מדענים ריצפו את גנום הממותה | 3047 | ||||||||
|
מדענים ריצפו את גנום הממותה | 3047 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
They paved paradise
And put up a parking lot |
|
||||
|
||||
With a pink hotel, a boutique,
And a swinging hot spot. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
האריה והממותה הגמל והשיבוטה וגם ההיפופוטם שיבוטה זה משתמע, לא? |
|
||||
|
||||
למי שאינו מנוי על נייצ'ר: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/0811191... |
|
||||
|
||||
1. אוניברסיטת פנסילבניה? 2. הידיעה המקורית צופה הבנה מעמיקה יותר של מינים נכחדים, ולא מוזכרת שם אפשרות החזרה שלהם לחיים. האם זו אופציה או הפלגה על כנפי הדמיון? 3. הכותרת מרמזת לריצוף מלא, הטקסט מסתפק ב-80% , במקור נאמר רק שרוב הגנום רוצף. איפה באמת עומד העניין? |
|
||||
|
||||
1. Pennsylvania State University, Center for Comparative Genomics and Bioinformatics, 310 Wartik Building, University Park, Pennsylvania 16802, USA 2. המאמר המקורי התייחס לריצוף, אבל יש כתבה נרחבת בנייצ'ר בה מפליגים על כנפי הדמיון ושואלים מומחים בכל שלב בדרך. המסקנה הסופית: יכול להיות שזה יהיה אפשרי בעתיד הקרוב (נגיד פחות מעשרים שנה).3. 80%, כפי שנכתב (למעשה זו הערכה, על סמך הערכה של גנום הפיל, אבל היא די טובה) במאמר המקורי. 3.3 ג'יגה אם אתה מתעקש. |
|
||||
|
||||
בכל זאת כדאי לתקן את שם האוניברסיטה בידיעה למעלה. |
|
||||
|
||||
תודה. |
|
||||
|
||||
בקשר ל2, הני"ט מצטט את אחד החוקרים, סטיבן שוסטר, שאמר שדווקא אפשר לעשות את זה אבל זה יהיה יקר. הערכה של $10 מליון נשמעת יקרה בשביל פרויקט כזה? העיתון מספר שחוקרים רוסיים ניסו כמה פעמים ביציות ממותה. |
|
||||
|
||||
נכון להיום, הכרומוזום הגדול ביותר שנכתב היה בערך חצי מגה, סביר להניח שהכרומוזום הגדול בממותה יעלה על מאתיים. כלומר צריך לשפר את יכולת הכתיבה, זו לא שאלה של כסף, הטכניקה הזו עדיין לא פותחה (את השיטה הקיימת אי אפשר לשדרג הרבה מעבר למה שהושג, צריך משהו חדש). מעבר לזה צריך לרצף בכיסוי של בערך פי ארבעים מהקיים (שזה הרבה כסף, אבל בעוד שנתיים שלוש זה יהיה סביר), למצא שיטה לקבל כמויות גדולות של ביציות פילים ולשפר את יכולות ההזרעה המלאכותית בפילים. היום זה לא מעשי גם במיליארד דולר, אבל גם פרוייקט גנום האדם לא היה מעשי ביום שהוא החל. מספיק כסף (ולדעתי 10M$ זה מעט מדי) והטכנולוגיות יפותחו. |
|
||||
|
||||
תגובתך רצופה אי דיוקים. "נכון להיום, הכרומוזום הגדול ביותר שנכתב היה בערך חצי מגה" ממש לא. כרומוזום מס' 1 של אדם, למשל, הוא באורך 247 מגה-בסיסים. "סביר להניח שהכרומוזום הגדול בממותה יעלה על מאתיים" למה סביר? כי היא גדולה? אין שום קשר בין מורכבותו או גודלו של אורגניזם לגודל הגנום ו\או הכרומוזומים שלו. הגנום של חיטה למשל גדול פי 10 מהדנום של אדם. "כלומר צריך לשפר את יכולת הכתיבה, זו לא שאלה של כסף, הטכניקה הזו עדיין לא פותחה (את השיטה הקיימת אי אפשר לשדרג הרבה מעבר למה שהושג, צריך משהו חדש)" האם התכוונת ליכולת הקריאה? אם יש משהו שהתפתח בצורה מטאורית בשנים האחרונות בתחום המכשור הביולוגי, הרי שאלו טכנולוגיות שונות לריצוף DNA בכמויות. שתי גישות מצליחות ביותר נקראות "454" ו-"SOLEXA". |
|
||||
|
||||
"הגנום של חיטה למשל גדול פי 10 מהדנום של אדם". מה לגבי הגנום של שולחן כתיבה? |
|
||||
|
||||
הכרומוזום הגדול ביותר שנכתב (ואם לא היה ברור, הכוונה לכתיבה מלאכותית ע"י בני אדם, כשאנו בוחרים את הרצף, לא לתהליך הטבעי של שיכפול כרומוזומים) הוא של איזה חיידק שקריג ונטר כתב מאפס (הוא רצה משהו שגם יעבוד, אז הוא לקח רצף ידוע) עם קצת עזרה מרקומבינציה הומולוגית בשמרים. סביר להניח כי זה מה שאנחנו יודעים מיונקים אחרים, בפרט הפיל. אני משווה לכרומוזום שנכתב, לא לכרומוזום אנושי (שהוא בערך באותו גודל, ומעולם לא נכתב באופן מלאכותי). לא. התכוונתי ליכולת כתיבה, היכולת לקחת רצף מהמחשב ולהפוך אותו לDNA. לקרא אנחנו כבר יודעים (ואם כבר אתה באמת רוצה משהו חדשני בקריאה, נסה את http://www.helicosbio.com). |
|
||||
|
||||
השאלה הגדולה היא לא האם יצליחו להחזיר לחיים פיל מגודל או זאב כיס, אלא האם להחזיר לחיים של זן נכחד של בני אדם. עד היום אנחנו לא באמת יודעים להעריך את האינטלגנציה שלהם ביחס לשלנו (וזה שפיתחנו תרבות מתקדמת יותר, לא בהכרח מצביע על אינטלקט, דווקא שיתוף פעולה, צייתנות ויכולות קוליות משופרות יכולים להיות המפתח), מה יהיה המעמד של אדם כזה אם יווצר ? איך אפשר יהיה לבוא אליו בטענות אם הוא לא יחיה לפי חוקים שמקובלים עלינו (ושאין לנו בעיה לכלוא את מי שמפר אותם) ? ומה אם למין שלו יהיה יתרון הישרדותי באקלים הנוכחי (הכוונה כמובן לאקלים במובן הרחב, כאשר ההגבלה העיקרית על קצב הילודה היא רצונית) ? מצד שני גם הפיתוי הוא עצום, הדברים שאפשר ללמוד מזה. |
|
||||
|
||||
ז\הו, שבאמת לא כל כך מובן לי מדוע לייצר ממותה חיה? |
|
||||
|
||||
אם היית רואה את חשיפה לצפון, זה היה ברור לך. סטייק ממוטה אמור להיות מעדן טוב למדי. |
|
||||
|
||||
ווקא ראיתי בזמנו את הסדרה המדליקה הזאת, אבל כנראה החמצתי את הפרק הרלוונטי. מי אכל שם סטייק ממותה? |
|
||||
|
||||
השאלה היא לא ''מי אכל'' אלא ''מי לא אכל''... רמז דק, ממותה זה לא כשר, והיה שם רק יהודי אחד (למרות שזאת לא היתה הסיבה). |
|
||||
|
||||
כי זה ממש מגניב. |
|
||||
|
||||
אם מנסים להחזיר לחיים מפלגות נשכחות (שלא לומר נכחדות), אז למה לא בעלי חיים? ובנימה רצינית הרבה יותר: יחזירו לחיים חיות כאלו באיזשהו שלב, כיוון שאיפשהו בעולם יושב לו בן אדם משועמם ורוצה לבדוק ולמתוח את גבולות "היכולת האנושית". או כמו שאמר ספר קריקטורות של MAD כשהייתי ילד: Because he can
|
|
||||
|
||||
''למה לטפס על ההרים - כי הם שם'' -לאה גולדברג (אני חושב) |
|
||||
|
||||
זה של מקס גת מור (נדמה לי) ובכל מקרה - של שפיות זמנית. |
|
||||
|
||||
דווקא קובי אוז, טיפקס (''איזה עולם''). אצל שפיות זמנית זה היה ''אני רוצה לטפס על ההרים כי הם שם'' (''הקיץ האחרון''). |
|
||||
|
||||
(פסססט. כותרת. שופי על הכותרת) |
|
||||
|
||||
(כותרת? איפה? מי מסתכל על הכותרת?) כמדומני ארז ליבנה ציטט "למה לטפס על ההרים כי הם שם" - שהוא דווקא שיר של טיפקס (שלענ"ד מתייחסים לשפיות זמנית). |
|
||||
|
||||
המקור, אגב, הוא של בחור אנגלי בשם George Herbert Leigh Mallory |
|
||||
|
||||
נו, בשביל זה נייצר 1 בתחילה רק קומץ ניאנדרתלים 2 ונראה מה קורה. אם נחשוד שהם עלולים לעלות עלינו, נעשה מה שעשינו בפעם הקודמת שהתגלע סכסוך בין מיני כזה: נאכל אותם. 1 אולי מונח מתאים יותר מ"נחזיר לחיים", כי הרך הילוד מעולם לא חי כניאנדרתל אסלי אורגינל. 2 בדיחה גנרית על אוהדי בית"ר ירושלים |
|
||||
|
||||
נגיד והחזרת לחיים סך הכל ארבעה או חמישה פרטים, ובגלל שהם צמחו להיות נחמדים ומתורבתים, אתה כמובן מוציא אותם מהמעבדה ומגדל אותם כמו בני האדם שהם. אלא מה, הם מתחילים להתרבות בגיל 10 ומולידים זוג תאומים כל שנה. ברור שזה לא משהו מיידי, אבל מכאן העתיד ברור. |
|
||||
|
||||
העתיד הוא שאני מכין מהם שווארמה, כאמור. לאכול אותם זה לא קניבליזם, כי הם לא בני אדם, אלא אנינות טעם. השאלה האמיתית היא מה אם הבעיה תתגלע רק כאשר תהיה כבר מסה קריטית של ניאנדרתלים, לדוגמא (סבירה)- ארגונים לאומניים שלהם שדורשים להשיב להם את אירופה. לכן הייתי מציע לקיים משטר שימור אוכלוסין שימנע מהם להתרבות מעל מספר מסוים. |
|
||||
|
||||
הם לא הומו סאפיינס-סאפיינס, היתה כוונתי. אולי אנחנו לא מינים שונים אלא רק זנים שונים של אותו מין, אבל כפי שאמר הרוטווילר לקוקר ספאנייל- זן לזן זאב. |
|
||||
|
||||
לא חושבת שהיית מוצא הרבה סועדים לארוחה כזאת. הם דומים לנו מדי. |
|
||||
|
||||
כפיש אפשר לראות בתגובה האחרונה בקישור המצורף, קיימת טענה, לפחות בספרי מדע פופולרי מסויימים, שההומו ספיינס^2 אכלו ניאנדרתלים בדרך קבע. לא יודע אם זה נכון 1, אבל זה מקור הערתי בנושא. 1 ניסיתי לחשוב על בדיחת "אולי כדאי לשאול את שמעון פרס" שתהיה מצחיקה, לא בנאלית ולא קרתנית, החיפושים נמשכים. |
|
||||
|
||||
אם הקישור ההוא הוא הסימוכין היחידים שמצאת לטענה הזו, כדאי להתחיל לחשוב על עוף לארוחת הערב. |
|
||||
|
||||
בטעות עניתי לעצמי ולא לך... |
|
||||
|
||||
זכורתני מספרים שקראתי על אנשים שטעו בג'ונגל ונאלצו לאכול קופים, שההרגשה היתה זיפת, עקב הדמיון לבני אדם (הטעם, כרגיל: מזכיר תרנגולת). קל וחומר ניאנדרטלים. חברות ציידים-לקטים מתאפיינות בצפיפות אוכלוסין דלילה מאוד, ולעיתים נדירות סובלות רעב ארוך (פשוט כי תמיד אפשר לנדוד הלאה, ולמצוא משהו). לא סביר שההומו ספיאנס היו רעבים עד כדי כך שילכו לצוד אנשים אחרים דווקא, במיוחד באזורים בהם ניתן למצוא חיות אחרות, שמחזירות מלחמה פחות. אליבא דג'ארד דיימונד (רובים, חיידקים ופלדה), קניבליזם התפתח בעיקר באזורים בהם היה מחסור בחיות גדולות. האזורים בהם חיו רוב הניאנדרטלים והספיאנס אינם כאלה. |
|
||||
|
||||
בניגוד לאמונה הרומנטית, רוב העדויות מצביעות על כך שחברת הציידים-לקטים סבלה מרעב כמעט קבוע. |
|
||||
|
||||
לא. אצל הבושמנים, היום - קרי, חברת ציידים לקטים שחיה באזור לא קל, מזון שאשה מלקטת ביום אחד, מספיק לעיתים ל-3 ימים למשפחה. הבושמנים מקדישים בין 12 ל-19 שעות בשבוע למציאת מזון. וקל וחומר אנשים באזורים פוריים יותר, לפני המצאת החקלאות. ציידים לקטים נסמכים על מגוון מזונות רחב - כולל מינים רבים של צמחים שאיכרים ורועים לא תמיד רואים בהם אוכל, והסיכוי למצוא מזון גדול. אגב, לפי מה שקראתי, זה גם ניכר בשלד. רעב משאיר עקבות על העצמות, ועדויות לרעב נמצאות על שלדים של איכרים, אבל לא על שלדים של ציידים-לקטים, מהסיבה הפשוטה שרעב של איכרים הרבה יותר ממושך. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מאיפה את לוקחת את המידע שלך, אבל אין לטענות שלך שום עדות מהימנה ברשת. סתם ככה, בשביל השעשוע, שתי תמונות, http://www.poltour.co.za/Media/Bushman.jpg http://www.isawsven.com/images/fatman1.jpg בלי לקרוא את הכותרת, איזה מהם הוא בושמן? |
|
||||
|
||||
אולי היא מושפעת מ- "The Third Chimpazee" של ג'יירד דיאמונד. |
|
||||
|
||||
הבושמן נראה לי רזה, אבל ממש לא מורעב. |
|
||||
|
||||
בנוסף למה שכתב האייל האלמוני- נראה לי שהטענה היא שהספיינסים ממילא הרגו את הניאנדרתלים, אולי בקרבות טריטוריה, כך שאכילתם היתה רווח צדדי נקי. אגב, הטענה מתבססת על מציאת שרידי ניאנדרתלים אכולים (עצמות שבורות וכו') במקומות הישוב 1 של הספיינסים מהתקופה. 1 מערות? עיירת כלונסאות עלי אגם? לא זוכר. |
|
||||
|
||||
הממ. שובע לא שולל קניבליזם טקסי. ולא את הצעד ההגיוני, שאם כבר יש לך בשר טרי ביד, למה לך ללכת ולכתת את רגליך בחיפוש אחר בשר אחר על העץ. יש לך לינקים יותר משכנעים מ"יש מי שחושב ככה"?23 1 כנראה מערות. או אוהלים מאולתרים. עיירות הכלונסאות באגמים נוסדו, כמדומני, הרבה אחרי שהניאנדרטלים נאכלו או אוכלו כולם. 2 יש גם אנשים שטוענים ברצינות שמוצאם של יהודי אשכנז מהכוזרים. במיוחד הבלונדינים שבהם. 3 כוונתי, למאמרים. לא לטוקבקים. |
|
||||
|
||||
אני לא טוען שאכלנו את הניאנדרתלים, או שלא אכלנו אותם, וודאי שלא הבאתי את הקישור כ"הוכחה" לכך שאכלנוהם. הערתי המקורית היתה בבדיחותא דדעת 1, והקישור היה רק דוגמא לכך שיש מי ש'שמע' (כולל אני) שהם היו הבראנץ' שלנו, ובשביל זה לא צריך הוכחות משכנעות כ"כ, זו סה"כ טענת קיום סטטיסטית ומשעממת. מאחר שבאמת יש מי שחושב שהאשכנזים כוזרים המה, הערה מבודחת בנושא (כגון "לא טוב לך לשמוע מוזיקה מזרחית? תחזור לכוזריה!") עשויה להתאים בסיטואציה רלוונטית. אגב, חיפוש קצר בגוגל לא הביא לי תוצאות מעניינות. 1 סליחה עם דוברי הארמית על התחביר הלא תקני. |
|
||||
|
||||
תוצאות מעניינות בקשר למה, לכוזרים או לניאנדרטלים? |
|
||||
|
||||
לאחר דין ודברים עם מקלדתי, שניהם. "מה כוזרי חכם כמוך מחפש בארץ כנען- תחזור למכורתך כוזריה!" |
|
||||
|
||||
חלק מיהודי פולין לא יהודי אשכנז. |
|
||||
|
||||
יהדות פולין היא חלק (נכבד) מיהדות אשכנז. |
|
||||
|
||||
זה אינו סותר את מה שכתבתי. רוב יהודי פולין הגיעו מאשכנז (מכאן האידיש שבה דיברו). יש שחושבים שחלק מהיהודים לא הגיעו מאשכנז אלא מהאיזור בו היתה ממלכת הכוזרים . |
|
||||
|
||||
זה גם לא סותר את מה שאני כתבתי. לא התכוונתי לפתוח שרשור כוזרים. מה שכתבתי הוא "יש גם אנשים שטוענים ברצינות שמוצאם של יהודי אשכנז מהכוזרים. במיוחד הבלונדינים1 שבהם". לא "חלק מיהדות פולין" - "מוצאם של יהודי אשכנז". כו-לם. זה היה בתור דוגמא לזה שיש אנשים שחושבים כל מיני דברים. _______________ 1 למותר לציין שהכוזרים היו עם תורכי, ושכיחות הבלונד מהם והלאה. |
|
||||
|
||||
ואולי אתה מתבלבל עם תקופה אחרת ועם זנים אחרים של הומנואידים. נדמה לי שב"בראשית היתה אפריקה" מוזכרות העצמות והגולגלות האלה1 בזמן אחר ועם מינים שונים. ____________ 1- או לא |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני יכול לסמוך על עצמי, אני "זוכר בבירור" שמדובר בניאנדרתלים ובנו. כאמור, שיטוט באינטרנט מוצא עוד אנשים ש"יודעים" או ש"שמעו" שהניאנדרתלים אכלו אותה כשאכלנו אותם, כך שפחות סביר שמדובר בעיוות שלי של מידע אחר (כי זה דורש מעוד אנשים לעשות את אותו עיוות). בכל מקרה, זה לא מחייב שאותו מידע נכון, או שהומנואידים אחרים לא איש את רעהו חיים בלעו 1. 1 במילותיו של פרופסור דניאל הרשקוביץ', המנהיג החדש של הבית היהודי, על צמצום איברים במשוואות. |
|
||||
|
||||
1 למה חיים? הרבה יותר הגיוני שבשלו אותם. יותר טעים. גם סביר להניח שהרגו אותם קודם. מי שחי מתנגד שיאכלו אותו, ועלול להאבק. זה פוגם בהנאה. כשאתה אוכל אתה רוצה לנוח. וגם חשוב ללעוס קודם. לא לבלוע ישר. |
|
||||
|
||||
"ש: איך מכניסים תינוק לבלנדר? ת: קודם הרגליים, כדי לראות את הבעות הפנים" כמובן שבטרם האכילה חותכים את גפיו של הנאכל ועוקרים את שיניו (שלא ינשך, המניאק), וכך ניתן לאוכלו בעודו נוטל חלק פעיל בשיחה שסביב שולחן האוכל, ואולי אף זוכה למנה מעצמו (בתנאי שיטחנו אותה עבורו, כי כאמור שיניו כבר לא באמתחתו 1). 1 מדובר בשיניים תותבות אותן הוא נהג לשאת באמתחתו. |
|
||||
|
||||
טוב. אז להאבק ממש הוא לא יכול, אבל הוא עדיין מילל. אתה באמת אוהב לאכול ברעש? |
|
||||
|
||||
לפי תיאורי הזוועה של זהריקו נשמע שהיללות הן הכיף שלו. |
|
||||
|
||||
לא בטוח שיילל, אולי הוא דווקא ישמח לאכול איתך. שמעת על ברנרד יורגן? |
|
||||
|
||||
אני חושבת שזה הזמן להזכיר שיש עוד מקורות מידע חוץ מהאינטרנט, ושבמקרה הזה ובתחום הזה, הם כנראה גם מהימנים ועשירים יותר ממנו. |
|
||||
|
||||
מה המקרה הזה? |
|
||||
|
||||
המקרה שבו אתה לא מוצא סימוכין מהימנים באינטרנט. |
|
||||
|
||||
לא חיפשתי סימוכין לתשובה לשאלה "האם נאכלו הניאנדרתלים", אלא לשאלה "האם יש אנשים, כולל הדיוטות, שחושבים (או חושבים שיש רבים שחושבים) שיתכן שהניאנדרתלים נאכלו ע"י הספיינסים (ולכן ישתעשעו מהמשפט 'אם הניאנדרתלים יקשו עלינו, נעשה מה שעשינו בפעם הקודמת שהתגלעה ביננו מחלוקת- נאכל אותם')". המשפט השני אינו היגד מדעי אלא בסה"כ דיווח על תצפית, ואין צורך לכתת רגליים בספריות עבורו, מה גם שתשובה עליו לא תינתן בספריה. השאלה היא לא האם התיאוריה נכונה, אלא האם יש מי שמאמין בה. התשובה היא כן, כי כשכתבתי פרטי טריויה עבור יומן 2007 של "השמיניה", כתבתי שזה מה שקרה 1, וחזקה על הקורא הצעיר שאני צודק. 1 אל תתפסו אותי במילה |
|
||||
|
||||
מה פירוש "מקורות מחוץ לרשת"? על מה את מדברת? חיזרים? |
|
||||
|
||||
שידורי רדיו בגלים קצרים. |
|
||||
|
||||
אה, חשבתי שעל החברה הלאומית למים. |
|
||||
|
||||
ל-1 אני מבין שיש דור של טכניונאים שגדל על המורשת הזו. אני חייב להשוויץ שהקדמתי אותו בשנייה, אם כי רק בלב, באבחנה שיש פסוק במקורות המתאר גם את מה שקורה בגזירה חוזרת ונשנית של איקס-כפול-אִי-בחזקת-איקס. מושאר כתרגיל לקורא. |
|
||||
|
||||
"מושאר כתרגיל לקורא." אתה כבר מתנהג כמו פרופסור. אפשר להתנהג כמו סטודנט טיפוסי ולשאול האם תהיה מוכן לפרסם את הפתרון (מחר, כך שלחרוצים יהיה זמן לפתור לבד)? |
|
||||
|
||||
אולי זה משום שירדן פיתח הרגלים מסויימים כעורך מדור ''האייל ששאל''. חוץ מזה גם כשמישהו ''זורק'' חידה שלא במסגרת המדור, כמו הפעם - יש כאן אנשים שאוהבים להתמודד עם אתגרים והם לא מצפים שהפתרון יפורסם ע''י בעל החידה תוך יום אלא שיישאר להם קצת יותר זמן להתייעצויות, רמזים וכו'. |
|
||||
|
||||
כן. |
|
||||
|
||||
בדוחק: ישעיהו ט, י"ט. ובדוחק רב יותר: שמות א' י"ב. בקיצור, תנו לי עם הגונג. |
|
||||
|
||||
הרשקוביץ ואנוכי חשבנו על מה שהגדרת כיותר בדוחק (לא פחות מהדיוק בתיאור, חשובים גם הקוצר והקליטות, כן?). |
|
||||
|
||||
לגבי הפיתרון הראשון - האם חיפשת בקונקורדנציה1 את המילה "יגזור", או שזכרת בעל-פה (כולל מיקום מדוייק) את הפסוק הלא מאוד מפורסם הזה? ______ 1 אנא החלף את המילה האחרונה ב"גוגל". |
|
||||
|
||||
מה אתה חושב? |
|
||||
|
||||
אם הדיון הזה היה מתקיים בכל פורום אחר, לא הייתי צריך אפילו לשאול. אצל כותבי האייל הכל יכול להיות. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. |
|
||||
|
||||
רוב מכריע של האנשים בארץ לא זוכרים בעל פה את ישעיהו ט, י"ט. לכן אם הייתי גולש בפורומים של ynet (בתור דוגמא) ומישהו היה מצטט את הפסוק הזה, הייתי משוכנע כמעט לחלוטין שהוא חיפש את התשובה בגוגל. אבל משתתפי האייל הם ברובם אנשים משכילים בהרבה מהממוצע, ובעלי ידע קולקטיבי פנומנלי. כך שאני בהחלט מוכן להאמין שהשוטה זוכר את הפסוק הזה בעל פה. (או את כל ספר ישעיהו. או את כל התנ"ך. כבר מזמן הפסקתי להתפלא) עכשיו מובן? |
|
||||
|
||||
השוטה? השוטה לא קרא בתנ"ך מאז כיתה ב' (1878). |
|
||||
|
||||
חשבתי שכשהשוטה היה בכיתה ב' עוד לא כתבו את התנ''ך... |
|
||||
|
||||
קרא ? מי את חושבת הציץ מעבר לכתף בשעה שהפסוק נכתב ? |
|
||||
|
||||
באמת אין מה להתפלא. ספר שאתה בעצמך כתבת והוא הפך ללהיט כזה? הגיוני שתזכור בע"פ. |
|
||||
|
||||
דודי, חילוני קנאי אגב, נהג לדעת את כל חמשת החומשים בע''פ. הוא ניסה פעם ללמד אותי, אבל זה הסתיים בפסוק הראשון (בהגיה תימנית כבדה). הסתפקתי בלימוד פרק א' בישעיהו בע''פ בעברית ממוצעת, כטוב ליבי בשמירה בצבא. |
|
||||
|
||||
אני? אני צריך להסתכל בת"ז כששואלים אותי לשמי. (לקראת הבגרות בספרות, קצת לפני סוף המאה התשע עשרה, למדתי בע"פ כמה אלפי שורות של יהודה הלוי וביאליק. יום לאחר הבחינה הייתי שוב לוח חלק) |
|
||||
|
||||
כל כך מהר נכנס ביאליק לבחינות הבגרות? כי עד כמה שאני זוכרת בסוף המאה ה-19 הוא רק התחיל לכתוב, ואת השירים שלו אותם לומדים לבגרויות הוא כתב רק בתחילת המאה העשרים. מצד שני, מה אני יודעת. אני תוצר של מערכת החינוך הישראלית של סוף המאה העשרים. |
|
||||
|
||||
רגע, ביאליק זה לא ההוא שכתב את האודיסיאה? |
|
||||
|
||||
שאול טשרניחובסקי. (יעקב לונדון כתב את אודיסיאה בצפון) |
|
||||
|
||||
(וארתור סי. קלארק כתב את אודיסיאה בחלל) |
|
||||
|
||||
קנט קלארק כתב את ''סופרמן, חיי ניטשה''. |
|
||||
|
||||
ניטשה כתב את ''כה אמר זרטוסטרה''. |
|
||||
|
||||
הוא כתב את זה על עורות של שבעת אלפים פרים לבנים! |
|
||||
|
||||
זה קטע כזה של דתיים, אין מה לעשות נגד זה. |
|
||||
|
||||
של פרים דתיים? חשבתי שהם דווקא טיפוסים חילוניים למשעי בדרך כלל. |
|
||||
|
||||
לא חילונים, חופשיים. |
|
||||
|
||||
פרים חופשיים? הם לא מגודרים במכלאה? |
|
||||
|
||||
רק הדתיים שבהם, מטעמי מצפון. |
|
||||
|
||||
דתיים מטעמי מצפון? ואני לתומי חשבתי שהדת היא תחליף למצפון. |
|
||||
|
||||
הדת היא תחליף לאופיום (אם כי לא באותן האיכויות). |
|
||||
|
||||
ניסיתי דת, ניסיתי אופיום. זה לא באמת תחליף. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאתה צוחק, אבל ליתר ביטחון אני רוצה לומר שזה ממש לא נכון. אני מכיר אנשים דתיים שמתחבטים בשאלות מוסר ומצפון ושזה מרכז הווייתם. בזמן האחרון אני קורא שוב בכתבי הרב סולבייצ'יק. בעבר לא התחברתי אליו, והיום אני לא מבין כיצד יכולתי להיות כל כך אטום לעוצמה של האיש. ברשותך, אני מעתיק לכאן קטע מתוך אחת הערות השוליים הראשונות ב"איש ההלכה". סתם, כי אני נהנה ממנו כל כך: "...הדעה השולטת עכשיו ברשות הרבים של אישי הדת, בין בחוגים פרוטסטנטיים ובין ביהדות הליברלית והקונסרבטיבית האמריקאית, כי חווית הדת היא פשוטה ביותר, ואין בה לא מן התסבוכת הרוחנית המצויה בתודעת התרבות הרוחנית ולא מן הזעזועים הנפשיים ולא מן החבלים והמכאובים הכרוכים בהתפתחותה ושיכלולה של האישיות הרוחנית שבאדם. השקפה פופולרית זו אומרת, כי החוויה הדתית נוחה ומתוקנת, רכה וענוגה; הרי היא נחל עידנים למר רוח ומי מנוחות לקשה יום. האדם 'הבא מן השדה עייף' – מן שדה מערכות החיים ומלחמתם, מן הרשות החילונית המלאה והספוגה ספקות וחששות, הכחשות והזמות, התנגשות והאבקות – מתרפק על הדת כתינוק על אימו ומוצא בחיקה "מקלט ראשו, קן תפילותיו הנידחות", נוחם על אכזבותיו וייסוריו... כמדומני, שאין צורך בביאור הזיוף, שמוכח שמתוכה של השקפה זו. ראשית כל החרג הרומנטי כלפי בריחה מרשותה של הדעת והבעיטה במרותה של ההכרה המדעית האובייקטיבית...[תורות רומנטיות] שמתוכן בוקעים ועולים בצורות שונות קידוש החיוניות והאינטואיציה, הערצת האינסטינקט והשאיפה לשלטון, אידור החיים האמוציונאליים האפקטיביים והסובייקטיביות הנוזלת והשוטפת...הביאו אנדרלמוסיה והשחתת האדם לעולם. האדם המשתחרר מן העקרון הרציונאלי והפורק עול הדעת האובייקטיבית מעל צווארו, סופו לקצץ בנטיעות ולהחריב סדרי בראשית. ולפיכך נוח לה לדת להתאחד עם הדעת ההגיונית הבהירה והמלובנת – אף שלעיתים תכופות מתנגשות הנה אהדדי – מלתנות אהבים עם השקפות מעורפלות ומסתוריות, המגששות באפלת ההוויה בלי אבוקת המדע האובייקטיבי, וחושבות, כי חדרו לכבשנו של עולם. ושנית, כל עצמה של השקפה זו על הדת בשקר יסודה. התודעה הדתית...אינה כה פשוטה ונוחה, אלא כלפי לייא, מסובכת וחמורה ומפותלת ביותר. במקום שאתה מוצא תסבוכתה, אתה מוצא גדולתה. החוויה הדתית היא מראשיתה ועד סופה אנטינומיה ואנטי-תטית. מטיחה היא תודעת איש הדת דברים כלפי עצמה ומתחרטת, באה בטרוניה על כמיהותיה ושאיפותיה ומשתקעת בהן, מהרהרת אחרי מידותיה ובועטת בהן, אבל גם משתעבדת להן. יש בה מן המשבר הרוחני, מן הירידה והעלייה הפסיכית, מן הסתירה של אישור ושלילה, של הכחשה עצמית ואישור עצמי. האידאות של חיי שעה וחיי עולם (זמניות ונצחיות), ידיעה ובחירה (הכרחיות וחופש), אהבה ויראה (העריגה לד' והבריחה מהדר גאונו)...אין הדת מהווה לכתחילה מקלט של חסד ורחמים למאוכזבים ולמיואשים, ונחל עידנים למדוכאי הרוח, אלא מערבולת גועשת וסואנת של תודעת האדם על כל משבריה, מכאוביה וחבליה..." |
|
||||
|
||||
ואולי אתה (הוא) פשוט רומנטיקון מיוסר? |
|
||||
|
||||
בנוגע לרב, נראה לי שהפסקה השנייה בציטוט שהבאתי, שמעלה על נס את "אבוקת המדע האובייקטיבי" מול "השקפות מעורפלות ומסתוריות", שוללת את האפשרות הזאת בדיוק. בנוגע אלי - אני רומנטיקון? אני, שססמתי הייתה מאז ומעולם "העובדות ורק העובדות"? אני אדיש לחלוטין לקסמי הנשים, ללבלובן של עלמות צעירות ונאות, להינץ שדיהן של ריבות זקופות-גו הנקרות בדרכי. הב לי אלקטרונים וברירה טבעית והרף לך מהזיות וחלומות רומנטיים. מיוסר, זה כן. |
|
||||
|
||||
הכל סקס אצלך[*]. אוף. המשך יבוא, אינשאללה. [*] בראי דתי זה דווקא מובן. |
|
||||
|
||||
יותר התרגשות אסתטית, אני חושב. מיסודות הרומנטיקה (אכן, בניגוד לסקס ממשי). |
|
||||
|
||||
הכל סקס *אצלו*? הוא הרי הגיב לך. |
|
||||
|
||||
טוב, הוא לא אמר שאתה רומנטיקן סטרייט בהכרח. |
|
||||
|
||||
ברכותי הלבביות לנישואייך! |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אה, היה נדמה לי ששינית את שם המשפחה שלך. כנראה שבת מגמילה או משהו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
למה שינית את שם המשפחה? |
|
||||
|
||||
כי רציתי להיות אלמונית לרגע (ו''עפרונית'' זה שם פרטי. כמו מדונה). |
|
||||
|
||||
חשבתי שזה קשור לחשמנית על מונית |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אבל לא באמת ניסית להיות אלמונית. השארת כתובת דואל ואת העלמה. |
|
||||
|
||||
זה בדיוק מה שעשה אותה אלמונית. בתגובה לה הגבת העלמה לא השאירה כתובת דוא"ל (-: |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
רגע של רצינות, במטותא: הקטע ההוא באמת מרשים אותך? לי הוא נשמע כמו אפולוגטיקה ירודה. (כן, האדם דתי אינו פטור מספקות והוא מסוגל לחשיבה רציונלית בתחומים שונים של חייו. וואו!) |
|
||||
|
||||
הפיסקה הזאת נכנסה לי באמצע, בין שתי הפיסקאות שהעבירו את מה שרציתי. בכל מקרה, הציטוט שלי כנראה עושה לו עוול, כי הוא מבלה את המשך הספר בעיסוק בנושאים האלה. זה לא שזה מה שיש לו להגיד על הנושא. לא הולמת אותך, הרצינות. |
|
||||
|
||||
הינץ שדיהן? פדופיל! |
|
||||
|
||||
יש לי כזה על השמשה האחורית של האוטו: "פדופיל - אבל לפניך". |
|
||||
|
||||
אנשים שתעו בג'ונגל אחרי שגדלו וחונכו בתרבות מסוימת אולי מתקשים לאכול קופים, אבל רבים מתושבי המקום פטורים מהבעיה הזאת, לשמחתם הם ולצערם של הקופים (כולל שימפנזים). נשאר רק לנחש אם הומו-סאפיאנס של לפני כמה עשרות אלפי שנים היה דומה יותר לאלה או לאלה. עוד נתון שחסר במשואה הוא עד כמה היה דמיון צורני בין הניאנדרטלים לסאפיאנסים. |
|
||||
|
||||
איך נראים הספיאנסים אנחנו יודעים, וגם איך נראו הניאנדרטלים. יותר קרוב לספיאנס ממה ששימפנזה או גורילה דומות לנו. |
|
||||
|
||||
לא בטוח שככה הספיאנסים הקדומים, השעירים-יחסית, ראו את זה. |
|
||||
|
||||
בהומו ספיאנס ספיאנס עסקינן, כן? מה גורם לך לחשוב שאבותיך שחיו לפני 40,000 שנה היו יותר שעירים מהזכר הממוצע היום? |
|
||||
|
||||
הם בטוח היו יותר שעירים: לא היתה להם סכין גילוח. |
|
||||
|
||||
אופנה חולפת. מה גם שגם מי שמסיר שיער לא מוריש את חזהו החלק לילדיו. הם עדיין יגדלו שיער גוף בבגרותם. |
|
||||
|
||||
אני לא לגמרי התרשמתי מאותם שחזורים כביכול של הניאנדרטלים, שלא לדבר על השאלות הפתוחות בקשר לשיעור (מלשון שיער) וצבע העור. בנוגע למשפט השני - החברה שלי חולקת עליך. |
|
||||
|
||||
שמא תפרט מה חברתך חושבת? |
|
||||
|
||||
חברתו, 'החברה לייצור תחפושות פורים בע"מ', חושבת שילדינו דומים פחות לניאנדרטלים ויותר לשימפנזים - אבל שימפנזים כאלה נורא חמודים ומתוקים (בליווי אביזרים מתאימים לגילאי 7-3) - כאלה שברגע שאת רואה אחד מהם, את פולטת מיד קריאה בלתי רצונית וחסרת שליטה: "אוףףף! נמאסה עלי כבר הצמחונות המעצבנת הזאת! בא לי לאכול אותו ודי!" |
|
||||
|
||||
כפי שהאלמונית מנסה להסביר, זאת היתה הערה כואבת על צורתי החיצונית (אבל רק מי שמכיר את מקבילתה הפנימית יודע שיכול להיות גרוע יותר). |
|
||||
|
||||
1. את הטענה המקורית קראתי בספר מדע פופולרי כלשהו, אולי של דוקינס, אבל לא זכרתי היכן ולכן לא הבאתיו כדוגמא. 2. זה הקישור הראשון שעלה, תמורת האתנן המתאים אני יכול למצוא בקלות עוד חמישים דמויות ברשת שחושבות שזה מה שקרה (והבדיחה התבססה על כך שאנשים חושבים שאכלנו אותם, לא על כך שזה באמת קרה [או לא]). |
|
||||
|
||||
ובכלל איפה פיליפ ק. דיק ("הצלם") כשצריך אותו? |
|
||||
|
||||
הא! בדיוק קראתי אותו. רעיונות טובים, כתיבה מחורבנת. (=הטרגדיה של ספרי מד"ב רבים) גם "ילד האתמול" של אסימוב רלוונטי. |
|
||||
|
||||
אסימוב. עוד אחד עם רעיונות. |
|
||||
|
||||
פיליפ ק. דיק מת. כמה נורא. בואו נקרע לאלוהים את הצורה. |
|
||||
|
||||
כשיש אוהדי בית''ר מקוריים , לא צריך לייצר נאדרטליים. אבל אפשר למשל לנסות לייצר ''אנשי עלייה ראשונה'' ולמקם אותם ליד אגמון אחולה ,ואחר כך להביא תיירים שיראו איך הם מגדלים ג'מוסים. |
|
||||
|
||||
הפעולה הזאת באמת נקראת ריצוף? ואם כן, מדוע? |
|
||||
|
||||
כן (יש מיעוט שדוגל במינוח הַרצַפַה), השם נובע מכך שבשיטה הזו נקבע הרצף (של הדנ"א). |
|
||||
|
||||
אם כך, מה השם הלועזי? |
|
||||
|
||||
Sequencing (or Pyrosequencing)
|
|
||||
|
||||
תודה. זה כבר יותר משכנע. |
|
||||
|
||||
ויש לזה כבר פועל מעוברת. במקום "לרצף", ביולוגים רבים "מסקוונסים" ("לסקוונס") : ) |
|
||||
|
||||
היזהר פן אסקוונסך! |
|
||||
|
||||
Sequencing.
|
|
||||
|
||||
חרמממממממפפפפפפTפפפCGפפפAפפפTפCGCTפפפפATGCGפפפ |
|
||||
|
||||
וזה השם המדעי? זה כבר ממש ממש משכנע!!! |
|
||||
|
||||
אמר התאום הבכור. |
|
||||
|
||||
למה "קודם"? זה לא שייך אחד לשני. לי אישית הממותה חשובה יותר. |
|
||||
|
||||
קודם את הצב, שיהיה איפה להעמיד את הממותות. והם צריכים להיות ביחס של צב אחד לשלוש ממותות, כל הדרך למטה... |
|
||||
|
||||
אני בשביל הממותה שלי כבר הכנתי מקום, רק שיביאו. אבל ברצינות - לא הבנתי את קריאתה של נועה ומה פשר הנימה המתעמתת שבה (או שזה רק נדמה לי - אבל אז הקריאה היא עוד יותר בלתי מובנת). |
|
||||
|
||||
נועה וו אוהבת צב? |
|
||||
|
||||
לא שזה באמת קשור - הרי מדובר במדענים מענפים שונים לחלוטין, אבל לי אישית נראה שמוטב קודם למנוע הכחדה של מינים טריים (שנכחדים בכל יום), מאשר להחזיר מינים שנכחדו לפני עידן ועידנים. _________ (חוץ מזה, איך יחיה ממוט צמרי עם ההתחממות הגלובלית?) |
|
||||
|
||||
עזבי שטויות, ברגע שהאפשרות להכיל DNA של זן מסוים על מדיה מגנטית תהיה קיימת, לא תהיה שום בעיה עם הכחדה של אותו הזן , מאותה הסיבה הפשוטה שמתי שיהיה בא לנו - תהיה לנו היכולת להחזיר אותו לגלגל החיים P:. |
|
||||
|
||||
חוץ מזה שלא תהיה אפשרות להחזיר אותם לטבע, כמדומני. |
|
||||
|
||||
כי לא יהיה כבר טבע? גם את זה ניתן לפתור באותה צורה. |
|
||||
|
||||
לא, משום שמי שנולד בשבי, לא יפתח את הסגולות הדרושות לחיים בטבע. |
|
||||
|
||||
1. צפיה בנשיונל ג'אוגרפיק מוכיחה שתחת המאמצים המתאימים של בני אנוש, חיות שנולדו בשבי מסוגלות לשוב לטבע. 2. המאמצים מסעיף 1 מכוונים לרוב כלפי כמות קטנה של חיות. אם היינו יוצרים בו זמנית כמות גדולה של (נניח) אריות/גורילות/ולוצירפטורים, חינוכם היה קל יותר, כי חלק גדול מהמאמצים הוא להוות תחליף למשחקים ואינטראקציות עם בני המין האחרים. האינסטינקטים לא נעלמים רק בגלל ההיוולדות בשבי, פשוט צריך לתת להם במה להתפתח למנהגים בני קיימא. |
|
||||
|
||||
רגע, ה-DNA האנושי כבר מופה, אז תשאירו אותי לבד בבקשה. |
|
||||
|
||||
כי במידת הצורך תוכל לברוא מחדש את המין האנושי? |
|
||||
|
||||
בהחלט. במידת הצורך. (סמוך עלי, אני עושה את זה כבר שנים ושום דבר לא קרה) (תשאירו לי ספר הדרכה ואני אשים אותו במקום שאני בטוח אזכור) |
|
||||
|
||||
זה נכון גם לחתוליים? לפי מה שקראתי או שמעתי פעם, הגורים לומדים לטרוף מאמותיהם, ולכן אלו שנולדו בשבי הם מקרה אבוד. |
|
||||
|
||||
לפחות גורי חתולים בשכונתי, שהתייתמו מאם בגיל צעיר מאוד, הצליחו לצוד ציפורים בהמשך דרכם המקצועית. |
|
||||
|
||||
כמדומני גורי החתולים שבשכונתך א. חיו בחברה חתולית, קרי, היו לנגד עיניהם חתולים בוגרים, שאינם הוריהם. ב. חיים בחברה שאמנם אינה "טבע", אבל היא סביבה קשה למדי. האם חתול-בית שגדל על לה-קט כל חייו יצליח לצוד ציפורים? |
|
||||
|
||||
אני לא יודע את התשובה לסעיף ב' (שמהווה הקשיה על סעיף א' שלך), אבל נדמה לי שבעלי חתולים (לא כאלו שנאספו מהרחוב) מדווחים על מנהג נפסד של אלו להניח על מפתן הדלת ציפורים שצדו כמנחה לבעל הבית. בכלבים אני מעט יותר בקיא, וגם המבויתים שבהם, שלא זכו לסוציאליזציה בקרב בני מינם, מפגינים במידת הצורך התנהגויות רבות, ולא רק בתחום האלימות, המזכירות את עברם הזאבי. כמובן שאני לא טוען שיונקים גדולים שגודלו בשבי כשירים לחיים בטבע כמו עמיתיהם הפראיים, אלא שכנציגים מוחיים מעפר של בני מינם, נצליח להחזיר באמצעותם עטרה ליושנה, אם נתאמץ מספיק. או כמו שאמרו המפיקים של קינג-קונג האחרון: "עובדה שבפארק היורה זה עבד!" |
|
||||
|
||||
חתולי, שטרם ראה אור יום, אור גנוז ואפילו לא חושך, מפגין מיומנויות ציד מפתיעות - כולל מארבים, התגנבויות מדודות, הטעיות, זינוקים על הטרף (אני, שרוך שאני מושך על הרצפה, עכבר מלאכותי מרשרש, זבובים וחומיינים), ריתוקו תוך הפסקה לשם סקירת הסביבה, קטילתו ואכילתו. אני לא יודע אם יכולות מולדות אלו הינן נחלתם של כל החתולים באותה מידה וסביר שהוראה אמהית היתה משפרת נושא זה. נדמה לי (ללא נימוק, על סמך מידע מצטבר) שהוראה אמהית של חתולים גדולים עוזרת יותר בציד בו יש צורך בתיאום עם חתול אחר ובאופן כללי יותר, באינטראקציה חברתית עם חתולים אחרים, גם אם מדובר במפגשים נדירים. אבל אולי אני טועה כאן. חוץ מזה, בספר שאני קורא יש מישהו שמדבר עם חתולים (נו, איזה ספר זה?). |
|
||||
|
||||
הוא רוכש יכולת זו בעקבות תאונה מסתורית, מה שמאפשר לו להתמקצע כמחזיר חתולים אבודים, ומאבד אותה לאחר התמודדות אלימה עם אמן שהורג חתולים. |
|
||||
|
||||
מזכיר לי ספר (שאני לא מצליח להיזכר בשמו) של פול גליקו (הסופר שכתב את ''הרפתקה בפוסיידון''). |
|
||||
|
||||
בספר שאתה קורא? אצלי בבית יש מישהו שמדבר עם חתולים (רק שהם לא עונים לו). |
|
||||
|
||||
נו, באמת. |
|
||||
|
||||
אכן. אני קרוב יותר לדעתו של המגיב השני שם, אם כי אני עוד באמצע. |
|
||||
|
||||
מה פירוש שחתולך טרם ראה אור יום? אתה מחזיק אותו בחושך? |
|
||||
|
||||
שמו של החתול של אפו הוא פיץ והוא בעל מום מלידה - חסר עיניים. הוא נולד בשכונתו של אפו ואפו אימץ אותו בינקותו והעניק לו בית חם ודואג לאחר שדובר בין השכנים (?) על אפשרות להרדים אותו, מחשש פן יבולע לו בחברתם האכזרית של החתולים הרואים. (אפו, עברו כמה שנים טובות. אם ישנן טעויות היסטוריות מבישות בגרסה שלי - אתה מוזמן לתקן. דאגתי לספר כאן את הסיפור בקוים כלליים מחשש שמא אתה תצטנע מדי... :-]) |
|
||||
|
||||
*שמא* אצטנע? נהפוך הוא, אני דווקא אוהב להצטנע, ואם יורשה לי, אני אף בין הטובים בתחום 1 לגופה של תגובה: כמסופר בתחתית http://stage.co.il/s/169313 אלו לא השכנים שרצו להרדים אותו, אלא אני. למעשה אף לקחנו אותו לווטרינר לשם כך, אך בטעות נכנסנו לתור של שותפתו, שחיסנה אותו, נתנה לו ויטמינים וכדור נגד תולעים ושלחה אותנו הביתה בטענה שהיא לא מרדימה סתם כך. 1 (: |
|
||||
|
||||
ולי לא חשובה שום חיה. איכס. המשאבים צריכים להיות מופנים להפטרות ממיני חיות ולא ליצירת מינים חדשים (ישנים). |
|
||||
|
||||
מה הממותה כה חשובה לך? קרובת משפחה? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הנה, כאן אפשר לראות שהם כבר השיבו לחיים את אנשי המערות ואת הבעיות שהתעוררו איתם. צריך לראות את סידרת הפרסומות המצחיקה הזאת כמה פעמים כדי לתפוס את כל הירידות שלהם על התרבות האמריקאית. פשוט ענק. |
|
||||
|
||||
איש המערות מל ברוקס כבר התראיין אצל קארל ריינר וסיפר שבזמנו כלי התחבורה היה הפחד. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |