להיכנס כרגע לוויכוח הזה.
כך או כך, אני מקבל את הצעת הפיוס של ג שמעון, ומקווה ששנינו נצליח לשמור על כך.
2. ברצוני לנצל את הידע שלך ולשאול:
האם עלילות הדם הראשונות באו סמוך ומייד אחרי פרשיית קידוש השם הזאת, והאם, באמת, המעלילים נצלו את הארוע הזה והשתמשו בפרוש בארגומנט:
"מי שיכול להרוג את ילדיו יכול להרוג גם את ילדינו." ?
הצעה לפיוס 13138
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/12/2000, 11:02
עלילת הדם הראשונה מתרחשת בעת מסע הצלב השני. מסע הצלב השני עבר ללא פרעות או מעשי "קידוש השם", אבל הטענה היא שהוא הזכיר לאוכלוסיה את מסע הצלב הראשון ומה שקרה בו. הטקסטים הנוצריים עצמם אינם מעלים את הטיעון הלוגי "הם הורגים את ילדיהם ולכן יהרגו את ילדינו", אלא מעלים טענת רצח פולחני.

ראוי לציין שכל עלילות הדם מגיעות מהשכבות העממיות, לא משכבות האליטה. כמעט תמיד מדובר בנזירים, לרוב מנדיטקנטים, המסיתים את ההמון נגד היהודים, בעוד שהבישוף המקומי מנסה באורח נואש להפסיק את הבלגאן. כשעלילות דם מגיעות לדיון ברמה מלכותית\קיסרית או אפיפיורית, הן תמיד נדחות כ"אמונה תפלה".

זה לא כל כך שינה להמוני העם. מבחינתם היהודי הוא רוצח ילדים, וזהו. אגדות עממיות, בלדות, שירים - מעידים על אנטישמיות נפוצה מאד בשכבות העממיות של אירופה הנוצרית.

העובדה שבמאה ה-‏12 הכנסיה מתחילה להדק את שליטתה באוכלוסיה על ידי הזרת אלמנטים "לא מתאימים" (מינים, יהודים, מצורעים, הומוסקסואלים, ועוד) לא מועילה.
13143
יאיר פרבר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 13/12/2000, 16:32
כתבת "נזירים מנדיטקנטים". מה זה? אולי התכוונת "נזירים בנדיקטים" ?
בחירות לראש הממשלה בלבד 13112
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2000, 16:43
היום נכתב בידיעות דבר מה מדאיג (סבר פלוצקר כתב זאת, אם אינני טועה) - הבחירות יהיה בפברואר. אם עד מרץ לא תספיק הממשלה החדשה להעביר את תקציב 2001, הכנסת (ואיתה ראש הממשלה, כמובן) תלך לבחירות חדשות. שוב.
האין זה נפלא?!
חוק ביבי וחוקים אחרים 13147
דובי קננגיסר יום ד', 13/12/2000, 22:52
שני חוקים מנסים חה"כ החביבים שלנו להעביר כיום - אחד, המכונה חוק ביבי, נועד לאפשר גם לאזרח שאינו ח"כ לרוץ לראשות הממשלה בבחירות שאינן כלליות. השני, מבית היוצר של אביגדור ליברמן, נועד למנוע מראש ממשלה שהתפטר לרוץ שנית לראשות הממשלה. שני החוקים באו כריאקציה לתרגיל המסריח של אהוד ברק. שניהם רעים לדמוקרטיה, אבל בשניהם יש איזה משהו שמצלצל נכון.

חשבתי וחשבתי - והנה ההצעה שלי לתיקון חוק הבחירות (למרות שכעקרון, אני בכלל תומך בחזרה לשיטת הבחירות הישנה): ראש ממשלה שיתפטר לפי סעיף 23 (שנועד למקרה בו ראש הממשלה לא יכול להמשיך לתפקד מסיבות אישיות, ובעקבותיו יש בחירות לראשות הממשלה בלבד - זהו הסעיף אותו ניצל ברק), לא יוכל לרוץ בבחירות שיבואו בעקבות התפטרותו. באופן כזה יובטח כי כוונת המחוקק תשמר. ראש ממשלה שיתפטר לפי סעיף 22 (דבר המביא אף לפיזור הכנסת ולבחירות כלליות) יוכל לרוץ בבחירות לראשות הממשלה.
וזהו. גמרנו את הבעיות. פאשלה קטנה של המחוקקים. סמוך על הישראלים שימצאו איזו קומבינה שלא חשבו לסתום מראש.
חוק ביבי וחוקים אחרים 13150
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/12/2000, 7:37
אני בעד.

אבל סמוך על הפוליטיקאים שלא יסכימו.
ליברמן? 13152
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 14/12/2000, 9:05
נדמה לי שהצעתך היא בדיוק התיקון לחוק שהוצע ע''י ח''כ רחבעם זאבי.
ליברמן? 13155
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ה', 14/12/2000, 12:59
יתכן שאכן מדובר בהצעה של גנדי ולא של ליברמן, אבל ההצעה עליה קראתי אינה מבדילה בין התפטרויות - ראש ממשלה שהתפטר אינו יכול לרוץ בבחירות הבאות, על פי אותו הצעה, בלי קשר לאיזו מין התפטרות ואיזה מין בחירות. הטענה הבסיסית היא כי ראש ממשלה שהתפטר כביכול הוכיח עצמו ככשלון, ואין בכך אמת - יתכן פשוט שראש ממשלה מעוניין לקבל מחדש מנדט מהעם, או שלדעתו מבנה הכנסת אינו מייצג עוד את הדעות בעם, ועל כן הוא מעוניין בבחירות כלליות חדשות. התפטרותו של ראש הממשלה בלי פיזור הכנסת גם היא אינה הודאה בכשלון, אלא פשוט נובעת מסיבות שאינן קשורות לפוליטיקה (מחלה קשה, למשל) - במקום השיטה האמריקאית של סגן נשיא שמחליף את הנשיא במקרה כזה, אצלנו עושים בחירות חדשות לראשות הממשלה.
אגב, גם זה, אני חושב, זו טעות גדולה מאוד של המחוקק.
כנסת לעומתית אינה דבר שהמשטר הישראלי יכול לעמוד בו.
ליברמן? 13169
אלמונימי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/12/2000, 0:27
מה קובע החוק הקיים למקרה בו מת ראש הממשלה?האם יש בחירות חדשות לכנסת?
לא 13175
מיץ פטל • בתשובה לאלמונימי יום ו', 15/12/2000, 9:35
אולם בכל מקרה בו נקבעות בחירות מיוחדות לראשות הממשלה, תקף הכלל הבא: אם הכנסת ממילא עתידה להתפזר בתוך פחות משנה - הבחירות לכנסת מוקדמות אף הן למועד שנקבע בחוק לבחירות מיוחדות.
האיומים וההסתות של ערפאת ושות' 13212
ג. שמעון יום א', 17/12/2000, 23:35
בתור שירות לציבור: כתובת של אתר שהכינה מחלקת ההסברה של ממשלת ביבי הקודמת עוד ב-‏1997, ובו ציטוטים מפיהם של ערפאת, ברגוטי ושות', שמעידים כי את הקופירייטינג לסיסמאות המסיתות והאיומים ששמענו בחודשים האחרונים השמיעו החבר'ה האלה כבר מזמן.
474177
העלמה עפרונית יום ד', 19/3/2008, 21:55
מה זה "חוק יסוד: זכויות האדם"?
474180
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 19/3/2008, 22:05
סביר שהכוונה היא לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות