 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדת לסוגיהם ושהם ישברו איתה את הראש? רעיון מצויין, אבל הם לא יסכימו - אחרי הכל כוחה של הדת הוא במלחמה ובהרג המתמשכים. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתייחס למשפט הזה בכלל,ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ברעיון שדובר בו רבות בהצעת החלוקה מ47 ישנו שם פרק נרחב על ירושלים והעיר תהיה בינ"ל וכל מה שציינת מה חדש אם כן בהצעתך? ואיך אתה חושב ניתן ליישמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יוטבת היקר, מבחינתי - אין שום בעיה לקידומו ולהתממשותו של רעיון 'עיר השלום', אך למען הביטחון וההרגשה הטובה רצוי לחלק עיר זו בחומה גבוהה, דוגמת קיר המגן הברלינאי המבצבץ לו זה מכבר באיזור דרום-גילה. (לאן נעלם הגראפיטי?) מרחב העיר העתיקה שבין החומות יהיה תחת שליטתו של כוח בינלאומי חמוש, אשר הכניסה אליו תהיה מוקצית משערים שונים. על גג הקיר המכונה כותל תוקם חומה גבוהה במיוחד, בתוספת מגדלי שמירה ותצפית, וזאת למניעת מעשי איבה כגון זריקת אבנים, רימונים וכ'. הכניסה אל הכור האטומי בעל כיפת הזהב תוגבל למספר סביר עבור קהל המתפללים המוסלמי, ותיאסר לחלוטין לקהל המתפללים היהודי. מעבר מנדלבאום האגדתי יקום מהאפר לתחייה, ויהווה חוליה הומניטרית וחשובה בקשר הרופף והעויין בין שני חלקי העיר, אשר לא מכבר התגרשו האחד מהשני. במסגרת הסכם גירושין זה יוכל ראש ממשלת ישראל - באופן חגיגי - לקרוא מעל בימת השמו"ם לצדדים הניצים לחדול מלהתעסק האחד בענייני השני, ולהצבתם של גלאיי מתכת משוכללים בשעריה השונים של העיר העתיקה - וזאת בתוספת לפיתגמים המרנינים שהצעת. אגב, הדיבורים על הדם, הזיעה, מוסר הנביאים וכ' פסו ועברו מן העולם, ויש להוציאם לאלתר מפרוטוקול נאום ראש ממשלת ישראל. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת במאמרך שהצעתך המהפכנית תיצור מצב בו "כולם מוותרים וכולם נהנים"... תסלח לי על הקטנוניות, אבל על מה מוותרים הפלשתינאים בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הריבונות המגיעה להם כמובן, על עיר הבירה של מדינתם. בדיוק כפי שבן-גוריון ויתר על ירושלים במלחמת השיחרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד המקומות קראתי לאחרונה שלאחר רעידת האדמה הגדולה בירושלים בשנת, 1927 פקיד המנדט הבריטי שדיווח ללונדון וכתב שלרוע המזל, המקומות הקדושים לא נפגעו. אוסיף גם שעמדת המוסדות העבריים משנת 1936 כולל מלחמת העצמאות היתה לוותר על שליטה פיזית בירושלים. "ציון בציונות" הוא ספר חובה המגולל את סיפור ירושלים מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה אחת לי עליכם חברי וחברות יקרים מהי ההצדקה לקיומו של העם היהודי בארץ ישראל ,מדינת ישראל או WHAT EVER ???? והכוונה פה היא להסתלקותנו מכל מקום שיש בו איזשהי הכרה כיהודי - קבר רחל . קבר יוסף . הר הבית ועוד ועוד. אודה לכל תשובה . תודה וביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פ.ט.א.י. יקירי, הטעות שלך היא שהעם היהודי והדת היהודית חד הם. זכות קיום העם בארץ ישראל היא על רקע קושאן היסטורי. נכון שהתפתח כאן דיון מעניין מאד, שעיקרו היה שאולי חלק מהנתונים שהפקנו מהתנ"ך הם שגויים, אך אין זה משנה. הן היהודים והן הלא יהודים מקבלים את עדות התנ"ך לכך שהיתה כאן ישות פוליטית יהודית שפוזרה בכח הזרוע על ידי הקיסרות הרומית. למעשה, גם אלה השוללים את התנ"ך כמקור היסטורי מקבלים עובדה זו. הדעות נחלקות רק באשר לתהליך שקדם להיווצרות העם היהודי בארץ ישראל. בנוסף לכך, קיים גם קוריוז היסטורי, שאתה מייחס לו חשיבות גדולה: הדת שבה האמין העם היהודי נותרה על כנה גם בשנות הגלות. כאשר העם חזר להקים מחדש את הישות הפוליטית-פיזית שלו, אתה דורש ממנו לאמץ גם את החלק הדתי-פולחני. וכאן טעותך: "הסתלקות ממקום שיש בו הכרה כיהודי." אינני זקוק להכרה שלך או של העולם בריבונות כלשהי בכדי להיות יהודי. אני יהודי גם אם הדבר אינו מוצא חן בעיני. גם אם אמיר את דתי, אשאר יהודי. יהדות היא שם כפול. היא מציינת לאום והיא מציינת דת. הרוב המכריע של היהודים משתייכים הן ללאום והן לדת. הדת אינה מגדירה את הצרכים הלאומיים והפוליטיים. אתה יכול להישאר יהודי דתי גם אם הכותל המערבי ייחרב, וגם אם מדינת ישראל תושמד. הלאומיות היהודית שלי נמצאת בסכנה הרבה יותר גדולה אם יתרחש משהו בסדר גודל כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מרתקת ופילוסופית משהו נתת לי יובל וניסיתי להבין אותה עד לעומקה. מה שאתה אומר בעצם ואתה מוכיח זאת בכך שהיינו 2000 שנה בגלות שדתנו לא מבוססת על פולחנים ועל מקומות קדושים מסוג זה או אחר. או קיי זה טיעול יפה ובעל חשיבות. מה שלא אמרת או שכחת לציין זה שכל תפילה גם כיום ובעיקר בגולה מתפללים על ירושלים ועל המקומות הקדושים וזה אחד הדברים שהחזיק את העם הזה קשור ביחד לשאר חלקיו ולדתו. המחשבה שבוא יבוא היום ותהיה גאולה והוא יחזור לארצו ולמקומות אותם הבטיח לו אלוהים - ושכל יהודי מאמין בחו"ל קורא 3 פעמים לפחות ביום. אז נכון שהרבה אנשים אומרים שהמעבר של הרבה יהודים חזרה לארצם גורם בהכרח לשינוי מהפכני בהשקעתם בדת שלהם - ויש כאלו קיתצונים יותר האומרים שלולא היינו חוזרים לארץ לא היו מתרחשות תרומות כה משמעותיות ביחסנו לדת היהודית. אבל לדעתי לכל עם מגיע מקום משלו - אל תתפוס אותי פה על המילה - הפלסטינאים מבחינתי הם לא עם! נקודה. אז ככה - כל המצאותנו פה בין אם אנשים משאר העמים והדתות מאמינם לתנ"ך או לא היא ההוכחה שאנו העם היהודי - ברגע שלא נוכל להוכיח שאנו העם היהודי כל הקושאן שדיברת בו יהיה בטל ומבוטל. ולמה אני מתכוון - אסביר לך - כבר היום ואפילו לא היום אלא מזה זמן רב - הערבים והמוסלמים בעיקר מנסים להשמיד כל ראיה לאוטנטיות שלנו כעם היהודי זה שקשור בעבותות לתנ"ך - אז נכון שלא רק שהם לא מתכחשים לתנ"ך אלא אפילו כל הקוראן שלהם מבוסס רובו ככולו על התנ"ך. הם טוענים כל מיני טענות שונות ומשונות שאנו אימצנו דת ושם של עם שהוא לא אנחנו. וכל יום שאני שומע בטלוויזיה שאומרים שקבר יוסם הוא קבר שיח - או שקבר רחל הוא קבר רחב. ושהכותל הו סתם קיר שבנה הורדוס. זה עושה לי לא רק רע ובא לי להקיא . - זה עושה לי דבר נוסף - אז אתה יודע מה נניח שזה נכון - בלי שאני אסכים לכך - אז מה מה אכפת לך או לכל אדם יהודי אחר שלא מאמין בסמלים ומקומות קדושים שמישהו אחר כן מאמין בזה והוא מדתך? הרי להרוס מסגד או כנסיה אנשים כמוך - אתה פה רק לצורך הדוגמה זה מחוץ לתחום כי זה מקודש למוסלמים או לנוצרים . אבל הרס בית כנסת בשביל אנשים כמוך הוא דבר של מה בכך.. אז אני מבקש הסבר לכך... ואני מנסה להוכיח פה שהוויה של עם או דת במקרה הזה נבנית על סמלים יותר מאשר על אמונה - אבל אין מה לעשות זוהי מלחמה דתית - לאומית והדת היא חלק בלתי נפרד ממנה. ושלא ינסו למכור בממשלה שיש כאן עניינים כלכליים או אחרים. זהו להיום לילה טוב ויום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הדת היהודית בהחלט מתבססת על פולחן. יתכן שאתה צודק בכך שהתפילה היא זו שהחזיקה את העם "קשור ביחד לשאר חלקיו ולדתו". א. עליך עדיין להוכיח שזהו תהליך חיובי. כלומר: אם היינו מתבוללים בגויים - איזה אסון היה נגרם? ב. אפילו אם עברת את המשוכה הזו - מדוע עלינו עדיין להחזיק בדבק הלא רלוונטי הזה? כעת אנו עם יהודי עם ישות לאומית. גם אם כל בני ישראל יהיו חילונים כמוני, הישות הפוליטית של העם היהודי תוסיף להתקיים. "להרוס מסגד או כנסיה" שקול בעיני להריסת בית כנסת. לא יותר, לא פחות. האמת היא שבנקודה זו אינני מבין כלל את הדתיים מכל הדתות. אתם באמת סבורים שקיימת איזושהי קדושה אובייקטיבית באבנים עצמן? בית כנסת הוא מקום קדוש, לשיטתך, משום שיהודים מאמינים באים לשפוך את ליבם בפני הקב"ה, שהוא אוניברסלי. אם הוא נטוש, ואם התפילה עוברת למקום אחר בשל פגעים שהזמן גרמם, הרי שהקדושה מסתלקת משם. הסיבה שאינני רוצה בהרס הכותל המערבי היא רגשית, ולא משום שהשכינה נמצאת בין האבנים. כאשר נהרס מבנה שגדלתי בצילו, זה צובט בלב. אם ייהרס מבנה שהיה חשוב לי ולאבותי אלפי שנים - הכאב יהיה גדול פי כמה, אך לא בגלל שאלוהים שוכן בו. המלחמה כאן היא אמנם דתית, כמו כל המלחמות בהיסטוריה. אם כל הפלשתינאים וכל היהודים היו חילונים - מזמן היה כאן שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל ידידי א. לגבי שאלתך הראשונה - אם תקרא היטב את מה שכתבת לפני כן תגלה שלא ניתן לברוח מהיהדות - וגם מאות ואולי אלפי שנים לאחר שיהודים מתבוללים הם עדיין מזוהים כיהודים. זה קרה עם האנוסים ועם קבוצות אחרות של יהודים. לדוגמה - רק לפני כחודש נשרף בצרפת ביתו של אדם בשם בלום - שהוא נוצרי בכלל רק בשל שם משפחתו שנשמע כשם יהודי. ב.עלינו להחזיק - כהגדרתך - לדעתי זה לא החזקה כי אין אדם יכול לחיות ללא גב רוחני - בדבק שנקרא יהדות כי כשאנו בורחים ממנו הדבר חוזר לנו כבומרנג - וזה אולי יראה לך מצחיק שולי ואנכרוניסטי או אולי דתי - אבל אני כלל וכלל לא דתי ואני מתחיל להאמין בכך שכל פעם שבני ישראל בורחים מדתם מתחוללת איזה שהיא רוח סערה ששוטפת ומערת אותם לכמה שנים טובות עד לפעם הבאה בה הם חוזרים למולדתם. ואם תרצה בפעם הבאה ארחיב על כך את הדיון - כי זה דיון אחר כבר. מה שאני בא להגיד פה זה - שאנחנו ואת זה כבר אמרת עם ולאום מאוד מיוחדים - יש בינינו לבין עצמנו הרבה והמון הבדלים אבל כולנו אותו דבר בסה''כ וזוהי הארץ היחידה שבה אנו חופשיים באמת ושולטים בגורלנו ולא נתונים לחסדי הגויים. תחשוב על כך. ככל שנברח מדתנו שהיא היא הדבק המאחד אותנו - כן יגבר כוחם של הערבים או של כל אוייב אחר שתקח מההסטוריה וישמיד אותנו מוראלית ולאחר מכן גם פיזית. ביי יובל ויום טוב. איש באמונתו יחיה . אל תחשוב חלילה שאני מנסה להחזיר אותך כל אדם אחר בתשובה. פשוט חשבתי על כך ארוכות וזוהי אחת המסקנות המתבקשות. ואני חוזר ומדגיש שאני עצמי חילוני . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם *אתה* לא דתי? מטעמי נוחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן כל הכבוד. במשפט אחד שאלת את השאלה הכי חשובה. למה אני לא דתי...? או קיי א. אני משתדל ללכת כל שישי לבית הכנסת ואני אוכל כשר. מה עוד? חגים קידוש כל ערב שבת. עכשו אנחנו משפחה פתוחה ופלורליסטית שלא מחייבת אף אחד לכלום אני לא מרגיש שאני צריך להצטדק בפניך אבל שאלת שאלה וראוי שאני אענה עליה לעומק. לדעתי להיות יהודי מאמין זה מעבר ללהיות פנאט דתי סטייל ש"ס והיתר כי אני לא רואה בזה את מרכיב האמונה. אני לא חושב שסוג הכיפה או אדיקות המצוות שאתה עושה היא החשובה בעיניי שמירה על ערכי מוסר ושמירה על מצפון נקי . שמירה על ארצנו שניתנה לנו כנראה על ידי אלוהים. תאמין או לא. לדעתי עזרה ליהודי בצרה חשובה מאוד. אתה בטח תעשה מטעמים מהתשובה שלי אבל זה לא משנה לי כרגע ערן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "ארצנו שניתנה לנו כנראה על ידי אלוהים", מה "הכנראה" הזה עושה שם אצלך? זה בטוח שאלוהים נתן לנו את הארץ! יש לך ספק בזה? תתבייש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזה מובן אתה "לא דתי"? אתה דתי. אולי חשוב לך לא להיות מקוטלג כך, אך היות ונושא הקיטלוג כבר נדון באייל בהרחבה, מה באמת מפריע לך בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אתה מגיע לשאלה הבאה, האם עזרה ליהודי אחד עדיפה על עזרה לכמה נוכרים? משהו בסגנון "עניי עירך קודמים"? אם כן, המוסר היהודי אינו הומניסטי (כפי שכבר ישעיהו ליבוביץ' עמד על כך) בניגוד ל"מוסר האתאיסטי". ראה "מחה תמחה את זכר עמלק" וכו'. ואגב, גם אני לא חושב לרגע שגודל הכיפה עושה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעירו כבר קוראים אחרים הצעתו של משה יוטבת לגבי ירושלים היא מחזור של הצעת בנאום ירושלים של תוכנית החלוקה. די עצוב ומביך שאחרי 50 שנה חזרנו למצב, בו ריבונותנו על ירושליים כ"כ מעורערת עד שאנשים בציבור היהודי מעלים את ההצעה הזו, אבל זה כנראה מה שיש. לפני שבכלל מדברים על ירושלים אולי כדאי בכלל לשאול למה ריבונות בכלל? למה צריך לשלוט על מקום כל שהוא, קל וחומר על מקום בעייתי כמו ירושלים? לשליטה יש תפקידים רבים אבל מועיל יותר בהקשר הנוכחי לציין את התפקיד הבא: שליטה בטרטוריה מסוימת תפקידה העיקרי הוא להבטיח אינטרסים שונים של הקבוצה, המבקשת לשלוט למשל במקרה של הציונות הרצון של התנועה הציונית למדינה יהודית בא"י נבע מההנחה שללא ארגון מדיני יתקשה העם היהודי לדאוג לאינטרסים הקיומיים שלו. אנטרסים לא חייבים להיות דוקא קיומיים הם יכולים באותה מידה להיות תרבותיים למשל אחד העם סבר שבעקבות החילון, ששטף את העולם היהודי נחוץ לעם היהודי מרכז רוחני, שיפתח את תרבותו לא רק בכיוונים דתיים. אפשר לטעון בהקשר לטענות אלו, שמכך נובע שנחוץ לעם היהודי מדינה אך לאו דוקא את ירושלים. טענה זו נכונה ועובדה שישראל התקימה יפה מאד 19 שנה גם בלי ירושלים המזרחית ואפילו בלי הכותל המערבי. אם זאת יש לזכור את הערך הגדול שבשמירה על ירושלים תחת ריבונותנו. ירושלים במשך מאות שנים היא אחד ממוקדי ההזדהות הרציניים ביותר של העם היהודי. אובדן של הריבונות בירושלים פרושה שמדינת ישראל מתנתקת מהעבר הקושר אותנו לארץ ישראל ומצהירה שאין לה שייכות אליו. אין פלא שדוקא החוגים שדורשים דה ציוניזציה של מדינת ישראל והפיכתה למדינה רגילה, המספקת שרותים לאזרחיה תומכים בכל ליבם גם בנסיגה ממזרח ירושליים או בבנאום. אמנם העם היהודי חי אלפיים שנה גם בלי ריבונות על ירושליים. אבל יש הבדל גדול בין לחיות ללא ריבונות מאונס לבין לותר במודע על נקודת הכובד של מה שקושר את העם היהודי לארץ ישראל. לא קשה לדמין גם את הנזק שיגרם לקשר עם יהדות העולם אחרי נסיגה כזו. יהודים מחו"ל עם כל הכבוד לא באים בשביל ת"א. בזה שמדינת ישראל תצהיר בריש גלי שהיא מושכת את ידה מירושלים והופכת לבעלת עניין בדיוק כמו סעודיה היא תתנכר מתפקידה כמבטאת ומגנה על הקשר של עם ישראל עם ארצו. זו תהיה התחלת ההתנתקות של יהודים רבים ממנה, שיחפשו מוקד זהות חלופי. עניין נוסף הוא כמובן הזיקה של הציונות לקולוניאליזם. קביעה זו איננה קביעה אקדמית בלבד, יש לה בעולם פוסט קולוניאלי כמו שלנו משמעות אדירה. מה שקולוניאלי היום נחשב ללא לגיטימי ואם הציונות היא קולוניאליסטית אז דינה כליה. יש נימוקים חזקים לבעלי התזה הזו בין השאר שהציונות היא הגירה מארצות מערביות תוך יבוא הון מערבי וגם שהציונות קמה בעזרת תמיכה של מעצמה קולוניאלית-אנגליה. מצד שני יש גם מספר גורמים המפריכים אותה אחד מהם הוא המצוקה יוצאת הדופן של המהגרים שגרמה להגירה והשני הוא הקשר היסודי הדתי וההיסטורי תודעתי של אותם מהגרים לארץ. ההגירה לארץ ישראל לא היתה רק ממניעים כלכליים אלא היתה פה תחושת שייכות גדולה יותר. אובדן הריבונות על ירושליים פרושו החלשת הקשר של מדינת ישראל למטען ההיסטורי,שכונן אותה. לכאורה מקבלת ישראל את הטענה הקולוניאלית שלמעשה המטען ההיסטורי בכלל לא חשוב ואנו מסכימים לותר עליו תמורת שקט או אפילו איזה שהוא סוג של שלום. מה שאמרתי עד פה אין פרושו שלא צריך למצוא פשרה יצירתית בירושלים, אבל פשרה כזו צריכה לבטא את בקשר של שני העמים לעיר ולא להעלים אותו. אם יש מה שצרם לי במאמרו של יוטבת זה הקלות הבלתי נסבלת של הויתור על הנראטיב של העם היהודי וההעדפה המוחלטת של העכשיו על ליהת הזהות, שמבטיחה לנו גם עתיד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |