 |
פרס נובל בכימיה יוענק לישראלים-אמריקאים אריה ורשל ומייקל לוויט | 3616 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
היה ברדיו ראיון עם ורשל ולוויט, וגם גברת ורשל נכנסה לשיחה בשלב מסויים, וסיפרה איך הם נאלצו לעבור לחו"ל לאחר שבעלה הקיבוצניק לא היה טוב בפוליטיקה של המקצוע, ואיך לקח לה 8 שנים להתרגל לכך שהם באמריקה, ואיך עד היום הם מדברים עברית בבית. ואיך הם כבר יישארו שם כי הבנות והנכדים שם. ויכולת לשמוע את הכאב. הלב בוכה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו ארץ קטנה וצפופה, למזלנו יש לנו הרבה גאונים, המדינה לא יכולה לתת לכולם מענקי מחקר נדיבים כמו שנותנים באמריקה, הפרופסור הנכבד אשתו וכל צאצאיהם ישמרו בלב תמיד פינה חמה לישראל ויתמכו בנו משם, היה עדיף אם היה אפשר להשאיר את כולם בארץ, אבל אין לנו את המשאבים לכך, נתחלק בגאונים שהמדינה מייצרת עם ארה''ב, כדי שארה''ב תמשיך לתמוך בנו בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמדינה לא יכולה לתת לכולם מענקי מחקר, אחרת איך ישאר כסף למימון הדת, ההתנחלויות וגלידת הפיסטוק? יש משאבים לכל מה שרוצים שיהיה משאבים. מספיק להסתכל מסביב כדי לראות למה יש כסף ולמה אין. המחקר והחינוך פרחו בישראל בשנותיה הראשונות, למרות שהיה פחות כסף מהיום, ככה שאני לא קונה את התרוץ הזה. כמו כן, יש לי הרגשה שקיבוצניק, שלאשתו לקח 8 שנים להתרגל שהם בארצות הברית, לא חיפש מענק מחקר *נדיב*, אלא דרך להמשיך את המחקר שלו ולהיות מסוגל לכלכל את משפחתו. יתנחם לפחות בחיבוק המזוייף שמעניקים לו כל אלה שנידו אותו ואת שכמותו וקראו להם בוגד עד לפני 5 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא לא מחפש מענק מחקר נדיב,הוא קיבוצניק-הם יפי הבלורית והתואר,הם שונאים כסף. הכסף שהמדינה הוציאה על הקיבוצים,מחיקת החובות שלהם ומיסוד העבדות של תושבי עיירות הפיתוח אצלם כדי שישארו יפים היה יכול לממן שבעה סיבובים של דת והתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הכסף שהמדינה הוציאה על הקיבוצים,מחיקת החובות שלהם ומיסוד העבדות של תושבי עיירות הפיתוח אצלם כדי שישארו יפים היה יכול לממן שבעה סיבובים של דת והתנחלויות.״ יש לך מספרים או ששלפת את המספר 7 ממקום בו יש לך בדרך כלל צל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,עשיתי חישוב מדוייק משוקלל אקטוארית,בניקוי המדד וערך השקל מול הזלוטי מצחיק שקראת לעצמך שמש-1.אתה פרימיטיב וחשוך 2.זה לא היה אל הדמים שסגדתם לו בקיבוצים בזמן שחגגתם על הגב של המדינה? הוא לא חסר לך עכשיו? איפה תמצא עוד רוצח המונים חביב...אני בטוח שתסתדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה למצוא רוצחי המונים חביבים, במיוחד בשכונתנו המזרח תיכונית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הייתי בטוח שיסתדר,אם זה היה מסובך לא הייתי נותן לו קרדיט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הבלשן האנטישמי החביב על כולנו מלמד זכות כמעט על כל רודן צמא דם באזורנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? חומסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה בלשנים אנטישמים אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורת כתיבה שלך לא הייתה מובנת לי,כתבת ''הנה...'' כאילו אנחנו רואים אותו ביחד,או שהוא כתב פה או כתבו עליו...ההקשר לא הובן לי בכל מקרה שר''י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשורשל עזב, ראש הממשלה היה יצחק רבין (בכהונתו הראשונה). ש''ס עוד לא נולדה. אגודת ישראל היתה מחוץ לממשלה כעשרים וארבע שנים, ופא''י כעשר שנים. תושבי ההתנחלויות היו מעטים, וההוצאה התקציבית עליהן נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ב-86, כשלוויט עזב בגלל שלא קיבל קביעות במכון וייצמן, ש"ס כבר היתה קיימת. לא ששני הדברים קשורים בהכרח, כמובן. אבל כמה טוב שהמרן זצ"ל החזיר לעדר מאמיניו את הגאווה בעיני עצמם, כי בעיני אחרים אין להם במה להתגאות, במיוחד לא בהשוואה למדענים (עם או בלי פרס נובל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכון טוען שכן היתה לו קביעות. מעניין מי מדייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחריות מלאה: למייקל לוויט היתה קביעות במכון וייצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא הופך אותו ל'ישראלי'1 - אם גדל ולמד בחו"ל, ואחרי הדוקטורט קיבל משרה למספר שנים במכון וויצמן, כולל קביעות, ואז חזר לארה"ב הגדולה, זה לא מאד שונה מישראלי שלאחר לימודיו בארץ גר בגרמניה 7 שנים והיה פרופסור מכובד, ואז חזר לארצנו הקטנטונת. אני לא בטוח שיוגדר כ'זוכה פרס גרמני'. 1 כמובן שרשמית כל מי שיש לו דרכון ישראלי יכול להיות מוגדר פורמלית כישראלי, אבל זאת לא הנקודה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ישראלי לשעבר. האמריקאים קוראים לזה expat. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לשאלת הקביעות של מייקל לוויט, ולא לישראליות. ובנוגע לישראליות: מייקל לוויט הוא אזרח ישראלי, מדבר עברית מצוינת, נשוי לישראלית מלידה, אב לשני ילדים וסב לכמה נכדים שגרים בארץ, בעל דירה בארץ מזה כמה עשורים, למד ולימד במכון וייצמן, גר ברציפות בארץ תקופה ארוכה בעבר, ובשנים האחרונות מחלק את זמנו בערך שווה בשווה בין ארה"ב וישראל. נראה לי סביר לקרוא לו לפחות "ישראלי-אמריקאי", ככתוב בכותרת הידיעה שמעלינו. עוזי בנזימן כתב היום בעין השביעית על עניין הישראליות של שני הזוכים הטריים: http://www.the7eye.org.il/80867 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, עניתי כללית לטיעון הקודם ואין לי שום טענה כנגד הישראליות שלו. בכל הדיון לעיל, בצורה אינסטינקטיבית עולה הרגשה קצת לא נוחה מהניכוס של זוכה כ'שלנו' והחשיבות העצומה סביב זה, שהיא אכן קצת פרובינציאלית. מצד שני: א. לפחות עוסקים פה באנשים שעוסקים במחקר אקדמאי ובאו ממחוזות המדע, הרציונליזם ושאר ירקות, ולא בבאבות למיניהם, שלא לומר שחקני כדורגל. ויש לשמוח על דברים קטנים. ב. עד כמה שאני מכיר את האקדמיה והילכותיה, אין כמו מוסדות אקדמאיים לפאר ולהלל את עצמם כאשר אחד מבוגריהם - שבילה ולמד בין כתליהם שנים ספורות בטרם קיבל משרה במקום אחר - זוכה בפרסים מכובדים שכאלה, ולא משנה כמה שנים עברו. אז מה שמותר ל-MIT, הרווארד, פרינסטון וחבריהן, מותר לא פחות למדינה קטנה בשולי הים התיכון. ג. מי שלמד בארץ יסודי ותיכון, תואר ראשון ודוקטורט - הוא עדיין יוצא של מערכת החינוך הישראלית, לא משנה היכן קיבל משרה וכוכבו דרך לאחר מכן. הוא בוגר מערכת החינוך הזאת, יש לה חלק בחינוכו והכשרתו - חלק הארי אפילו - וככזה מותר לה להשתבח בהשגיו, בצדק ובזכות. זה שמדובר במערכת החינוך של לפני עשרות שנים - זה כבר ענין לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך רוב רובה של שנת 1986, שמעון פרס היה ראש הממשלה. אה כן, וש"ס היתה מפלגה של 4 מנדטים (3 אחרי פרישתו של היו"ר שלה) בתוך קואליציה של 97 מנדטים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה שקצת מטרידה אותי, כי הנטייה הטבעית היא לתמוך במדע. אני מבין שלטווח בינוני וארוך האנושות מרוויחה מהצלחה של מחקר בסיסי, אבל עד כמה מדינת ישראל מרוויחה מכך שהמחקר הבסיסי יהיה בה ולא במקום אחר? האם התועלת (למדינת ישראל!) עולה על מה שהיה מושג אילו היתה גורמת לחלק ממוחות מצוינים אלו לפנות לאפיקים שמייצרים כסף ומקומות עבודה? כמובן, אחרים היו בורחים למקום בו מעודדים את מה שהם באמת רוצים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הבנק העולמי שיעור ההשקעה במחקר ופיתוח מתוך התמ"ג בארץ הוא הגבוה ביותר בעולם. לא יודע לומר אם אחד הוא הגורם והשני הוא התוצאה (אני חושב שלא), אבל יכול להיות שיש משהו בתנאים בארץ שתומך בעשייה מדעית שהיא לפחות טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שמישהו אחר עשה מחקר ופירסם אותו, לא אומר שאתה (או מישהו אחר) אוטומטית מבין. לרוב צריך שמישהו אחר, שגם הוא עושה מחקר בסיסי, יקרא את המחקר - וגם זה לא מספיק. אם יש מחקר בסיסי, אז זה אומר שיש מישהו - לרוב כמה מישהו - שמבין את המחקר הבסיסי הזה ברמה גבוהה, ומחקר בסיסי שאחרים עושים, ויכול להעביר את הידע הלאה או להשתמש בו. מכיוון שהמחקר הבסיסי הזה מהווה בסיס לפיתוחים טכנולוגיים, ואנחנו רוצים פיתוחים טכנולוגיים ברמה גבוהה בארץ - אז חשוב שיהיה מחקר בסיסי ברמה גבוהה והרבה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקאי התיאורטי שון קארול כותב, באמצעות הסיפור של המדענים שהשתתפו בחקר מכניזם היגס, ש"פרס נובל שניתן ליחידים הוא גם סמל למאמץ של רבים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שהוא כותב הפוך ממה שהבנתי מהתגובה שלך - הוא כותב שראוי לשנות את חוקי הפרס כך שינתנו למוסדות ולשיתופי פעולה של מאות מדענים, במקום לתת אותו רק לשני תיאורטיקאים (ראויים בפני עצמם) ובכך לעמעם במידת מה את תרומתם של אלפי האחרים. לגבי הציטוט שלך, יותר מדויק לומר שהוא טוען ש'ראוי היה לראות את הפרס שהוענק כסמל מאמץ של רבים', אבל הוא לא חושב שזהו המצב הקיים ושהוא תקין בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יש פחות מחקר בסיסי ''טהור'' (מהסוג שאמור לעבור לפסים מעשיים מתישהו) ויותר ויותר שיתופי פעולה של אקדמיה-תאגידי טכנולוגיה ולעתים אקדמיה-תאגידים-ממשלה. זה לא אומר שכל המחקר מוטה לכיוון היישומים הנחוצים לתעשייה הטכנולוגית, יש פנים לכאן ולכאן. אבל מבחינת דרכי העבודה, בארה''ב וגם לעתים בישראל, יש פרויקטים ארוכי טווח שבהם כל צד תורם חלק, יש עבודה משותפת וזליגה הדדית, כאשר המחקר מתבצע בתוך האונ' (עם חלוקה זו או אחרת של התמלוגים והקניין הרוחני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחד הזוכים מחזק את מה שאמרת בראיון איתו: "אחד השימושים שהוועדה הסתכלה עליהם זה בתכנון של תרופות. לפני 25 שנה עזרתי לחברה מסוימת לתכנן נוגדנים אנושיים. זה נהפך לעניין מאוד גדול, אני חושב שהשוק של התרופות האלה היום זה 20 מיליארד דולר, הרבה מאוד כסף. יש היום הרבה תרופות שמבוססות על זה, אתה מייצר נוגדנים לתאי סרטן בעכבר ואז משנה אותם עבור בני אדם. אלה תרופות מאוד יקרות ומאוד מצליחות, זה משהו שנעשה על בסיס חישובים שעשיתי עוד במכון ויצמן. בישראל היו לי את הרעיונות, אבל כאן היה יותר יישום. פגשתי כאן כמה חבר'ה שרצו להקים חברה, ביקשו שאני אייעץ והם כתבו פטנטים שמבוססים על החישובים האלה. עד היום החברה מקבלת משהו כמו חצי מיליארד דולר בשנה מזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם האוניברסיטה גם מרוויחה מזה זה עוד יותר טוב. אולי אפילו לא צריך מימון ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות היא שכשאתה רוצה להרוויח מהמחקר הזה משתלם לך שעמיתיך לא יבינו את פרטיו יותר מדי ואולי לא יהיה לך אותו חוקר חביב שעוזר לך להבין את פרטי המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמזל מזלי להכיר אישית את מייקל לוויט. הוא היה המנחה לדוקטורט של בת הזוג שלי, והקשר ביניהם - גם המחקרי וגם החברתי - התהדק והתמשך הרבה מעבר למקובל בין מנחה למונחה. מעבר לעשרות הפעמים שביקרתי במעבדה שלו, פגשתי אותו הרבה פעמים בנסיבות חברתיות: בארוחות ערב, בחופשת סקי, בחתונה של הבן שלו (שאליה באתי מחופש, כמו כל האורחים) וכיו"ב. רק לפני כמה שבועות הוא, רינה אשתו והכלבה טוטי (תותי?) התארחו אצלנו בבית. אפילו פגשתי כמה פעמים את אמא שלו, שהיא חתיכת טיפוס בעצמה - היא חגגה לא מזמן מאה, ואני זוכר איך לפני כמה שנים היא התעצבנה על זה שבטיול לאגם טאהו מייקל התעקש שהם ילונו במוטל, ולא באוהל בקמפינג, כמו שהיא רצתה. את הרצאת ההגנה על הדוקטורט שלי העברתי עם לפטופ שהוא השאיל לי. התואר "אדם יקר" קטן על מייקל לוויט בכמה מספרים. הוא בעיניי מופת למדען, מנטור, ואיש שיחה. מעבר לכל הנ"ל, אתמול היה יום נהדר לתחום הביולוגיה החישובית. זו פעם ראשונה שפרס נובל מחולק לחוקרים מהתחום. איזו שמחה. מזל טוב, מייקל!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דבר לשמאלנים, הוא לא מכיר את השפה של הצד הימני במפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלנו אומרים: בקרוב אצלך! ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוף-טופיק: את יודעת איך מתמודדים עם דודות פולניות1 שבכל חתונה משפחתית מציקות לרווק/ית התורן/נית ולוחשות באוזניהם/ן 'בקרוב אצלך'? 1 התראת רשעות2 מראש. 2 בשורוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 לא רשעות פרסונלית כמובן, במקרה שזה יכול עשוי היה להשתמע. חס וחלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אותי כבר לא שואלים (משום מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אזכור הבדיחה בכלל לא היה לגופו/ה של כותב/ת, ורק לאחר שכתבתי אותה שמתי לב בצער שהיא עשויה להתפרש כך, שלא בכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בצער? לא נורא, לא חשבתי שהתכוונת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אחרי שכולם הבהירו לכולם שכולם לא נעלבו, איך? (אני מנחש שמשהו עם לוויות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. לוחשים באוזנן 'בקרוב אצלך'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, נחמד, אבל קיוויתי למענה מיידי... (לא שזה אי פעם היה רלוונטי לי אישית. אני מהמגדר בר-המזל מהבחינה הזו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מגדר? אנדרואיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנדרואיד היתה התחכמות שלא הובנה אבל אני שואל ברצינות, מאיזה מגדר נחסכים ה"בקרוב אצלך"? נדמה שירדן כיוון לגברים אבל לידיעתי אלה זוכים ל"בקרובים" באותה מידה כמו נשים. אולי הומוסקסואלים ממשפחות שמרניות, מכיוון שהדודה לא מעוניינת להשתתף בחופתו של האחיין ובחיר ליבו (כנראה לא לכך כיוון ירדן שלפי דף הכותב שלו נשוי לאישה, וחוץ מזה האם הומוסקסואליות נחשבת מגדר או נטיה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהמגדר יעמוד בפני דודה פולניה? כנראה שאתה לצערך (או שלא) לא נתקלת במספיק כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא זכורה ולו הטרדה אחת מהסוג הזה. מהשוואה לאשתי חשבתי שהמגדר אשם, אבל אם אתם אומרים שלא אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט התחתנת מוקדם מדי, ושמטת את השטיח מתחת לרגלי המקטרגים? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל גברים זה באמת מתחיל יותר מאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל 31, לא חריג אבל לא ממש מוקדם. אם אני חריג אז אני מייחס את זה להיסטוריה שלי, למשפחה שלי (אני מצליח לחשוב רק על דודה אחת שקל לי לדמיין אותה אומרת משהו כזה), ולנסיבות מקריות (כמה כבר יצא לי לפגוש את הדודה ההיא אז?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לכולם עדיין לא למדוד את הטוקסידו ולא להתאמן על השוודית, ככל שהעניין נוגע אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי הדיון המעמיק בענייני אזרחותם של הזוכים - היה נחמד אם מישהו באתר הכה מלומד הזה יכתוב פסקה-שתיים על עבודתם שבגללה זכו בפרס, למען נשכיל ולא רק נתעסק בקטנות. יש כימאי בקהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דשנו עד דוק בשאלת האזרחות של השניים. אז נעבור לנושא החשוב הבא: שמתם לב שמתוך שמונת המדענים שזכו השנה, שישה הם יהודים? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה ידוע שליהודים יש קשרים בוועדת הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל רובינשטיין בטור דעה ב"הארץ" על הזעקה נגד "בריחת המוחות": "אין לי שום דבר אישי נגד יורדים. כמה מטובי חברי הם יורדים. אבל אני חש בושה לנוכח הקריאות למתן אתנן לישראלים יורדים, במיוחד לפרופסורים, כדי שיואילו לכבד אותנו בנוכחותם. יכול להיות שבהתעלמותנו נאבד כמה פרסי נובל עתידיים, אבל תהיה לנו חברה טובה וצודקת יותר, חברה הדואגת לבניה הנאמנים ולא מתרפסת בפני מי שבוחר לחיות במקום אחר. " "ומלה על הביטוי הגס 'בריחת מוחות', שכה מרבים להשתמש בו. המוח של פרופסור לכלכלה אינו גדול ממוחו של עובד הקבלן המנקה את משרדו. יותר מ–30 שנה אני מלמד במחלקות לכלכלה בישראל, ונבצר ממני להבין מדוע דווקא פרופסורים במקצועות כמו כלכלה וניהול ראויים להטבות מפליגות. כל הטבה לקבוצה קטנה אחת תהיה על חשבונם של אחרים, ישראלים טובים שנולדו וימותו כאן ושאינם נופלים במאומה מאלו המלבים את פסטיבל 'בריחת המוחות'." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה יודע משהו בכלכלה (והוא מן הסתם יודע), או מיישם אותו לפחות, היה מבין שכששני מוצרים נמכרים בהפרש מחירים של 100-200% - ומדובר כאן במשכורות המרצים - לא פלא שהשוק מתמרץ עזיבה לאוניברסיטאות בחו"ל. אם היה מבין משהו בחינוך (והוא אמור להבין) - היה מבין שמורים ומרצים ראויים באקדמיה הקרובה (ולא מעבר לים) משפיעים השפעה ניכרת על מאות ואלפי סטודנטים שלומדים אצלם. ומי שחושב שיש חשיבות להשכלה גבוהה בארץ - ראוי שיתחיל משם. אם היה מבין משהו בפוליטיקה (וגם בזה הוא אמור להבין) - היה מבין שממילא המדינה מחלקת הטבות למגזרים כאלה ואחרים, על פי ראות עיניה, קולניות עסקניה, שחיתות חבריה (במקרה הרע) וקידום מטרותיה הראויות (במקרה הטוב). אז במקום להיות נאיבי ולהניח שהטבה לחוקרים מצטיינים היא שתשבור את השורות ותהיה על חשבונם של אחרים, יכול היה לומר שהטבה זו ראויה יותר מהטבות אחרות שקיימות ממילא, כמו כל מיני תקציבי ישיבות ושאר אוכלי חינם שבמקום לקדם את המדינה רק שואבים ממנה ומדרדרים אותה. ואם היה יוצא מהבועה של המחלקות לכלכלה - היה מבין שיש פרופסורים במחלקות הרבה יותר פרודוקטיביות ושמפיקות הרבה יותר עובדים יצרנים ורווחיים - מהנדסים, תכנתים, רופאים, ביולוגים, ואפילו חוקרים. ובהכללה שלו הוא זורק את כל אלה לאותו סל אחד. ולבסוף, אם היה מבין בשפה גסה ועדינה, היה יודע שהביטוי הגס ביותר שהוא השתמש בו הוא 'יורדים' ולא 'בריחת מוחות'. טוב, גם אתנן הוא לא חמור גרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לגבות את ה- 100-200 אחוז בנתונים? (אם אפשר מתחום המדעים, לא מניהול.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שאני מכיר הם יותר לכיוון של פי שלוש (ולעיתים ביוקר מחיה נמוך מבארץ). הממוצע הוא אמנם "רק" כמאה אלף דולר בארה"ב1 אבל ישראלים בד"כ מצליחים להתקבל למוסדות שהם הרבה מעל הממוצע (הממוצע בארה"ב הוא די מזעזע), ושם השכר הוא בד"כ מעל 150K$ לפרופסור2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להזכיר גם שההפרש בין הנטו והברוטו בארץ גדול מזה שבארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלה המספרים שאני מכיר. ניטפוקון: בפעם האחרונה שבדקתי, 200% ופי שלוש הם בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שאתה מביא הם למשכורת פרופסור מלא במשרה מלאה (100 אלף בממוצע, 150 אלף באוניברסיטה ציבורית מובילה ומתקרב ל- 200 אלף בהרווארד), בארץ חבר סגל כזה ירוויח כ- 30 אלף ש"ח בחודש שהם כ... 100 אלף דולר בשנה (הנתונים מכאן). אז נכון שיש הבדלים: משכורות בארה"ב הן לרוב ל- 9 חודשים ואם הפרופסור מצליח למצוא הכנסה צדדית הוא יכול לקבל עוד שכר בקיץ, ויש גם הבדלים במיסוי כמו שציינו פה, אבל מצד שני בארץ אתה מקבל הטבות סוציאליות כמו פנסיה וקרן השתלמות (בטח גם בארה"ב יש משהו ברוב המקומות, אבל האם זה נכלל במספר שמופיע בטבלה?). "ישראלים בד"כ מצליחים להתקבל למוסדות שהם הרבה מעל הממוצע" - או שלא ואז אף אחד לא שומע עליהם. אתה חושב שחבר סגל ממוצע באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטה העברית יכול לקבל עבודה בהרווארד או פרינסטון אם רק ירצה ולהקפיץ את שכרו ב- 100 אחוז? אני ממש לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30 אש"ח לפי הטבלה שלך זה לפרופסור עם 35 שנות וותק, לא בדיוק הממוצע. דרישות הקבלה1 היום לאוניברסיטאות בארץ דומות, אם לא גבוהות יותר, מהדרישות למיטב האוניברסיטאות בעולם. כמה חוקרים שאני מכיר (מקצועית) שהתקבלו לאחרונה לאחת האוניברסיטאות בארץ קיבלו הצעות ממוסדות בליגה שהזכרת. 1 אני לא אומר שכל חוקר בארץ הוא ברמה הזאת, רק שזה רף הכניסה למועדון היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי לא 35 שנה אבל הם נראים לי די זקנים, החבר'ה האלה... אז תגיד אתה מה ממוצע השכר בארץ, נאמר בקרב פרופסורים מן המניין באוניברסיטה העברית? הייתי די ליברל עם המספרים, המספרים בטבלה "שלי" לא כוללים תוספות מחקר שיכולות להגיע עד איזה 50 אחוז מהשכר הבסיסי. הטבלאות "שלך", אם אני מבין נכון, כוללות את השכר ששולם בפועל. בקשר לאנקדוטה שלך, הוא שאמרתי, אלא אם כן תאמר לי שלא שמעת על חוקרים שלא קיבלו הצעות ממוסדות כאלה (זכור שאנחנו מדברים על מוסדות שהם גם בעילית האקדמית וגם משלמים שכר מאוד גבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראל אין סיכוי להתמודד לא בשכר ולא בתנאי המחקר עם האוניברסיטאות הפרטיות המובילות בארצה"ב. אם הן רוצות מישהו הן יכולות לתת לו סכומי עתק ( לפרינסטון לדוגמא יש קרן של 17 מיליארד דולר ואפילו לישיבה יוניברסיטי יש מיליארד). ולמען האמת אין צורך להביא פרופסורים מזדקנים "סטארים" ולשלם להם המון כסף בגלל השם. מה שיהיה יעיל פי כמה הוא הגדלת מספר התקנים לאנשים צעירים ושיפור תנאי המחקר. על המקומות יוכלו להתחרות באופן שיוויוני גם המקומיים וגם "היורדים". מי שרוצה להרויח 300 אלף דולר בשנה שישאר בטובו בהרווארד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומדובר בד"כ בחוקרים צעירים שסיימו פוסט-דוק ומחפשים משרה ראשונה, זה הנתון היותר רלבנטי, לא של פרופסור כל כך ותיק. השכר במקרה הזה בארץ הוא חצי ממה שאמרת, מול 100-150 אלף דולר לשנה בארה"ב למשרה מקבילה. אני חושב שמה שמבריח יותר מהשכר עצמו - הוא שפשוט אין מספיק משרות בארץ. במדעים מדויקים על כל משרה בארץ מתמודדים חמישה עד עשרה מועמדים - חלק ניכר מהם טובים מאד בתחומם - לפחות באוניברסיטאות המובילות. לא מעט מאלה שאני הכרתי שחיפשו משרות, היו מוכנים בהחלט להתפשר בענין השכר, בתנאי שהיו מוצאים עבודה בארץ. בניגוד לארה"ב, שם עובד חוק המספרים הגדולים - בארץ ההיצע דל מאד - יש לא מעט תחומים שאת כמות המשרות שנפתחת בהם בשנה אפשר למנות על אצבעות יד אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לרדוף אחריך כשאתה כל הזמן משנה את השאלה. הבאת נתוני שכר בארה"ב לפרופסורים מלאים אז עניתי לגבי האוכלוסיה המקבילה, עכשיו אתה אומר שזה דווקא לא מה שרצית לטעון. אז בבקשה, שוב אני מפקפק בנתונים שלך, 100-150 אלף לשנה בתור שכר התחלתי נשמע לי מופרז ברוב הגדול של האוניברסיטאות (למעט בפקולטות לניהול שיש להן תוכניות MBA, שם זה אפילו גבוה יותר). לדעתי פרופסור מתחיל בארץ (שרמתו שקולה לחוקר באוניברסיטה מובילה בארה"ב) יגיע לשכר בסדר גודל דומה למה שמשולם באוניברסיטה ציבורית בארה"ב או בקנדה (צריך לזכור שכל האוניברסיטאות בארץ הן ציבוריות, לכן קצת מטעה להשוות להרווארד ופרינסטון, בדיוק כמו שאוניברסיטת ברקלי לא משווה את עצמה אליהן מבחינת שכר). אני מסכים שיש מעט משרות בארץ, אפילו פחות ממה שאמרת. אבל גם בארה"ב יש לך בכל תחום אולי 10-20 אוניברסיטות מובילות וגם הן לא פותחות משרה בכל תחום בכל שנה. אני גם מסכים שהשכר הוא לא בהכרח הגורם לירידה מהארץ - יש גם הרבה הייטקיסטים שעושים רילוקיישן שלא כרוך בעליה בשכר ואפילו להיפך כי האישה מפסיקה לעבוד - יש אנשים שאוהבים לגור באמריקה, מה לעשות. הביקורת שלי היא לגבי הטענה שלך שהמשכורת גבוהה פי 2-3 (באופן גורף, לא במקרים חריגים) ובעקיפין עם ההפרזות בתקשורת כאילו לכל חוקר ישראלי מחכה שטיח אדום ומזוודה מלאה בדולרים אם רק יואיל לכבד את ליגת הקיסוס בנוכחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אף אחד שקיבל משרה ראשונה בפחות מ-100K$ בארה"ב, ומכיר כמה שקיבלו יותר מזה. ועבור פרופסורים ותיקים, תכפיל ב-2 את המספרים משני אגפי המשוואה. לטעמי זה לא מטעה להשוות לאוניברסיטאות טובות בארה"ב, לחלק ניכר מהפוסט-דוקים והחוקרים הישראליים זאת השוואה רלוונטית. לדעתי - וללא נתונים של מספרים גדולים מספיקים, אז יש כאן הכללה - אלה שמקבלים משרות במדעי הטבע במכון וויצמן, הטכניון, העברית ות"א, רובם היו מתקבלים לאוניברסיטאות נכבדות מאד בארה"ב, לא דרג ב'-ג'. אלה הנתונים המספריים, אל תסיק מזה שאני מצטרף לפסטיבל ה'באמריקה הרבה יותר קל להתפרנס', בתור מי שגר שם שנתיים אני דווקא ממוקיעי הפסטיבל הזה. לא מספרים לך על ביטוחי בריאות במאות דולרים לחודש למשפחה, על זה שלימודים אקדמאיים לתואר (ראשון) מכובד עולים 100K$ לילד לפני מגורים ואוכל1, על זה שהמס יותר גבוה ממה שחושבים בארץ, שמחירי הדירות במקומות המבוקשים גם הם לא זולים, וכן הלאה. והפרשי המשכורות בתעשיה הרבה יותר קטנים מאשר באקדמיה. דווקא האקדמיה היא נישה שבה בהחלט יש הפרשים ניכרים, אמנם בהשוואה לאוניברסיטאות המובילות, שהיא מוצדקת לדעתי לפחות במדעים המדויקים. 1 אז לסבר את האוזן - החיסכון של משפחה לחינוך של 3 ילדים יוצא כמו חיסכון לדירה בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עונה לי באנקדוטות. אני לא יודע באיזה תחום המכרים שלך ומה הסיפורים שהם מספרים לך. הנה עוד טבלה מאוניברסיטת קליפורניה (אמנם ציבורית, אבל כמה מהקמפוסים המצויינים בארה"ב), פרופסור זוטר מרוויח בטווח 55-73 אלף בשנה אקדמית (9 חודשים, אם אתה מוצא עבודה בקיץ אתה יכול לקבל עוד כסף). אוניברסיטאות פרטיות משלמות הרבה יותר, אבל כפול ומשולש? פשוט לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שבא לך, את עצמך אני רואה ששכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. מספיק אנשים טוענים ההפך כדי שאפקפק בעצמי, אבל ראיות חותכות לכיוון השני גם לא מצאתי (ומתגובתך אני מבין שאתה מסיים את הדיון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמיציתי, אני תרמתי ממה שאני יודע, ואין לי רצון להתחיל לפשפש באינטרנט כדי ל'הוכיח' את זה בצורה חותכת. בין בשאר נראה היה שאתה דבק בעמדתך ומדלג על מה שאנשים אחרים אמרו. וגם על המספרים כשזה נוח. למשל - אפילו בתגובה האחרונה שלך, שציינה שכר של 55-73 אלף דולר ל-9 חודשים, נירמול סביר לשנה - בהנחה הסבירה שמרצים בכירים מקבלים עבודה לקיץ בלי הרבה בעייה (חלקם אפילו בחברות מסחריות שמשלמות הרבה כמו מייקרוסופט או IBM), ייתן לך 73-97 אלף דולר לשנה למרצה זוטר1. שזה די קרוב למספרים שאני נתתי, וודאי לא קטן מהם בפקטור של שניים-שלוש שציינת באותה תגובה ממש. אני אף אוסיף לאתר שמראה את שכרם של פרופסורים באזור בוסטון, להנאתך. אני מזהיר מראש שהוא נותן עוד נתונים אבל לא חותך ראיות. 1 לא כולל כמובן מענקי מחקר למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי לאחרונה בדיון הזה וערכתי בירור דרך חברים של המשפחה. חבר סגל שנה ראשונה אחרי פוסט-דוק בתחום המדעים באוניברסיטה מובילה בארץ (אחת מאלה שציינת לעיל). טוען שמרוויח בסביבות 30 אלף ש״ח ברוטו בחודש ממוצע, כולל בונוסים מקסימליים על מענקי מחקר, אבל ללא עבודה חיצונית או ייעוץ (מתברר שמענקי מחקר יכולים להעניק תוספת לשכר של בערך 50 אחוז מרכיב הבסיס במשכורת!).1 חבר סגל באותו תחום באוניברסיטה פרטית בארה״ב (אוניברסיטת טופ 5 לפי כל קנה מידה) טוען שהמשכורת שלו בשנה הראשונה היתה בסביבות 90 אלף דולר ל- 9 חודשים (בארה״ב זה יותר נתון למשא ומתן ותלוי בתחום המחקר), כלומר בערך 120 אלף לשנה אחרי משכורת קיץ. הוא טוען שלאחר 5 שנים המשכורת הבסיסית עולה למשהו כמו 110. הבדיקה האנקדוטלית הזו לא הראתה פער של פי 2-3 במשכורת הנומינלית כפי שטענת (אולי דווקא אני מוכשר והגעתי למרצה הכי עני בארה״ב והכי עשיר בישראל). אני גם לא יודע מה ההבדל בהפרשות לפנסיה, קרנות וכו׳ שעשויות לצמצם עוד את הפער (יש בכלל כזה דבר בארה״ב?), מצד שני כמובן יש את ההפרש ההפרש במיסוי, ברור שבישראל ההכנסה הפנויה ממשכורת כזו היא נמוכה בהרבה. 1 אגב, הבחור לא אוהב ישראל גדול. אני מנחש שאם היו פורשים בפניו שטיח אדום בארה״ב הוא היה עוזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה הוגנת תהיה בלי הבונוסים (שהם חריגים, הסכום שאמרת נשמע לי מופרך לפני שהבנתי שאתה כולל אותם1), מאחר ולא הכנסת גם את הבונוסים המקבילים של האמריקאי. אז ללא הבונוסים של חמישים אחוז, נקבל גג עשרים בחודש2, שזה מאתיים וארבעים ברוטו בשנה, או כשישים אלף דולר. בדיוק פקטור 2 מול המספר של 120 אלף דולר שנתת. תוסיף את המיסוי הגבוה בארץ ובקלות אתה בתחום הפקטור 2-3 עליו דיברתי. 1 רק לסבר את האוזן, איש אקדמיה בעל דוקטורט שיפנה להייטק ולא לאקדמיה יקבל, לפני שצבר נסיון נוסף, קרוב לסכום שאמרת, לפעמים גם פחות. הטענה לפיה איש אקדמיה זוטר מקבל שכר קרוב לחברו בתעשיית ההיטק רחוקה מהמציאות כפי שאני מביר אותה. אבל בגוף התגובה אני אמשיך על פי המספרים שלך. 2 יש גם אנשי סגל זוטר שבקושי מגיעים לסכום הזה גם אחרי גרנטים, שלא לדבר על אלה שכלל לא מקבלים בונוסים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע! הבונוסים בישראל מקבילים למשכורת קיץ בארה״ב. שניהם סכומים שמשולמים מתוך מענק מחקר כתוספת למשכורת הבסיסית. או שכוללים את שניהם או שלא, אתה לא יכול לשחק ככה. עוד בעיה בחשבון שלך היא שהבונוסים הם 50 אחוז ממשכורת הבסיס, לא מהמשכורת הכוללת ללא בונוס. כל אחד שקיבל משכורת בשירות הציבורי בישראל יודע שמשכורת הבסיס זה חלק קטן מהשכר הכולל (תוספת הסכם, תוספת ביגוד, תוספת מיזוג וקירור, שיפוי על עבודה בשיפוע). בלי הבונוסים זה עדיין אמור לצאת יותר מ- 20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רק כדי שלא נתווכח על מה שלא נטען: אני דיברתי רק על שכר ברוטו לאורך כל הדרך. אני לא מדבר על מיסוי מצד אחד ולא על רכיבי שכר סוציאליים מצד שני. אני מסכים שביחס ליוקר המחיה ההפרש יותר גדול ואני חושב שאפילו טענתי את זה במפורש במעלה הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבונוסים מקבילים למשכורת בקיץ, מה, פרופסור בהארוורד שלא השיג גרנטים השנה לא מקבל משכורת שלושה חודשים? לא נראה לי. ממה שאני מכיר, זה די נפוץ שמרצה זוטר גם לא יקבל בונוסים בכלל, והמשכורות הראשונות שלו יהיו סביב חמש עשרה ברוטו. אבל מאחר ונראה שאתה לא משתכנע, כיתתתי רגלי ומצאתי את הטבלאות הרשמיות, כולל תוספות והפלא ופלא, מרצה צעיר בשנה השנייה מקבל כולל הכל כ14,500 ש"ח, בשנה השישית כאלף שקל יותר, ומרצה בכיר בשנתו השנייה מקבל 16000 ש"ח, כולל ביגוד, טלפון, תוספת שחיקה ותוספת שתיקה. טוב, האחרונה סתם המצאתי. בקיצור, זה תואם בדיוק נאה את המספרים לפי ההערכה שלי. ואם הסכמתי לעשרים אלף בתגובתי הקודמת, אני לוקח את זה חזרה ומוריד לחמש עשרה. כפול 12 חלקי דולר, נקבל 45 אלף דולר בשנה משכורת שוטפת מול 120 אלף דולר בארה"ב. כמו שאמרתי, בין פקטור שתיים לשלוש, ועוד עם ספיירים. גם אם תוריד עשרים אחוז, זה עדיין יושב יפה בטווח הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בקשר לארה״ב וטועה בקשר לישראל. מרצה בהרווארד בלי מענקים לא מקבל משכורת בקיץ (כוכבית: בכמה שנים הראשונות יש מענק קליטה שמאפשר לשלם משכורת בקיץ). יותר מזה, הקרן האמריקאית למדע לא מאפשר לשלם יותר מחודשיים של משכורת קיץ מהמענקים שהיא נותנת (גם אם לחוקר יש יותר ממענק אחד). יש רבים שנתקעים עם החודש השלישי ועושים שמיניות באוויר כדי לקבל מימון מפה ומשם עבור החודש הנוסף. הטבלה שהבאת היא גרסה מעודכנת של הטבלה שאני הבאתי בתגובה 623868 והיא לא מספרת את כל הסיפור. ״מרצה בכיר״ היא דרגת הכניסה במדעים באוניברסיטאות שציינת, והותק לא מתחיל מ- 0. אוניברסיטאות מחקר משלמות כברירת מחדל תוספות ומענקים שלא רשומים בטבלה. לא המצאתי את המספר שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא המצאת, או שאתה מאמין למה שאחרים אומרים לך, זה כנראה מקרה קיצון. מול אותו מקרה קיצון, אני יכול להביא לך את מקרי הקיצון האמריקאיים, בהם פרופסור במכון ללימודים מתקדמים בפרינסטון מרוויח 250,000 דולר לשנה לפני מענקים, שמענקים, ושאר ירקות (שהוא ממש לא צריך). אבל מה זה משנה, נראה לי שאין נתון בעולם שישכנע אותך. זה מסוג הדיונים המתסכלים האלה באייל, שבהם גם מלכתחילה אני מכיר את הנתונים כמעט מגוף ראשון, גם אני משקיע זמן בלהביא נתונים מהרשת שיאששו את מה שאני כבר יודע, מגיעים בעמל רב למספרים שחור על גבי לבן, אבל כל זה לא מעניין את הצד השני. אני מיציתי. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את התסכול שלך, אתה חושב שאתה מכיר את הנתונים, וכל מה שאני מביא לך בתשובה זה מספרים עמומים. אבל בכל זאת אני מעדיף לשמור על אנונימיות ומכיר בזכותך לא להשתכנע (איזו נדיבות מצידי, נכון?). באקדמיה בארץ אין דבר כזה ״מקרה קיצון״ מבחינת שכר. כמעט כל הקטגוריות קבועות מראש בהנתן האוניברסיטה, תחום המחקר והזמן מתחילת ההעסקה. אתה אומר שיש לך חברים שעובדים באקדמיה הישראלית במדעים באחת האוניברסיטאות שכתבת למעלה (אוניברסיטת תל אביב, האוניברסיטה העברית, הטכניון, מכון ויצמן) ושאינם עובדים בנוסף מחוץ לאוניברסיטה - אתה יכול לשאול מה כתוב להם בתלוש בברוטו בחודש בממוצע (כולל מענקי קליטה והטבת דיור וכל מיני מענקים שמשולמים אחת ל- X חודשים). אם יגידו לך 15 אלף, אני מאוד אופתע ואודה שכנראה אין לי את התמונה המלאה. אני לא צריך הוכחה חותכת כדי להודות בהפסד, רק שתגיד ששאלת וזה מה שאמרו לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים שחיסנו את ילדיהם נגד פוליו טוענים: ישנם סימני שיתוק\ (וכמובן, משרד הבריאות מכחיש, וזהו מידע אנקדוטלי, ואף אחד לא עשה סטטיסטיקה, וכל זה לא עוזר לאותם ילדים מסכנים שנפלו קורבן לתקינות הפוליטית של יעל גרמן, מגינת המסתננים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם וכאשר יתברר שאין שום קשר בין המקרים הללו לחיסון הפוליו (לדוגמה: מדובר על סימפטום שלא קשור לפוליו ושכיחותו לא עלתה בעקבות מבצע החיסון), האם תטרח/י להתנצל בפני השרה גרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה (או מישהו במחנך) טרחת להתנצל בפני קרבנות אוסלו? האם טרחת להתנצל בפני קרבנות ההתנתקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מאכזב. האם תטרח להתנצל בפני קרבנות מלחמת שלום ההתנחלויות שנמשכת כבר עשרות שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יתנצל לפנינו על פיגועים נגד ישראלים לפני 1967? (כמו רצח 11 נוסעי אוטובוס אגד במעלה העקרבים, ב 1954. ועוד ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים מאוד שאתה מחליט בשביל הערבים למה הם הורגים אותך יש אוכלוסיה שהיא לא בשכונה שלך שאתה חושב שהיא זכאית ומסוגלת לקבל החלטות ללא אפוטרופוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תטרח להתנצל בפני קרבנות אלטלנה והסזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יטרח להתנצל בפני קוראי אתר זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בכל לבי בפני קוראי אתר זה על כך שהאמת אינה נעימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי מישהו שהכרתי, שהיה נוהג להפליץ ולהגיד ''רק רציתי לשתף אתכם בעולמי הפנימי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מזכיר לי מישהו ששמעתי עליו בדיון 3614 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאוצ'. אחת התגובות החריפות והשנונות שראיתי כאן. טושה. (האמת, קדמה לה הרמה להנחתה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח הוא שמספר חולי הפוליו השנה הוא אפס. זאת למרות שכיום רק כ 32 אחוז מאוכלוסיית היעד לחיסון מחוסנת. הסבר למספרים: עד כה התחסנו בערך 64 מאוכלוסיית היעד לחיסון, אבל בערך רק חמישים אחוז ממקבלי החיסון המוחלש בפעם הראשונה הופכים למחוסנים, כך שמחוסני מעיים היום הם חצי מ 64 אחוז, דהיינו המחוסנים הם רק 32 אחוז. ( החיסון המוחלש הוא בעל יעילות נמוכה שגדלה רק לאחר שחוזרים על החיסון המוחלש מספר פעמים, חיסון מוחלש בפעם ראשונה הוא בעל יעילות 50 אחוז במקרה הטוב. לאחר סדרה של כשלושה חיסונים מוחלשים אחוז המחוסנים הוא כ- 90 אחוז לכל היותר) מכל זאת רואים שההפחדות לגבי מה יקרה אם לא ינתן חיסון מוחלש מייד היו מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט 100% מהאוכלוסיה מחוסנת. החיסון המוחלש מיועד למנוע מהמחלה להתפשט (עם המומת בלבד היא יכולה להתנחל במעיים). מהדיווח האחרון שקראתי, הנגיף לא נמצא כבר בביוב בחלק מהמקומות, אך עדיין נמצא במקומות אחרים. כלומר: יש עדיין חולים / נשאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי רק על _מחוסני מעיים_. החיסון המוחלש יוצר _חיסון מעיים_ רק לגבי חלק קטן מאוד של האוכלוסיה, למרות זאת אף אחד לא חלה בפוליו שיתוקי מאז מתן החיסון. המשמעות היא שלא היה צורך לחסן חיסון מוחלש באופן בהול כפי שנעשה מאוגוסט השנה בישראל.. היה אפשר לעבור בניחותא לחיסון מוחלש כלל ארצי, במתכונת שהייתה לפני שנת 2005 ולראות מה קורה. יוצא מן הכלל הם האיזורים המעטים בהם נימצאו השנה ווירוסים פראיים בביוב, שם אולי היה טעם בחיסון בהול. במצריים היה ווירוס פראי לפני מספר שנים במספר מקומות בביוב, נתנו חיסון מוחלש רק באותם מקומות ומאז הווירוס הפראי נעלם (או אולי הפסיקו לחפש אותו); מאז לא הייתה שום מחלת פוליו בצורה השיתוקית במצריים. מה שאני טוען הוא שסיכוני פוליו בצורתו השיתוקית נמוכים מאוד בישראל היום (אפס חולים משנת 1988) לכן לא היה צריך לעורר פניקה כפי שעשה משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל האוכלוסיה מחוסנת עם חיסון מומת ולכן יש סיכוי נמוך שמישהו ייתקל בחיידק שמגיע מהמעיים ויחלה (מה שמצריך, לרוב, גם קצת היגיינה לקויה - גם זה מוריד את סיכויי ההידבקות). חלק קטן מהאוכלוסייה לא מחוסן: אם בגלל שבחר לא להתחסן או בגלל בעיות במערכת החיסון. אם הנגיף ימשיך להסתובב, במוקדם או במאוחר הוא יפגוש מישהו כזה וידביק אותו. למה זה לא קרה? יש לנו מזל. עד 2004 חוסנה כל האוכלוסייה (כלומר: הרוב המוחלט, בניכוי מי שלא רצה או לא יכל) גם בחיסון מוחלש. ילדים שנולדו מאז לא חוסנו בחיסון מוחלש ולכן יכולים להיות נשאים ולהעביר את הנגיף. השיעור האמור מתייחס לאוכלוסיית הילדים מתחת לגיל 9. המצרים החליטו לחסן ילדים כבר כמה חודשים לפני הישראלים: (המקרה האחרון של פוליו שדווח במצריים היה בשנת 2004) בינתיים עדיין לא נעלמו לחלוטין הפרשות הנגיפים לביוב ומכאן שהמחלה ממשיכה עדיין להתפשט בין נשאים ועדיין קיים סיכון שחסרי חיסון (מומת) ידבקו. אם יהיו חולים, תהיה פאניקה, והאשם יהיה כמובן משרד הבריאות שלא עשה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק באוכלוסיה שאינו מחוסן זהו בדיוק אותו חלק שגרמן יוצאת להגן עליו על חשבון ילדי ישראל - המסתננים הבלתי חוקיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצפונבונים לא מחוסנים. וחרדים לא מחוסנים. ואנשים עם מערכת חיסון לא מתפקדת. ועוד כל מיני. אני מניח שגם שיעור החיסון באריתראה וסודן לא כ''כ נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צפונבונים וחרדים לא מחוסנים היו הדאגה של גרמן, היא היתה דואגת לקמפיין חיסונים ממוקד אצלם. אנשים עם מערכת חיסון לא מתפקדת (למשל ילדים חולי סרטן) היו והינם בסיכון מוגבר בגלל מבצע ה''חי מוחלש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע החיסון מגביל את תקופת החשיפה לחי הלא מוחלש שכבר החל להסתובב בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ''הסתובב בארץ'' הוא הסתובב בביוב של כמה ישובים בודדים בדרום הארץ (במקרה או שלא, יישובי בדואים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת כל מיני ישובים אחרים. לדוגמה: ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך למקד את הקמפיין? המטרה הרצויה היא שכל הילדים יתחסנו. וכן, הילדים האלו בסיכון מוגבר יותר היום בגלל המבצע... אבל אם נגיע לסיטואציה בה הפוליו ה- "פראי" יהיה נפוץ בגלל מתנגדי החיסונים, הילדים יהיו בסיכון מאוד-מאוד-מאוד מוגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחוסן בנגיף מומת אינו בסיכון בגלל הנגיף שבביוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הילדים" מתגובה 624429 שלך - ילדים חולי סרטן עם מערכת חיסון מוחלשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון מארבעה טעמים: א. יש שלא מגיבים לחיסון ולא מפתחים נוגדנים. ב. יש שלא יכולים להתחסן. ג. יש שחוסנו, אבל עקב מחלה מסויימת המערכת החיסונית שלהם נפגעה. ד. יש שחוסנו, אבל עקב טיפול מסויים המערכת החיסונית שלהם נפגעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |