 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נועם, אני לא חושבת שאתה אזרח ממוצע. אני חושבת שאתה אזרח מצטיין. ברור שבחרת לתרום, ובחרת אופציה קשה ומורכבת הרבה יותר מהזזת דפים במסגרת שירות צבאי. לא ברור לי למה הצבא משחרר בכמויות אנשים שברור לכל שיכולים לשרת, ולא מחייב אותם לעשות שירות לאומי (שיכול במקרים רבים להיות מועיל בהרבה משירות צבאי בעורף). |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא תפקידו של הצבא להחליט מה את עושה כאזרחית מהרגע שהחליט שאת לא כשירה לשירות בצבא. כלומר, השאלה שלך צריכה להיות ''לא ברור לי למה המחוקק לא מוצא פתרון לאנשים שהצבא משחרר בכמויות אף שברור שהם יכולים לשרת, ולא מחייב אותם לעשות שירות לאומי''. והתשובה היא - כי אין מספיק אנשים שיהיה להם אכפת כדי ללחוץ על המחוקק לשנות את המצב הקיים, ויש מספיק אנשים בעלי אינטרס שהמצב ישאר כמו שהוא שאכפת להם מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבה העלמה העפרונית, זה איננו תפקידו של הצבא. שרות לאומי הוא קשה מאד להפקה ואם יהיה בהקפים גדולים, לא ברור אם יגרום בחשבון כולל יותר תועלת או נזק. אם יחייבו את מקומות העבודה בעלות של נניח 1000 ש"ח, תהיה לשרות השפעה על שוק העבודה כמו לעובדים הזרים. בהדסה למשל, נוסף לבנות שעזרו לאחיות, היו שישבו בקבלה כלומר, במקום נשים שיכלו למצוא עבודה. אינני נגד שרות לאומי, אבל הפקתו מאד מסובכת. למשל, הבת שלי נמצאת עכשיו בשנת שרות-לפני השרות הצבאי. הביקוש רב בהרבה על ההיצע, העבודה דורשת יכולות גבוהות ולכן נעשו שם מיונים מאד קפדניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה *שאזרחים* שיעבדו ב"התנדבות" בצורה שיש בה תועלת, יגרמו לנזק כלכלי, ביחס למצב שבו הם מתבטלים למשך אותו פרק זמן. אין כאן דמיון למקרה של העובדים הזרים, שבו מוכנסים אנשים מבחוץ למערכת, קוצרים (כביכול) פירות ומוציאים אותם החוצה, למדינה אחרת. לפי ההיגיון שאתה מציג, רופא שעובד בחינם למעשה פוגע באזרחי המדינה. זה מופרך. גם אם יהיו אלפי רופאים כאלו, ורופאים שנדרשים לפרנסה יאלצו לפנות לתחום עיסוק אחר, לא תהיה כאן פגיעה כלכלית במדינה, אלא רק שיפור שלה (בהנחה שהמתנדבים הם פנסיונרים, למשל, ולא היו עובדים בשוק תחום אחרת). קשה לי לעקוב אחר ההגיון בהודעותיך בנושאי כלכלה, ולהסביר לך בדיוק איפה אתה טועה - לעניות דעתי. אולי אתה זוכר במקרה את הפעם שבה השוותי הודעה שלך לבדיחה עם שני המנכ"לים שהתערבו זה עם זה על אכילת חרא מהמדרכה, וסיימו עם בדיוק אותו הסכום בכיסיהם, ועם חרא בקיבותיהם? הגיון דומה אני מריח גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך בה אתה תופס את הבעייתיות של תופעת העובדים הזרים, באמת אין כאן שום דמיון. לא כך אני תופס את התופעה ונדמה לי שאתה מאד ייחודי בדרך ניתוח תופעת העובדים הזרים. הבעיה שלהם ש"הם באים, קוטפים את הפירות ומוציאים אותם החוצה"? אנחנו מדברים על אותה תופעה? אתה ודאי מתכוון למומחים שמטיסים לארץ לפתור בעיה מסויימת ולא לתיילנדים. הכוונה שלי לדחיקת השכר בעבודות הפשוטות כלפי מטה - לא לשום דבר אחר. היות שיש לי קשיי הבנת הניקרא, אינני מבין את הרלוונטיות של הבדיחה על הרופאים והחרא לתופעת העובדים הזרים. שוב, אני מדבר על השפעה אחת: הורדת השכר. זאת תהיה תוצאת הלואי של שרות לאומי בהיקף רחב. תחום שלם של עיסוקים יפסיק להיות עבודה לשכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים. אלמלא היו העובדים הזרים שולחים את שכרם החוצה מהמדינה, הבעיה שהם היו יוצרים הייתה רק ברמת המיקרו (ויסלחו לי אלו שמקשרים את המילה הזאת עם איזה מושג בכלכלה, שאליו אני לא מתייחס כרגע אלא, אולי, במקרה) של האזרח הזה והאזרח ההוא, אבל באופן כללי, הם היו מביאים רק עוד עבודה, ולכן תוצרת. גם כשהם שולחים את שכרם החוצה, הרי אף אחד לא משלם להם יותר ממה שהוא מקבל בתמורה ממאמציהם, אז גם ככה אני לא רואה למה מוכרחה להיות בעיה - אותה יוצרים העובדים המוחלפים ההיפותטיים (מקובל על הרוב שהישראלים דווקא לא היו מעוניינים בעבודות האלו ממילא) כאשר הם לא משכילים להפנות את מרצם לתחומים חדשים במקום אלו שבהם הוחלפו. הרלוונטיות של הבדיחה עם *המנכ"לים* (זה תמיד היה "אנשי עסקים" מסוג כזה או אחר, ואף פעם לא רופאים. קרא שוב את הודעתי, הרופאים נכנסו אליה מדלת אחרת לגמרי) - דרך הסתכלות עקומה על המערכת. במקרה של המנכ"לים זה היה ההסתכלות רק על העובדה החיובית-לכאורה שכסף החליף ידיים, והתעלמות מהעובדה שכולם יצאו נפסדים (זה הקביל בזמנו לדעתך שהריסת בתים על ידי פגזים גורמת לצמיחה כלכלית, להזכירך). במקרה שלפנינו, זו העובדה שלמרות שיותר אנשים עובדים יותר זמן, אתה איכשהו חושב שיש פחות תוצרת, בגלל שמאן דהו מרוויח פתאום פחות מהדברים הדמיוניים האלו שלהם אנחנו קוראים "שקלים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם בפי דברים (בחופשיות רבה) שלא אמרתי. לא אמרתי שהעובדים הזרים פגעו בתוצרת או שגרמו למשבר כלכלי. העובדים הזרים הורידו את השכר של עיסוקים מסויימים. הם תרמו להגדלת הקיטוב בהכנסות. הם תרמו לעלית הפעילות הכלכלית ונכון שאם לא היו שולחים חלק משכרם החוצה- היתה צמיחה גדולה יותר. אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר ועם פערים קטנים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אפקט הוא הכנסת עובדים לא מיומנים לעבודות הללו, שאחוז ניכר מהזמן בו הם עובדים מוקדש ללמידת המקצוע, ולגזילת זמן מהעובדים הותיקים המקצועיים יותר לצורך חפיפה. נכון שרוב התחומים בהם נעשה שירות לאומי הם תחומים שלא דורשים מיומנות גבוהה וחפיפה ארוכה, אבל עדיין. אפקטים חיוביים שיש לשירות הלאומי הם איזושהי תחושת מחויבות לחברה וערבות הדדית - למרות שלא ברור ששירות לאומי חובה יכול לגרום לאפקטים הללו. בנוסף גם גורם לאינטגרציה גדולה יותר בחברה, למרות שלא ברור אם זה תמיד חיובי (האם האיכותיים מושכים את הפחות איכותיים למעלה - או להפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה: תכריח אנשים לשרת 3 שנים, וזמן הלימוד הופך להיות כדאי. אולי אפילו תחתים על שירות נוסף מישהו שרוצה תפקיד מסוים. נשמע מוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גם היו מקבלים שכר גבוה יותר- כמו של העובדים אותם החליפו- היתה הצמיחה הכלכלית גבוהה עוד יותר" - למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיינס אדוני. היה להם יותר כסף לקניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שחשדתי, שוב אתה מעלה את תיאורית המחזור הגדול - תוצרת קיימת רק כשהיא מחליפה ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות. (אתה יכול לענות שבלי מי שיוכל להרשות לעצמו מכוניות, אף אחד לא ייצר אותן, ואז נתווכח גם על זה. אבל קודם אתה צריך להגיד את זה, או משהו ברור אחר, ולא "כי יהיה להם יותר כסף לקניות.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי דבריך אפשר היה להבין שאורך יום העבודה פרופורציונלי הפוך לגובה השכר. ''כי יהיה להם יותר כסף לקניות'' היא אמירה כלכלית ברורה מאד שלא אני המצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבינים זאת מדבריי?! וההסבר לאמירה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות". מה אפשר להבין מהמישפט הזה? שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה. מדוע אתה מתרעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, מסתבר שלא הבנתי את כוונתך. התכוונת בעצם להגיד שאני טוען שככל שתשלם לאדם פחות, הוא יעדיף (ייאלץ) לעבוד יותר זמן, כן? אם זו אכן כוונתך ב- תגובה 456816 , בשביל מה אתה חוזר על דבריי? אתה מצפה שאפילו אני אראה את האבסורדיות אם רק תחזור על דבריי במילים אחרות? אם זו הנחתך - היא שגויה. "שאנשים עובדים יותר קשה כשמצבם הכלכלי ירוד. משמע מי שמצבו הכלכלי טוב עובד פחות קשה." - משמעו שיש לו פחות אינטרס לעבוד קשה. זה, כמובן, בהנחה (המופרכת) שיש לו סקלה רציפה של יחס מאמץ-תועלת לבחור ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במילה ''קשה'' כוונתך לעבודה פיסית אז הבנתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם לא לכך התכוונתי, וממש לא ברור לי מה לא הבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 456881 על פי דבריך אנשי הייטק ועורכי דין לא היו עובדים מסביב לשעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בעיה עם טענותיי, אבל אתן הסברים אפשריים מיד. לדעתי יהיה יותר פורה לשיחה אם תסביר למה דבריי לא נכונים, ולא רק תספק דוגמאות מקשות. 2. על פי דבריי, ככל שאתה משלם יותר, יש פחות אינטרס לעבוד עוד שעות. אם האדם שאפתן, חמדן או נהנה מהעבודה, הוא עדיין יעבוד הרבה, וזה לא יסתור אותי. 3. אנשי הייטק - עבור רובם, הבחירה היא בין לעבוד הרבה, לבין לא לעבוד (במשרה הנוכחית) בכלל. הרבה פעמים יש בזה הגיון מצד המעסיק - לוקח זמן להכנס חזרה לנושא, ואם היית עובד רק ארבע שעות ביום, רבע מהזמן היית מבזבז על להזכר במה עשית אתמול. אם מישהו אחר היה מחליף אותך בימים האי-זוגיים, הוא היה מבזבז אפילו יותר זמן על להבין מה *אתה* עשית אתמול. במשרות בנין ומקדונלדס, לעומת זאת, אין את השיקול הזה - למעסיק בכלל לא יפריע אם אתה ועובד אחר תגיעו למשרה הפתוחה היחידה שלו יום-יום, לסירוגין, או אם אנשים שונים יעבדו בחצאים השונים של יום העבודה. הוא יקבל את אותה התמורה למשכורת שהוא משלם. יודע מה? במידה מסויימת, אפילו יהיה לו יותר נוח, כי הסבירות שתודיע שאתה לא יכול להגיע באיזה יום יורדת, כי יותר קל לך להתאים סידורים מסביב לשעות העבודה הלא-תובעניות שלך. 4. זה בטח דומה עם עורכי דין שמועסקים על ידי חברה אחת, ללא לקוחות פרטיים, ועם עורכי דין מהצמרת, שמטפלים (אני סתם מנחש שיש כאלו, תקנו אותי) במשפט של לקוח עשיר אחד בכל פעם. המשפט מציב דד-ליין(ים), ואי-אפשר להגיד ללקוח "אני אסיים את זה מחרתיים", או "אני הולך הביתה. הנה יוסי, דבר איתו במקום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהאנשים מתייחסים לכסף כאל אמצעי להשגת דברים וקודם הם מגדירים את הדברים שהם רוצים להשיג. לדעתי, באורח החיים שלנו הכסף הפך למטרה. אם נקח לדוגמה עורכי דין צעירים בניו יורק: הם יכולים לעבוד בכל מיני מקומות ובכל מיני הקפי עבודה. הם עובדים במישרדים גדולים בניו יורק 80-100 שעות בשבוע. למה? כי הם זקוקים לעוד כסף כדי לקנות מכונית יותר יקרה? האם באמת בהיי טק הברירה היא בין לעבוד 80 שעות בשבוע או לא לעבוד בכלל? אני בטוח שלפחות בהתחלה היה כאן מפגש בין אלו שרוצים להעסיק בהקף של שתי מישרות ובין אלו שרוצים לעבוד שתי מישרות. התופעה הקרויה וורקוהוליזם, אינה קיימת אצל אלו שזקוקים לכסף כדי לקנות לחם. לפעמים עם העליה בדרגה גדלה כמות השעות שעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש *גם* כאלו. אבל *רק* כאלו? בשכבות הכלכליות הנמוכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת אותי. מה שלא הסכמתי לו הוא הראיה שלך שאנשים עובדים יותר רק אם הם חייבים בגלל מחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה זה שיהיה לעובדים יותר כסף לקניות אומר שתהיה יותר צמיחה כלכלית? אנשים עובדים יותר קשה כשהם במצב כלכלי ירוד. ככל שמצבם משתפר, שעות העבודה הנוספות קונות להם דברים פחות דחופים, ונהיות פחות כדאיות." הנה - לא אמרתי שאנשים עובדים יותר *רק* אם הם חייבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם אזדקק לשירותי עו''ד אפנה אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לסעיף 2). על פי דבריך, האם לאדם שלא תשלם לו כלל יש את האינטרס הכי חזק לעבוד הרבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, יש לו את האינטרס הקטן ביותר לעבוד. גם אם תשלם לו פחות ממה שהוא צריך בכדי להמשיך לחיות עוד יום, לא יהיה לו אינטרס לעבוד. אבל החל מסכום מינימלי מסוים, וכל עוד מעסיקים שמתחרים על שירותיו, הגדלת שכרו מורידה את האינטרס שלו לעבוד שעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידיים עובדות, שהיו באופן אחר בטלות, דוחקות אולי את שכרו של איציק כלפי מטה, אך את כמות התוצרת הכוללת בארץ הן יכולות רק להעלות. *אתה* אולי מקבל פחות כסף תמורת עמלך היומי, אך בסופו של דבר, יותר כסאות מיוצרים." הנקודה היא שאם כל מי שמגיע לגיל 18 יעבוד במשך שנתיים בעבודות "פשוטות" שבהן כל אחד יכול לעבוד, לאנשים מבוגרים יותר שבאמת יכולים לעבוד רק באותן עבודות תהייה פחות עבודה. האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק. כך במקום לדחוק את שכרו של איציק, פועל הכיסאות, כלפי מטה, חלקם (אלו שיכולים) יהפכו להיות מהנדסים/רופאים/כותבים באייל הקורא בשכר שנתיים מוקדם יותר וכך ישיארו מקום לאיציקים המסכנים שלא יודעים לעשות דבר מלבד ייצור כיסאות - לייצר כיסאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האלטרנטיבה היא לא שאותם בני 18 ייתבטלו במשך שנתיים, אלא שהם יבחרו באופן חופשי בין עבודה/לימודים בכלל המקצועות הקיימים במשק." - זו *כן* האלטרנטיבה. אנחנו מדברים על שירות לאומי אל מול התבטלות בשירות הצבאי, לא על שירות לאומי מול שירות צבאי הכרחי, וגם לא על שירות לאומי אל מול חברה חופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה, סליחה. אני חשבתי שאנחנו מדברים על שירות לאומי מול לתת לאנשים להמשיך "להשתמט" וללכת לעשות משהו יצרני עם החיים שלהם. ברור שעדיף שאדם ייצר דבר כלשהו גדול מאפס במקום להתבטל בקריה במשך 3 שנים. אבל כותב המאמר הציע להכריח את ה"משתמטים" לעשות שירות לאומי, ולכך חשבתי שאנחנו מתייחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאה שניה, אני עדיין חושב שבהודעה המקורית שאליה היגבת איציק התכוון ששירות לאומי עושי לגרום נזק לכלכלה ביחס לאפשרות של לתת ל"משתמטים" ללכת לדרכם ולא ביחס לכך שהם יתבטלו במשך 3 שנים בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך אני מבין את הודעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם יתבטלו? הם עובדים (היום זה בהתנדבות, המאמר מציע שזה יהיה בכפייה) ללא שכר במשרה שלא דורשת כל הכשרה ושאין להם בה כל מיומנות מוקדמת (כלומר, משרה שבה התוצר שהם מייצרים שווה לשכר מינימום או פחות מכך) במקום ללכת ללמוד (תואר אקדמי או הכשרה מקצועית אחרת לצורך העניין) ולעבוד במשרה שתאפשר להם לייצר יותר ולרכוש ניסיון אורך טווח. אני, לדוגמא, קיבלתי פטור מוצדק (לדעתי, ולדעת הרופאים שנתנו לי אותו) משירות צבאי והלכתי ללמוד הנדסה. כבר עכשיו, במהלך לימודי, אני עובד במשרת היי-טק בה אני מייצר יותר מאשר הייתי יכול בעבודת-שכר-מינימום-כלשהי (כמו אלו שיכולתי להתנדב עליהן בשירות לאומי). בקרוב אסיים את לימודי, ואז אתחיל לייצר אף פי כמה יותר מכך. האם אני תורם יותר או פחות למשק מאשר אם הייתי מתנדב לשנה (או שנתיים, או כל מספר אחר) בשירות לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב - אני מדבר על שירות צבאי (שהוא, במקרים רבות, התבטלות למשך שלוש שנים) לעומת שירות לאומי, לא על שירות לאומי לעומת דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד "כמות היצור" הוא ממש לא העניין העיקרי פה. גם אם המדינה מייצרת יותר בגלל שאתה עובד בהייטק, אני מרגיש שנדפקתי, כי גם אני יכולתי לעבוד בהייטק במקום לשרת 3 שנים בצבא. תחושת המחוייבות שלי למדינה מושפעת מזה באופן ישיר. בפעם הבאה שיקראו לי למילואים אני עשוי לשקול לא ללכת - *בגלל זה*. לכן צריך לשלם מחיר כלכלי מסויים ולדרוש שכולם ישרתו. פתרון שבו מי שלא משרת עושה שירות לאומי (לאותה תקופת זמן) מקובל עלי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת אתה רוצה שהאחרים גם ידפקו, גם אם זה לא מועיל לך או לאף אחד אחר בכלום אלא רק מזיק לכולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נקודה מאוד חשובה: האם זה מועיל *לי* לדעת שאחרים לא הצליחו להתחמק מחובותיהם (חובות חשובים או לא חשובים). לדעתי כן, זה תורם למוטיבציה שלי לבצע את החובות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שזה למשל: מעלה לך את המוטיבציה וטורם לתחושת ההוגנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר לראובן, אבל אם מצפים שאני אסתכן בקטיעת רגל (או גרוע מזה) מתוך ההסכם החברתי שלנו, ודאי שאעתר לכך רק אם גם האחרים יסכימו לקחת על עצמם סיכון דומה. זה נראה לי כל כך ברור שאני מתחיל לחשוב שאינני מבין על מה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו במטרה להגן על ביטחון כלל אזרחי המדינה (ע"ע חיילים קרביים). אני לא מוכן לקבל מצב בו מכריחים אדם לסכן את חייו (או לאבד רגל) על מנת להיות "חצוצרן בתזמורת צה"ל" או כל תפקיד ג'ובניקי אחר, האמת. לו הייתי עכשיו טירון טרי שמיועד לתפקיד ג'ובניקי, הייתי נשלח לישון באוהל(!) במקום בו נופלים קסאמים, הייתי טס לקב"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לטעמך המדינה צריכה לפנות את הבסיס ואת הישובים הסמוכים לרצועת עזה בהם מסכנים אנשים את חייהם ללא טעם כבר מספר שנים? אם התשובה היא כן כדאי שנתחיל לקנות כרטיסי טיסה לארה"ב כי לא ישאר שום מקום בא"י שבו לא יפלו קסאמים. אם תשובתנו להתקפה תהיה התקפלות רק נזמין התקפה נוספת. נכון, השארת המצב כפי שהוא - ברווזים במטווח - היא גרועה ביותר אבל הפתרון שאתה מציע של בריחה לאומית או אישית (קב"ן) גרועה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן שיישלחו אותי בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים. והייתי רוצה שגם לא יעשו זאת לאחרים בשמי (כאזרח המדינה). אני מציע קודם כל לא לגייס לצה"ל חיילים מיותרים. ואת אלו שכן מגייסים, לא לשלוח להיות ברווזים במטווח. אם המדינה לא יכולה לספק להם ביטחון סביר במקום שאליו היא שולחת אותם, אז היא לא צריכה לשלוח אותם לשם. העובדה שהם נמצאים שם לא חוסמת את הקסאמים והטרור מלהגיע יותר רחוק ולא מגינה על ישראל בשום צורה. אני לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו. אני בהחלט חושב שזה מוצדק לסכן חיילים *ששומרים על הגבול* או שמבצעים פעילות-נגד בתוך עזה. אבל זה לא מוצק לשים שם חיילים "סתם". בנוגע לאזרחים: אני חושב שצריך לעשות (הרבה) יותר בשביל למנוע את הירי עליהם, אבל אני לא תומך בפינוי המוני (אבל אני גם לא תומך בעידוד ההגירה לאזור, אם להקביל באופן כלשהו לסוגיית החיילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים, אבל אתה מוכן לשלוח אנשים אחרים בכפיה לרוץ בחוץ מול כדורים, או לשבת בטנק מול טילי נ.ט.? אתה לא תומך בלסגת מאזור עוטף עזה ולתת לחמאס להשתלט עליו, אתה רק מבקש להשאיר שם את האזרחים ולהוציא את הצבא. להזכירך: לא שמו שם חיילים "סתם". שמו שם חיילים לעבור את אימון החיילות הבסיסי שלהם. מחנה זיקים הוקם במקום בו הוקם *לפני* פינוי רצועת עזה ולפני שקסאמים החלו ליפול באזור. לא הביאו לשם חיילים כדי שישנו באוהלים תחת נפילות טילים. הביאו אותם לשם כדי להתאמן. הטילים הגיעו לשם בעקבותיהם. אני מבין שלפי דעתך צה"ל צריך להרחיק את חיילי השוקולד שלו מכל מקום בו יורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אפשר לשלוח לשם חיילים, אבל צריך למגן אותם כפי שצריך למגן גם את שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת הפעולה ההגיונית היא כמובן, בנוסף לסיכון בעל-מטרה של חיילים, שהוא הכרחי, לסכן אותם גם לשווא, בכדי שדורון הגלילי לא יוכל לקרוא להם ''חיילי שוקולד'', מה שישפיל את צה''ל מול כל הכיתה. אני מציע להעביר את משרד הרמטכ''ל לאוהל במעבר ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה נוהג להגיב מבלי לקרוא עד על מה. אני לא מציע לסכן את חיילי צה''ל לשווא (למעשה, אני גם בעד לצמצם את הסיכון ההכרחי של חיילי צה''ל למינימום האפשרי). אבל אני מצפה מצה''ל לא להתקפל אל מול הסכנה, במיוחד (אבל לא רק במקרים) שגם אזרחים חשופים לאותה סכנה. וכן, השפלה מול כל הכתה (ובעיקר מול עיניהם של תלמידי בתי ספר שכנים) היא פגיעה הרבה יותר קשה ביכולתו של צה''ל להגן עלי (או על תושבי שדרות) מפציעתם של מספר חיילים, ואני מצפה מהצבא להימנע ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זו לא התקפלות, אלא תיקון של טעות. הצבא לא צריך לדבוק בטעויות בכדי שלא להראות כמשנה דעתו או כנסוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדבריך ש(לדעתך) הקמת בסיס בזיקים היתה טעות. אני חוזר ומזכיר שוב שבסיס זיקים הוקם הרבה לפני שרצועת עזה הפכה להיות אזור שיגור קסאמים. האם אני יכול להסיק מהאמור לעיל שאם מחר תופגז רמת גן בטילים (וכבר היו דברים מעולם) תדרוש במפגיע להעביר את בסיס השלישות לאלתר למקום בטוח ומוגן יותר, תתקומם על סיכונם ללא צורך של החיילים המשרתים שם, ותכנה את עצם הצבתם שם "טעות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. הייתה טעות שלא להתאים עצמנו לנסיבות המשתנות, ולהזיז את זיקים עוד לפני שנחת בתוכו הקסאם הראשון. לפני שאני מדבר על השלישות, שים לב שאת שדרות אני לא מציע לפנות, ומן הסתם גם לא את רמת-גן. הצבא אמור להגן על הערים האלו, לא לשמש להן דוגמה אישית להקרבה על ידי החשפות דומה משלו. זה חסר הגיון. אם הסכנה ברמת-גן הייתה גדולה כבזיקים, ואם היה מקום בטוח יותר להתמקם בו, שמאפשר לבצע את המשימה באותה מידה של יעילות, ואם לא היינו באמצע מלחמה כוללת, ללא משאבים פנויים למותרות שכאלו, אז כן, הייתי מציע להעביר את השלישות. למה שכל הצבא יהיה בחזית? אין שום הגיון בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, כשאני הייתי בטירונות לא-קרבית, לא עשיתי כלום מלבד לעמוד בשמש, במשך כחודש. יכלו להעסיק את החיילים האלו בבניית מבנים שמספקים מעט יותר הגנה מאוהל. יודע מה? שיקימו את האוהל בתוך הבניינים האלו. באמת שלא ירגישו שום הבדל מהשינה הנוכחית בתוך אוהלים עם רצפת בטון (ככה לפחות במחנה שמונים ובבקו"ם, אאז"נ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בזיקים לאוהלים יש רצפת בטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מוכן שיישלחו אותך בכפייה לישון באוהל תחת נפילות טילים. אבל על החיילים האלה http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/638/198.html אף אחד לא כפה כלום, הם הרי התנדבו לצנחנים (וגם נתנו להם אפודים, אולי אפילו קרמיים) אז כנראה שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הצבא מסכן חיילים סתם כך, ושולח אותם לבצע תחת אש פעילות שאפשר לבצע לא פחות ביעילות במקומות בטוחים יותר? (ולגבי זה שאזרחים חיים [ומתים] באותה הסכנה שנים על גבי שנים - זה לא הופך את המקום לפחות מסוכן, ואת ההפקרות לקטנה יותר. הפקרת שדרות היא בזיון גדול בהרבה - אבל נפרד.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליחת אדם לשטח אש בכפייה גרוע הרבה יותר מהפקרת אנשים בשטח אש אשר יכולים לקום וללכת. לא שזה בסדר שמפקירים את תושבי שדרות, אבל הם לפחות יכולים לעזוב! החיילים המסכנים בזיקים (שישנים באוהל) נמצאים שם בפקודה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שוכחים שלצבא אין משאבים בלתי מוגבלים. אם הברירה היא להעתיק/למגן את זיקים או לחילופין לקנות טנק - צריך לקנות טנק. אין פה זדון מכוון של הצבא, פשוט מסתדרים עם מה שיש. הצבא צריך להגן על קיומה ובטחונה של המדינה מתוך הבנה שלעתים עליו לסכן את חייליו לשם כך: בין אם הוא עושה זאת בשדה הקרב, בין אם בסטנדרט בטיחות נמוך יותר בבניה (אני חושב שהצבא הוא המקום היחיד בו מותר עדיין לבנות באסבסט) או בשימוש במתקנים הנמצאים בסביבה מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל, מלבד הטענה שהעתקת זיקים לא משתלמת כלכלית. מה כבר יש שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מעמיד טנק מול בניית מבני מגורים לטירונים? אם שרתת בצבא, אתה ודאי יודע שיש הרבה תחומי בזבוז מלבד הטנק. נניח שהם אינם בזבוז- צריך אותם. אבל אפשר להעמיד אותם מול מגורי חיילים באהלים בתוך מתחם מטווח. יש לי תחושה שבעיקבות מלחמת לבנון השניה מוביל הרמט"ל גישה האומרת שהחיילים היו יותר מדי חיילי שוקולדה, היו יותר מדי הורים בצבא וצריך להחזיר את הצבא לשנות ה50-60. הוא יתפכח בטוב או ברע. קשה לי לקבל שלמען קיומה ובטחונה של המדינה, צריך להתעקש שהחיילים יגורו באהלים באיזור מטווח. שיבנו להם מגורים עם רמה מסויימת של מיגון-בניה טרומית למשל. תאמר: אבל גם כל הישובים בעוטף עזה לא ממוגנים. נכון, כבר לפני 6 שנים היה צריך למגן את כל הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מהיכן לגרד כסף למיגון, שיקחו את הכסף הזה ויקנו איתו עוד טנק, או עוד שעות טיסה. מה שאני מנסה לומר הוא שבסדר העדיפויות של הצבא הורדת הסיכון במחנה טירונים מ"נמוך" ל"נמוך מאוד" צריכה להיות פחותה ממשימות שבאמת ישפרו את הביטחון הלאומי שלנו. לגבי מיגון הישובים, מנקודת המבט הביטחונית הצרה שמתוכה נכתבה ההודעה זוהי סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן: הצד החיובי הוא הגדלת יכולת העמידה של העורף והגדלת הסולידריות הלאומית אך יש לשקול גם את הפגיעה בהרתעה שתגרם על ידי הרגשת הניצחון של האויב וכמובן את הפגיעה בחוסן הלאומי שתגרם מהשקעת x מיליארדי שקלים בפעילות לא יצרנית. כמובן שלמיגון הישובים יש גם (או אף בעיקר) צדדים לא ביטחוניים אלא מוסריים ואנושיים אך אני לא מרגיש שאני יכול (או שאפשר בכלל) לשקלל אותם בצורה אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין שהוא שהסיכון ברמה הקיימת בזיקים עלול - כך מסתבר - להוציא מכלל שימוש כמה וכמה חיילים, דבר שלא תורם - לא לסולידריות הלאומית וגם לא לבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה לדעתך עולה העברת בסיס טירונים? בונים נשקיה חדשה (בוטקה חדש) במקום אחר, שמים שני קונטיינרים של מזרנים על משאית, משחררים את הטירונים לשבת ופוקדים עליהם להגיע ביום ראשון למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ה"מקום האחר" הזה? יש שם חשמל? מים? ביוב? תשתית תקשורת (לטלפון רגיל וטלפונים "אדומים")? אדמה ישרה להניח עליה את המכולה? ניקוז למי גשם? שטחי מטווחים? מטבח וחדר אוכל לאלף איש? מרפאה? בניין מנהלה? אגב, גם לבנות נשקיה זה לא כל כך זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמל לא בעיה כל כך גדולה לשנע, מה גם שבסיס טירונים לא אמור לצרוך יותר מדי ממנו. גם מים הם לא בעיה גדולה מדי. חדר אוכל לאלף איש לא תמצא בבסיסי טירונים בארץ, למיטב ידיעתי. אוכלים בתורות. כל מה שצריך זה שולחנות וספסלים, וכיור אחד בחוץ, בשביל השקט הנפשי של הרב הצבאי. מטבח לאלף איש זה כבר סיפור אחר, אבל גם כן לא כזה סיפור. ככלות הכל, יש לך כבר את כל מה שצריך בזיקים. צריך רק להעביר. יש לצבא משאיות. מה הבעיה ליישר, נגיד, עשרה מטרים מרובעים? שטחי מטווחים - נו באמת, זה לא הרבה יותר מסובך מלמצוא מקום להניח עליו אוהל. מרפאה - במחנה שמונים, זה פשוט הקומה התחתונה בבניין קטנטן. בזיקים, אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו, זה בסה"כ קראוון. בשני המקרים, אתה דוחף פנימה שני חובשים ורופא, ויש לך מרפאה צבאית. בניין מנהלה - אוהל עם מחשב וטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם זיקים זה המקום שבו הייתי ואני לא זוכר את השם או המיקום שלו'' - כלומר, לזמן קצר. הטירונות הייתה במחנה שמונים, אבל המהשמו-שדה היה בשטח פתוח ליד מחנה טירונים אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שאתה כותב, כנראה שלא שרתת בצבא. ראשית, צה"ל איננו צבא עני. שנית, לא חסר טנקים בצבא. שלישית, מדוע עוזר לחוסן הלאומי שאפשר להרוג חיילים בטיל מיקרי? הסיבה האמיתית למדיניות של הצבא שלא לבנות לחיילים מגורים שיהיו ממוגנים במינימום, היא שמשרד הביטחון הסתבך באי רצונו למגן את ישובי עוטף עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? משרד הבטחון דווקא רוצה למגן אבל כלכלני האוצר מטרפדים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? כלכלני האוצר דווקא רוצים למגן אבל המשפחות העשירות במשק מטרפדות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא מאד פשוטה- כבר שנים לפני ההתנתקות נופלים קסאמים ומכל מיני סיבות לא ממגנים את הבתים ובתי הספר. אפשר לצחוק על זה עם כלכלני האוצר או המישפחות העשירות, אבל הדברים מראים על סידרי העדיפויות במדינה. גם לפני 30 שנה לא השקיעו באופן שיטתי במיקלוט המדינה, למרות שלסורים, לעיראקים למיצרים ולנילחמים נגדנו מלבנון לדורותיהם, היו טילים. ההבדל היום הוא בוטות ההתעלמות מצד אחד, ועושר המדינה מצד שני. מורידים מיסים לעשירים באופן מאד מוקפד- אין דחיות בחוק ההסדרים כמו בנושאים אחרים. ההסברים התיאורטיים שהדבר תורם לצמיחה (אינני מקבל אותם) רק מצטרפים לתיאוריית הפירורים הנופלים. רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהקסאם יגיע לאשקלון תצטרך הממשלה למגן גם את בתי 106000 התושבים שלה? וכשהקסאם יוחלף בקטיושות שחודרות גם גג ממוגן? וכשיתחיל ירי של קסאמים מהשומרון אל כפר סבא? הרעיון של מיגון הוא פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו כדי לפצוח את המיגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההגיון שלך גם לא היה צריך לבזבז כסף על איפודים קראמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למי. לאנשי הנדסה שצריכים לטפל בזירות מטענים יש צורך באפודים קרמים. לאנשי חי''ר שצריכים להסתער ולכבוש יעד אין צורך. למשל, במקרה של מחנה הפליטים ג'נין, הכנסת חי''ר לאזור מוכה מטענים, כי שיקולים של שמירה על חיי הפלשתינאים מנעו הכנסת כלי הנדסה כבדים או הריסת בתים ממולכדים מן האוויר, היתה שגיאה. מה שהביא למוות מיותר של חיילים לא היה המחסור באפודים קרמיים אלא שיקולים פסולים שהובילו לשיטת לוחמה לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על ההיגיון ולא על העובדות; ברור שצריך לספק לחיילים איפודי מגן. אני חב את חיי לאיפוד מגן-לא קרמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני דיברתי על ההגיון. אין שום הגיון למגן בתים של אזרחים. אם אתה חושב שצריך למגן היום את כל הבתים בשדרות, בעוד חודשיים תרצה למגן את כל הבתים באשקלון ובעוד שנה את כל הבתים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מיגנו את הבתים בבית שאן- הוסיפו חדרי ביטחון- כשירו על העיירה? למה אי אפשר לעשות את זה בעוטף עזה? כי אין גבול? מה, נמגן גם את אשקלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין בנייה של מרחב מוגן (או חדר בטחון) לכל מבנה (מה שמחוייב כיום בתקנות הבניה וקיים בשדרות) ובין מיגון של כל הבתים. יש הבדל בין מיגון של עיירת ספר בשנות ה70 ובין מיגון של עיר בת יותר מ100000 תושבים היום. במלחמת ההתשה ישראל הגיבה בכוח כנדרש והצליחה להביא להפסקת הירי על הישובים לאורך הגבול עם ירדן. כך עליה לנהוג כעת ולא להזמין את החמאס לירות על אשקלון ללא תגובה מצידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת ההתשה (כמו בכל שאר המלחמות) ישראל גם בנתה מקלטים. רעיון שהוא ''פסול מיסודו ורק מעודד את הצד השני להגביר את ההתקפות שלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה הבדלים בין מקלט ציבורי ובין מיגון כל בית ובית: מיגון של כל בית הוא לא ישים בקנה מידה נרחב ולא אפקטיבי אם הצד השני עובר לקטיושות בעוד שמקלט נותן מענה למגוון רחב של אמצעי לחימה. מקלט מניח שהפגיעה באזרחי מדינה היא זמנית עד שהצבא ינצח את הצד השני ויפסיק את ההתקפה. מיגון מניח שההתקפה על אזרחי המדינה היא מתמשכת ושהצבא לא יכול או לא מתכוון להביא להפסקתה. בשורה התחתונה - מקלט הוא אמצעי סביר מבחינה כלכלית ונותן מענה להגנה אזרחית לזמן מוגבל שבו הצבא אמור להביא להפסקת הירי על האזרחים. מיגון של כל בית הוא לא כלכלי, לא אפקטיבי ומעודד את האויב להחריף את התקפותיו, שכן אין לנו יכולת או רצון להפסיק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא התכוונת לכתוב ש"מיגון הוא רעיון פסול מיסודו", אלא ש"מיגון הבתים בשדרות הוא רעיון רע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למיגון בהקשר של תגובה 457693 לה הגבתי ובפרט למשמעות שלה במשפט "רק חבל שגם מיגון בתים אמור להבנות על הפירורים הללו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמציק לי זה השימוש בצירוף ''רעיון פסול מיסודו'' כשזה בכלל לא הכוונה שלך. בדרך כלל אתה מצליח להשמע קצת פחות מתלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כשאיציק בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האנומלי הוא אחד מנערי האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להבדיל בין אחד מנערי האוצר לבין בחור שיש ברשותו אוצר (וגם רוח נעורים, אולי). (סקר: איזה סכום כסף מינימלי המצוי בידיו של אדם פרטי תגדירו כ"אוצר"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הכסף, זו אשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות, הוא בכלל לא נשוי לסטס מיסז`ניקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך, קצת כבוד! אני מנערי רפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם יש סתירה בין נערי רפול לבין נערי האוצר? לא שמעת את השיר "ר-ה-פול ממש אוצר!"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות נער רפול זה כבוד! להיות נער אוצר זה פדיחה, כמעט כמו להיות נער כדורים במגרש טניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק! עוד יצרפו אותך אלי ויתחילו לרדת עליך בכל הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הרעיון, שאם האוכלוסיה האזרחית שלנו מותקפת אז התגובה היחידה שלנו היא מיגון האזרחים באופן שמעודד את הגברת התקיפות, הוא פסול מיסודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כבר ניסוח פחות מתלהם. אגב, אתה חושב שהרעיון לחלק מסכות אב"כ ולא לתקוף את עיראק במלחמת המפרץ הראשונה היה פסול מיסודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין שתי הנקודות. מאחר והמסכות נתנו פתרון כמעט מלא לשימוש בנשק לא קונבנציונלי מהסוג שהיה בידי עירק ולעירק לא היתה יכולת לשפר אותו כך שהמסכות יהפכו ללא אפקטיביות והעלות הכלכלית של הפתרון לא היתה אסטרונומית, אז הנזק שבפתרון הזה הסתכם בתדמית שלנו - הפגנת נכונות מצידנו לספוג מתקפה לא קונבנציונלית. אם ישראל היתה מבהירה בלשון ברורה וחד משמעית, ששימוש בנשק כזה יביא לתגובה לא קונבנציונלית כנגד ערי עירק, זה היה בסדר גמור. מאחר ולא הושמע איום ברור וישיר כלפי עירק, חלוקת המסכות היתה פסולה ורמזה לעירק (ולכל אויב אחר) שמותר לתקוף אותנו בנשק כימי. תקיפת עירק, כאשר היא כבר תחת מתקפה כבדה מצד ארה''ב ולמעשה כל תגובה (קונבנציונלית) שלנו תהיה בלתי אפקטיבית לא היתה נחוצה והמדיניות של אי תגובה נראית לי סבירה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כנראה שגם תגובה 457841 לא מייצגת את מה שאתה חושב באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא כן מייצגת, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שואל את הפלסטינאים בעזה, הם לא היו אומרים "שהתגובה היחידה" היא מיגון או אי מיגון אזרחים. שכחת את ירי ה-155 ל"מרחבי השיגור" והאנשים שנהרגו עקב כך. הגישה שלך הפוכה: קיימת רק התגובה ההתקפית. אז לדעתי צריך היה עוד לפני 6 שנים לבנות חדרי ביטחון כדי שאנשים יוכלו לישון בשקט, למגן בתי ספר וכד'. הדברים הללו לא היו מבטלים את הצורך לחשוב גם על צדדים אחרים של הבעיה -לא רק האופציות הצבאיות- גם האופציות הצבאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחתי את הירי ל"מרחבי השיגור". הצבא ירה סתם ירי אקראי ופגע בחפים מפשע שלא היו אפילו קרובים לאתרי השיגור. אם ישראל בתגובה לכל טיל וכמדיניות מוצהרת היתה יורה ארטילריה כבדה ומדויקת אל אתרי השיגור ומשטחת כל מבנה, כל עץ וכל מסתור פוטנציאלי למשגרים ברדיוס של 50 מטר סביב אתר השיגור לא היה צורך במיגון. לפני שישוו אותי שוב לדב אנשלוביץ, אני אציין שלפי אמנת ז'נבה ירי על אזרחים הוא פשע וירי מתוך אוכלוסיה אזרחית על אוכלוסיה אזרחית הוא פשע כפול. למדינה שיורים על אזרחיה מתוך אזור שמיושב באזרחי האויב מותר להשיב באש אל מקור הירי ולהשמיד אותו ואת המחסה שלו, גם אם המשמעות היא פגיעה באזרחי האויב והאשמה כולה מוטלת על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של הויכוח: "אם תירה עלי מתוף שטח בנוי, אפציץ ואשטח את השטח הבנוי" -ילדותית למדי. הדבר דומה לשני ילדים שמאיימים אחד על השני. מה פירוש ש"האשמה כולה מוטלת על הצד השני?" הילדים שיהרגו ויככבו בטלויזיה יהיו עם כתובת-"הג'יהאד אשם"? כשנתקל בתגובות עוינות באירופה נוכל לצעוק במצפון שקט: אנטישמים? אני זוכר את התגובות העוינות: יש להן מחיר כלכלי לא קטן. אני לכשעצמי לא צריך את הסעיף הזה; אני חושב שלא רק שהפעולה תהיה לא אנושית אלא גם תהיה טיפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדרך הפעולה הנוכחית טפשית. לאיים בלי לעשות זה באמת ילדותי. לאיים ולהוכיח שמאחורי האיום יש כוונה ונכונות זה אפקטיבי. אני חושב שהגנה עצמית, גם משמעותה פגיעה באלו שהצד השני מתחבא בקרבם (ובפרט כאשר אלו האזרחים שבבחירות דמוקרטיות בחרו את הממשל שיורה עלינו מתוכם) זו תגובה אנושית טבעית לחלוטין ובטח לא טפשית. אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה כאשר אזרחיה מותקפים, ההתקפות על אזרחי המדינה היו נפסקות ואיתם גם הגינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל היתה באופן עקבי עושה מה שכל מדינה אחרת היתה עושה היא לא היתה ממסמסת את הסכם האוטונומיה או בודקת ברצינות את הצעות סדאת לפני מלחמת יום כפור (24 שנים וכאילו זה היה אתמול). לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה (לעזאזל) ילדותי בגישה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה יוצא למלחמה או אפילו לפעולה מילחמתית, אתה מניח הנחות ומקציב מחיר שתהיה מוכן לשלם כדי להשיג את מטרות הפעולה. המחירים יכולים להיות בחיי אנשים שלך ובהשלכות ההיקפיות של הפעולה. אם למשל, הפלסטינאים לא היו כל כך לא יעילים והיו דואגים לצייד את הילדים במצלמות ולא באבנים או בבקבוקים, היה צריך לקחת בחשבון שהבולדוזר יחסוך אולי חיי חיילים אך יככב בתיקשורת העולמית. היום אנחנו יכולים לצעוק שחלק מההאשמות נגדנו מקורן באנטישמיות, אבל צילומים כמו של דורה שאנחנו מנסים בכל הכוח להוכיח שהם עלילת דם, הם בעלי אפקט עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה עונה לשאלה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה אני מדבר! אין באשקלון מרחב מוגן לכל מיבנה וחלק מהמרחבים המוגנים הקיימים הם מרחבים פיקטיביים, שה"מוגן" בהם הוא שהחדר הוא פנימי. שידרוג המיגון צריך להיות במסגרת תכנית של פיקוד העורף. אינני בטוח שבשדרות יש לכל בית חדר ביטחון עשוי בטון מזויין. עיר כמו שדרות היתה אמורה להיות משודרגת כבר מזמן וכך כל עוטף עזה. אין לזה כל קשר למדיניות כלפי ירי הקסאמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יתרונות וחסרונות האפודים הקראמיים, ולמה לאנשי חי"ר אין צורך בהם, אבל לאנשי הנדסה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפודים קראמים נותנים הגנה טובה יותר מפני פגיעות רסס שאופייניות למטעני חבלה. המחיר הוא משקל גדול יותר וסרבול, מה שמפריע להסתערות או לתפעול יעיל של נשק אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צה"ל הוא כן צבא עני. אם אינך רוצה דיון בסגנון כן נכון/לא נכון, נמק את דבריך. 2. לגבי מספר הטנקים, זכור לי פרסום שההצטיידות במרכבה סימן 4 לא תתבצע כמתוכנן אבל אני לא אתווכח על זה. אם לא טנקים אז שעות טיסה או ימי מילואים או תחמושת או שעות תחזוקה לימ"חים. יש מקומות בהם ניתן להשקיע כספים ולהגדיל את המוכנות מול האיומים הרלוונטיים. 3. אפשר להרוג חיילים גם בטרמפיאדה. העניין הוא שהסיכון לפגיעה בחיילים הוא נמוך ולהקטנתו לרמת "נמוך מאוד" יש מחיר, גם כספי וגם הרתעתי (כפי שנכתב בהודעות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל איננו צבא עני אלא יש לו עם שחלק גדול מדי ממנו הוא עני. אינני רוצה לפתוח איתך דיון על מהות המדיניות של מדינת ישראל כי זהו לב הדיון. להחלטה שלא לייצר את הטנק מרכבה מספר 4 היו שיקולים שאינם קשורים לעוני הצבא, אלא לשאלה: האם צהל זקוק באמת למרכבה מספר 4. האם אנחנו צריכים את המטוס F-35 ? תלוי איזו מדיניות אנחנו מנהלים. אם המילחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית אצלנו אז אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה השטויות האלה? מה ההבדל בין צבא עני לעם שחלק גדול ממנו עני? הרי כל שקל שיש למדינה היא יכולה או להשקיע ברווחה או להשקיע בבטחון, אבל לא בשניהם. אם למדינה אין עוד 100 טנקים, 100 מטוסים, מערכות לייזר נגד קסמים וקטיושות, ימח"ים מלאים, צבא יותר מאומן, בתי ספר ממוגנים וכו', זה בגלל שהיא השקיעה בעבר יותר מהשקלים שלה ברווחה מאשר בדברים האלו. אני לא מצליח להבין איך אנשים שעברו כיתה ד' מדברים על שקלים כמו על מן - שנופל מהשמיים כמה שצריך. עד לפני שנה אנשים כמוך חשבו שמלחמה נגד החיזבללה לא צריכה להיות אופציה ריאלית אצלינו ולכן לא צריך להשקיע בביטחון ומיגון הצפון. עכשיו אותם אנשים באים בטענות - למה העורף מוזנח ולמה הימחים ריקים ולמה לא פיתחו מערכות לייזר ולמה המדינה לא יכולה להגן על אזרחיה. --> בגלל אותם אנשים שתמיד מתלוננים. אתה מציע שישראל תחליט אם מלחמה נגד איראן היא אופציה ריאלית, רק אחרי שיהיה להם נשק גרעיני ... או אחרי שהם ישתמשו בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: לא כמו מן אלא כמו מס (עשירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עברתי כתה ד'. אני מציע שתחשוב ותספור עד עשר לפני שאתה מכתיר דברים של אחרים כשטויות של מי שלא גמר ארבע שנות בית ספר. התפיסה הסכמטית של סמואלסון- תותחים מול חמאה -קיבלה היום את הפן הדמגוגי שמתאים לה. להנחה שלך שהמדינה לא השקיעה בצבא ובמיגון העורף בגלל שהשקיעה ברווחה- אין שום בסיס במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סמואלסון - אתה חושב שתקציב הרווחה ותקציב הביטחון לא מתחרים על אותה הקופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "עזוב סמואלסון"? הצגת הברירות התקציביות העומדות בפנינו כתקציב רווחה מול טנקים היא שיטחית להחריד. כאילו שהמילה "רווחה", מתארת פעולה אחת ותקציב הביטחון הוא רק טנקים ואלו שני התחומים היחידים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא הצבתי את תקציב הרווחה מול טנקים. אני אומר שתקציב הרווחה (על כל הסעיפים שיש בו - חינוך, בריאות, תחבורה, קליטה) עומד מול תקציב הביטחון (על כל הסעיפים שיש בו - טנקים, מטוסים, מיגון...). ולכן מגוחך לדבר על צבא עשיר ועם עני או להפך. זה אותו כסף, שרק מחליטים איך לחלק אותו. העניין הוא שבגלל שזה הכסף של האזרחים, איך שלא יחלקו אותו אתה תגיד שמקפחים את האזרחים. אם ישקיעו ברווחה ולא במיגון - אז המדינה לא מגינה על אזרחיה, ואם ישקיעו במיגון ולא ברווחה, אז המדינה איננה דואגת לאזרחיה, ואם ישקיעו חצי בבטחון וחצי ברווחה, אז יגידו שהיא לא דואגת מספיק לבטחון האזרחים וגם לא דואגת מספיק לרווחתם. במצב כזה, תמיד ימצא מי שיגיד (אוטומטית) שיקחו עוד כסף מהעשירים. אבל גם אם יקחו את כל הכסף של כל העשירים, יצטרכו לחלק אותו בין בטחון האזרחים ורווחתם, ואיך שלא יעשו את זה, זה לא יהיה מספיק טוב - כי אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==אף אחד לא יודע להגיד כמה זה מספיק בטחון או מספיק רווחה. פרט לבג"ץ, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ לא ממש שייך לעניין. במצב שאף אחד לא יודע כמה מספיק, יש שתי קבוצות: (1) אלו שמתלוננים שזה לא מספיק (2) אלו שמקבלים החלטה "סבירה" ומבצעים אותה (בידיעה שבכל מקרה הקבוצה הראשונה תתלונן). בג"ץ גם לא יודע כמה מספיק, הוא רק חלק מהתהליך של קבלת החלטות סבירות. אבל אפשר לחשוב על תהליך אחר - למשל שהרבעובידה יחליט. גם הוא לא יודע, אבל אם נפקיד בידיו את ההחלטה הוא יחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע לאן נגיע, מר מסביר. כל זמן שהמימסד הבטחוני ינהל את המדיניות הלאומית של ישראל - הויכוח הזה בינינו יהיה חסר משמעות. מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו. ההתנהלות הפוליטית של ממשלות ישראל מובילה בהכרח להצגת הצורך בעדיפות הצורך בטנקים לעומת הוצאות אזרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מה שאתה אומר הוא בדיוק התנהלות המימסד הביטחוני ושליטתו בעתידנו" מר ש., למה יותר נוח לך להגיד מה *אני* אומר ולא מה *אתה* אומר? אני לא אמרתי שצריך יותר טנקים מרווחה (או להפך) ולא תמכתי בממסד הבטחוני או בלובי החברתי. אני אמרתי רק שזה אותו כסף - בטחון בא על חשבון רווחה ולהפך. יש כאלו שמעדיפים יותר בטחון, אחרים מעדיפים יותר רווחה. יש גם כאלו (בעיקר ילדים) שרוצים הרבה מזה וגם הרבה מזה, ואיך שלא יחלקו את התקציב הם יתלוננו. אז כשמדובר בילדים, אני מבין. יש לי בבית ילדים שכבר שנים אני מנסה להסביר להם שהתקציב שלנו מוגבל ושאי אפשר גם וגם וגם. ואיך שאישתי ואני לא נחלק את התקציב המשפחתי, הילדים יתלוננו - כי הם רוצים יותר מזה וגם יותר מההוא. אין מה לעשות, אני מחכה שהם יתבגרו. אבל כשמדובר בבוגרים...אני חסר אונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא מבינה איך אנשים שעברו כיתה ד' שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה מפני שהיא השקיעה - ומשקיעה - מאות מיליוני שקלים בהקמת התנחלויות לא נחוצות ובכפפות משי משובחות לכל החיילים שצריכים לפנותן אחר כך., | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל ילד בכיתה ד' כבר מבין שאם אין למדינה עוד 100 טנקים וגו' הרי זה *גם* בגלל שהיא השקיעה מליונים בהתנחלויות ובפינוין. זה לא אומר ש100 טנקים חשובים יותר מהתנחלות, או להפך. זה רק אומר שהכסף לא נופל מהשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יעזרו לך עוד 100 טנקים לגמור על הקסמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיעזרו? נגד הקסמים מפתחים כל מיני לייזרים. 100 טנקים צריך בשביל לשמור על הלייזרים. אבל אם משלמים עבור כל אלו, נשאר פחות כסף לרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק עם הפנטזיות של הלייזרים. המערכת אינה עובדת וגם לא תעבוד בעתיד הנראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 45 . אשליית מערכת "נאוטילוס" יש הסבורים שאילו נמצאה בידינו מערכת ליירוט רקטות דוגמת "נאוטילוס", היה נחסך מאתנו ההרס שנלווה למלחמה. מדובר באשליה. עקרון הפעולה של המערכת מתבסס על קרן לייזר בעלת עוצמה גבוהה ביותר, המכוונת אל עבר הקטיושה, משתהה עליה שניות מספר ומנטרלת את ראש הקרב. הרקטה שחומר הנפץ שלה נוטרל מתפרקת באוויר וחלקיה ממשיכים בדרכם ומתפזרים באזורים קרובים לנקודה שבה היתה אמורה הרקטה השלמה לפגוע. הנזק מצטמצם לפגיעות אינרטיות בלבד. מעבר לקשיים הטכנולוגיים, שההתגברות עליהם מחייבת השקעות עתק, עומדות המגבלות הבאות: כדי שקרן הלייזר תעשה את עבודתה, יש להבטיח שמים בהירים בתווך שבין מקור הלייזר לגוף הרקטה. אובך, ערפל, עננות או גשם מגבילים מאוד את יעילותה. גם כשמזג האוויר ישתף פעולה עם מערכת הלייזר וגם כשזאת תפעל ללא דופי, יוכל היריב, על ידי שיגור מטח בו-זמני גדול מספיק של קטיושות, להביא את מערכת הלייזר לרוויה שלא תאפשר לה להתמודד עם כולן בהצלחה. גם אם נתעלם ממגבלת הרוויה, יש להכיר בכך שהאזור שעליו יכולה להגן מערכת יירוט לייזר אחת, שמחירה עשרות מיליוני דולר, קטן יחסית. לכן ההגנה על אזור עירוני גדול נהפכת לבלתי מעשית. מכאן, שמי שמציג את מערכת "נאוטילוס" כפתרון קסם שהוחמץ מוליך שולל את הציבור. הוסף תגובה סגור גיורא שלגי, מנכ"ל רפאל לשעבר (9/9/2006) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לפקפק בנכונות התגובה, חייבים לזכור בזמן שקוראים אותה, שרפא''ל מפתחת מערכת מתחרה למערכת הלייזר(שמבוססת על טילים נגד טילים) והמאבק מי יקבל את החוזה הממשלתי השמן לפיתוח המערכת עדיין לא תם. כך שתמיד כדאי לקחת הכל בערבון מוגבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שמנכ"ל רפאל יתעסק בליכלוך על המתחרים שלו כמו אחרון הטוקבקיסטים או איזה יחצן מחורצן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ"ל רפא"ל לשעבר לא טען שהמערכת שמפתחת רפא"ל טובה יותר. הוא הסביר מדוע מערכת המבוססת על לייזר שייכת עדיין ל-SCIENCE FICTION לדעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג אם ואיך הדבר הזה עובד. אני עוד לא מבין איך עובד אקדח, שלא לדבר על טנק, מפציץ, צוללת וטיל. יכול להיות שמבחינת עלות/תועלת הלייזר שקול למיגון של כל בית בעוטף עזה ובגליל. לכן נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק לדבר על הפנטזיה שהמדינה תגן על כל אזרחיה וגם תכלכל את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לחלוטין לא לעניין. המערכת הזאת תעבוד היטב במעבדה או במיטווח אחד על אחד. למה אתה נסחף לדמגוגיה ומכניס גם את הכלכלה לעניין? אני חוזר שוב: מיגון בצורת חדרי ביטחון כבר נעשה בעבר ואף עמד בציפיות -איפשר למישפחות לישון בלילה בשלווה יחסית. גם בית ספר ניתן למיגון -מיגון מיבנה איננו שייך ללוחמת לייזר. די נמאס לי מרמת טיעונים האומרים: יכולים לירות גם על כפר סבא ולכן כדי שכפר סבא לא תדרוש מיגון- אסור למגן את שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלנו שאנחנו נותנים ללימפוציטים לכלכל את מעשינו. כל מה שצריך לדעת על מיגון אפשר ללמוד מהאיוולת שבמיגון שכונת גילה בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מקפיד לשים בפי טיעונים שנמאס לך מהם. לא פלא שאתה משתעמם. אני לא מדבר על טכנולוגיית מיגון (כי אותה אינני מבין) אלא על מחיר המיגון שגורע, אם תרצה או לא, מתקציבי הרווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הוא יכול לגרוע מתקציבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תקציבים אחרים אינם לרווחת (לפחות חלק מ) התושבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוע חוץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר בלי תיק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תקציב שנועד לרווחת השר, שהוא בדרך כלל תושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב הביטחון נועד לרווחת משרתי הקבע, שגם הם תושבים. ועל כן כל תקציבי הממשלה הם תקציבי רווחה. ולכן לא ניתן להעביר כסף בין הביטחון לרווחה, אלא רק בין הרווחה לעצמה (שזה שקול ללא להזיז אותו בכלל). מש''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מש''ל משול על אופניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו, כמה אלמונים! תקציב הבטחון גם הוא נועד לרווחת אזרחי המדינה - להעניק להם שלוות נפש. ולכן, נכונים דבריך, לא ניתן להעביר כסף בין הבטחון והרווחה אלא רק בין אספקטים שונים של הרווחה. מה שאומר רק, שמי שאוהב להתלונן תמיד ימצא מקום לעשות זאת, בין אם ידגישו יותר את הצד הבטחוני של הרווחה או את הצד הרפואי או הצד ה"חברתי". הביקורת נשמעת יפה וזה בכלל לא משנה מה הממשלה או נערי האוצר או מועצת החלב עושים או לא עושים. מי שמתלונן תמיד צודק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שיעבירו כסף מכל תקציבי הרווחה גם יחד לתקציב הורדת המיסים, ושכל אחד ייבחר על מה להוציא את התקציב האישי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אבל איציק יתלונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "יתלונן" אינה מתאימה. את הגישה שהצגתם אתה וקודמך, מציגים בדרך כלל העשירון העליון כבעלי אינטרס, ואחרים השרים שירים שהם אינם מבינים. כדי להוריד מיסים - יצטרכו להפריט פעילויות. האם אתה מתכוון שמי שמקבל הבטחת הכנסה- ישלם פחות מס ויקבל יותר הבטחת הכנסה? שמא הקשיש העולה שמקבל מביטוח לאומי קצבת זיקנה יקבל הנחה במס כדי לקבל יותר קיצבה? האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון שסטודנט ישלם את כל עלות שכר הלימוד וישלם פחות מס? זה בדיוק מה שאני מתכוון עליו (בתור סטודנט לקראת סוף לימודיו, וזה שכתב את ההודעה שנמצאת 3 הודעות מעל זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אליו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלזה אני מתכוון. שים לב שנתתי דוגמאות לאנשים שכמעט או בכלל אינם משלמים מס. אם סטודנט עובד תוך כדי לימודיו ואינו מגיע לסף המס, מה יורידו לו אינני יודע- מה יעלו לו שנינו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם: הסטודנט ישלם את מלוא עלות המוצר שהוא מקבל, וכלל משלמי המיסים לא יצטרכו לסבסד אותו על חשבונם. בתמורה, הסטודנט לא יצטרך לסבסד את שאר הסטודנטים למשך שארית חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המעניין בדבריך הוא "אל תיתמם". באמת מה שקובע אצל בחור בן 22 הוא "שארית חייו". קראתי את הפראזות של ועדת שוחט הקושרות את החזר החוב לגובה משכורתו של הסטודנט. זה יותר מדי "סוציאליסטי" בשביל ועדה כזאת ומשרד האוצר. בסופו של דבר אנשי האוצר הם אמני השחיקה- יורם גבאי הודה בזה פעם כשכבר לא היה באוצר באמרו: "אנחנו אנשי האוצר כמו עכברים- מתחילים מיד לכרסם". אני מוכן להסכים למה שאתה מציע בתנאי שההלוואות לא יהפכו למשכתאות חונקות אלא להסדר קבוע בחוק שהופך חלק מההלואה להלוואה עומדת ומבטיח ריבית מינימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לחלוטין לא צריכה להתערב בהלוואות האלו, לא ע"י סיבסוד ריבית ולא ע"י הצבת תנאים שונים ומשונים למתי כן ומתי לא צריך להחזיר את ההלוואה. השוק הפרטי מספק היום הלוואות לסטודנטים בריבית סבירה ובתנאים נוחים, לדוגמא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהשוק הפרטי מספק מה שאתה אומר. השוק הפרטי יכול לספק גם שירותי חוץ-כל השגרירויות -וגם שירותי ביטחון. תמיד יותר יעיל וגם מביא רווחים במקום שהתחומים האלה יהיו רק סעיפי עלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה שיכול להיות, אני מדבר על מה שכבר קיים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה המילה "יתלונן" אינה מתאימה אם אתה מתלונן על כל חלופה אפשרית? אם יפחיתו מיסים ויעלו לסטונדטים את שכר הלימוד - אתה מתלונן (ראה לעיל). אם יפחיתו את שכר הלימוד - אבל לא יעלו את ההקצבות לזקנים - אתה תתלונן. אם יפחיתו שכר הלימוד, וגם יעלו הקצבות, אבל לא ימגנו את הבתים - אתה תתלונן. אם יפחיתו שכר הלימוד וגם יעלו הקצבאות וגם ימגנו הבתים ,אבל לא ימלאו את הימחים ויכינו המקלטים, אתה תתלונן. רק כאשר יהיה מספיק בשביל שכר לימוד חינם, וקצבאות מעל השכר הממוצע, ושכר ממוצע שוודי על ייצור ממוצע טורקי, וימחים מלאים, וצבא מצוייד ומאומן, ורפואה שלמה לחולים, וסעד ומזור לנזקקים, רק אז אולי תפסיק להתלונן. הצרה שהוא אפילו לא מטלפן ולך נדמה שלהתלונן זה "מעשה יפה". אבל למעשה זה לא מעשה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה ממני. אתה משליך עלי את ההתיחסות המכלילה שלך. כשאני מבקר משהו, אני מבקר את אותו המשהו. אני מאד מעריך דוקא את הפירגון הנהדר שלך. היום התפרסם שמדינת ישראל ירדה שישה שלבים במדד הרווחה- איזה יופי; אני מציע שתחגוג. כשנתניהו קיצץ בקיצבאות -כל הקיצבאות בדרך שמומחים כינו אובר קילינג- אתה ודאי חגגת ושיבחת. אני מעריץ אנשים מעריצים כמוך, שמשתינים עליהם והם שרים:גשם גשם משמים, כל היום טיפות המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "מדד הרווחה"? איפה פורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי במבזק החדשות של 16:30 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו די, מה לא ברור? אני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת ב"מדד הרווחה". אני אפילו עצוב. ואני, כמוך, לא חוגג כשישראל יורדת במצבה הבטחוני. אני אפילו עצוב. ויש עוד כמה מדדים של ישראל שאני, כמוך, בכלל לא שמח כשהם יורדים. אבל אני, שלא כמוך, לא חושב שתלונה וטרוניה יעזרו למדדים הללו לעלות. ונראה לי שאני מבין משהו שאתה עוד לא מבין אותו: וזה שלא נתניהו ולא פרץ, ואפילו לא "אומן האשליות", יכולים להעלות את כל המדדים הללו יחד. ולכן גם אם תמשיך להתלונן לא יפסיקו להשתין עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק אתה מבין שאני לא מבין. דבריך סתומים וחוץ מזה שאתה גוער בי על שאני מתלונן-"מקטר", אינך אומר שום דבר. אולי אתה רוצה לומר שכולנו יהודים ואמורים לאהוב זה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפסיק להגיד לאחרים מה הם אומרים, לנחש מה הם חושבים ולקבוע מה הם רוצים לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שאתה כן מבין. אבל אולי לא מאמין למשמע אוזניך. חוץ מזה שאני גוער בך שאתה מקטר בלי טעם, אינני אומר שום דבר. ובקשר לאהבת יהודים, זה לא מה שאמרתי. אבל תנסה - זה יכול לעזור יותר מקיטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא אומר שיש לך דרישות בלתי מציאותיות מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביני ובינך הוא בהתייחסות לתוכן המילה ''מציאות''. מציאות היא מצב שנגרם על ידי אנשים. נדמה לי שכשאתה אומר ''מציאות'', אתה מייחס לה סיבות אלוהיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא משנה. גם בתקופת ההיפר אינפלציה בשנות ה-80, היו רבים שהתייחסו לאינפלציה כאל תופעת טבע (זאת המציאות) ולא כתופעה שנגרמה על ידי בני אדם שגם הרוויחו ממנה הון עתק. חוץ מתופעות טבע ממש, רב ה"מציאויות" נוצרו על ידי אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, מסתבר בימינו שגם חלקק מתופעות הטבע נוצרו בידי אנשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן/י דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסת הקרחונים באנטארקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו סיקרנת אותי: מי גרם להיפר אינפלציה ואיך הוא הרוויח ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חזרת מהטיול על המזח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית. מי שנהנה ביותר מהאינפלציה היו המערכות הפיננסיות ובישראל גם מונופולים אחרים. מי הפסיד מהאינפלציה? שכר העבודה והעסקים הקטנים שהריבית הגבוהה הרסה רבים מהם. הסיפור איננו כה פשוט בשביל לספר אותו כאן במיספר שורות; באופן כללי שמרה התכנית הכלכלית החדשה על רווחי הבנקים אך קיצצה בשכר. מי שרוצה להבין אותו בלי המיתוסים שסביבו, שיאסוף נתונים חודשיים של: מדדים, ריבית, חוב לאומי, פיחותים, הורדות של סובסידיות-בעיקר עיתויין, עיתוי הקיצוצים בתקציב וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. נשאלת שתי שאלות: 1) *מי* גרם להיפר אינפלציה; 2) *איך* מי שגרם לה הרוויח ממנה. לא ענית על אף אחת מהן. מי שרוצה להבין איך השיטה הזו עובדת שיאסוף נתונים מכאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה הראשונה איציק הגיב בצורה כללית: "ההיפר אינפלציה היתה למעשה חלק מהסטגפלציה העולמית". על השאלה השניה הוא הגיב בצורה עקיפה, ואני אנדב לך את הניחוש שלי, מה הן הרויחו, המערכות הפיננסיות והמונופולים: כסף, ובעיקר המשך שליטה. לא לכל שאלה יש תשובה בדיוק במטבע בו נשאלה השאלה. למשל, לשאלה "מי סידר לג'ירף שבע חוליות צואר ארוכות-ארוכות? נא לציין שם ומספר ת.ז." - אין תשובה, יש רק הסבר/ניתוח אבולוציוני, ומשהו בדומה לזה, אבל בתחום הכלכלה ולא בתחום האבולוציה - ניסה איציק לעשות. אם לא הבנת, זה עדיין לא אומר שיש כאן משהו "מעניין", במובן העוקצני שבו השתמשת במילה זו. על השאלה "האם אנחנו נמצאים כאן כדי לשוחח או כדי "לתקוע" אחד לשני?", קשה למצוא תשובה, ולשאלה "מי הגיב על נסיון לענות כמיטב היכולת בצורה לא נעימה ולא לעניין?" - יש תשובה: האייל האלמוני מתגובה 458184. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא אמר שהאנשים שגמרו להיפר אינפלציה הרוויחו ממנה, היה לי ברור שהם הרוויחו כסף, ולא תהילת עולם או קופסאות של משחת נעליים. מה שעדיין לא הבנתי זה *איך* הם הרוויחו את הכסף הזה מהאינפלציה (ולמען האמת, גם לא איך הם יצרו אותה)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתר אלכסנדר ניתחה את התנהלות הממשלה מתחילת שנות ה-80 ועד 1985. כשמנתחים את שתי השנים-84 ו-85 באגרגטים שנתיים אי אפשר להבין יותר מאשר העובדה שהממשלה עצרה את האינפלציה. כשבודקים את ההתנהלות הכלכלית על בסיס חדשי, רואים שהממשלה לא ממש רצתה לעצור את האינפלציה ולהוריד אותה ל-3% שנתי. אם אתה יודע לקרוא נתונים כלכליים, תנסה להשיג נתונים חדשיים של: פיחותים שאז היו על פי החלטות ממשלה, ניהול סובסידיות, גובה הריבית ומדיניות השכר. אתה יכול לראות לדוגמה שבינואר1980, אם אני זוכר היטב, היתה האינפלציה 0% . מדוע לא המשיכה בקצב הזה? כי הממשלה מאד לא רצתה שכך יקרה; הבנקים והכלכלנים לחצו ולכן הממשלה ביצעה פיחות גדול, הורידה סובסידיות והתוצאה לא איחרה לבוא. השכר היה קפוא על פי עסקת החבילה אבל הריבית הריאלית הרקיעה שחקים. זה הזמן בו מי שהיה נתון בקשיי נזילות או הון חוזר קטנים, מצא את עצמו בקשיים עצומים. במקום לעשות את הדבר היחיד שהיה צריך לעשות- לקבע ריבית ריאלית סבירה, דאגה הממשלה לריבית רצחנית שהפילה עשרות אלפי עסקים, את הקיבוצים, את המושבים וכו'. כדי לקבע את המצב של ההעברה המאסיבית של העושר הלאומי מהשכירים והגורמים שהיו חסרים להם מזומנים -למגזרים הפיננסיים, דאגה הממשלה שהמצב הזה יימשך יותר מחודש-חדשיים ושיעשו הסדרי חובות עם הבנקים כלומר, הסדרים שיבטיחו שרווחי הריבית הרצחנית ישארו אצל הבנקים. אף אחד לא הגדיר בצורה כזאת את המטרות; כל הדיבורים היו בשפה כלכלית אורווליאנית, "אובייקטיבית" וקרה. כשורה תחתונה וככותרת- זה מה שהממשלה עשתה. גם בתקופתו של פרנקל, התקבעה המוסכמה שריבית גבוהה שומרת שלא תהיה אינפלציה. הנה בשנות ה-80 העליזות היתה ריבית גבוהה ואינפלציה גבוהה. מי שעדיין מקיים רמה מסויימת של אשליות לגבי תום הלב של הממשלה, רצוי שיקרא את דו"ח בייסקי, במיוחד בין השיטין לגבי התנהלות הממשלה. בלי להתייחס להסברים ולסיבות של הועדה, העובדות הן חדות: שיתוף פעולה פושע בין הממשלה לבנקים בעושק הציבור. מדוע פושע? כי בארה"ב היו נכנסים לכלא לשנים רבות ראשי הבנקים, שר האוצר, נגיד בנק ישראל ואולי גם גליה מאור המפקחת על הבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט לא מאמין בתום הלב של הממשלה, בשום עניין. ואני באמת מוצא את זה סביר שהדברים לא התנהלו ''מעליהם'' ושאכן מישהו רצה בכך והרוויח מכך. אבל עדיין לא הצלחתי להתקרב מההודעה שלך לאיך הם עשו זאת. ממה שאני יודע, הרעיון שריבית גבוהה בולמת אינפלציה לא נולד בישראל, והוא מקובל היום בעולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה כלכלנית שנויה במחלוקת, בלשון המעטה. זה לא אומר שהיא טעתה, אבל אולי כדאי לקבל קצת פרופורציה לגבי כל האמירות שאתה משמיע כאילו היו חקוקות בסלע. הרצת המניות הבנקאיות באמת היתה עברה על החוק ואני שותף לדעתך שהאשמים יצאו בעונשים מגוחכים אם בכלל. נחמד לראות שאתה מביא את ארה"ב כדוגמא לסביבה כלכלית הוגנת יותר. אני רץ לבדוק ב ynet אם הלובביצ'ר התעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלכלנית שנויה במחלוקת"? מאיזו בחינה? ידיעותיה? הבנתה? חוכמתה? הגינותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת התיאוריות הכלכליות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש תיאוריות כלכליות שאינן שנויות במחלוקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה כלכלית שאין עליה חולק היא עניין נדיר, אך אדם אחד שהוא בו-זמנית גם כלכלנית וגם סוציאליסטית הדוגלת בהשבת מדינת הרווחה - זה לא סתם נדיר, זו כנראה הפרה בוטה של סדרי בראשית. כלכלנים נולדו ע''מ שיסבירו איך, כיצד ובעיקר מדוע זה צודק ונפלא לקחת מן העניים ולתת לעשירים, ולא את ההיפך, כפי שהסבירה הדוקטור אלכסנדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "מדינת הרווחה"? גם את לוקה בטורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גם תיאוריות היסטוריות שאינן שנויות במחלוקת מסוימת, אבל מי שהיה מסתמך על אורי מילשטיין באותה פסקנות שאיציק הסתמך על הגב. אלכסנדר היה זוכה לאותה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לכתוב "שנויה במחלוקת" ולהטיל בה דופי אישי? לא היה הגון יותר אם היית כותב שהתאוריה שלה שנויה במחלוקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''כלכלנית שנויה במחלוקת'' מטיל דופי אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילטון פרידמן לא היה שנוי במחלוקת? נגידי בנק ישראל הקודמים לא היו שנויים במחלוקת? סטנלי פישר אינו שנוי במחלוקת? שנוי גם שנוי. גילוי נאות: אסתר אלכסנדר היתה מהחבורה שקרויה נערי/ות פטנקין. לדעתי היא אינה שנויה במחלוקת יותר מסטנלי פישר. אם היתה לאסתר אלכסנדר בעיה, היא היתה פוליטית ולא בדרך הניתוח הכלכלי שלה. לא ראיתי באף מקום איזה כלכלן מתמודד עם הטיעונים שלה לגבי התכנית הכלכלית החדשה של שנת 1984/5 . למה כוונתי "מתמודד"? מתמודד עם הגישה שלה שאיננה רק גישה מיצרפית את מפלחת את הנתונים המיצרפיים ובאותה שנה עושה את זה על בסיס חדשי. בעניין הדוגמה האמריקאית, אתה שוב חוטא בהתייחסות כוללת; כאילו שאמרת: "אם אתה מביא דוגמה מארה"ב אז קבל את כל השיטה הכלכלית שם". מה שהתכוונתי הוא שבארה"ב הרבה פחות סלחנים לשחיתויות בוטות וזועקות כמו אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה כותב ''לדעתי'' ו''לא ראיתי'' הנחת את דעתי. עלה והצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה רואה אצלי קנוניזציה של דברי אסתר אלכסנדר? אני מתייחס לניתוח ספציפי שלה של המחצית הראשונה של שנות ה-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרה הפרסי והגלידה - בהפוך. (הפרסי מפנק את הילדים שלו בכך שהוא לוקח אותם לראות איך אחרים אוכלים גלידה, וכאן רוצים לפצות את מי ששירת בכך שיאפשרו לו לראות איך אחרים סובלים. כאן וכאן הטעם משותף - קמצנות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמצנות? מדובר על תחושה בסיסית של "הוגנות" שקיימת אפילו אצל פרימאטים לא אנושיים. סימוכין: כהנמן + כמה קישוריות שהבאתי ממש לאחרונה <דמיין כאן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה רוצה שנתנהג כמו פרימאטים? ומה יהיה על התרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימאטים *לא אנושיים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הרבה יותר אנושיים מהחברה הישראלית בתגובתה בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כך שמעת, הדבר מעיד קודם כל על השומע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי כלום (עם השמיעה שלי זה לא פלא), הקדמתי רפואה למכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמצנות, ואם יותר להוסיף, גם נקמנות. לא עם חברה כזאת אני רוצה להזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ''קמצנות'', הוא אומר ''התנהלות מחושבת''. אתה אומר ''נקמנות'', הוא אומר ''משפט צדק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן מועיל לי ומועיל לכולם: אם אני אדע שכולם נדפקים כמוני אני אלך למילואים עם הרגשה יותר טובה, ותהיה לי מוטיבצייה גבוהה יותר לשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שחשפת את מידת הפטריוטיות שלך: אני אוהב את ארצי כשכולם בה נדפקים כמוני. מעריך את הכנות העצמית הפוסט ציונית שלך, דרכה אפשר ללמוד מהו באמת הדבק המלכד את הישות הקרויה חברה ישראלית: שנאה לאחר ותקוה לחוות את האורגזמה שבשמחה לאיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלהם סתם. אני לא שמח לאיד. אני אוהב את המדינה שלי. המדינה הזו צריכה צבא, וזה ברור לי, אבל לשרת בו זה לא כיף בכלל, ואני לא מתכוון להעמיד פנים שעשיתי את זה בשביל ההנאה ואהבה. בשביל הסולידריות ובשם השיוויון (וגם בגלל שזה החוק) הקרבתי 3 שנים מחיי לצבא ואני ממשיך לשרת ולעשות מילואים כשצריך. בברגע שהשיוויון מפסיק להתקיים, המוטיבציה שלי לשרת יורדת פלאים. "למה אני נדרש להקריב עבור המדינה והוא לא"? לכן אני רוצה שכולם ישרתו. אם יש מישהו שגם לא מרגיש שזה קורבן - זה בסדר מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השוויון אפשר להשיג באחת משתי הדרכים - שוויון בנטל הממשי או שוויון הנובע מתגמול עבור הנטל. כמי שעושה מילואים למעלה מחודש בשנה (ממוצע של 45 יום בשנה במשך ארבע השנים האחרונות) הייתי מעדיף שכל המשתמטים ישאו בנטל שווה לשלי - כלומר ישרתו שירות לאומי שלוש שנים מלאות ולאחר מכן יתרמו כחודש בשנה בהתנדבות בקהילה. יחד עם זאת למקרא התומכים בעמדת ההשתמטות בפורום הזה ובאחרים עולה כי אין זה סביר שדבר כזה יקרה. לפיכך ראוי לגבות מאותם משתמטים משירות ההולכים "לעשות לביתם" מס הכנסה (בדיוק כפי שגובים ממני כאשר אני עובד לפרנסתי) ואולם חלק נכבד מהכנסות המיסים יש לשלם במזומן למשרתים. בהנחה כי כל אחד מחיילי הסדיר הפסיד בממוצע סך של 7,000 ש"ח לכל חודש שירות (השכר הממוצע במשק) ראוי לתת לו שכר זה בגין שירותו הצבאי ולמשרתים בשירות קרבי אף שכר כפול מכך. גם במהלך שירות המילואים יש לתגמל החיילים בשכר העולה על השכר אותו הם מקבלים מן הביטוח הלאומי ומן המעביד. בדרך זו אף שלא יבוא שוויון אמיתי בנשיאה בנטל לכל הפחות תחושת ההוגנות והשוויון של המשרתים לא תפגע. ולמען הסר ספק אבהיר - אין באמור למעלה בכדי להוות עידוד לשירות התנדבותי. השכר לא נועד לבטל החובה לשרת אלא ליתן תמורה עבור השירות אותו אנו מחוייבים לתת על פי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתם רבים ביניכם מי יתלה את "המשתמטים" על עץ יותר גבוה, מה דעתכם על פיצוי למושמטים, לפני הכל (למשל מרצח האופי השיטתי ששניכם שותפים בו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תלייה'' ''רצח אופי'' - בסה''כ הציעו שהם ישפילו מבט וישלמו יותר במעונות, בואי לא נגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השמטת אותי, גם אתה קורא לי בשמות, וגם אתה רוצה שאני אשפיל מולך מבט (וגם אשלם יותר במעונות, מהכספים שאתה מונע ממני בעבודות שאתה לא מקבל אותי)? בחיים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון אלי? איזה "רצח אופי"? אתה לא חושב שאתה קצת מגזים? אמרתי בכלל איזו מילה רעה על המשתמטים בדיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. את השכר הממוצע במשק לא מקבלים מרבית תושבי מדינת ישראל. תסתפק בשכר המינימום +תוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל תושבי ישראל מקבלים בממוצע את השכר הממוצע במשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הממוצע של בני 18 לא שווה לשכר הממוצע הכולל במשק. על פי ועדת בן-בסט לקיצור השירות בצה"ל, השכר הממוצע של חייל משוחרר בשנה שלאחר השחרור הוא כ ~ 4200 ש"ח. הועדה המליצה לקצר את השירות לרוב החיילים ב 4 חודשים ובכסף שייחסך לשלם שכר גבוה יותר לחיילים שאת השירות שלהם לא יקצרו (בעיקר חיילים קרביים וגם מעט חיילים לא קרביים בתפקידים שהוגדרו נחוצים). הם קבעו שהשכר הראוי על ארבעת חודשי השירות האלו הוא השכר הממוצע בשנה שלאחר השחרור (כ 4200 ש"ח, כאמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מאמצים לא מבוטלים מצאתי סוף סוף את הדוח המלא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מובן, אבל משום שהגיוס גורם לעיכוב של שלוש שנים בכניסה לשוק העבודה, צריך להסתכל לא על שלוש שנות העבודה הראשונות, אלא על שלושת שנות העבודה האחרונות. ראה דיאגרמה: 18............................60 לא גויס: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 גויס: 0 0 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 לכן בדוגמא צריך לתת למגויס משכורת שנתית של 13 בממוצע, כדי לא לקפח אותו במצטבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם נותנים לו עכשיו את המשכורת שהוא הפסיד בעוד 40 שנה צריך להוון אותה לערים של היום, כלומר לחלק את הסכום ב: (1 + (שער הריבית באחוזים חלקי 100) ) כל זה בחזקת 40. אם ניקח לפי ריבית של 5% זה יוצא לחלק ב 7. זאת אומרת שאם המשכורת הממוצעת ב 3 שנות העבודה האחרונות היא מעל 28K (נטו) בחודש - אז אתה צודק, וצריך לתתת להם יותר. אם לא אז אתה טועה, ולא צריך לתת להם יותר. ___ כמובן שניתן לקחת ריבית נמוכה בהרבה ואז ייצא שאתה צודק, אבל נראה לי שבחרתי ריבית סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*להוון לערכים של היום, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, צריך לקחת ריבית ראלית (כלומר אחרי שהורדנו את האינפלציה), אז יותר סביר לקחת 3.5%, ואז יוצא שאם המשכורת הממוצעת ב 3 השנים לפני הפנסיה היא מעל 16K נטו אז אכן צריך לשלם לחיילים יותר. אין לי נתונים, אבל אני מאמין שהמשכורת הממוצעת באזור גיל 60 היא הרבה פחות מ 16K נטו (שזה בערך 29K ברוטו, פי 3.5 מהשכר הממוצע במשק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. אם חברי הכנסת יחליטו לשלם לחיילים את השכר הממוצע במשק- יציעו האנשים המתאימים לשנות את המדד לשכר החציוני, שהוא מדד סודי במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל גם תיפתח הדרך לצבא שבו משרתים רק בני השכבות החלשות, ובני העשירים פודים את עצמם ממנו. לכן אני נגד. אני מעוניין בכמה שיותר שיוויון בנטל הממשי. צריך לדעתי ליצור אלטרנטיבה אמיתית (חברתית) לשירות בצבא. מסגרת יותר רצינית של ''שירות לאומי'', לשווק אותה קצת יותר, לשים בה מסלולי קידום ותפקידים מוגדרים ומוכרים, משהו שיוכל להיכנס לרזומה. בנוסף צריך ליצור ממשק יותר טוב בין השחרור מהצבא לשירות הלאומי. אחרי שכבר הוכרזת כמשתמט (משירות צבאי), אופציית השירות הלאומי צריכה להיות מונחת מיד על השולחן תוך ניצול תחושת האשמה שוודאי חש המשתמט. ולמרות שאני הייתי רוצה שכל מי שלא עושה צבא יעשה שירות לאומי, אני לא משוכנע שצריך שיהיה חוק כזה. שירות חובה בצבא זה דבר אחד, אבל שירות לאומי זו מסגרת התנדבותית בהגדרה. לא צורך חיוני. ברגע שהצבא החליט לשחרר אותך אתה אדם חופשי. אני גם לא חושב שזה נכון שהחברה היום הרבה יותר סובלנית כלפי המשתמטים. ככל שיש יותר משתמטים, תחושת הפראייריות של הלא-משתמטים רק תגדל. זה לכשעצמו ייצור, גם באופן תת-מודע, מספיק העדפה כלפי המשרתים. לא צריך חוק בשביל זה, ולא צריך הצהרות של מנהלי מנהלי כוח אדם. זה קורה מעצמו. ההצהרות שעפו לאחרונה בנושא נאמרו לדעתי כספינים בלבד. לא צריך להיבהל מהאספסוף בטוקבקים. לא יקרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אינם שווים אחד לשני בתכונות שלהם. יש מי שיכול ומתאים לשרת, ומי שלא. לא תפתור שום דבר ולא תעשה שום צדק בזה שתחייב את האחר לסבול בגלל שהוא מה שהוא רק בשביל לקבל את סיפוקך (ומצידי תטען שאני מתלהם, אבל זה מה שזה). להיפך, אתה רק תרויח יותר שנאה, ואנשים שיחפשו דרכים מתוחכמות יותר להשתמט (ואפילו השתמטות תוך כדי שירות פורמלי) כשהרצון לדפוק אותך ואת שכמותך מהווה להם דלק, ובטווח הלא רחוק זה גם יהרוס את המערכת שעליה אתה, לטענתך, כל כך רוצה להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר אתה מפספס את העיקר. אנחנו לא מבקשים להקשות על אילו שלא משרתים (וזה לא משנה אם השתמטו או שהם באמת לא מתאימים לשירות) מתוך נסיון לנקם. כל מה שאני טוען הוא שמאחר ואני מפסיד 3 שנות עבודה באזרחות (בהן יכולתי לקדם את עצמי באופן אישי) וגם מסכנים את חיינו ממש (בשירות קרבי שאף תפקיד אזרחי אינו משתווה לו) ראוי לתת תגמול אמיתי. מה שאתה מציע הוא שמי שאינו יכול לשרת, ומי שאינו רוצה לשרת לא רק יגדיל את סיכוייו להגיע לזקנה (ולא למות במלחמות מיותרות בלבנון) אלא גם את מצבו הכלכלי והאישי. לטעמי זה כבר קצת יותר מדי. לכל הפחות לתגמל אותנו באופן חומרי - לו היה נעשה כך לכל הפחות יכולתי להסביר לרעייתי שתחיה מדוע יש גם פן חיובי למילואים הרבים שאני עושה (מעבר לעובדה שגם ללא כל תמורה אמשיך לשרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגמול צריך להיות בצורת משכורת חודשית במהלך השירות. ולא בצורת הטבות למיניהן שניתנות שנים לאחר השירות (באוניברסיטה, בעבודה וכו'). אם אתה רוצה שייתנו גם משכורת וגם הטבות, אז עדיף לשקלל את הערך של ההטבות ולהוסיף אותו למשכורת, ואז לתת משכורת גדולה יותר ללא הטבות. לא צריך להיות כל הבדל בין צורת התשלום על שירות צבאי לצורת התשלום על כל עבודה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==לא צריך להיות כל הבדל בין צורת התשלום על שירות צבאי לצורת התשלום על כל עבודה אחרת. לא נכון. על שירות חיוני כזה ראוי לשלם בשיפור הסטאטוס של המשרת לאורך שנים - למשל באמצעות הנחה במעונות, ששוויה למקבל עולה על עלותה למשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכך אתה יוצר מעמד של אזרחים סוג ב', שסובלים ממנו בעיקר המושמטים מהסוג שנפל בין הכסאות, מה שאיזה סנגור נלהב של המערכת כבר איתר פה ביצירתיות רבה עבורו את הכינוי ''משתמט פאסיבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקיומן של דרגות (בצבא או במשק) אינו יוצר מעמד של אזרחים סוג ב'? (וג', ד', וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית השוויון צריך לחול על כולם. יצירת דרגות בתחום שאינו שייך למסגרת המחייבת דרגות, פוגעת בזכותם של בני האדם לשוויון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון זה היופמיזם של האליטה והזכות לשוויון זה בסה"כ הרטוריקה של המאבק של כל מי שמתחת. זה לא ממש אידיאל או עקרון של אף אחד. *כל* מסגרת אנושית מחייבת דרגות. הן נמצאות ונמצאו תמיד בכל מקום וזמן שאפשר לעלות על הדעת. זה אולי לא מתחייב מבחינה לוגית (תמיד אפשר לדמיין איזה סוג חדש ומקורי של בני אדם אותו עדיין לא ראינו), אבל זה מתחייב מהאופי האנושי, כפי שאנחנו מכירים אותו. הדרגות נמצאות בכל מקום. במקום העבודה, במוסכמות הלא פורמליות של החברה ושל הקבוצות האתניות שבה, בבית הספר, בחוקי המדינה והמשפט, בסמלי הסטטוס, בצבא, בכלכלה וביחסים בין מדינות. במקום בו קיימת חברה אנושית, אין דבר כזה שוויון בין פרטים. יש מאבקי כוח בין קבוצות ומראית עין של שוויון בין הפרטים שמרכיבים את הקבוצה המובילה שרומסת את וניזונה מהקבוצות האחרות (מראית עין שמטרתה לשמר את החוזה ואת הכוח שנובע ממנו בין פרטי הקבוצה המובילה). אם תרשו לי לצטט דיקטטור (דמיוני): The convoluted wording of legalisms grew up around the necessity to hide from ourselves the violence we intend toward each other. Between depriving a man of one hour from his life and depriving him of his life there exists only a difference of degree. You have done violence to him, consumed his energy. Elaborate euphemisms may conceal your intent to kill, but behind any use of power over another the ultimate assumption remains: "I feed on your energy."
- The Emperor Paul Muad'dib |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מהספרים זה נכתב? את הראשון קראתי מזמן, ואני לא זוכר את זה שם, ומהשני התייאשתי באמצע. אבל זה מצא חן בעיניי. אולי אתן לו עוד ניסיון. (דרך אגב, אני גם לא מכיר אף חברה לא-אנושית חסרת מעמדות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מהשני (dune messiah). אני פצחתי בחודש שעבר בקריאה חוזרת (לאחר יותר מעשור) של כל הסידרה (אני לקראת סיום השלישי) וכל זאת על מנת להגיע אל השישי שממתין לי על המדף כבר המון שנים. אני דווקא מאוד נהנה מהכתיבה של הרברט בהמשך הסידרה (למרות שהוא לפעמים נוטה לחזור על עצמו מעבר לנחוץ וקצת להתברבר1). דוגמא לחברה לא-אנושית חסרת מעמדות: האיילים האלמונים. ______________ 1 להתהרברברט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיחה הזאת מובילה אותי לעוד מחשבה - האם קיימת חברה שאף אחד מחבריה לא יכול לזהות אף אחד אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירות בצה''ל אינו רק ''עבודה'' שהתגמול עליה יכול להסתכם רק בכסף המשולם למשרתים. השירות בצה''ל מחייב נכונות להקרבה מסוג גבוה יותר, שההערכה כלפיה אינה יכולה להסתיים ברגע בו שולמה המשכורת האחרונה. חברה צריכה להעריך את מי שתרם לשמירה עליה. הערכה כזו, אגב, אינה חייבת להתבטא במישור הכלכלי דווקא. העובדה שאתה מעריך מישהו על משהו שעשה אין משמעותה שמישהו אחר הוא סוג ב', כשם שהעובדה שכמה מהחיילים שלחמו בשנה שעברה קיבלו צל''שים אין משמעותה שמי שלא קיבל הוא סוג ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד דברים שאינם רק "עבודה" שהתגמול עליה יכול להסתכם רק בכסף. גם עבודתם של שוטרים, רופאים וכבאים מחייבת נכונות להקרבה מסוג גבוה ביותר, והחברה צריכה להעריך את *כל* מי שתורם לה, אלא שמה שבאמת אנחנו כאן עסוקים בו הוא פרוייקט של פאשיזם והאדרת הצבא, המתנהל בימים אלה בניצוחם של הרובוטריק ממשרד הבטחון וחברים, שרואים רק דרגות ומדים כבעלי זכות קיום, ולכן אף אחד מהם לא יציע לתגמל גם אחרים שמקריבים הרבה מאד כדי לשרת את החברה, באותה צורה שבה דורשים כאן לתגמל את אלה שמוכשרים בלירות על ערבושים תוך כדי השפלת השאר. וכדאי לכל אחד כאן לדעת עם מה הוא משתף פעולה, אפילו שזה אייל האדישים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול להרגע לשניה מגלי ההתלהמות, אשמח אם תזכיר לי כמה רופאים נהרגו בשעה שהם מנסים להציל את חייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מכיר הרבה ג'ובניקים מגל"ץ, קציני מודיעין, קב"נים, נהגים, טכנאים ושנעים שנהרגו בשעה שהם מנסים להציל את חיי. בכל זאת, אף אחד לא מדבר נגד תגמולם שלא כשאר אזרחין, כי המטרה של כל הקמפיין הזה היא לדפוק את המושמטים ולהציל את המולדת/כסא הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה יודע מה המטרה של כל הקמפיין הזה, למרות שנראה לי קצת משונה ש*כך* חושב מישהו להציל את הכסא שלו. אשר להצלת המולדת, זאת נראית לי מטרה ראויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בעיתונים של השבועיים האחרונים. ההיחלצות הנמרצת כנגד המשתמטים בהחלט עושה טוב לכסא הפוליטיקאי, גם אם איננה המצילה הבלעדית שלו. ואשר למולדת - אין אצלנו מספיק פוליטיקאים הבטוחים שהצלת המולדת והצלת הכסא שלהם - חד הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם אתה מאמין שהכאת היהו... סליחה, המושמטים היא היא שתציל לך את המולדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ביקש כאן להכות (או לתלות או לשלול זכות קיום)? אלה מילים מתלהמות, שרק המתנגדים לצבא מזכירים. מה שמבקשים הפאשיסטים כאן הוא לא לעשות מהמשתמטים גיבורים גדולים. הדבר הכי נורא שהוצע כאן הוא העדפה בעבודה בחנות ספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלול רשיון נהיגה וזכות לעבוד ברפואה, כמו שברק מציע לעשות במושמטים, ולשלול זכות עבודה אפילו בחנות ספרים (גם אם הכישורים מתאימים יותר) - זה כמו להכות, ובמצבים מסויימים אפילו לתלות, כי המשמעות האמיתית של זה היא מניעת פרנסה = מניעת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי לפעמים לקרוא דברים חכמים שנכתבים באתרים אחרים, סתם בשביל לחזור לפרופורציות ולהפסיק להתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==רק דרגות ומדים כבעלי זכות קיום לא, גם לחסרי דרגות ומדים יש זכות קיום. ואפילו זכות לשיר וליצור ולקלל את לובשי המדים. אבל אני מביט עליהם בבוז מסוים. למרות שאני מעדיף את המוזיקה של אסף אמדורסקי על סאבלימינל, אני זוכר לרעה לאמדורסקי את השתמטותו משירות ואת נאומיו חוצבי הלהבות בזכות ירידה מהארץ. בדיון הזה אני מזכיר לשכמותו, שכדאי שישפילו מבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני זוכר לאריאל זילבר את התבטאויותיו נגד הומואים, שמאלנים וכל מיני וגם לבועז שרעבי היו כל מיני יציאות לא נחמדות, ועוד הרשימה ארוכה. אני מפריד בין ערך המוזיקה של זמרים למה שהם אומרים, ובהחלט, גם אני מעדיף את אמדורסקי על הערס מהשוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חסר דרגות ומדים, הדבר היחיד שהוא עושה זה לקלל את לובשי המדים? אסף אמדורסקי אינו מייצג אלא את עצמו ואף אחד הוא לא "שכמותו", כל אחד הוא עולם בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==כל אחד הוא עולם בפני עצמו פנינה נהדרת לעיקור-מתוכן של כל דיון על מגמות חברתיות. אני צריך לזכור אותה למקרה שבן-שיחי מעלה טיעון שאני לא יודע להתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל דיון שמכליל על אנשים, הוא מלכתחילה מעוקר מתוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך זרקת לפח את הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה ושאר מדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון *שלא* מכליל, מעניין רק את הסבתא של מי שמדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, גם אני מסתכלת בבוז מסוים על מי שגאוותו בכך ששירת בחיל קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי רוב המשרתים בקרבי עשו עוולות נוראות, גם אם לא התכוונו אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא התכוונו אליהן - יש מקום לסימן שאלה באשר ל"הסתכלות בבוז מסויים", לא? וחוץ מזה - האם יש בטחון בכך שמדובר ב*רוב* המשרתים בקרבי? איזו דרך יש לנו, הניזונים מן התקשורת, לדעת באילו אחוזים מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תרומתי היחידה עד כה לפתיל הזה הייתה תגובה 457857 . שנית, לא רואה מה עניין סימן השאלה. בגיל 18 ומעלה אתה כבר אמור לעמוד על דעתך, ואם נשלחת למלא פקודות שיש בהן משום עשיית עוול, מן הראוי שתסרב להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם גרמתי לעוולות נוראות (למרות שניסיתי לנהוג על פי צו מצפוני כשהתאפשר), אני לא מבין מדוע אין זה ראוי שאתגאה בעצם נכונותי להסתכן, או אפילו פשוט לשאת שירות קשה יותר לצורך מטרה המיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. הרי אילולא הייתי אני ממלא את התפקיד, חייל אחר היה עושה זאת. כפי שאני רואה זאת, העוול בעיקרו מוכתב מלמעלה [ועוד יותר, מוכתב מבחוץ], ואילו הזכות – היא מצידה פרסונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהסיכון והקשיים שלך רק עזרו לקדם את העוולות. אם אתה אדם בעל מחשבה עצמאית, אתה צריך לעמוד מול כל אחד מ"למעלה" שמנסה להכתיב לך איזה עוולות לעשות, ואם כבר הצליחו להכתיב לך (ז"א, ניסית להשתמט ולא הצלחת), אתה לפחות אמור להתבייש בזה, ולהביט בגאווה וקנאה באלה שכן הצליחו. אילולא היית אתה ממלא את התפקיד, או שהתפקיד לא היה ממולא או שחייל אחר היה ממלא אותו, ואם חייל אחר היה ממלא אותו, איזה גאווה אתה מוצא בזה? גם סבלת וגם גרמת עוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית (נניח) עלי לצאת מחר השכם בבוקר לשדוד את הבנק הקרוב למקום מגורי ולחלק את הכסף לחד הוריות מול המשביר [שאגב, טיפת האמפתיה שהייתה לי כלפיהן נגוזה עם הפיכתו המכפירה של הפסל בכיכר למתלה כביסה]? מטרת צה"ל אינה קידום העוולות, אלא הגנה על אזרחי המדינה. העוולות הינן רע הכרחי, מה גם שלפחות חלקית ובעקיפין קורבנות העוולות אחראים לקיום ההכרח הזה. אלו מאיתנו שחושבים שיש דרכים אחרות, הולכים לקלפי ומצביעים בהתאם. להמחשה נוספת של הנקודה, גם מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול מעצם תפקידו, אמנם אין בכך גאווה מיוחדת שכן הוא מתוגמל בהתאם ותפקידו לא נושא עימו סכנות מיוחדות, אך ודאי שאין לו שום סיבה להתבייש בו (במיוחד אם האלטרנטיבה היא להיות מובטל ולחיות מכספי משלם המיסים/1). 1 < משתמט ולהנות מהבטחון שמקנים המשרתים > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ורבה דאגה לתמונות ופסלים ואוצרות אמנות פן יופצצו עת אוצרות-אמנות של ראשי-עוללים אל קירות וכבישים ירוצצו" תגובה 378283 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם בעל מחשבה עצמאית וראיית עולם סוציאליסטית עליך לתרום מכספך לעניים. לפחות, לא להתגאות בזה שאתה לא תורם. "הגנה על אזרחי המדינה", "העוולות הינן רע הכרחי". כן. נכון. גם אני שירתתי בצבא (ואני לא גאה בזה, בלשון המעטה), אז את הבולשיט הזה תמכור לילדים לפני גיוס. העוולות נגרמות בגלל שמישהו, אתה, גורם אותן. למה מי שעובד בהוצאה לפועל גורם עוול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומה מכספי לעניים שקולה בעיני להתנהלות הומנית ככל שפקודות הצבא מתירות בסיטואציות הבעייתיות ממילא בהן נמצאים רבים מהמשרתים שרות קרבי, לעיתים על בסיס כמעט יומי. ההשתמטות, כלומר עבירה על החוק (או ניצול אכיפה בלתי מספקת שלו) כמוה כשדידת הבנק, או לפחות אי תשלום מיסים. ולפני שנמשיך, כוונתך לעוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא, או לחלופין לאלה שהינן תוצאה של חריגה מהאחרונות, או שאת לא מבדילה בין השתיים? מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו. אין זה עוול, בעינייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמטות היא לא עבירה על החוק. סירוב הוא עבירה על החוק. כשהחוק מוסרי (כמו החוק שאוסר על שוד), לעבור עליו זה דבר לא מוסרי, אבל כשהחוק הוא אנטי מוסרי, למלא אותו זה דבר לא מוסרי. (לכן, מי ששירת ועשה עוולות, צריך להתבייש, מי שהשתמט מלעשות עוולות יכול לא להתבייש, ומי שסירב לעשות עוולות, יכול להיות גאה) הכוונה היא בעיקר עוולות שהינן מתוקף פקודות הצבא. מי שעובד בהוצאה לפועל גוזל מאדם את רכושו? אם אתה לווה ממי שקל, ולא מחזיר לי אותו, השקל הוא רכושי, ולא רכושך, ומי שלוקח אותו ממך ונותן אותו לי, לא גוזל ממך דבר, ולא עושה לך שום עוול. הוצאה לפועל לא אמורה לעשות עוולות, אלא לשרת את הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין השתמטות לבין סירוב? מהו בדיוק התוקף של הקביעות שלך בדבר מה שמוסרי ומה שלא? האם הטענה שמי שהשתמט/סרב עשה עוול לאזרחי המדינה המשלמים מיסים שממנים את תקציב הביטחון של המדינה ומצפים מהמדינה שתספק להם את הביטחון עליו הם משלמים, איננה סימטרית [לכל הפחות!] לטענות העוולה שלך? אז כל עוולות צה"ל (ומדינת ישראל) מתמצות בחוסר הצדק שבהן?! איכשהו לא נראה לי שלקורבנות של אותן עוולות משנה הצדק יותר מידי, אבל נחמד לראות שעוד נשארו אי אלו אבירות-צדק שכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוב זה להגיד "אני מסרב לעשות את זה", ולשאת בתוצאות של האמירה. השתמטות זה להגיד "המפקד, כואבת לי הבטן", ללכת למרפאה ולהוציא גימלים. אני לא צריך מפקד, רב או גורם חיצוני אחר שיתן "תוקף מוסרי" למוסר שלי, אני, כמוך, אדם מוסרי שנולד עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא. אני לא מוצא שום סימטריה. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שמדינה תגן עליהם, אז מי שעושה להם עוול הם הממשלות ומפקדי הצבא, שלא משתמשים במיסים למטרה לה הם יועדו. אם משלמי המיסים שילמו מיסים בצפיה שהמדינה תשתמש בהם על מנת להכריח אותי לעשות עוולות, אז הצפיה שלהם היא לא מוסרית. אז מותר לגרום עוולות למי שהצדק לא משנה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שאדם נולד "עם היכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא" או שזה רק מטבע לשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מטבע לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר באמירה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זה כמו להגיד שאדם נולד עם היכולת להבין לבד את השפה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לא נכון בזה? *יכולת* ודאי שיש לו, אם הוא לא מפגר קשה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה שעשוע רטורי או יש כאן שאלה אמיתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"יכולת להבין לבד מה מוסרי ומה לא", כוונת האלמוני היא, קרוב לוודאי, ליכולות מבוססות אבולוציונית, לפעול במסגרת אינטראקציות חברתיות המועילות לכל הפרטים בקבוצה, בערך כמו בתגובה 208200 :-] (רגע לפני הפרת הכללים ושבירת הכלים). ההשוואה המתבקשת היא, אם כבר, לא ליכולת מולדת להבין דווקא עברית אלא למשהו מסוג הדקדוק האוניברסלי - ההוא מחומסקי (בלי פוליטיקה. פוליטיקה בשבוע הבא). (עכשיו אל תגיד לי שלא הבנת למה זאת ההשוואה המתבקשת, כי אני אענה לך כמו שהאקסיות שלכם היו עונות לכם - "אם לא הבנת בעצמך אז אני גם לא אסביר לך") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיתה כאן לא מזמן קישורית עם ההשוואה הזאת, אבל לא הצלחתי למצוא עכשיו את התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהגבתי לפני שעה בערך. הסניליות הורגת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התכוונת להגיד בתגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמצאתי. הלינק הוא כנראה זה שבתגובה 456753, אבל האלמוני הבהיר בינתיים שלא לזאת הוא התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא התכוונתי למשהו כזה. רובנו יודעים להבדיל בין רע וטוב, ורובנו יודעים שרובנו יודעים להבדיל בין רע לטוב, ורובנו יודעים שעלינו לעשות את הטוב ולא את הרע. המקור לידע הזה (תרבותי, גנטי, מבני, חברתי, אתני, דתי, אלוהי, מטאפיזי ...) לא משנה לעצם העובדה שהוא קיים, ושאנחנו מחוייבים לו. אולי אנחנו לא באמת נולדים עם היכולת הזאת, אז מה? זה אומר שאנחנו צריכים להתחיל לייצר עוולות? זה אומר שאנחנו צריכים להקשיב למי שמנסים לשכנע אותנו (לתת תוקף) שרע הוא טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה הבדל בין מוסר לשפה. גם זה שאתה משתמש בפועל "מבין" דורש הסבר, אלא אם אתה ממש ממש מתעקש על "לבד." בנאדם לבד, יש לו שפה? בנאדם לבד, יש לה מוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המישפט ''הגנת אזרחי המדינה'' הוא מישפט ללא תוכן. יש פעולות של צ.ה.ל שלדעתי פוגעות בבטחון המדינה. צ.ה.ל עושה אותן ממניעי נקמה, תסכול, חימום גזרה, קידום תקציבים וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם משום שראש הממשלה ושר הבטחון רוצים רייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר רמזו לך אחרים כאן, המטרה *איננה* מיטיבה עם כלל אזרחי המדינה. במקרים רבים היא פוגעת בהם - ראה מלחמת לבנון השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ששרותי הקרבי הוא מקור לגאווה, אבל גם לא משהו שאני אמור להתבייש בו. אני יכול להצהיר בלב שלם שלא עשיתי עוולות נוראות1, וכמוני (כמעט) כל מי ששרת אתי. __ 1 יתרה מכך: העוולות "הקטנות" שראיתי, ואולי אף היתה לי מידה מסוימת של שותפות בהן - נעשו בזמן ובמקום כאשר כבר לא הייתי שייך ליחידה קרבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי שירתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון פשטני (וחסר בסיס) כזה כבר הרבה זמן לא שמעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא דיברת עם פציפיסטים חכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אני מוכרח לסייג את מה שאמרתי קודם: שמעתי לאחרונה טיעון פשטני בערך באותה מידה. ההוא שאמר שאין משמעות לשום דיון המכליל משהו לגבי איזושהי קבוצה של בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה כולל ב'נכונות להקרבה' וכו' גם את הג'ובניקים בגל''ץ ובדובר צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרביים מקבלים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, התרעומת אינה כלפי מי שהשתחרר שהצבא אינו יכול לדאוג ללו במצבו הבריאות, או מי שמצבו הנפשי אינו מאפשר לו להיות בצבא, וגם במקרה של כותב המאמר אני מאמין שגם לולא היה משרת בשירות לאומי היו מגלים כלפיו הבנה. התרעומת היא כלפי בחורים ובחורות מהיישוב, בלי בעיות רפואיות או נפשיות, שבני קבוצת השווים* להם מתגייסים, ואילו הם מחליטים להימנע מהגיוס מסיבות אגואיסטיות*. לאלו קוראים משתמטים. אם אתה (לא אתה ממש, אלא פלוני אלמוני) חושב שתרוויח משהו מלהשתמט, אז "להיפך, אתה רק תרויח יותר שנאה" ו"רצון לדפוק אותך ואת שכמותך", ובעתיד השתמטות בסדר גודל כמו הנוכחי תוביל לאי יציבות חברתית***. *להגדרתי אי אפשר לומר שחרדי כלשהו הוא לא משתמט, אם כי עדיין ניתן לומר שהציבור החרדי משתמט. כמו כן על דרוזי או דתי-לאומי ניתן לומר שהוא משתמט. **אי גיוס מסיבות פוליטיות (כנות) אינה השתמטות אלא סרבנות. עלה בראשי שהסרבנות האידאולוגית בתחילת האינתיפאדה השניה היא שפתחה פתח להשתמטות של ימינו. ***זה לא תמים כמו שזה נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שלא מתאים לשרת. אין לי בעייה אם זה. יש לי בעייה אם זה שמי שלא משרת עובד בעבודה רגילה ומרוויח כסף והשכלה בזמן שאני כן משרת. זה גורם לי להרגיש פראייר ולא לרצות לשרת (למרות שאני כן יכול לשרת). ולכן הייתי רוצה שמי שלא משרת (בגלל שהוא לא מתאים) לפחות יעבוד בהתנדבות במסגרת אחרת, שלה הוא מתאים. ולכן הייתי רוצה שתהיה מסגרת כזו, שתקלוט אותו. אם הוא לא יעשה את זה, אני לא אוכל שלא לחשוב עליו כעל "משתמט" וזה ישפיע על התייחסותי אליו. אין מה לעשות - זה מה שאני מרגיש כשאני פוגש מישהו שעובד בחברת סטארט-אפ במקום לשרת בצבא. [וחוץ מזה אני חושב שיש הרבה כאלה שאומרים שהם "לא מתאימים" לשרת, אבל בעצם הם כן, אבל לא אל אלה אני מתייחס בהודעה זו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שתהיה מסגרת כזאת, שתקלוט את כל מי שלא מתאים לשרת בהתנדבות (ואין עדיין מסגרת כזאת הכוללת את כולם, ובזמני לא היתה בכלל) תמשיך לאכול את עצמך מזעם, בכל פעם שתראה מישהו שנסיבות חייו היו שונות משלך בגיל 18-21, לקנא בו ולנטור לו. אני מניח שאתה מיישם את אותה הגישה כלפי אנשים שהם גבוהים ממך/ ג'ינג'ים יותר ממך/ נולדו בארץ שהיית רוצה להיוולד וכו'. חיים נעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לומר משהו על אותה תחושה לא טובה שחשת בשירות, על אף שהיה - לדבריך - "בתנאים נפלאים"? (רק אם זה לא מעיק מדי. חשוב לי לדעת משום שהיכרתי די מקרוב בחור שהתאבד בתקופת הצבא, והעניין נשאר תעלומה לא פתורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להסביר דרך האינטרנט ובאופן לא אישי, אבל אנסה. ראשית, אני לא אובדני, וגם בצבא לא הייתי, ומעולם לא טענתי כך. גם לא מול הקב"ן. כך שלא אוכל לספק תובנה לגבי נסיבות מותו של מי שהכרת, שהתאבד. אני חושב שתשובה לכך תוכלי לקבל מחבריו הקרובים ומשפחתו של אותו אדם. ההימצאות היומיומית בתוך המערכת הצבאית זרקה אותי לסיפור של אחי באופן תמידי. בכל דבר טיפשי ושרירותי, בכל יחס מבזה של מפקדים לפקודים, בכל עוול ובכל מצב אבסורדי. כל מי שהיה חייל יודע שהדברים האלה קיימים בכל פינה בצבא, והם קשורים בשבילי לסיפור של אחי בצורה חד משמעית. זה כמו פרסומות ה'פופ-אפ' ברשת, שנפתחות כשנכסים לאתרים. לא פיתחתי לי 'פופ-אפ בלוקר' כמו שיש בדפדפנים העדכניים. ראי, אולי הייתי מפתח חסינות לזה עם השירות, אבל העובדה היא שפשוט הרגשתי שאני נרקב, וזה לא השתנה במשך 8 חודשים. סביר להניח שהייתי מסיים את הצבא, השאלה היא באיזה מצב ובכמה היאבקות ותחושת ריקנות. זו הייתי תקופה רעה מאוד עבורי. החל מהטירונות בה כמעט רצח אותי איזה מופרע, וכלה בקורס המאבחנים, בו חשדו בי שאני מתריס נגד הצבא, בגלל ששאלתי שאלות ענייניות בנושא איתור קשיים נפשיים במלש"בים (מיועדים לשירות ביטחון). דבר זה גרר שיחות מאיימות ובסופו של דבר הפיל אותי מלהיות מאבחן-מראיין, אלא מאבחן-מאמת. בעיניי היה לגיטימי שאבקש שיחרור, וכפי הנראה, צה"ל הסכים איתי ושחרר אותי. ואז התחלתי מחדש ושירתתי בש"ל. זה הסיפור. מקווה שעניתי לך על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית במיטב יכולתך, ואני מאוד מודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בנושא שהוא מאוד כאוב בשבילי, הדמוניזציה של כל מי שמשוחרר משירות צבאי משפיעה לא רק על הציבור אלא גם על מערכת בריאות הנפש הצבאית עצמה. השנה וחצי הראשונות של השירות שלי היו תקופה ממושכת של דכאון הולך ומחריף, כשלאורך כל הדרך נאלצתי להיאבק במה ששידרו לי מכל כיוון - שאני שקרן ומפונק שמנסה להשתחרר מחובתו למדינה, והאמת - התחלתי להאמין להם. במהלך התקופה הזאת ביצעתי שני נסיונות התאבדות, ללא ספק כאלו שהם במידה רבה סוג של קריאת מצוקה, אלא שהמצוקה הזאת הלכה והעמיקה וזה בזמן שהקב"נים והפסיכיאטרים הצבאים היו שקועים כל כך עמוק בפראנוית המשתמטים שלהם שעיקר התגובה שלהם הייתה אדישות זחיחה במקרה הטוב ונזיפה חוזרת ונשנית במקרה הרע.למעשה, עצם העובדה שהיה נסיון התאבדות שני מעידה על הכשלון שלהם, נורות האזהרה שלהם הוקהו והועמו על ידי גדודי המתחזים שודאי יצא להם לפגוש. אלא שזה בדיוק העניין - הם אנשי מקצוע, תפקידם הוא לעשות את ההבחנה הזאת, ואם אין ברירה - "לשחק על בטוח", מה יותר נורא, שמתחזה יצליח במזימתו ויקבל שחרור או הקלות בשירות שלא הגיעו לו או שחייל עם בעיה אמיתית ישים קץ לחייו? אם אחרי הפעם הראשונה שניסיתי להתאבד הייתי צריך להיאבק כדי שישחררו אותי אז אחרי הפעם השנייה כבר הייתי צריך להיאבק כדי שיתנו לי להשאר בצבא, וגם זה רק אחרי שעברתי את הדרגים הנמוכים והפחות אינטילגנטים של מערכת בריאות הנפש שהמשיכו לתת לי תחושה מאוד ברורה שאני משקר. היום כבר אובחנתי כסובל מדיסתימיה עם התקפות של דכאון מאז'ורי ואני מטופל בטיפול תרופתי על ידי הצבא. עוד 7 חודשים אני מסיים שירות מלא, כך שאפשר להגיד שהסיפור שלי נגמר בטוב - אבל אני בטוח שהיו סיפורים דומים שנגמרו בצורה טובה הרבה פחות. מוגש לכם כנקודה למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחלת לך בריאות שלמה. מדוע נלחמת להישאר בצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטתי שלטובתי עדיף שאשאר במסגרת. אגב, גם הציעו לי פרופיל רפואי זמני (24), אבל לא הסכמתי לאפשרות הזאת שנחשבת לחלומו של כל חייל כי המשמעות שלה בשבילי הייתה לחזור אחרי חצי שנה לתפקיד אחר. אני מאוד מרוצה מהתפקיד הנוכחי שלי, ועל כן - נלחמתי על פרופיל 45. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד לשמוע שהיום אתה מרוצה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, דברי הרמטכ''ל והמגמה הכללית כנגד המשתמטים מהשרות אינם מכוונים כלפי אלו אשר עקב קשיים אמיתיים, פיסיים או נפשיים, שוחררו מהשרות. המרמור בקרב כל מי שנטל חלק בעול הכבד הזה יוצא כנגד אלו אשר בחרו לא לסייע מסיבות של אדישות, אגוצנטריות, פינוק וכו', וכאלו יש רבים - גם אם אין ספק שהמקהלה התקשורתית האחרונה מנפחת ומוציאה מפרופורציה. יש אנשים המכלילים דברים אלו גם לגבי סרבני דת או סרבני מצפון (משמאל ומימין) - אך אלו כמובן נושאים שונים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי הרמטכ"ל אינם אמורים לחייב לפרשנות. ברגע שהרמטכ"ל משתלח ולא נושא דברים שקולים וחדים , אתה נאלץ להתחיל לפרשן ("למיטב הבנתי"). במקום לתאר ולהגדיר את התופעה הוא נגרר לתעמולה עם שמץ של גידוף. במילה "משתמט" יש מן הגידוף. עבד אצלנו בחור צעיר, מורעל, שחיכה בכליון עינים להתגייס, חלם על יחידה קרבית והצבא כל הזמן דוחה את גיוסו. אני מניח שיש לצבא סיבות לכך אבל הוא ודאי שאיננו משתמט. הרמטכ"ל שוכח שהוא איננו חי בשנות ה-50 או ה-60. היום יותר מאז הוא צריך לזכור שיש לו מוח כדי לחשוב ולא כדי לנסח את תוצאות מיצי הקיבה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==הרמטכ"ל שוכח שהוא איננו חי בשנות ה-50 או ה-60 הוא לא שוכח. הוא מודע, מצטער על כך, ומתגעגע לעידן אידאליסטי יותר. אולי אפילו חולם שבכוחו לעצור את ההידרדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט ונכון יהיה לבטל את שירות החובה, ולתת לאזרחים שמוכנים לשרת תמורה הוגנת. כל זמן שאנחנו לא עושים את זה אנחנו צריכים לקבל את העובדה שיש אנשים שהצבא לא צריך (ממש לא צריך, להבדיל מרוב האנשים שהצבא סתם לא צריך, אבל יכול לתת להם להיות עציצים למשך שנתיים או שלוש) ולא יכול להתמודד איתם. הרעיון להעניש אנשים שהצבא החליט לא לגייס (או לשחרר מוקדם) הוא מופרך, הרעיון לאלץ אנשים שהצבא לא צריך לעבוד בעבודה ''התנדבותית'' וללכת להיות עציצים במקומות אחרים הוא פשוט מיותר, ויזיק גם לאותם אנשים, גם לארגונים שיעסיקו אותם, וגם לחברה ולמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי היקר, כפי שהבהרתי (לפחות קיוויתי שזה ברור) - כל הרעיון שלי תקף אך ורק כל עוד תקף חוק גיוס החובה. אני מציע את הרעיון הזה מאחר שלא מבטלים אותו כבר קרוב ל 60 שנה, ולא נראה שיבטלו אותו בקרוב. בוודאי שאם אין גיוס חובה, לא מפריע לי שרבים מהמשוחררים מהצבא לא ינקפו אצבע. במצב כזה הרי אף אחד לא חייב כלום, ואז לא קיים חוסר השוויוניות שמרגיז אותי. כל אחד בוחר לעצמו. סבבה. הרעיון שלי אינו לאלץ אנשים שהצבא לא צריך להיות "עציצים". יש אינסוף דברים סופר-משמעותיים שאפשר לעשות במסגרת ש"ל. המון מוסדות שחסר להם כח אדם ואין להם תקציבים לגייס עובדים שאינם בש"ל. (כמעט כל המוסדות לנכים, פגועי נפש, וכו'...) מקומות כאלה ממש בונים על שירות לאומי כחלק מהצוות שלהם לשנה, (ראיתי זאת איפה שאני עבדתי, ובעוד מוסדות). נכון, אם שירות לאומי יהיה חובה לפטורים מצה"ל (לא פטור גורף משירות), יינתנו גם הרבה שיבוצים "עציציים" (כמו שקורה בצבא) לאנשים חסרי יכולת ו\\או מוטיבציה. ואכן יהיה להם מבעס ביותר. אבל אלה החיים, צריך קצת להתעניין בכדי למצוא תפקיד מעניין. מי שיירצה, ינסה לעבור תפקיד (זה קיים גם בש"ל). ומי שהשירות יזיק לו באופן חריף, והוא חס וחלילה ישקע בדכאון אמיתי, הרי שמגיע לו לקבל שחרור מקיף. הוא בנאדם בסופו של יום, ואף אחד לא צריך להידחף בכח למשהו שברור שמוביל לאובדן שפיותו או התאבדותו. כל זה עדיין לא אומר שהצעתי היא רעיון רע. בבסיס, הצבא הוא נחוץ. כמובן שקיימת בו המון אבטלה, אבל זה לא אומר שצה"ל הוא ארגון מיותר, נכון? ברור שכדאי לשאוף למיניום אבטלה בכל שירות, גם אזרחי. אני לא חושב שיש יותר בני נוער במדינה מאשר כמות הבעיות שיש לטפל בהן. השאלה היא איך מחלקים נכון את המשאב האנושי, ואיך מונעים חוסר שיוויון לא מוצדק ומרגיז. אני לא רואה איך זה יפגע בחברה ובמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, עצם העובדה שיש המון מוסדות שחסר להם כח אדם ואין להם תקציבים לגייס עובדים שאינם בש''ל פוגע בחברה ובמדינה. זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם ''עובדים'', לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה. הצבא אולי נחוץ, אבל זה לא אומר שהוא צריך להיות צבא חובה שמגייס את כולם, ואז מחפש מה לעשות איתם. אותו הדבר יקרה גם בכל הארגונים של השירות הלאומי. אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם (ואם יש אזרחים שרוצים שהם ימשיכו להתקיים, שיתחזקו אותם על חשבונם). אני מבין שחוסר השיוויוניות מרגיז אותך, אבל הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. אני מבין גם שהכוונות שלך הן באמת טובות, וחבל לי שאני לא אצליח לשכנע אותך בכמה שהן מסוכנות. אולי כדאי שנסתכל על כל הפרוייקטים הלא צבאיים שצה''ל לוקח ולקח על עצמו. כולן באו מאותו מקום שבו אתה באת, עודף כח אדם שלא מועיל למטרות צבאיות, מטרות אזרחיות נעלות, נעשה אחד ועוד אחד, ו... ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" זה שאתה, המדינה, במקום לספק להם תקציבים מספיקים על מנת לגייס את העובדים המתאימים בשכר היאה, נותן להם "עובדים", לא רק שלא פוטר את הבעיה אלא אפילו מעמיק אותה." לא נכון. תוספת תקציבית מסוימת כדי להתמודד עם גיוס כוח-אדם והכשרה ישפר מאוד את מצב השירות. "אם המדינה באמת צריכה אותם, שתממן אותם כראוי, אם לא, שתסגור אותם " לא נכון. שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע? זה טיעון בסגנון "אם שכחת, סימן שזה לא חשוב". "הפתרון שלך רק יצור בעיות חדשות, שנראות לי קשות ופוגעות הרבה יותר. " למה? במי הן פוגעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא אלך לפי הסדר שלך. אולי זה יעזור לי להיות מובן יותר. "שירותי הרווחה קורסים. בוא נסגור אותם. זה מה שאתה מציע?" לא. אני לא מציע דבר כזה בהכרח. מה שאני מציע הוא דבר אחר לחלוטין. קודם כל, בוא נעלה את השאלה: "האם המדינה צריכה לספק שירותי רווחה", ואת אחותה: "אם כן, אז בכמה". כמובן שבמדינה מסודרת, אלה שאלות שצריכות להיות מוכרעות בידי נבחרי הציבור שלנו בכנסת ובממשלה. אחרי שהשאלות האלה הוכרעו, נגיד שהמדינה החליטה לתת 100 שקלים, ואתה חושב שה-100 שקלים האלה לא מספיקים. אתה יכול לבחור בכנסת אחרת, ובינתיים, אתה יכול לתרום או להתנדב לספק שירותי רווחה פרטיים. זה מה שאני מציע. ומה הקשר לשירות הלאומי ולצבא? המדינה החליטה לשלם את ה-100 שקלים שהחליטה על מנת לממן את שירותי הרווחה. המדינה החליטה מצד שני לספק שירותי רווחה שעולים 200 שקלים. מה עושים? מדינה מסודרת חוזרת לכנסת שתחליט כמה בדיוק. מדינת ישראל מחליטה לא לשלם לעובדים של השירות הלאומי את הכסף שמגיע להם, ובמקום זה לגייס "מתנדבים" מהצבא או מהשירות הלאומי ולתת להם 20% מהמשכורת שהיתה צריכה להנתן לאנשי רווחה מקצועיים. ומה הבעיה? למעשה, יש כאן הרבה בעיות. זה לא בעיות דמיוניות, אלה בעיות אמיתיות שקורות היום בארץ: נתחיל מהפחות מובן מאליו. בעולם הגדול, אדם גומר את לימודיו ומתחיל מסלול של הכשרה מקצועית. נגיד, אדם שסיים ללמוד בגיל 18, בגיל 22 יסיים לימודי הנדסה1 ויתחיל לעבוד במהנדס מתחיל, יקבל משכורת וישלם מס, ובגיל 24 יתחיל גם להכניס כסף לחברה שתעסיק אותו (שגם היא משלמת מיסים) ובגיל 27 כבר יהיה בעל מקצוע מנוסה ואף יכשיר עובדים אחרים. כל זה בערך עד גיל 60, אז העלות שלו (כולל עלות בריאותית וכו') כבר תעלה על התועלת שלו. בישראל ההתחלה היא בפאזה של 3 שנים או יותר, אבל את תהליך ההזדקנות לא הצלחנו לעצור (עדיין) ולכן הסיום הוא באותו גיל. ושים לב, הגיל היעיל ביותר לחברה (המעסיקה, ולחברה מקבלת המיסים) מפוספס בגלל הפאזה הזאת. מדובר פה על הרבה מאד כסף, למעשה, עבור רוב האזרחים זה הרבה יותר מהכסף שחסכת בגלל שהעסקת אותו בחצי חינם בצעירותו. אבל, תגיד לי, שירותי הרווחה ירוויחו עובד עכשיו, במקום כסף עוד 40 שנה. אז זהו, שלא. 50 שנה של שירות חובה לימדו אותנו שמה שבא בחינם לא שווה הרבה כסף. תועלת של "מתנדב" כזה או (חייל בשירות חובה) קטנה בהרבה מהתועלת של עובד מוכשר בתחומו. זמן ההכשרה של עובד בעולם המודרני2 הוא יותר קרוב לשלוש שנים משלושה חודשים. לכן, רוב ה"מתנדבים", למרות הרצון הטוב והכנה, לא מועילים כמו שהיו רוצים. ומה על ה"מתנדבים"? אני מאמין לך שקיבלת הרבה סיפוק מהשירות הלאומי שלך. אולי אף הועלת למדינה הרבה יותר ממה שפירטתי כאן. אבך, האם היית עושה את זה אילו היית חי במדינה בא אין שירות חובה? אם לא, אז אולי באמת כדאי לחשוב על זה מחדש. אם כן, אז סימן שזאת הבחירה החופשית שלך, ובאמת אין שום סיבה לאלץ אנשים לבצע אותה, או להקל על מי שביצע אותה (כמו שלא היית מאלץ אנשים לסוע להודו או מקל על מי שבחר לעשות את זה). ומה על ה"שיויון"? אנחנו בזבזנו שלוש שנים, ועכשיו כל מי שיגמור תיכון יהיה חופשי? כן. אין הרבה צדק בלדפוק את הילדים שלנו בשם השיויון בין הדורות. ומה על השיוויון בין מי שהלך לצבא או לשירות לאומי למי שבחר לא לעשות את זה? אם המדינה תחליט לתת תמורה הוגנת3 למי שבוחר ללכת לצבא או לשירות לאומי, אז מה הבעיה? זהו. מצטער על חוסר הסדר, אני מקוה שהבהרתי את עמדתי. 1 ואת מסלול המהנדס אפשר להחליף בכל מסלול אחר. 2 חוץ ממספר הולך וקטן של מקצועות שלא דורשים הכשרה. 3 איך יודעים אם מדובר בתמורה הוגנת? זה פשוט, אם מספיק אנשים הסכימו לקבל את התמורה סימן שהיא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה אחת: החלטה האם יהיו שירותי רווחה או נסגור אותם, מקבלים האזרחים לפני בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה ארצות באירופה (גרמניה, אנגליה) יש שרות לאומי חובה למי שלא מתגייס, והוא אף ארוך יותר מזמן השרות בצבא. כך אין עידוד להשתמטות סמויה לשרות הלאומי. אני יודעת שבגרמניה השירות הלאומי פועל בתחומי החינוך והרווחה, ואפילו נשלחים "גדודי" צעירים לארצות אפריקה כדי לסייע שם. נראה לי שהכלכלה של גרמניה מסתדרת עם זה, אולי כדאי לנסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגליה יש שירות לאומי חובה? האמנם? טוב, כנראה שאני חייב לחזור לקרוא עיתונים. לפי וויקיפדיה התוצר הלאומי הגולמי בגרמניה עומד על 31,900 דולר, ובישראל הוא 26,800. שירות החובה בגרמניה הוא של 9 חודשים לגברים, ובישראל הוא של 30 חודשים (פלוס עוד חצי שנה מתנה). לא יודע, לפחות לפי שתי המדינות שנתת, כדאי לחייב לתקופות קצרות יותר מאשר ארוכות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים קלים: תוצר לאומי גולמי לנפש, ושכחת את הדפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארת יפה את המחיר הגבוה של שירות צבאי חובה (או שירות לאומי חובה). אבל נראה לי שהחמצת את כוונת המחבר. נקודת המוצא של המחבר היא זאת: הציבור הישראלי (באמצעות נציגיו בכנסת) לא מוכן לוותר על הערכים שבשמם יש שירות צבאי חובה. לא מוכן לוותר - דהיינו מוכן לשלם מחיר גבוה1. לא רק מחיר כלכלי, אלא גם מחיר חברתי ואפילו מוסרי (פגיעה בחופש של האזרחים). העמדה הזו של הציבור היא עמדה לגיטימית - בפרט לאור זה שגם לשירותי רווחה ולחינוך חובה (למשל) יש מחיר כלכלי, חברתי ומוסרי (אולי שונה, אבל יש). גם את המחיר הזה אנחנו מוכנים לשלם בתמורה לאיזשהם ערכים. בהנתן נקודת המוצא הזו, המחבר מציע הצעת שיפור שמשמרת את רוב הערכים שבשמם יש כיום שירות צבאי חובה. והוא מפרט את היתרונות של ההצעה. אני בטוח שיש לה גם חסרונות, אבל צריך לתאר אותם בהשוואה למצב הקיים. ---- 1 אולי לא כולם מודעים לכל המשמעויות שתארת. אבל אין הרבה שחושבים ששירות חובה של שנתיים שלוש זה מחיר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם איזה ערכים יש שירות חובה? אני חייב להודות שבלי הערכים לא ברור לי כמה העמדה הזאת היא לגיטימית. האם לגיטימי שהרוב יחליט לגבות מיסים סתם בשביל "ערכים"? למשל, אם מחר הליכוד יגיע לשלטון הוא יכול לקבל החלטה לממן את בטאון חירות על חשבון משלם המיסים? אני חושב שלא (ז"א, יכול הוא ודאי יכול, אבל זה לא יהיה לגיטימי לדעתי). בהנתן נקודת המוצא הזאת, המחבר מציע שירות חובה אחר, שמן הסתם ישרת (או יפגע) בערכים אחרים. כמובן שגם ערכים אלה צריכים פירוט, וגם זה לא הופך את הרעיון שלו ללגיטימי. מה שאני הסברתי זה למה הרעיון שלו לא ישרת את הערכים אותם הוא חושב שהוא ישרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משלם המסים מממן הרבה דברים בשם "ערכים", בהחלט. הליכוד יכול לממן מרכז למורשת בגין, והעבודה יכולה לממן מרכזים למורשת בן גוריון או רבין. חלק ניכר מפעילות התרבות הממומנת על ידי מה"מ הוא "ערכים", והבחירה בהקצאת כסף לתרבות כשלעצמה היא בחירה ערכית. יותר מזה, לפעמים הדרישה היא אפילו קשה יותר: בשם ערכים הקובעים שלא נרשה סחר באיברים אנחנו מוכנים לגזור מוות על עשירים המסוגלים לרכוש כליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שאי אפשר לקבל החלטות בשם ערכים, רק שלא כל החלטה שמתקבלת בשם ערכים היא לגיטימית, ושכל החלטה כזאת צריכה לעמוד, יחד עם הערכים אותם היא מקדמת, בפרמטרים נוספים, וזה שהיא נעשית בשם ערכים זה בהחלט לא מספיק. שים לב, למשל, שהמדינה תחת שלטון הליכוד מממנת (גם) מרכז למורשת בן גוריון וכשהיא תחת שלטון העבודה היא מממנת (גם) מרכז למורשת בגין. אחרת ההחלטה לא היתה צודקת. שים לב, למשל, שהמדינה ממנת את כל המפלגות בכנסת, ולא רק את אלא שבקואליציה. הערכים האלה הם אף פעם לא ''ערכים'' מסתוריים שברורים רק לנציגי הממשלה, וקבלת ההחלטות תמיד צריכה להיות צודקת (הי, זה מוכר לי מאיפשהו) בשביל שהיא תהיה לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באתי כדי לדון על הערכים, אלא בגלל שההסבר שלך (שאמנם היה מוצלח) לא סיפק אותי. לא בגלל שהיה רע, חלילה, אלא בגלל שהוא היה תשובה טובה לשאלה אחרת. למרבה השמחה, השאלה האחרת היא אחות של השאלה שמעניינת אותי, אז יכול להיות שתוכל לעזור.. בקיצור הנה שאלה שמעניינת אותי. פרטת מדוע ההצעה היא גרועה בהשוואה למצב שבו אין שום סוג של שירות חובה. האם אתה יכול לפרט את הייתרונות והחסרונות של ההצעה, בהשוואה למצב היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרונות? אני קצת משוחד, אז קשה לי למצוא כאלה מלבד הבולטים. אם תממומש ההצעה תהיה יותר תחושה של שיוויון (גם אלה שיתגייסו לצבא ירגישו פחות פראירים, וגם אלה ש"יתנדבו" לשירות לאומי לא ירגישו חסרי ערך). בטווח הקצר, הגופים להם ינודבו ה"מתנדבים" ירוויחו כוח עובד בכמעט חינם. את החסרונות נתתי למעלה, גם בהשוואה למצב הנוכחי (בו בערך 96% מהשנתון מגוייס) החסרונות האלה עדיין קיימים. הכיוון הטוב לדעתי הוא להוריד את מספר המחוייבים לאפס, כשככל שהמספר נמוך יותר, הכיוון נכון יותר (כל עוד, כמובן, מנגנון הבחירה בין מחוייב ללא מחוייב הוא צודק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תוריד את מספר המחוייבים לאפס? אתה צריך תמיכה ציבורית. נראה שמי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי. למעשה, נראה שחלק ניכר מהציבור רוצה רק להקטין את כמות הפטורים, בטח לא להגדיל אותם. ייתכן שהפטורים הם צעד שנראה בכיוון הנכון, אבל הוא רק מרחיק אותך מהמטרה הסופית שלך. בגלל זה, נראה לי שדווקא ההצעה הזו היא צעד אפקטיבי בכיוון שלך. היא הופכת את הצבא באופן רשמי לגוף התנדבותי. צה"ל יוכל לדחות חיילים שהוא לא צריך, וייתכן מאד שיהיה אפשר לתת פיצוי יותר גדול למי שכן מתגייס לצבא. זה לא מאד שונה ממה שקורה כיום לגבי חיילים קרביים. מצד שני, יש לגיטימציה לאנשים לא לשרת לצבא - בתנאי שהם עשו שירות לאומי. זוהי התקדמות עצומה בהשוואה ללגיטמציה שיש (סליחה, שאין) כיום לאנשים שלא שירתו (אפילו כאלו שלא שירתו מסיבות לגיטימיות). ואם אתה צודק, והשירות הלאומי יתברר כחסר ערך, זה כבר יהיה צעד הרבה יותר קל לבטל אותו, או לכל הפחות לקצר אותו מאשר לבטל או לקצר את שירות החובה. אבל אפשר להתסכל על ההצעה באופן הרבה יותר פשטני. נניח ששירות לאומי הוא שנתיים לבנים, בהשוואה ל 3 שנים של שירות צבאי. השירות הלאומי לבנות קצר ביחס דומה. המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים. בלי להכנס לחישובים מסובכים, אפילו אם נגייס את כל מי שלא מתגייס כיום, כמות הזמן הממוצעת שכל אזרח משרת תקטן. נניח שהחישוב המתמטי הזהיר שלי נכון - בהנתן זה, האם ההצעה עדיפה בעיניך על המצב הקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא מתגייס כיום זוכה לעוינות וחוסר לגיטמציה ציבורי, אפילו אם יש לו פטור לגיטימי". סליחה, אבל בקרב איזה ציבור בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת שאחת הסיבות העיקריות, שיש עוינות בקרב הציבור החילוני כלפי חרדים היא הפטור משירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתכוון לפטור לגיטימים נקודתיים. מעבר לכך, נראה לי שאחד הגורמים לכך שיש עויינות בקרב הציבור החילוני כלפי הפטור הכללי משירות היא שרבים לא רואים את הפטור הזה כלגיטימי. גם כאן עולה השאלה מיהו הציבור הרלוונטי. אם אני נערה חרדית שלא מתגייסת לצבא, בקרב הציבור *שלי* זה לגיטימי ונטול עוינות. מה אכפת לי אם כך מה חושבים עלי אנשים חילונים מנתניה שאני לא מכירה וככל הנראה לא אפגוש בחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, המשפט שלי לא היה מנוסח בצורה מוצלחת.. מי שעוין כלפי הפטור, סביר מאד שהוא לא חושב שהפטור לגיטימי. ברמת המיקרו זה באמת לא משנה להרבה מאד אנשים, כולל כאלו שכן משרתים. למעשה, כל הדיון הזה לכאורה לא רלוונטי למי שבכל מקרה היה מתגייס לשייטת, או לחלופין מקבל פטור משירות בגלל שהוא נכה. אבל כשאנחנו מדברים על ההצעה, אנחנו מסתכלים ברמת המקרו. יכול להיות שאנחנו רוצים יותר שיוויוניות, או פחות ניכור בחברה הישראלית, או חברה ללא עבודות כפייה (כמו שסמיילי רוצה) - ואז זה קצת פחות רלוונטי מה אותה נערה חרדית חושבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת פתטי לדבר על שיויוניות בחברה של היום. אנחנו עדיין בתחילת הדרך של מה שקרוי "ההשתמטות". איזה יופי! הצבא יוצר ממש שוויון בין הבן של איזו חד הורית עניה לבין הבן של.. שתי המישפחות תורמות שלוש שנים לטובת המדינה. ממש שיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שהצבא יתחיל לקצר את רגלי הגבוהים, בשם השוויון הנפלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא מקיים את השוויון בדרך טובה הרבה יותר: הוא מאריך את רגלי המתגייסים הנמוכים. עובדה: רגליהם של כל המתגייסים מגיעות לאדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רגליהם של חלקם מגיעות 1.829 מטר עמוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני לא מבין מה אתה קופייץ. יש אנשים שבאמת חורה להם הקיפוח של מי שמסכן את חייו למען המדינה לעומת אלו שמקבלים פטור. ייתכן אפילו שזה יותר חשוב בעינהם מעניין הפערים הכלכליים בחברה. אתה לא חייב להסכים, אבל למה לקרוא לזה פתטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב היום: מי שלא מתגייס וחושש שהוא עלול לזכות בעוינות/חוסר לגיטימציה יכול לתהנדב לשירות לאומי. המצב שהמאמר מציע: כל מי שלא מתגייס מחוייב "להתנדב" לשירות לאומי. לא ברור לי למה אתה חושב שמהבחינה שהצגת (עוינות, לגיטימציה וכו') המצב השני עדיף על הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הסביר את זה יותר טוב ממני. העוינות היא כלפי מי שלא משרת, כי הוא נצנצן שמרוויח על חשבון הפרייארים שכן משרתים. אם אתה תהפוך את המצב ליותר שיוויוני (אי אפשר שיוויוני לגמרי, גם כיום אין דין ג'ובניק כדין קרבי), אז זה יוציא את רוב העוקץ מהעוינות הזו. ואגב העוינות הזו היא לא רק כלפי פרטים, אלא בהכללה כלפי אוכלוסיות שלמות (למשל ערבים וחרדים). ואגב, אני לא מבין למה אתה ומגיבים אחרים טורחים לכתוב מחויב ''להתנדב'' עם מרכאות. ההצעה במאמר לא מכנה את זה התנדבות, אלא שירות. לא מנסים לעבוד פה על אף אחד - שירות לאומי הוא חובה למי שלא עושה צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הבעיה שאתה מנסה לפתור היא שהלא-משרתים סובלים מעויונות, וכבר היום כל מי שלא משרת ומפריעה לו העויונות שהוא סובל ממנה יכול לפתור את הבעיה (ע"י כך שיתנדב לשירות לאומי). ואלו ש"סובלים" מהעוינות נגדם הם רק אלו שבוחרים בכך (כנראה כי זה לא ממש מפריע להם), אז מה, בעצם, הבעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תשובתי לעלמה העפרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. נראה לי שהלגיטימציה הציבורית לאי שירות הולכת וגוברת, ונראה לי שהגל הנוכחי של התנגדות ל''משתמטים'' הוא ריאקציה טבעית של מי שמרגישים שדפקו אותם, או תגובה של הכוחות השמרנים (במובן של התנגדות לשינוי) בחברה הישראלית. נראה לי שבסופו של דבר, מי שלא משרת היום בצבא סובל הרבה פחות מהיחס של המדינה והחברה ממי שלא שירת לפני עשרים שנה. כמו שאני מבין את הדברים, אם בסופו של דבר יצא מכל הבלאגאן הזה איזשהו חוק, הוא דווקא יהיה כזה שיתן יותר לגיטימציה למי שלא משרת (כמו חוק טל). בסופו של דבר, אין לצבא באמת מה לעשות עם ההמונים שרוצים לשרת בו (שלא לדבר על ההמונים שצריכים לשרת בו), ובגלל שכולם שירתו בצבא, כולם יודעים את זה, ולכן הלגיטימציה למי שלא שירת בצבא הולכת וגוברת גם בקרב מי שלא חושב (כמוני) שגיוס חובה הוא דבר רע. אני חושב שמדובר במכמה מאד יציבה, שנובעת מהצרכים האמיתיים של החברה שלנו, ולכן קשה לי להאמין שאפשר לשנות אותה בעזרת יחסי ציבור. אבל, אני חושש שאם מחר כל מי שאין לו באמת מה לעשות היום בצבא ימצא את עצמו עושה משהו חשוב (כמו שעושים רוב המתנדבים), אז הלגיטימציה הציבורית לאי שירות תרד. אם נתעלם מכל זה, ונתייחס רק למספרים, אז כן. אני בהחלט מעדיף מצב בו אנשים מחוייבים לפחות זמן, ומעדיף מצב בו אנשים תורמים במקום בו צריכים אותם יותר. הבעיה היא שאני מאמין שבטווח הארוך זה רק יזיק למטרות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שגם אם אתה צודק לגבי המגמה, אז היא איטית מאד. ואני לא רואה את האופק שבו היא גורמת לביטול גיוס החובה. לכל היותר היא תתן כמות קטנה של פטורים, או תאשר כמה פטורים בדיעבד. חוק טל, שמנסה בסה"כ לתת אישור בדיעבד לפטור שקיים שנים, הוא דוגמא מצויינת לכמה המגמה הזו איטית. אני מסכים שיש ריאקציה, ומסיבות טובות. הנה דוגמא לריאקציה: בג"צ קבע שחוק טל סותר את כבוד האדם של המשרתים בצה"ל. בלי קשר לנכונות הפסיקה, היא מראה עד כמה הפטורים נתפסים כדבר בעייתי. לכן אני אומר ששכרם של הפטורים בהפסדם. ההצעה היא הצעה מעניינת בדיוק בגלל שהיא לא הולכת בשיטת הפטורים, אלא נותנת משהו אמיתי גם לתומכים בגיוס חובה. אם להשתמש בדימוי: תאר לך אדם קשור בחבל למוט. אם האדם פשוט ינסה לברוח מהמוט, הוא יצליח קצת למתוח את החבל ולהתרחק מהמוט. אבל הקשר רק יתהדק יותר חזק. אולי יותר נכון קצת להרפות את המתח בחבל, ואז יהיה אפשר להשתחרר הרבה יותר מהר. לגבי החשש שלך, הוא חשש נכון מבחינתך. אני רואה את זה קצת אחרת. יש פה הזדמנות לבחון את הקונספט של שירות חובה, במנותק מהרבה מאד בעיות ספציפיות שקשורות לגיוס לצה"ל. אם רוב האנשים יגיעו למסקנה שזה דבר ראוי, אז אולי יש במסקנה הזו משהו. ואז אני אעדיף את הדיעה הזו על פני שלך. אם הם יגיעו למסקנה זהה לשלך, שגיוס חובה זה רע, אז אני אקבל את זה, וגם אתה תהיה שמח, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שדברים כאלה קורים מהיום למחר, ושזה כן קורה מהיום למחר אז זה מפחיד. אני חושב שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, עוד בערך 40 שנה שירות החובה יהפך להתנדבותי למעשה (כמו שהיום השירות הקרבי הוא התנדבותי למעשה). איטי? לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא צריך ליישם הצעה כזו מהיום למחר, אלא באופן הדרגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הרבה זמן אני רוצה להגיב כאן, אבל לא היה לי הרבה: א. למה גיל תחילת העבודה הוא היעיל ביותר לחברה, ועוד בכל מסלול שהוא? ב. איך אתה יכול לקבוע מראש אילו מין עובדים צריך כל מקום שירות, ואיך עליו לחלק את התקציב בין עובדים לבין השירותים שהוא יכול לספק? זאת לא דילמה של המנהלים? אבל עכשיו נתקלתי בעיתון גם בבדל טיעון אמיתי: "במנהלת מציינים כי הגדלת מספר התקנים עשויה להביא אף להרחבת שוק העבודה בישראל, משום שרבים מן המתנדבים, בהן צעירות רבות, מקבלות הכשרה תוך כדי התנדבות ומצטרפות בתום תקופת ההתנדבות למעגל העבודה או הלימודים הגבוהים. "השירות האזרחי מגדיל את הסיכוי לשילוב עתידי של הצעירים הערבים בשוק העבודה, במיוחד בקרב נשים"" תכל'ס, השתכנעתי שלא כדאי לשפוך לרווחה את כל מי שלא בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעקרון, אבל יש לי בעיה קטנה עם "תמורה הוגנת". הבעיה היא שלמדינה אין כסף לשלם "תמורה הוגנת" - אם היא רוצה לשמור על סדר הגודל של הצבא. בישראל הצבא הוא עסק עונתי. בערך פעם בעשור יש מלחמה נגד אוייב עדיף מספרית. לכן, לקראת "העונה החמה", המדינה צריכה למצות את פוטנציאל כוח האדם שלה. השיטה הקיימת ידועה. מגייסים את כל מי שניתן פוליטית לגייס לשירות חובה, כדי להכשיר מספיק חיילי מילואים. בכל הכבוד לרעש התקשורתי, אני לא מאמין ששיעור המשתמטים עולה על אחוזים בודדים. שיעור המתגייסים ליחידות קרביות הוא כ 40%, ואם רוב האחרים משרתים בתפקידים משמעותיים, אתה מעמיד בפני המדינה את האתגר הכלכלי לשכור את רובו הגדול של מחזור הגיוס - במחירי השוק. אפשר לקנות כמות קטנה של סחורה במחיר סביר. ככל שתרצה לרכוש יותר המחיר יעלה. כמה כסף צריך לשלם לנער מוכשר ממשפחה מבוססת כדי שיהיה כדאי לו לשרת בצבא ולקשור עצמו לשירות מילואים, במקום לרכוש מקצוע אקדמי? אני בכלל לא בטוח שיש שכר כזה, ובוודאי שהמדינה לא יכולה לשלם אותו לכו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כ~ 10% מהצבא הסדיר (חובה+קבע) הוא קרבי. 2. העלות למשק מכך שהמדינה מספקת לצבא משאבים בצורת עבדים איננה יותר קטנה מאשר העלות כאשר היא תספק לצבא את אותה כמות משאבים בצורת שקלים, אלא להפך. ה"מחיר" הגבוה שלמדינה כביכול אין כסף לשלם הוא אחיזת עיניים, מכיוון שכבר היום המדינה משלמת אותו (ויותר) באובדן תוצר שנגרם מכפיית אבטלה על מחזורים שלמים של צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר לסמיילי שכאשר רוצים לרכוש כמעט את כל הסחורה שבשוק, המחיר קופץ לשמיים, ולכן ההצעה אינה ניתנת למימוש אם לא מקטינים את שיעור המתגיסים בכל מחזור בסדר גודל. ביססתי את ההנחה שהצבא "זקוק" לרוב גדול של המחזור על נתוני הגיוס והשרות הקרבי לפי ערים לפיהם כ40% ממחזור הגיוס משרת שרות קרבי. והנחה שרוב האחרים משרתים בתפקיד יעודי לא קרבי. http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... המספר הכולל של אנשי הקבע לא רלוונטי, פשוט מפני שאופי שרותם הוא בדיוק לפי הצעתו של סמיילי, ולכן אינו שנוי במחלוקת. הנקודה 2 שלך כנראה לא נכונה מפני שאלה שהצבא היה יכול לוותר על שירותיהם, מעטים ואיכותם נמוכה. לכן, תרומתם הכלכלית למשק תהיה נמוכה יחסית אם לא יגויסו. לעומת זאת כדי לרכוש את שירותיהם של הרוב הגדול, יהיה צורך לשלם לכולם כאילו היו קבוצת האיכות הגבוהה ביותר. העומס הכלכלי היה נופל על המשק בנוסף להעדרום לצורך השירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלות הגבוהה של הצבא נובעת בעיקר מהדומיננטיות שלו בחברה ובפוליטיקה הישראלית.הצבא מנהל כבר שנים רבות את המדיניות הלאומית של ישראל ולמצב הזה יש מחיר הרבה מעבר לגובה הקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצבא"? או "נערי האוצר"? או "המשפחות העשירות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך- למה היא דומה? אני חושב שגם אתה מסכים שיש מספר מישפחות דומיננטיות במשק הישראלי. אבל אתה תתעקש שנחליט מי הוא הדומיננטי ביותר. יש כאלו שמסיימים כל מה שהם כותבים במישפט: אבל צריך להפסיק את הטבח בדרפור. לדעתך, בכל מה שאני כותב אני צריך לסיים: אבל מי ששולט במדינת ישראל הם נערי האוצר, הצבא והמישפחות העשירות, אחרת תציב לי את הקושיה שהצבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורה הוגנת זה לא רק כסף. תמורה הוגנת זה גם כבוד, מוביליות חברתית, התחלה של קרירה, ועד הרבה מאד דברים שהמדינה והחברה יכולות לתת למי שהן חפצות ביקרו. אם, בשורה התחתונה, יתברר שאין למדינה מספיק משאבים על מנת לקיים צבא שיגן עליה, אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום. ישראל, בכל מקרה, רחוקה מאד מהמצב הזה, כמות האנשים שרוצים לשרת בצבא גדולה מכמות האנשים שהצבא זקוק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי... אתה רוצה לתת כבוד. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום" - "זכות קיום" הוא ביטוי שמעלה לי את הסעיף גם בימים טובים. עכשיו אני מתחיל לחשוד שאני בכלל לא מבין אותו. בהקשר הזה הוא בכלל לא ברור. היית אומר על אדם שנופל מסירה ולא מצליח לשחות את כל הדרך עד לחוף ש"אין לו זכות קיום"? אם המדינה הייתה מצליחה לגייס רק תשעים ושמונה אחוזים מבני השמונה-עשרה, אבל הייתה נדרשת לתשעים-ותשעה אחוזים וחצי בכדי לשרוד מול האיומים הנשקפים לה, גם "לא הייתה לה זכות קיום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות אולי היתה לה, קיום כנראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה משמעות הביטוי, ומה הרלוונטיות שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את: "האם יש למדינה זכות קיום". ב: "האם המדינה היא בת-קימא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז המסקנה תהיה שהמדינה היא בת, אבל לא בהכרח קיימא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה? אז כן, למדינה כזאת באמת אין זכות קיום. בכלל כדאי לשמור את הסעיף לימים רעים... אני פשוט אסביר למה התכוונתי. מדינה, להבדיל מאדם, היא אמצעי. אמצעי שנועד לשמור על הזכויות הטבעיות של אזרחיו. ולאמצעי יש זכות קיום רק כל זמן שהוא משרת את המטרה שלו. אם אזרחי המדינה מעדיפים שהיא לא תתקיים, אז איזה זכות קיום יש לה? אם הם כן רוצים שהיא תתקיים, אז שיועילו בטובם לשלם יותר מס, ככה שהמשכורת לחייל תגדל, ככה שמספר האזרחים המשרתים בצבא יהיה מספיק. לא יכולים? כנראה שאין לה זכות קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין נשמע לי חסר הגיון לערב יכולת עם זכות (ולדבר בכלל על "זכות קיום", או זכויות בכלל, אבל ניחא). אם מטאור הטביע את נושאת המטוסים, אין למדינה זכות קיום? אבל אם המטאור החטיא את אותה הספינה בכמה מטרים, למדינה יש זכות קיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות קיום" בשביל כלי זה מושג שונה מאוד מאשר בשביל אדם, והוא לא חופף ל "יכולת קיום" אלא ל "כדאיות קיום". אתה יכול להחליף את זה במונח "לא כלכלית". כמו שלמשל לפעמים קורה שיש כל מיני המצאות מאוד נחמדות שמפותחות ובסופו של דבר נכשלות, לא בגלל שאין להן "יכולת קיום" (עובדה, מישהו יצר את זה), אלא בגלל שהעלות של ההמצאה גדולה בהרבה מהתועלת שלה (=אנשים לא מוכנים לקנות את זה אפילו במחיר שעולה לייצר את זה), זאת המצאה שאין לה "זכות קיום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיגיד ''לא כלכלי'' במקום להשתמש במושג שיותר טבעי לשמוע אותו במשמעות של ''לא מוצדק מוסרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסמנטיקה, כשאני מדבר על זכות קיום של מדינה אני מתכוון לזכותם של אזרחיה לקיים אותה. נשמע לך יותר הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני לא רואה הגיון בעירוב "זכות" עם "יכולת" (וזאת למרות שאני לא מאמין בזכויות). אני אנסה שוב לדגדג את חוש האבסורד שלך - לאדם שחולה סופנית אין את הזכות לחיים, שהמדינה טוענת שיש לכל אזרחיה, או שפשוט אין לו את היכולת? היית אומר שאין לו זכות קיום? לי זה מצלצל אידיוטי. ובכיוון ההפוך - זה שאני יכול לפנצ'ר לך את הגלגלים של האוטו, האם זה אומר שיש לי זכות לכך? האם לגוש הצואה שאני מסוגל להשאיר לך על מפתן הדלת יש זכות קיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מערבב בין זכות ליכולת. למעשה, אני משוכנע שאני לא עושה את זה. לאדם שחולה סופנית אין את היכולת לחיות, אבל יש לו את הזכות לחיים. זה שאתה יכול לפנצ'ר לי את הגלגלים של האוטו, אומר שיש לך את היכולת לפנצ'ר לי את הגלגלים של האוטו, אבל ודאי לא אומר שיש לך את הזכות לפנצ'ר לי את האוטו (ואם יש לך ספקות כלשהן, אז לא, אין לך זכות כזאת, ובבקשה תתרחק מהאוטו הוירטואלי שלי). איפשהו איבדנו אחד את השני לגמרי, אז לפני שאתה משאיר לי גושי צואה על מפתן דלתי (הוירטואלית?), אולי כדאי שנחזור רגע אחורה: ירון העלה את הטענה שהמדינה צריכה לחייב את אזרחיה לשרת בצבא על מנת להתקיים, ואני טענתי שמדינה שלא יכולה להתקיים בלי לחייב את אזרחיה להתקיים היא מדינה ללא זכות קיום. שים לב לנקודה שנראה לי שפספסת לחלוטין, למדינה יש *יכולת* להתקיים (אם היא תחייב את כל אזרחיה לשרת בצבא), אין לה *זכות* להתקיים (בגלל שהאזרחים שעל זכויתיהם היא אמורה לשמור לא רוצים שהיא תתקיים, והדרך היחידה שלה להתקיים היא על ידי שלילת זכויותיהם על אף רצונם ובניגוד מובהק למטרת קיומה). אז, איפה הבלבול? הרי יש כאן הבדלה ברורה וחד משמעית. אולי הבדלה שמעלה לך את הסעיף אבל לטעון שאין הבדלה? עכשיו, אולי נקרא שוב את תגובה 457300 (יש שם שתי פסקאות. הראשונה מציקה לך? תתחיל מהשניה, קודם נרגיע את הסעיף, אחרי זה נפנה את הצואה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, חבל להכנס לעוד דיון סמנטי. המילה "זכות" בצירוף "זכות קיום" כל כך מציק לך שאתה לא מצליח להבין את כוונתי? אז בו נחליף את המשפט "אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום" במשפט "אז חייבים להעלות את השאלה למה בכלל להמשיך ולקיים מדינה כזאת". קצת פחות יפה לדעתי, אבל בשבילך לכבוד ראש השנה, נסה ותהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא מקובל עליי. לכל היותר, יכולת לשאול "למה להמשיך ולהשקיע מאמצים בקיום מדינה כזו, כשברור שהניסיון נידון לכשלון ושההשקעה תרד לטמיון?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, זהו, שזה ממש, אבל ממש, לא מה שאני רוצה להגיד. למען האמת, וחשבתי שהבהרתי את זה, להפך, *לא* ברור שהניסיון נידון לכשלון. אני שוב חוזר על עצמי, *למדינה יש יכולת להתקיים*, השאלה היא בשביל מה לקיים אותה, אם במקום לשמור על זכויותינו (שבשביל זה הקמנו אותה) דווקא היא זאת ששוללת אותם (וכל זה על מנת לשמור על קיומה, ככה שהיא תוכל להמשיך לשלול את זכויותינו). (ואם נחזור להשתמש במילה שאתה כל כך שונא, השאלה היא מה הזכות של מנהיגי המדינה לשלול את זכותם של אזרחיה בניגוד מובהק לרצונם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחת את זה בצורה כזאת מקודם (בצורה הזאת אני מוכן לבלוע את זה, אם כי לא בשמחה). ציטוט שלך: "ואם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה? אז כן, למדינה כזאת באמת אין זכות קיום." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט אחר שלי: "יש שם שתי פסקאות. הראשונה מציקה לך? תתחיל מהשניה, קודם נרגיע את הסעיף, אחרי זה נפנה את הצואה" (תגובה 457336). בהתחלה חשבתי שמשהו אחר מציק לך, לכן פתחתי בפסקה הראשונה, והוספתי את השניה (שעכשיו אני יודע שהיא זאת שעונה לשאלה שלך) רק להבהרה. אחרי שהבנתי מה מציק לך, ניסיתי להסביר את עצמי שנית. עכשיו, אחרי שזה מובן (אני מקווה, למרות שלך תדע) אפשר באמת לחזור לפסקה הראשונה. האם למדינה עם 50154 אזרחים שצריכה 50157 יש זכות קיום? הרי ברור שאם היא קיימת אז יש לה יותר חיילים מאזרחים. ולכן, ברור שאין לה זכות קיום. לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מכל מיני סיבות, הנה אחת: א. זה אפשרי - שכירי חרב. ב. אתה מניח שחיי חייל אינם חיים, ושלאזרחים כולם בהכרח יש אלטרנטיבות ראויות - ששאר מדינות העולם ששות לקבל אותם לחיקן, ושאקסודוס מסודר אפשרי, מבלי שהאחרונים לצאת יסבלו מגורל מר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או. קיי. "אם במדינה יש 50154 אזרחים, והיא צריכה 50157 חיילים על מנת לשמור על קיומה, ואין שכירי חרב בסביבה". זה הרי לא באמת חשוב, נכון. ב. אני לא מניח אף אחת מחמשת ההנחות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה למדינה שזקוקה לעוד שלושה חיילים בכדי להתקיים אין זכות קיום? ומה עם מדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתם שהיא זקוקה לעוד שלושה חיילים, היא זקוקה לעוד שלושה חיילים שאין לה, ושהיא לא יכולה להשיג מבלי להפר את זכויותיהם של אזרחיה (בניגוד לרצונם, באופן קבוע). לא הבנתי את השאלה בקשר למדינה שזקוקה שכל חייליה ישאו נשק? אתה יכול להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת לדוגמה הקודמת. בדוגמה הנוכחית, למדינה חסרים שלושה חיילים שהיא לא יכולה לגייס בכפייה מבין האזרחים, כי כל האזרחים כבר מגויסים (אבל היא יכולה לשכור אותם מבחוץ). אמרת שגם במקרה הזה, למדינה "אין זכות קיום". האם אתה לוקח זאת בחזרה? אם המדינה צריכה לגייס את כל האזרחים לצבא, והם מתגייסים מרצון, האם עדיין למדינה "אין זכות קיום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*ואין* שכירי חרב בסביבה". לא התייחסתי למקרה שיש שכירי חרב בסביבה, ולא ברור לי מה אני צריך לקחת בחזרה. בכלל, עד עכשיו, לא ברור לי מה מציק לך. פעם חשבתי שהציק לך השימוש במושג "זכות קיום" אז הסברתי אותו, ואפילו הסכמתי לנסח את המשפט מחדש בלעדיו. אחר כך, חשבתי שהציק לך זה שחשבת (בטעות) שאני מבלבל בין זכות ליכולת, אז תיקנתי אותך, והראתי לך איפה אי ההבנה שלך. אולי תגלה לי מה מציק לך עכשיו, בשביל שנוכל להתקדם הלאה (אם יש לאן להתקדם). אני בכלל לא מבין מה הקשר, ודאי שאם האזרחים מתגייסים מרצונם החופשי, אז אין שום פגיעה בזכויותיהם, וזה בגלל לא שייך לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להסביר מה עדיין מציק לי. אכן היו הסבריך ברובם1 מספקים, אך עדיין צורם לי הביטוי. --- 1 עוד לא הבנתי למה למדינה שזקוקה לשלושה חיילים נוספים, אך לא מצליחה למצוא אותם, "אין זכות קיום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה 1 כי בשביל להמשיך להתקיים היא תצטרך לעשות משהו לא מוסרי, כמו למשל לגייס ילדים או לגייס אזרחים זרים בניגוד לרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכן ומנסה לפרש את סמיילי: הוא מדבר על מצב בו אזרחי המדינה לא מוכנים לעשות את הנדרש בכדי לקיים אותה. במקרה כזה יש שתי אפשרויות: 1. המדינה תחדל להתקיים. 2. מוסדות המדינה יכפו על אזרחיה לעשות את הנדרש (גיוס בכפייה, מימון שכירי חרב וכדומה). מה ההצדקה לאפשרות השנייה? הוא מעלה רק אחת כזו: קיום המדינה, או במונחים אחרים: "שמירה זכות קיום המדינה". אבל לטענתו המדינה אינה מטרה, אלא אמצעי לטובת אזרחיה. כלומר ערך "קיום המדינה" מותנה ברצונם של אזרחיה לקיים אותה. כאשר הרצון נעדר, מוסדות המדינה כבר אינם יכולים להשתמש ב-"קיום המדינה" כאמתלא לכפייה. בלשונו של סמיילי: "למדינה אין זכות קיום". ----- רק אציין שלטעמי יש בעיות רבות עם הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת צריך פרשנים? בכל מקרה אני הרבה פחות קיצוני. ודאי שאני כן חושב שיש דברים שלמדינה מותר לכפות על אזרחיה בניגוד לרצונם. זה תלוי גם בעוצמת הכפיה1, גם במטרת הכפיה2, גם בדרך בה התקבלה ההחלטה על הכפיה3 גם בעל מי כופים ועל מי לא4, גם בדרך בה ממומשת הכפיה5 ובטח גם בעוד כל מיני דברים6. אני לא בטוח מה קורה כשמדובר בעניין זמני וחד פעמי. אני דיברתי בתגובה לירון על מצב קבוע ותמידי. ובשורה התחתונה כל מה שאמרתי זה "אם, בשורה התחתונה, יתברר שאין למדינה מספיק משאבים על מנת לקיים צבא שיגן עליה, אז חייבים להעלות את השאלה האם יש למדינה זכות קיום". אחרי כל הפתיל הזה עם דורפל, אני לא מבין איך אי אפשר, גם בלי להסכים איתי בכל השאר, לחתום על המשפט הזה. 1 20% מס הכנסה לא לגיטימי כמו 99.9% מס הכנסה. 2 כפיה במטרה לשמור על חייהם של האזרחים לא דומה לכפיה במטרה להביא כביסה לביתו של המנהיג. 3 כפיה שהתקבלה ברוב של 90% לא דומה לכפיה שהתקבלה על ידי המנהיג הדגול. 4 כפיה שנכפת רק על מי שצבע עורו שחום (ללא סיבה אובייקטיבית) לא דומה לכפיה שנכפת על כל האזרחים. 5 עונש מוות על מי שלא משלם מס לא דומה למאסר עולם למי שרצח. 6 ועכשיו בטח גם על זה יפתח פתיל שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר גם שלא להסכים איתך. נגיד שעשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס, אבל חייבים אותם בכדי לתחזק את המדינה. נגיד, סתם ככה, שהם דתיים אדוקים, ומאמינים שהשם יצילנו. נמשיך עם ההנחות ההיפותטיות לחלוטין ונניח שאם אנחנו לא מכריחים אותם להתגייס, אין דרך מסודרת ובטוחה להתפנות מכאן, אלא כליה נגזרת על כולנו - מוות בחרב. נמשיך הלאה ונניח שמבחינת שמונים האחוז האחרים של אזרחי המדינה, חיים חופשיים ודמוקרטיים הם המטרה המשנית, וחיים הם הראשית. 1 במבט ראשון, אני לא מסכים. אעדכן אותך לגבי המבט השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אנחנו חיים בעולם הנניח שלא קשור לדיון, למציאות או לשום דבר? טוב. נניח. נניח שאני אתה ועומר חיים באותו בניין, אני בקומה הראשונה, אתה בשניה ועומר בשלישית. נניח שאני ועומר מכריזים מחר שהקמנו מדינה ששטחה הוא הבניין שלנו. ונניח שאנחנו משוכנעים שבשבוע הבא אנשי המאדים יבואו לאכול אותנו. ונניח שאנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שבשביל להציל את חיינו ואת המדינה החדשה והמוצלחת שלנו אנחנו צריכים את הדירה האמצעית. אז, מותר לנו להחרים את הדירה שלך ברוב קולות? ונניח שהמודיעין שלנו גילה שאנשי המאדים מוכנים להגיע להסכנמה על שלום, אם ניתן להם את אחד הדיירים שיהיה עבד. אז, מותר לנו לתת אותך (שוב, ברוב קולות). הי, החיים הם המטרה שלנו, ושילכו המוסר, ההגיון או הראציונליות לעזאזל. 1 לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם אני אשוכנע בכך, מן הסתם אסכים איתכם. חשבתי שאתה משוכנע כמוני שמדינת ישראל צריכה צבא, או לפחות שאתה מספיק פתוח לרעיון בכדי שלא להסתכל עליי כעל משוגע כשאני מעלה אותו, ולנהל איתי דיון בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבעיה מתחילה בזה שאתה לא משוכנע, ולא מסכים איתנו. הרי אם כולם מסכימים אז מראש אין בעיה. אני מניח שכל מדינה צריכה צבא, אבל גם זה לא שייך לדיון. הרי אתה אמרת שיש עשרים אחוזים מהאוכלוסיה לא מוכנים להתגייס ומאמינים שהשם יצילנו, הם אלה שמן הסתם יסתכלו עליך כעל משוגע, והשאלה היא האם יש לך זכות להכריח אותם לשרת בצבא, ובמה הזכות הזאת שונה מהזכות שלנו להכריח אותך לתת לנו את דירתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לך ולשכן יש ספק בזכות שלכם לפנות אותי מהדירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 457402 מה אתה חושב, יש למישהו זכות לבוא ולהעיף אותך מהדירה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, השאלה היא לא מה אני חושב, אלא מה אתה (והשכן) חושב(ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני חושב שלא, אבל, מצד שני, אני גם לא חושב שמישהו מהמאדים מסכן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The chances of anything coming from Mars, אבל לפני רגע אתה והשכן האמנתם שזכותכם. מה השתנה?
are a million to one, they said. The chances of anything coming from Mars, are a million to one, but still, they come tum tum, tididi, tididi, tum tum tum ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין מה משמעות המילה "נניח"? בתגובה 457402 הנחנו שאני מאמין בכל מיני דברים, זה ודאי לא אומר שאני באמת מאמין בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאי-אפשר בלי מערכת הנחות כלשהי. אם מערכת ההנחות שלך היא כמו זו של השכן, אז סביר שאתה מאמין שיש לך זכות לפנות אותי מהדירה. ואם מערכת ההנחות שלך אחרת, אז כנראה שלא. עכשיו אתה מנסה להעמיד פנים שאתה נטול מערכת הנחות, אבל אתה לא - אתה יוצא מנקודת ההנחה שהחבר'ה מהמאדים אינם בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם נניח שכן אז:_________ ואם נניח שלא אז:_________ מה זה משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מבחינת הרבה אנשים, למדינה יש "זכות קיום" גם עם גיוס חובה? או שאיבדנו אחד את השני לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא באמת יודע על מה אתה מדבר, אבל הערה כללית:) בשביל שאני אסכים אם אנשים אחרים, אני צריך להשתכנע שהם צודקים ולא שהם קיימים, רבים או חזקים. (בכל מקרה) אני לגמרי איבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא כלי של אזרחיה. אתה אמרת שלמדינה לא תהיה זכות קיום ברגע שבכדי להמשיך ולהתקיים, היא תאלץ לעשות את ההפך מהמטרה שלשמה הוקמה. אז לשכנע אותך שהמעוניינים במדינה, גם עם גיוס חובה, רבים הם, היה קו טיעון תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש, לא. במקום להתקדם, אנחנו הולכים אחורה. נחזור להתחלה, מטרת המדינה היא לא להגן על זכויותיהם של *הרבה* מאזרחי המדינה1, אפילו לא להגן אל זכויותיהם של *רוב* אזרחי המדינה, אלא להגן על זכויותיהם של *כל* אזרחי המדינה. לכן, זה שרבים מעוניינים בהפרת זכויותיהם של המיעוט הוא ממש לא טיעון תקף לטובת זכותם של הרבים לשלול את זכויותיהם של המיעוט. להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים. 1 דבר שנראה לי מיותר מלכתחילה, סביר להניח שגם בלי מדינה זכויותיהם של הרבה אנשים ישמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההגדרה שלך, אבל אפילו אתה אמרת שלמדינה יש לעיתים את הזכות, nay, ההכרח, לפגוע בזכויות של אזרחים. "להזכירך, אני ועומר רוצים לקחת לך את הדירה, ואנחנו שניים ואתה רק אחד, אז אנחנו הרבה ואתה מעט, אז בבקשה, עזוב את הדירה בלי לעשות בלאגאנים." - בואו וקחו אותה. אני ישן עם crowbar מתחת למיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בתנאים מאד מסויימים. אני לא רואה איך "הרבה אנשים" יכול למחוק את התנאים האלה. תודה, בגלל שאתה נחמד ניתן לך לקחת את ה-crowbar שלך, נסתדר בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת זו על פניו גישה קצת מוזרה, כי כך אתה משנה את ''סף זכות הקיום'' על פי לחץ חיצוני לאזרחי המדינה. ככל שצרכי הבטחון גדולים יותר כך קשה יותר למדינה לעמוד בהם ויותר קשה לאזרחים לקיים את האמצעי שנועד לשמור על זכויותיהם הטבעיות כלשונך (במילים אחרות זכות הקיום קטנה), בעוד שאם קיים לחץ בטחוני כזה אז לאזרחים יש דווקא יותר צורך בשמירה על זכויות אלו בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? ככל שצרכי הביטחון גדולים יותר, המוטיבציה של האזרחים גדולה יותר. (חוץ מזה, ברוך שובך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את כוונתך ב תגובה 457336 (מה שובך איפה שובך, עוד מחכות לי קרוב ל5 קילו תגובות ב"טרחנים כפייתיים" שלא קראתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אתמצת לך את כל התגובות האלה של הכפייתיים: יש מתמטיקה חדשה הממזגת את התודעה עם הקבוצה הריקה והקבוצה המלאה, ואתה ממילא שמרן מדי כדי לתפוס אותה, אז לאא כדאי להסתבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד צה"ל מוצא לנכון לתת פטור לחיילים ומועמדים לשרות אין מקום לחברה האזרחית להעניש את האנשים שפטורים משרות. אם צה"ל חושב שאין זה ראוי שזמר שלא שירת בצה"ל ישיר בפני חיילים או יגיש תוכנית בגלי צה"ל, זה בסדר גמור (זה בסדר גמור גם אם יוחלט ההיפך). הרחבת החרם לחברה האזרחית היא בלתי נסבלת. ההצעות של שרת החינוך בנוגע לחגיגות 60 שנים למדינה הן מזעזעות והגישה הזאת גובלת בפאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיר אמרה שצריכים להיזהר ולא להכליל כאלה שהשתחררו מסיבות מוצדקות כמו בריאות או מגבלה אחרת. מה קורה למי שקיבל פטור מסיבה בריאותית והתברר שהוא הגזים במגבלה הבריאותית או המצב המשפחתי-כלכלי שלו, או בגלל פרוטקציה או ממטעמים שברור שהם לא מגבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תפקידה של מערכת הבטחון לבקר את נושא הפטורים, להעניש רמאים ולגייס כאלו שהסיבה לפטור שלהם תמה. זה לא התפקיד של שרת החינוך להעניש אותם או לחילופין לפגוע בפרטיות שלהם ולבדוק את נסיבות הפטור שקיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהגברת תמיר יודעת יפה מאד לדוג במים עכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחברת ממשלה רוצה להפלות את מי שלא שירת, זה מרגיז אותי בגלל הגישה הפאשיטית, המעמד הציבורי והעובדה שהיא מייצגת גם אותי. כשמנהל של חברת היי-טק לא רוצה להעסיק אנשים שלא שירתו הוא לא מייצג אותי, אבל הוא מסוגל לפגוע באופן הרבה יותר מוחשי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא דג במים עכורים. אם ירצו בחברת הייטק לפטר 200 איש כי אפשר לשכור תחתם בזול יותר, איזה יופי! אפשר לבחור כאלו שהשתחררו אחרי שנה או לא שרתו בכלל ואז בעליהחברה יהיו גיבורי תרבות. אגב, יכול להיות שאותם פטריוטים גדולים משתדלים לא לקבל לעבודה כאלו שעושים הרבה מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לחלוטין מבינה מה הבעיה אם אני כמעסיק אעדיף מבין שני מועמדים שווים בכישוריהם את זה ששירת בצבא. (דיסקליימר - מבין 5 העובדות אצלי - שאינן עובדות שלי אלא של התאגיד, אבל אני המנהלת שלהן - שתיים לא שרתו בצבא, אחת כן ועל שתיים אני לא יודעת.) עד למשרה הנוכחית שלי, שקיבלתי אותה על סמך השגים ברורים במקצועי, בכל ראיון עבודה ציינתי את עברי הצבאי, ואני יודעת בודאות שלמשרה אחת הועדפתי על פני עובדים בעלי יותר נסיון והכשרה, כי בעיני המעביד (יוצא צבא בעצמו) הרקורד הצבאי שלי היה סימן להיותי "אדם רציני". זה אגב היה בחו"ל. לצורך העניין, אגב, אני הייתי נותנת את אותו היחס לאדם עם הרקורד של כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח יודע להגדיר מה הבעיה ואם בכלל יש כאן בעיה. באופן כללי, אני לא חושב שהשרות הצבאי של אדם זה או אחר מהווה אינדיקציה ליכולות שלו בחייו האזרחיים, למעט במקרים של נסיון במקצוע ספציפי (נהג משאית, מתורגמן, מפענח תצ''א, טכנאי אלקטרוניקה וכד') או כמובן בעבודות אבטחה לבעלי רקע קרבי. אני מרגיש שהחברה שלנו מילטריסטית מדי ונותנת חשיבות יתר לשרות הצבאי של האזרחים. מקרה כזה (שהוא כמובן לגיטימי - זכותו של מנהל להעדיף יוצאי צבא) מחזק את הגישה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. http://earth.google.com/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש חברות אזרחיות שמספקות צלומי אוויר (ולווין) אני מאמין שיש גם מי שמפענח אותם (או בחברות הנ''ל או אצל הלקוחות שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו שמעתי ממנהל במפעל ייצור גדול בתחום ההיי-טק שהם מצאו שיש שתי קבוצות שמבחינתם היו עדיפות - קצינים קרביים וטכנאים בחיל האוויר. הם מצאו שיוצאי שתי הקבוצות האלה השתלבו בצורה טובה יותר והתקדמו מהר יותר בארגון שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להשוות בין "שני מועמדים שכישוריהם זהים אבל אחד מהם שירת בצבא" מכיוון שזוהי השוואה לא רלוונטית לצורך הבחירה של אדם האם לשרת בצבא או לא. השאלה החשובה היא, בהינתן שני מועמדים שכישוריהם ההתחלתיים היו זהים, אחד מהם שירת בצבא 3 שנים ולשני יש 3 שנות ניסיון בעבודה הספציפית שאליהם את שוכרת יותר מלראשון. את מי מהם תעדיפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל לא שוכרת אנשים כל כך צעירים, אני מעדיפה עובדים עם קצת יותר ניסיון חיים. ובתשובה לשאלתך, סביר להניח שאת יוצא הצבא. הדעה הקדומה שלי אומרת שעד שלא הוכח אחרת, אם לא שרתת בצבא אז משהו אצלך לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על עבודה בחנות ספרים??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתם מסבכים אותי בצרות: לא אני שוכרת את העובדים שלי. יש לי כמובן זכות וטו, אבל הם מגיעים אלי אחרי שהם עברו סדרת ראיונות די מתישה. אני לא רואה את קורות החייים שלהם בשום שלב, אם כי אני מניחה שאני יכולה לבקש העתק. כל האמור כאן הוא מה שהייתי עושה אם זה היה בידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ''שמאלנים'' כמוך לא צריך את הימין. ואולי את ושכמותך נותנים באמת את ההסבר, למה אין ממש שמאל במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכ"ז הימין מרגיש מקופח ("האליטה נשלטת בידי השמאל" וכד'), ובצדק: "השמאל" עושה במקומו את כל העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין מרגיש מקופח כי כך הוא מרגיש ועם רגשות אי אפשר להתווכח. אני מכיר יותר מאחד שהוא בעל רגשות קיפוח ועל לא עוול בכפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא פה הדגשתי מצב שבו יש לימין צדק בתחושתו. השמאל לא משאיר לו אפילו את המקום להיות הכח הכי פאשיסטי במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה לא ממש חידוש. ומי רץ להתלונן בזמנו על ילד ששרף את דגלנו המקודש - אם לא שריד ופינס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שמעדיף יוצאי צבא לא יכול להיות "שמאלני"? או לחליפין, האם כדי להיות שמאלי צריך להתנגד לגיוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העדפה של יוצאי צבא היא גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות צריכה להיות מבוססת על גזע. כל העדפה אחרת עשויה להיות לא הגונה/ מקוממת/ מבחילה וכדומה אך לא גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גזענית משום שבראש ובראשונה היא מופנית נגד ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר על משתמטים, לא על ערבים. אני מניח של.ב.פ לא היתה מניחה ש-''אם לא שרתת בצבא משהו לא בסדר אתך'' אם אתה ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם את זה קשה לי להבין. במיוחד קשה לי להבין ממה היא מסיקה רת ה"משהו לא בסדר איתך" - ודאי שלא ברמה של עבודה בחנות ספרים. דיסכליימר: לא אני זו שהתפרצתי עליה בהיסטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני ערבי, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מופנית גם נגד "כאלה שאין להם קול" - נפגעי נפש, נכים, צעירים שבגיל 18 עוד לא סגורים לגמרי עם עצמם ויש להם קשיי השתלבות והסתגלות, מיוחדים, וסתם מי שהוא טרף קל לנקמת המדינה שקובעת "אתה לא אוהב אותנו כמו ובדיוק בדרך שנגיד לך - אז נעניש אותך". אף אפלייה בגין הדברים שציינתי לא יכולה להיכלל אמנם תחת המונח "גזענות" וצריך לפתח מילה מקבילה שתבהיר את השווי שאני רואה בין אפליות אלה לבין גזענות, מבחינת התוכן המצמרר שלהן. לי יש מלים, אך אינני רוצה לבטאן בקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה מה שאתה מתאר הוא אפליה בזויה ואסורה. ואגב, גם האפליה ההפוכה, כמובן, היא בזויה ביותר - אנשים הנחלצים ממשפטים פליליים בעונש קל או אפילו בלעדיו - משום שנחשבו לחיילים טובים, קרביים וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הגישה ''השמאלנית'' אמורה לראות את האדם במרכז ולא את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'לכאורה דמוקרטיה' שאנחנו חיים בה, השיבוטים תוצרת החונטה הבטחונית השלטת צריכים, למען בטחונה והמשך שליטתה, להיות בכל מקום, כל נקודה ולמנוע אליו את הגישה מאלה שאינם מתנהגים כמו השיבוטים, שמא יפיצו את נגיף השונוּת. גם אם אני ואתה לא מבינים איך קשורה יכולת ציות לפקודות שרירותיות בצה"ל לאריזה של ספרים, לשירות אדיב ללקוחות, תהיה בטוח שלמשבטיו של טוהר הגזע הישראלי יש תשובה גם לזה. חומת המגן "הבטחונית" עובדת שעות נוספות להשאיר בחוץ את השונה, את החריג. היא משתמשת בנפש הקולקטיב המגוייסת, וכדי שתתקיים, צריך שירימו אותה גם הימין וגם השמאל, בעיקר "השמאל" בסגנון יולי תמיר, המאמין למשל כעת (ובכל הימים) ששותפותו בבניין הארץ בפאשיזם מקרתיסטי (לא רק בימי "ציד המכשפות" הנוכחי), תשאיר אותו בחיים ביום שהפאשיסטים יגיעו גם אליו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוירת ציד המכשפות הקיים, עוד תימצא רשת ספרים שתאסור הכנסת ספרים (ודיסקים) של כותבים שלא היו בצבא לתחומה, ואת הקיימים תשלח לשריפה. זה אפשרי מאד במדינה ששר הבטחון שבה יכול להוציא את המשפט הבא: "לא ייתכן שאדם שחמק משירות צבאי ולמד רפואה יטפל באדם באותו גיל שהיה חייל בזמן שזה למד רפואה" (הנביעה הלוגית ממשפט כזה היא שאודי חמודי שלנו היה מעדיף שבהינתן מצב שבו חייו של אדם שעשה צבא תלויים לו מנגד, והרופא היחיד בשטח הוא אדם שעשה צבא, עדיף שהאדם החולה ימות וחייו לא ינצלו ע"י "משתמט", ובפנאטיות של דת הצבא הקיימת כיום, אנשים מסוגלים להגיע לאבסורדים כאלה בקלות ובדבקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שתהייה דומה עלתה בדעתי כשעלתה ההברקה לתת קצבאות ילדים רק ליוצאי צבא. מה קורה עם מישהו שנפגע בשירותו הצבאי באופן שלא יוכל להוליד ילדים? הרי אז עצם העובדה ששירת היא זו שמונעת ממנו ליהנות מהבונוסים המגיעים לו מתוקף אותה עובדה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר פשוט במקום כל התעלולים האלו של תשלום בדיעבד דרך קיצבאות/שכר לימוד וכו' פשוט לשלם משכורת הוגנת באופן ישיר לחיילים בזמן שירותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה, כמו כל עסק, אוהבת לשלם בתשלומים דחויים. מקבלת את הסחורה היום, משלמת מחר, ונהנית בינתיים מהכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המדינה אני מבין, מה שאני לא מבין זה את האיילים שתומכים בכך שהיא תשלם להם בתשלומים דחויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי לכתוב "בהינתן ממצב ...והרופא היחיד בשטח הוא אדם ש*לא* עשה צבא". האלמוני מקודם תגובה 457031 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך שמאלניות-לכאורה כמו ל.ב.פ. יולי תמיר ואנוכי נחשפות כלאומניות. יישר כוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי את? שלי יחימוביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי לבטא גם את דעתי בעניין. המרב שאנו יכולים לתת למי שמגנים עלינו בגופם, הוא כבוד וגאווה. את מי שלא יכול/ קשה לו/ צמיג לו, אפשר לפטור משירות - בתנאי עיקרי אחד: שישפיל את מבטו ולא יהפוך את הפטור לגאווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חופשיה להסתכל עליו בזלזול, אבל בשום מדינה שפויה לא תוכלי לדרוש ממישהו אחר להשפיל מבטו, פאשיסטית יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שלי איננה איזו החלטה חוקית, אלא היחס הראוי בעיני כלפי המשתמט. אני מצפה ממי שהשתמט מתשלום מע''מ או ארנונה, או התחזה לנכה בשביל ביטוח לאומי, או חתם לשווא בלשכת אבטלה, לסוג דומה של בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי הראשון שאת צריכה לעשות הוא להפסיק להשתמש במילה "משתמט". "המשתמטים" הללו שפלוצקר כותב עליהם לא פחות בעייתיים. לכל תכנון מס תקראי השתמטות? אני משוכנע שאם קב"ן היה מתאר לך סיפורי "משתמטים", היית רואה שהסיפור איננו כל כך פשוט שמאפשר לראות שתי קבוצות ברורות: משרתים ומשתמטים. ראשית, היכן הם אלו שמשתחררים אחרי שנה וחצי, האם הם משתמטים? אני מכיר אחד שהתגייס והחל טירונות כדי להיות מ"כ מג"ל. הכל הי בסדר עד שקיבל את הרובה ביד. הקב"נית השתכנעה שיש לו בעיה אמיתית. הוא המשיך בטירונות והיה פטור מנשק. המ"פ סיפר שהוא היה החייל הטוב בפלוגה (ממושמע, מנהיג חיובי, מדוייק וכו'). בסופו של דבר ציוותו אותו לתפקיד של 6-0-21- אחראי מפתח. הקצינות שהיו אחראיות עליו אמרו שמצער שלצה"ל אין פתרונות לאנשים איכותיים. כשהתפקיד עשה לו מצב רוח(לא היתה סכנה אמיתית להתאבדות) החליטה הקב"נית לשחרר אותו מהצבא. משתמט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן צריכים לכוון את מבטם כל אלו ששירתו בצבא 3 שנים במתכונת 8-0-4 (באים ב 8, עושים 0, הולכים ב 4)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ראוי שג'ובניק כלומניק ירגיש פחות גאה בעצמו מחירניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ראוי שירגיש את עצמו גם פחות גאה ממי שלא שירת בצבא כלל וניצל את ה 3 שנים האלו לעשות משהו מועיל (כמו עבודה או לימודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהפתרון יהיה מעין ''תגמול מדורג'', בצורה של זכויות כספיות, אקדמיות או אחרות בסיסיות למי ששירת שירות פחות משמעותי גבוהות יותר ויותר ככל שהשירות יותר ארוך, מקצועי או מסוכן וקרבי הצעה ברוח דומה הציע גם עופר שלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיפות בקבלת מעונות הנחה בשכר לימוד עדיפות בהתקבלות לקורסים ולחוגים (יש לי בעיה עם זה, אך שמעתי את ההצעה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה האחרונה היא בדיחה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון - לגבי המעונות השיטה היה מונהגת באוניברסיטת חיפה. אני לא יודעת מה קרה עם זה, אבל זה יצר בזמנו הד תקשורתי רציני, ובצדק, כשחצי מהאוניברסיטה הם ערבים, וגם בלי קשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה חבל שאת לא גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא היתה גבר, היתה לה אפשרות לפרק את היצרים הלאומניים שוביניסטיים שלה כחייל קרבי, ולא רק להקליד על ''אלה שמגינים עלינו בגופם'' אלא להיות אחת מהם. אני מניח שזה מתסכל מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני בגיל 18 הייתי אצל פסיכולוג - לצבא זה נודע, הצבא דיבר עם הפסיכולוג והמלצתו היתה לדחות לי את הגיוס - והצבא החליט ללכת על הדרך הקלה - להשמיט אותי בפרופיל מסויים, האם אני "אחד שצמיג לו"? האם אני צריך להשפיל את מבטי בפניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפל מבטך לגובה פרופילך, המשך והשפל לגובה חוכמתה, הרם בבת אחת עד השמיים, וחזור על התרגיל בהפסקות קצובות 30 פעם. מועיל מאוד נגד נפילת עפעפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך נודע לצבא שהיית אצל פסיכולוג? אתה סיפרת? האם סיפרת את זה תחת חיסיון ושמירה על פרטיות? האם הצבא פנה לפסיכולוג בעידודך או ברשותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותי, אז עניתי (בתמימות מלאה). ברשותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כפי שאתה מתאר זאת, שוחררת למרות שיכולת לשרת ולא ניסית להתגייס בכל זאת אז אתה משתמט פאסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירערתי. מעבר לזה, לא חשתי אז צורך להוכיח את עצמי למישהו שממילא שם עלי ז***. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא כתוב שיש למישהו חובה ''להתגייס בכל זאת'', ואל תתחיל להמציא כאן האשמות בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים אף אחד בשום דבר, אני לא יודע על המקרה דבר מלבד מה שהעיד האיש. אולם לפי מה שהוא העיד, המקרה נראה לי כאילו הוא ''קיבל עודף גדול מדי ולא החזיר'', וכתבתי זאת בתוספת ההסתייגויות הדרושות. לאור הערתו האחרונה ברור שהמקרה אינו כזה. בכל אופן בכל שלב לא רציתי להוכיח אותו ואם הרגיש ככה או נפגע אז אני מבקש סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==אני מבקש סליחה מנצל את השניות האחרונות, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא יוכח אחרת1, אם שרתת בצבא אז משהו אצלך לא בסדר. __ 1 תאורטי בלבד. אין כל אפשרות להוכיח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל ההתנפלות ההמונית נשכחה כאן העובדה שדעות קדומות מבוססות במקרים רבים על נסיון העבר. כמו הדעה הקדומה שהשמש נוטה לזרוח מכיוון מזרח ולא מכיוון צפון. יכול להיות שיש הרבה בעלי פטור מסיבות מוצדקות. אולם זו אינה השאלה הרלוונטית כאן. השאלה הרלוונטית מבחינת מעסיק היא "מהו המקרה הנפוץ"? כלומר: בהנתן שעובד עתידי קיבל פטור מהצבא, מהי ההסתברות ש"משהו לא בסדר אצלו" וזה ישפיע על תפקודו בעבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המעסיק היה צריך לקבל את העובד רק על סמך הנתון הזה, אז אתה צודק. אבל מכיוון שהוא חשוף להרבה נתונים (קורות חיים + ראיון עבודה בו הוא יכול לשאול מה שחשוב לו) ההשפעה של הנתון הזה ספציפית אמורה לרדת בצורה דרמטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המועמד יגיע לראיון עבודה. אף נתון לא מכריע לבדו. השאלה היא כמה הוא משפיע. לפי דרך החשיבה שלך אולי גם מיותר לציין איפה המועמד למד, כי גם כך הנסיון וההתרשמות בראיון חשובים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין טעם לציין, אמרתי שהטיעון הססטיסטי פה הוא דיי חלש כי לא מדובר בנתון משמעותי ביחס למכולל הנתונים העומדים בפני המעסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה מתקבל עוד לפני ראיון העבודה והוא חלק מהרושם הראשוני שנוצר עוד לפניו. כמוכן צריך לזכור שחסרון אחד יכול להיות שקול כנגד הרבה יתרונות. קורות החיים הם ממילא מסמך מיופה, ולכן טבעי שהמעסיק יחפש גם את מה שלא מופיע בו ואת מה שהמועמד מנסה להסתיר. כמוכן גם בראיון העבודה יש סיכוי די סביר שהמראיין לא יוכל לעסוק ברצינות בגורמים לאי־השרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סיכוי מסויים שהמעסיק בעצמו השתחרר אחרי שלושה חדשים. נוסף לזה המעסיק מעדיף כאלה שאינם משרתים במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא לא ממש מדויק. הרבה מאוד מעסיקים מעדיפים גברים על נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר ש"אינם משרתים במילואים" פירושו נשים? גברים רבים אינם משרתים במילואים- לא רק אלו שלא עשו צבא. מצד שני נשים יולדות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הגברים (לפחות אלה שאני מכירה) משתמטים מהלידה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם עכשיו תידבק לאדובי תדמית של חברה שמקדמת מיליטריזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים לא ישמעו על זה לעולם, וגם אני, אחד ששמע (עכשיו), אשכח בעוד חמש דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם ישמע את זה מישהו עם אינטרסים לחולל פרובוקציה קטנה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא משיק - לדעתי, ברוב המקרים, זה בלתי-אפשרי להחליט מי מרמה, בטח שלא ברמת ודאות שמספיקה בכדי להעניש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון זה בלתי אפשרי וגם מגוחך. לכן צריך לשנות משהו יסודי בחלוקת הפטורים. כרגע לעולם לא תוכל להבדיל בין דוברי אמת לרמאים באופן ודאי. זה לא רק דבר רע, כי זה מגן על פטורים-בצדק, וזה ערך עליון לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בכלל בודקים מי זה מי? חסרים אנשים שהשתחררו על סעיף נפשי מוצדק, שיעדיפו לספר לסובבים אותם שהם עבדו על הקב"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים אנשים שמשוויצים שהם פוצצו מישהו במכות, למרות שהם לא באמת אשמים בתקיפה? הבעיה היא שלעבוד על הצבא לא נחשב הפרת חוק, ולא נחשב לדפוק מישהו אחר. ברגע שמישהו לא יכול להגיד "לא התאים לי", כי יש אופציה אחרת, וכן מטפלים בך, יהיה הרבה יותר קשה לספר איך הוא שיחק אותה. זה לא אומר שלא יהיו כאלה שיגידו. זה גם לא אומר שאהבלים כאלה עשויים להיענש שלא בצדק, כי יש להם פה גדול ומאחוריו מעט מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שזה סביר שאדם שהתשחרר בשל סיבות נפשיות יעדיף לספר למקורביו שהוא השתחרר בגלל סיבה אחרת (''עבד על הקב''ן'') על מנת לא להיאלץ לחשוף את הפרט הרפואי הרגיש הנ''ל (שהוא השתחרר בגלל סיבות נפשיות). בעיני זו נראית התנהגות סבירה ביותר, שלא מעידה על ''פה גדול ומאחוריו מעט מאוד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה סביר שאדם שהשתחרר מסיבות נפשיות ''מוצדקות'' יאמר שהוא ''עבד על הקב''ן'' מפני שהוא מאמין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כל הבעיות הנפשיות מכילות בהכרח חוסר יכולת להבין את המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה הנפשית מספר אחת לשחרור מצה"ל היא דיכאון, הסיבה מספר 2 היא חרדה. (וכמובן שקיימים מקרים רבים של שילוב בין השניים). כל המקרים ה"קיצוניים" יותר של אנשים שלא מחוברים למציאות הם אחוז יחסית מאוד קטן מהכלל.* אין לי הוכחה, הדברים נאמרו לי ע"י פסיכיאטר צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במלכוד הידוע, הדכאון והחרדה נראים לי מציאותיים לחלוטין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אצל אותן נשים יפות ונאמנות, גם כאן נראה לי שהדכאון מוצדק אצל הלא חרדים (הא הא), והחרדה אצל הלא מדוכאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל החרדים *שלך* החרדה ודאי איננה מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אם כך אמרו עכשיו ברדיו שאתה מופשל חרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה את השאלה - מה אתה מעדיף, אישה נאמנה או אישה יפה? דרך אגב, למה אתה מתגרש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה (הראשונה). אני מניח שכל אחד בוחר מקום כלשהו על הסקלה1 ולגבי השאלה השניה - זה ממש לא המקום לענות. ___ 1 בהנחות שהאמרה נכונה, וששני הרצפים משלימים זה את זה לכדי קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי סקר, אבל אני משוכנע שרוב המשוחררים מצה''ל מסיבות נפשיות מוצדקות, משתחררים על דכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיכאון הוא לא בעיה נפשית המכילה ''חוסר יכולת להבין את המציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כך...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור אחורה במעלה הדיון ותבין בעצמך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך שזה סותר את תגובה 456686 , אשמח להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב''נראה לי סביר'' אתה מתכוון ''זה עוד תרחיש אפשרי, גם אם לא הסביר ביותר'', ולא ''זה התרחיש הסביר ביותר, והוא מבחינתי ברירת המחדל'', אז כדאי שתתנסח בצורה יותר ברורה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל''תרחיש סביר''. אם לא כך הבנת את זה, אז כדאי שתשתדל להבין טוב יותר בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסובבים אותי סיפרתי שהתשתחררתי מסיבות מוצדקות, אבל כולם היו בטוחים שעבדתי על הקב''ו, ולא ניסיתי להפיג את הרושם. האמת היא שהייתה לי הפרעת חרדה איומה, שבאותו גיל עשיתי מאמץ נואש להסתיר, ולכן אף אחד לא חשב שיש לי סיבה מוצדקת, ובטח לא הלכתי להסביר למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהצבא יכול להסתדר עם פחות אנשים מאשר כיום ושכחלק מגיוס החובה הוא מגייס אנשים לא תמיד ע"פ הצרכים האמיתיים שלו. אבל השירות הצבאי הוא סוג של מס ואת המס הזה כולם צריכים לשלם בצורה שווה (במידת האפשר). לכן צריך להקים שירות אזרחי אמיתי - לא כזה שמפנה מתנדבים לעמותות למשך שנה. כשם שהחיילים משרתים את המדינה גם המשרתים האזרחיים ישרתו את המדינה. הם יעבדו במשרדי הממשלה, במשטרה, במכבי האש ובעיריות. כל אזרח שלא סובל מנכות קשה (מנטלית או פיזית) יחוייב בשירות בן שלוש שנים בשירות צבאי או אזרחי (כולל בנות, חרדים וערבים). הבקו"ם יהיה גוף משותף לצבא ולמשרד ממשלתי שיהיה אחראי על גיוס והצבת המשרתים האזרחיים. כחלק מתהליך הגיוס ימויינו המועמדים לשירות ע"פ צורכי הצבא, המדינה וע"פ יכולתו ורצונו של המועמד. בצורה כזו הצבא יוכל לגייס לשורותיו רק את אלו שבאמת נחוצים לו ואילו השאר ישרתו שירות משמעותי ובוארך זהה במוסדות ממשלתיים אחרים. כמובן שעדיין יהיו הבדלים בין תפקידים שונים, כפי שציין הכותב ולכן יש לתגמל את המשרתים בהתאם להשקעתם. המשרתים האזרחיים לא יהוו נטל על המדינה - להיפך! הממשלה תוכל לעבות בעזרתם תחומים רבים שמפאת חוסר תקציבי מוזנחים כגון משטרה, מכבי אש, חינוך, רווחה, בריאות, פיקוח וכדומה. מי שיסרב לשרת בשירות צבאי או אזרחי יטופל כפי שמטפלים בעריקים - כלא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ההבדל בין השירות הלאומי במתכונתו הנוכחית, לבין "שירות אזרחי אמיתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרעיון הזה כל-כך טוב, למה להגביל אותו ל 3 שנים? למה לא 10? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה זה רעיון טוב - באמצעות מס הכנסה המדינה מממנת את תקציבה. אם זה רעיון כל כך טוב למה לא להעלות את שיעור המס ל-80% במקום 48%? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (האייל אלמוני שאליו הגבת) לא חושב שמס הכנה זה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*הכנסה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה יומית של ויטאמין סי זה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנו כולנו שרצית לשרת בצבא המופלא שלנו אבל בגלל נסיבות משפחתיות קשות באמת לא יכולת להמשיך ועשית שירות לאומי. נפלא, אבל עם כל הכבוד זה לא הנושא החשוב. סוגיית ההשתמטות כרוכה בסוגיית הכיבוש, ומעמיקה והולכת ככל שהכיבוש מתארך ומסתאב. כאם לבן בן 15 אני מודיעה לך רשמית שבלי נסיבות מקלות וללא חשש ממצבו הנפשי אני פשוט לא רוצה שהוא ישרת בצבא שאילו מעשיו. רדיפת המשתמטים היא רדיפה פוליטית. מי שבא לצבא ואמר ישירות את האמת על הכיבוש ועל הסירוב לקחת בו חלק נענש בישיבה ארוכה בכלא צבאי. מי שמשכנע את הצבא בחוסר התאמה פשוט לא נאלץ לבצע פשעי מלחמה. נכון שלא כולם מבצעים, ולא כל אחד הוא חלק ממערך הכיבוש, אבל בכל זאת אני מסרבת לקחת את הסיכון.האשמים בהשתמטות הם האנשים בממשלות השונות ובצבא ששומטים את הקרקע מתחת לבסיס המוסרי לקיומו של צה"ל. די לכיבוש, וההשתמטות תעלם כלא הייתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני 67 תופעת ההשתמטות לא הייתה קיימת? הכיבוש הוא רק חלק מהבעיה, שהיא שהשירות הצבאי איבד מערכו בעיני המתגייסים, שרואים בו לא יותר ממטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך במה לשכנע שזו תפיסה שגויה. אני מחכה על קצה המושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 67 ההשתמטות הייתה קיימת המינון פי כמה וכמה יותר קטן, המשתמטים היו בד"כ אנשים בשולי החברה, ולא היה דבר שניתן באמת לקרוא לו "תופעה" של השתמטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 67 הצבא הסדיר היה קטן בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן לפני 67 לא היו בצבא כל-כך הרבה אנשים שלא מועילים לא בשום דבר וברור לכולם שעדיף לכולם שישתחררו ויילכו לעשות משהו מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב המשתמטים לא עושים זאת ממניעים פוליטיים, אלא בשל מניעים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך, לדעתי הציניות שלך לא במקום. אני לא מתעסק בלפאר ולהאדיר את הצבא ("המופלא שלנו", כדברייך), ומבחינתי העניין של השירות לאומי הוא כן חשוב ("זה לא הנושא החשוב" כדברייך). ראייתך מאוד צרת אופקים. את רוצה להפוך את הצבא לארגון פוליטי, נקודה. לרוב המשתמטים לא איכפת מהכיבוש, והם לא פועלים בנושא לאחר שחרורם. אם את לא מאמינה, תשאלי את בנך. איך את מרגישה לגבי פאנאטים ימניים, שלא שולחים את בניהם לצבא בגלל "גירוש היהודים"? לדעתם זה לא מוסרי, ונוגד את ערכיהם הבסיסיים. נשמע קצת מוגזם, לא? אבל מה ההבדל בינך לבינם, בסופו של יום? שאותך רודפים פוליטית? גם נוער הגבעות מושמץ בתקשורת, גם הם יושבים בכלא על סירוב, גם הם מקבלים מכות ממג"ב. הכל אותו סיפור. הקונצנזוס בחברה הוא לא לפרגן לפאנאטים. זה עוד לא אומר שזו רדיפה פוליטית נגד השמאל. את נגד הכיבוש? - תפגיני ותיאבקי באזרחות, ותמצאי שירות שלא מתנגש עם עקרונותייך בצורה שתתטריף אותך (אמרת בעצמך שאת יודעת שאפשר). ומעבר לכך, הניפוף השטחי ב"די לכיבוש" יומם וליל קצת נמאס עליי. סיום הכיבוש לא יכול להיעשות בין לילה, וכולנו (גם הפלסטינים) נאכל אותה אם הדבר ייעשה שוב ללא תיאום עם ההנהגה הפלסטינית (כמו היציאה מעזה). זה נושא מורכב, שגם לדעתי חייב להפטר בצורה אחת בלבד (פינוי), אבל זה לא הסכם שלום 'אינסטנט' שמחכה מעבר לפינה, ורק תלוי בעזיבתנו את השטחים. זה רחוק מלהיות שחור\\לבן. חיילי צה"ל ככלל הם לא פושעי מלחמה קולקטיביים. זו התסכלות מנוכרת, מתנשאת, ומסוכנת. ובעיקר כפויית טובה. זו לא שאסור לבקר ולפקח, אבל כמה נוח לעשות כך כשמוצאים איך להיות פטורים ולא לשרת בכלום. ולא התייחסת לנושא מרכזי (לדעתי) - אחרי שתעזרי לבן שלך לשכנע את הצבא שהוא לא כשיר, האם תעודדי אותו לעשות שירות לאומי? "די לכיבוש, וההשתמטות תעלם כלא הייתה" - אל תגידי לי שאת באמת מאמינה בכך. יום אחד ייגמר הכיבוש, ואנשים יחויבו לעשות צבא\שירות לאומי, ולדאבוני, רבים מהם יתגעגעו לימי הכיבוש בהם התירוץ היה כל כך זמין ונוח. זו לא סרבנות, זה יותר כמו קשקשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה תחליט לטרנספר בני דודים, השתמטות עדיין תחשב לאקט "פוליטי"? ואם יעשו דברים גרועים יותר? באיזו נקודה השירות בצה"ל יהפוך לבלתי מוסרי ללא קשר לעמדה פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה בה כל אזרח הגון יארוז את מיטלטליו ויהגר מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל בינך לבין אלפי הפרזיטים שתורתם אמונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין פה שום עניין פוליטי. אם הבן שלך לא יתגייס לצבא, אני ארגיש פראייר. כל מה שאני רוצה זה שהבן שלך יבזבז שלוש שנים מהחיים שלו, בדיוק כמו שאני בזבזתי שלום שנים מהחיים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה סתם רוצה שהוא יידפק, מבלי שזה יועיל לך בכלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 457205 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תגובה 457207 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקרון השיווין. ושוב, זה יועיל לי משום אם אני אדע שכולם מסתכנים ונדפקים כמוני אני אהיה מוכן להמשיך לשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ברצוני לדבר על משהו אחר, אבל במאמר מוסגר זה אני מצטרפת לאמירה של נועם י., שאין מקום לציניות בנוסח "הצבא המופלא שלנו") אל הפרופסור לייבוביץ' ז"ל נהרו במשך השנים, באופן מפתיע למדי לאור הפרשי הגיל העצומים, צעירים מתלבטים בני 17-18 לקראת גיוסם, לחפש אצלו ייעוץ ותמיכה. באופן אישי, כך מספרים, הוא לא היה הקשיש הנרגן מן הטלויזיה אלא איש בעל הבנה וסבלנות. על מפגשים אלה סיפר לייבוביץ' כי לא נהג לקחת על עצמו את האחריות לעודד אצלם את הנטיה לסרבנות היות וכל זמן שהם מעטים, הסביר, סרבנות זו תהיה כולה על חשבון הסרבן עצמו (משפט, מאסר, קב"ן, הורדת פרופיל וכו') ולא תשנה שום דבר למדינה. לו אפשר היה לגייס (לא לגייס לצבא, כמובן, אלא *לגייס*) 1000 מתנגדים מצפוניים שלא יתגייסו (ושיהיו מאורגנים, תוספת שלי - אני מניחה שלכך היתה כוונתו) כך אמר - אולי הדבר יאלץ, סו"ס, את המדינה - להתחיל לשנות את מדיניותה בפועל. כיום נראה שהמספר 1000 הוא מצחיק, ונחוצה מסה הרבה יותר גדולה, אבל אולי העקרון עדיין נכון - דרושה התארגנות מאסיבית. חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה למוסף הארץ, למדור "נמוך ורע": אנשים שחותמים תגובות עם "חומר למחשבה". כל כך דרמטי ומתנשא. תחשבי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה מה מתנשא בזה. לי ראיונות (ספרים, הרצאות) עם לייבוביץ תמיד נתנו חומר למחשבה, והרעיון שאנשים (הצעירים הכואבים את המשך המצב הקיים ומשפחותיהם המזדהות איתם) ינסו להתאגד ולפעול במשותף במקום שירגישו איש-איש בבדידות, בדל''ת אמותיהם, את הלבטים והמצוקה המצפונית - הזכרתי את הרעיון הזה משום שקיויתי במלוא הכנות שגם בו יש חומר למחשבה לאלה שהוא רלוונטי בשבילם, כמו ה''קוראת'' (אני לא הראשונה עם הרעיון הזה, אבל כאן הוא לא הוזכר והדיון הלך בכיוונים אחרים). באמת לא מבינה איפה כאן ההתנשאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התארגנויות כאלה קיימות כבר מזמן. די לכיבוש היא הוותיקה שבהן, על אף שהיא מיועדת רק לסירוב לשירות בשטחים. בשנים האחרונות קיימות גם התארגנויות של סירוב מצפוני לשירות בצה''ל בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה בעיה כמו עם חוסר ההשפעה של היחיד. להתארגנויות קטנות ומפורדות אין השפעה ברמה הארצית והפוליטית, על זה בדיוק דיברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התארגנויות כאלה תמיד מתחילות בקטן. הן יכולות לגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין להן? לכמה מכתבי סרבנים היה הד ציבורי רחב מאד ויש הטוענים שהם היו בין הגורמים שהשפיעו על שרון לבצע את ההתנתקות. יחסית למספרם של הסרבנים, ההשפעה הציבורית שלהם בהחלט רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, למכתבי הסרבנים היה הד ציבורי נרחב ובכללו ביקורת קשה וגם, אזא"ם, מטחי חרפות וקללות מימין. אשר להשערה כי השפיעו על שרון לבצע את ההתנתקות, נדמה לי שזו לא הוכרעה עד היום ואף לא תוכרע, עקב מצבה של הדמות הראשית (אישית נראה לי, עפ"י אישיותו של שרון, כי זוהי השערה די רופפת). לא מצאתי כמה חברים יש ב"די לכיבוש". ב"פרופיל חדש", עפ"י ויקי, ישנם כ-40-50 מתנדבים קבועים ועוד כמה קבוצות נוער קטנות בכמה ערים. התנועה הזאת מסייעת למעוניינים להימנע מן הגיוס באמצעות חלוקת דפי הנחייה הנוגעים לאיך לפנות אל הקב"ן, איך לשקר לרופאים הצבאיים וכו'. כלומר, העקרון המנחה הוא - כל האמצעים כשרים, העיקר לא להתגייס. תאר לך שבמקום זה היו מתייצבים 1000-2000 בחורים ומצהירים על סירובם להתגייס מטעמי מצפון - בפירוש מטעמי מצפון, בלי קב"נים ופרופילים. האם יכול היה הצבא להיות גיבור על מסה כזאת ולעשות בה את מה שנעשה בששת המפורסמים (בן ארצי, קמינר וחבריהם) - לשפוט אותם, להחמיר בדינם ולכלוא אותם לתקופות ממושכות תוך הסתמכות הן על ההרתעה שהדבר גורם בפועל לבני גילם והן על האדישות הכללית אצל שאר הציבור? נדמה לי שלא. לו היו 1000 כאלה ואפילו למעלה מזה - הן טכנית והן ציבורית, המדיניות הזו לא היתה יכולה לעבוד, ואז אולי היתה ניתנת הזדמנות היסטורית לחזון הלייבוביצ'י והיו בכך אתחלתא דגאולה ופתח תקווה כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם יש באמת אלף כאלה, שלא מוכנים להתגייס (לא רק לא מוכנים לשרת בשטחים) מטעמי מצפון? קשה לי מאד להאמין בכך. גם באלף סרבני שטחים קשה לי להאמין (בוודאי לא אלף מתוך המועמדים לשרת בפועל בשטחים באיזשהו רגע נתון). באתר של "אומץ לסרב" יש חתימות של 629 אנשים, חלקם מעל גיל המילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני מהי אותה גאולה שהיתה מתחילה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאולה כהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==האם יכול היה הצבא להיות גיבור על מסה כזאת ולעשות בה את מה שנעשה בששת המפורסמים (בן ארצי, קמינר וחבריהם) - לשפוט אותם, להחמיר בדינם ולכלוא אותם לתקופות ממושכות תוך הסתמכות הן על ההרתעה שהדבר גורם בפועל לבני גילם והן על האדישות הכללית אצל שאר הציבור לא "אדישות כללית" אלא "תמיכה מובהקת בצבא". הציבור לא אדיש. הוא פשוט חושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור לא אדיש. הציבור גם לא חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך, שאתה היחיד שחושב. מה אכזר הוא גורלך, שקלע אותך לסירה אחת עם ציבור כה מטומטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור גם לא מטומטם הוא פשוט ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיניין ההשתמטות ברובו מגיע מנקודה של הקרייריזם שהתפתח בחברה, חוסר הרצון לתרום לאף אחד חוץ מלאינטרסים האישיים שלי, השאלה שאני שומע מרוב האנשים שלא עשו צבא "למה לי לבזבז שלוש\שנתיים על הצבא כשאני יכול להתקדם עם הכישרון שלי \ עם הקריירה שלי" הדבר הראשון שעולה לי לראש במצבים כאלה הוא "מה אני לא כישרוני? אני לא עוצר את ההתקדמות שלוש שנים (וארבע חודשים, במקרה שלי) בשביל להיתקע באותו מקום שאני לא תמיד מסכים איתו כשיכולתי כבר בזמן ש"ביזבזתי" כבר לסיים ללמוד?" את הקרייריזם הזה שצה"ל מטפח בעזרת שיחרורים קלים מצה"ל נוצר בכוונה בשביל לטפח את ה"צבא המקצועי" שדיברו עליו בחלק מהתגובות. המדיניות הצה"לית הייתה עוד מתקופת ברק "לקצץ את כל מה שלא יורה" היעילות הצה"לית הזאת ביטלה את הטבחים בחלק מהבסיסים והפכה אותם לקייטרינג ביטלה את המכונאים הצה"ליים וביטלה המון המון אימוני חי"ר סדיר ומילואים שלא נזקקנו להם באותה תקופה בגלל שהאיום שעמד על הפרק היה מניעת חדירה ועמידה במחסומים. מה שהפך את צה"ל לסוג של משטרה במדי זית. מה שהתבטא מאוד במלחמה האחרונה. הקרייריזם הזה יוצר מצב שקורה כבר שנים בצבא ארה"ב צבא של עניים מי שלא יכול לממן לימודים גבוהים ילך לשרת בצבא ויסכן את חייו בשביל המענקים הגבוהים והמשכורת ומי שיש לו כסף ילך ללמוד באוניברסיטה בלי לסכן את עצמו יותר מידיי. הגישה הצה"לית שכל אחד יכול להיות קצין תהפוך להיות השיטה האמריקאית שקצונה היא כמו שושלת משפחתית של אנשים עשירים שאבא היה קצין אז הוא סידר לבן להיות קצין. הקצינים יהפכו לאליטה החברתית בצבא והעניים יהיו בשר התותחים שרץ קדימה. נשמע לא הגיוני? תיראו כבר היום מי נמצא איפה בצבא מי קרבי ומי ג'ובניק. כמובן שיהיו אנשים שירתו בצה"ל מתוך אידיאולוגיה אבל הם יהיו מעטים כי החברה היום הולכת לכיוון של קרייריזם טהור. הורים מחנכים את הילדים שלהם שהם לא יסכנו את החיים שלהם (ובצדק) למען המדינה. אבל בסופו של דבר אם אף אחד לא יסכן את החיים שלו מי יסכן? עודף כח והאדם הוא פיקציה (רק 50 משהו אחוז (אל תתפסו אותי על המספר המדוייק) מסיימים שירות צבאי ורק קצת יותר מ60 מתגייסים) מה שגם מראה את המדיניות הצה"לית. וגם בכח האדם הזה יש בעיה מאוד גדולה בניתוב כח האדם. ובקשר לסרבנות האידיאולוגית - בתור מתנגד לכיבוש אני ממשיך לשרת ומדוע? בגלל שסרבנות גורמת לצבא להיות אירגון פוליטי אנשים יתגייסו או לא יתגייסו לפי החלטות מדינה מה שיוצר בעייה במדינה דמוקרטית לנבחרי העם להחליט החלטות. כשיפנו את כל הישובים כל השמאל יתגייס והימין יסרב וכשיחזירו שטחים הימין יחזור והשמאל ילך. הצבא הוא לא מקום לפוליטיקה, צה"ל גם לא מחליט את ההחלטות האלה. ההמשלה מתווה מדיניות הממשלה מחליטה איזה מוצב יהיה איפה ולמה. סרבנות היא אלימות פסיבית והיא שקולה לכול הפרה של חוק כדי לשנות מצב נתון. באותה מידה מחר הממשלה יכולה לחוקק חוק והוא לא יהיה לטעמי ואני אלך ואצית ביניין ממשלתי. השירות הלאומי כאופציה ב' יפתח פרצה להמון משתמטים מהשירות הצה"לי השירות הלאומי דורש פחות סיכון הוא פחות מעיק מהשירות הצבאי שמורכב מהעובדה שיש סא"ל עם גחמות שמזיז אותך מצד לצד בלי מטרה ניראת לעין ולפעמים בתור מסדר ניירות אתה יכול להרגיש שאתה פחות ממצא את האני הפנמי" שלך אבל גם למסדר ניירות יש דרישה ולמרות שיש תפקידים שהם בזבוז כח אדם תפקידים פיקודותיים הם לא בזבוז כח אדם. צריך פקידים צריך שמישהו יעשה את העבודות השחורות כדי שמישהו למעלה לא יצטרך להתבוסס בתוך העבודה שהוא לא יוכל להחליט את ההחלטות לשמם הוא שם. כמה שזה מבאס להיות פקיד וכמה שזה לא מרגיש משמעותי או מספק בשום צורה מישהו צריך לעשות את העבודה הזאתי. בתור אחד שעשה שנת שירות, דורשת מאוד עם מעט שעות שינה, סגרתי 19 ימים ויומיים בבית היה קשה מתיש אבל משתלם. ובכל זאת אני עדיין בשירות הצבאי מרגיש שיש משהו אחר פחות אטרקטיבי אני כן מרגיש תקוע במקום הייתי מעדיף להחליף את השירות הצבאי בעוד שלוש של שירות כמו שעשיתי. אבל זה מאוד נחוץ. כמה שצה"ל יכול לגרום לך להרגיש קטן הוא עדיין חלק בילתי נפרד מהקיום של המדינה שבה אנחנו חיים. רוב האנשים צריכים לשלם את המס שהוא צבא פרט כמובן למקרים מעטים שלא ניראה לי שהם 40 אחוז מהאוכלוסיה עם כל הכבוד. אני מצטער אם זה יצא מבולבל לא ישנתי הרבה... זאת תגובתי בכל זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקרייריזם הזה יוצר מצב שקורה כבר שנים בצבא ארה"ב צבא של עניים מי שלא יכול לממן לימודים גבוהים ילך לשרת בצבא ויסכן את חייו בשביל המענקים הגבוהים והמשכורת ומי שיש לו כסף ילך ללמוד באוניברסיטה בלי לסכן את עצמו יותר מידיי." - מה הבעיה שמי שיתגייס לצבא יהיה עני הדקוק לכסף? למה זאת לא בעיה כשמי שהולך להיות פועל בניין הוא עני הזקוק לכסף? אך מצב בו מי שהולך להיות לוחם הוא עני הזקוק לכסף הוא כן בעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... נתקלתי שוב בתגובה שלי ולא יכולתי להתעלם ממה שהגבת לי למרות שכבר לא נראה לי שמישהו יקרא את התגובות האלו.. אני לא יודע... אולי זה קשור לזה שאני לא מרגיש כ''כ טוב עם זה שאנשים מסויימים ילכו לסכן את חייהם ולמות למען אנשים שיש להם מספיק כסף לא לעשות את זה... זה ניראה לי ממש מגעיל לשבת בבית וללמוד (וחס וחלילה לא ללכלך את הידיים) על גופותיהם של אחרים שנולדו למצב סוציו-אקונומי שונה משלך. ואולי אני סתם רגיש מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: " השירות הלאומי כאופציה ב' יפתח פרצה להמון משתמטים מהשירות הצה"לי השירות הלאומי דורש פחות סיכון הוא פחות מעיק מהשירות הצבאי שמורכב מהעובדה שיש סא"ל עם גחמות שמזיז אותך מצד לצד בלי מטרה ניראת לעין ולפעמים בתור מסדר ניירות אתה יכול להרגיש שאתה פחות ממצא את האני הפנמי" שלך אבל גם למסדר ניירות יש דרישה ולמרות שיש תפקידים שהם בזבוז כח אדם תפקידים פיקודותיים הם לא בזבוז כח אדם. צריך פקידים צריך שמישהו יעשה את העבודות השחורות כדי שמישהו למעלה לא יצטרך להתבוסס בתוך העבודה שהוא לא יוכל להחליט את ההחלטות לשמם הוא שם. כמה שזה מבאס להיות פקיד וכמה שזה לא מרגיש משמעותי או מספק בשום צורה מישהו צריך לעשות את העבודה הזאתי. בתור אחד שעשה שנת שירות, דורשת מאוד עם מעט שעות שינה, סגרתי 19 ימים ויומיים בבית היה קשה מתיש אבל משתלם. ובכל זאת אני עדיין בשירות הצבאי מרגיש שיש משהו אחר פחות אטרקטיבי אני כן מרגיש תקוע במקום הייתי מעדיף להחליף את השירות הצבאי בעוד שלוש של שירות כמו שעשיתי. אבל זה מאוד נחוץ. כמה שצה"ל יכול לגרום לך להרגיש קטן הוא עדיין חלק בילתי נפרד מהקיום של המדינה שבה אנחנו חיים. רוב האנשים צריכים לשלם את המס שהוא צבא פרט כמובן למקרים מעטים שלא ניראה לי שהם 40 אחוז מהאוכלוסיה עם כל הכבוד. " גם אם נניח שיש הרבה תפקידים פקידותיים חשובים וש "מישהו צריך לעשות את העבודה הזאתי", למה שאלו לא יהיו פקידות/פקידים מקצועיים בשכר, כמו בשאר משרדי הממשלה (משרד הפנים לדוגמא)? למה אלו צריכים להיות חיילי חובה שעושים את העבודה הזאת באופן זמני, בלי זמן להתמקצע, עם מוטיבציה לרוב פחות גבוה (כי הם לא בחרו בתפקיד הזה מרצונם), עם פחות מחויבות לתפקיד (כי אי-אפשר לפטר אותם) ובשכר רעב? למה אני צריך לשלם את ה"מס שהוא צבא" ולעבוד כפקיד 3 שנים כשאני יכול ללכת להיות מהנדס ולשלם מיסים (בשקלים, לא בעבודה) באותם 3 שנים שיכסו יותר ממשכורת של פקידה? זה לא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא א. אם צה"ל היה ממן את כל הפקידים שלו כל המיסים שתשלם לא היו עוזרים. ב. "מס שהוא צבא" הוא מס שהוא גם חברתי. צבא מופרט (לאן שאנחנו הולכים היום) הוא צבא חלש וצבא של עובדי קבלן. מי שהלך למטבח הצבאי לאחרונה יכול היה לראות שהתחילו להפריט אותו ובוא נגיד הם לא מקבלים שכר מינימום או מתקרבים אליו. גם הפקידים וגם כל דבר שצה"ל הפריט, הוא נתן לחברה פרטית שכל מטרתה הוא להרוויח כסף. וזה ניראה סביל כשאתה בן שמונה עשרה עד עשרים ואחת להרוויח 350 ומשהו שקל אבל צה"ל יצור מקומות עבודה קבועים בשכר רעב. אתה לא היית רוצה לעבוד במקום כזה.. האנשים שיעבדו שם יהיו חייבים לעבוד שם.. צה"ל לא חייב לספק לאף אחד תמריצים.. כבר עכשיו יש עובדי קבלן במחסומים בחדרי אוכל ובמוסכים. צבא כזה הוא גם צבא חלש וגם צבא של עניים. עוד נקודה למחשבה: הצבא ינוהל בסופו של דבר ברובו ע"י חברות פרטיות שמטרתן להרוויח כסף.. מה יגרום לעסק בתוך צבא לשגשג? מלחמה תגביר את יצור מנות הקרב ריבוי תקלות ברכבים דרישה לעוד "לוחמים להשכיר" מחברות אבטחה לעמדות. אנחנו באמת רוצים צבא שהאינטרס העיקרי שלו הוא שתמיד יהיה צבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש בציבור מגמה של ''ציד מכשפות'', כפי שאתה כותב, כלפי כל מי שמשוחרר מהשרות. מטבע הדברים ישנם משוחררים מסיבות טובות, וכפי הנראה המקרה שלך הוא כזה. ישנה ביקורת כלפי מי שמשתמט ללא סיבה, ואף מנופף בהשתמטותו כאילו היא סיבה לגאווה. הסיבה לאחוז הגבוה של משוחררים מהצבא באזור תל אביב, למשל, אינה בגלל ששם יש אוסף גדול יותר מאשר במקומות אחרים של אנשים עם בעיות שמונעות מהם להתגייס. יש משהו אחר שאותו צריך להוקיע ובו צריך להילחם באמצעים חינוכיים, ואחרים. לכן, מבחינה זו, המאמר הזה לא מצביע על הנקודה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחוז גבוה של משוחררים מהצבא באזור תל אביב" - מאיפה הנתון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעננה זה אזור תל אביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בזה שאציג את העובדה שאני גם משוחרר מוקדם מהצבא (אחרי שנה וחצי), דווקא בגלל בעיה רפואית, שהצבא סירב להכיר במשך כל השירות בטענה שאני מנסה להשתחרר ואז "אופס" שיחרר קצת מאוחר מדי. אבל קדימה מכאן בעיה אחת שיש לי לבקר על הצבא היא שמנגנון הבדיקה שלה לתאימות נפשית ופיסית גובלים לא יותר משיקול דעת של בת 13. עוד בעין ביקורתית אני חושב שההסתערות המדינית שיש עכשיו לכיוון המשתמטים באה להכווין את הקלשונים נגד הצבא והמדינה אחרי המלחמה האחרונה מחוסר המנהיגות לאיזורים שלא בשליטתם - משתמטים. אני חושב שזו אכן טענה נכונה של המחבר שצריך להיות מנגנון כלשהו שיהיה חופף לצבא לאלה שלא רוצים לשרת בה לשירות לאומי, בעם אין 7 מליון לוחמים, וצריך לתגמל את מי שכן נושא את הנשק כלפי חוץ, וכמובן גם את אלה שדואגים ללוגיסטיקה. אם אני לא טועה יש עוד נגב להפריח בו את השממה, הרבה מאוד עולים שצריכים את העזרה באינטגרציה וכן הלאה, לא צריכים להיות יותר מדי יצירתיים כדי למצוא בעיות שלא יזיק עבורם כוח עבודה. אנשים לא מעריכים את החשיבות שיש בצבא מעבר למיידיות הבטחונית שקיימת. ממתי זה כבר לא מכובד שלאדם ברקורד שלו בחיים יהיה שירות צבאי? התמודדות עם השטח, מאמץ פיסי, אני כרגע נמצא בארה"ב לקיץ וכל הורה שמשוחח איתי אומר "הלוואי והילד שלי היה מקבל קצת משמעת צבאית כמו שאתם מקבלים בישראל" אי אפשר רק להסתכל על ה3 שנים בצבא או בש"ל בתור כסף מבוזבז או זמן בחיים מבוזבזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מאוד לפסקה השנייה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משמעת צבאית כמו שאתם מקבלים בישראל'' - צב''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על עסקת קומבינציה? גם "התנדבות חובה" כמו שאתה מציע וגם שכר כמו שסמילי מציע בתגובה 456520. הצבא, כל זמן שצריך דבר כזה, מחייב את כולם להתגייס. הטובים ביותר (רובאי 99) הולכים לסיירת, הפחות טובים (רובאי 98) לגולני, עוד פחות (רובאי 80) לתותחנים, אחר-כך (רובאי 2) לקרייה, א"כ (רובאי 0) לשירות בבתי חולים, וכן הלאה (רובאי 10-) להיות עציץ. אפשר להמציא גם סולמות אחרים. השכר הצבאי יהיה מדורג: רובאי 99 יקבל נגיד את השכר הממוצע במשק, ומשם כל דרגה תקבל פחות. ככה גם מי שמתגייס כי הוא אידיאליסט, לא יוצא פרייר. ומי שמתגייס בגלל הכסף, יוצא אידיאליסט. וגם השוויון בנשיאה בעול מתאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גולנצ'יק יקבל פחות ממטכליסט? לפי ההגיון העקום הזה המטכליסט צריך לקבל פחות בגלל שעשרות אלפי ההגולנציקים והטנקיסטים מסתכנים הרבה יותר ונחיצותם לצבא עולה פי כמה וכמה על נחיצותם של כמה מאות אנשי סיירת. שלא לדבר על מי שמשרת בתפקידים של לוגיסטיקה קרבית (נוסעים ברכב רך בשטח הלחימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדד הוכן צריך להיות לפי מספר הבחורות שאתה מצליח להשיג בזכות היותך בתפקיד או ביחידה. ככל שאתה מצליח להשיג יותר בחורות, ככה התשלום שתקבל יהיה נמוך יותר. זה גם מדד פשוט וגם הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחיילות מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו פמיניסטים, החיילות יקבלו שכר לפי מספר הבחורות אותן משיג חייל באותו תפקיד (ולכן, האינטרס של החיילות הוא שהחיילים שמשרתים איתם ישיגו כמה שפחות בחורות. זאת בעיה שלא חשבתי עליה. מצד שני, יהיה לחיילות אינטרס שחיילים שלא משרתים בתפקיד שלהם ישיגו כמה שיותר בחורות. זה כבר מעניין). אולי נעשה מדד הפוך? חיילות יקבלו שכר נמוך ככל שהחיילים שמשרתים איתם מקבלים שכר גבוה. עכשיו זה הגיוני, מצד אחד רוב החיילות תרצנה לשרת עם חיילים שמקבלים שכר גבוה (סיכוי גבוה יותר לקבל בעל עשיר), מצד שני, כל חיילת תרצה לקבל שכר גבוה בעצמה. נשמע יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז אני רוצה להיות חשב שכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אתה חושב שהוא לא מצליך להשיג בחורות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשב שכר - הצבא ינפיק לי מדים קרביים ועיטורי הצטיינות, וישלח אותי על חשבונו לברים, לבדוק כמה בחורות אני מצליח להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אתה חושב שככה זה יהיה? על תשכח שכל בחורה שתצליח להשיג תוריד לך מהמשכורת. בסופו של דבר, אם תשיג הרבה בחורות, יוצא שהלכת לבר על חשבונך, ואם לא תשיג בחורות, יוצא שקיבלת כסף ללכת לבר מסריח ולספוג השפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מדבר? עם חשבון הוצאות כמו שיהיה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יושבת בפאב והיה נכנס איזה מישהו עם מדים קרביים ועיטורי הצטיינות הייתי בעיקר חושבת שהוא ממש, אבל ממש, יהיר ומלא בעצמו. _________ העלמה עפרונית, והארדיסק שהלך לעולמו בטרם גובה כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה טרן אוף עבורך או לא. לפחות הקדשת לו מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהירות? וואחד טרן אוף. ואז מה אם הקדשתי לו מחשבה? בפעם האחרונה שיצאתי לפאב הקדשתי מחשבה לקבצן שהסתכל עלי במבטים מוזרים ולערס-הצעצוע שניסה להתחיל איתי רגע לפני שנכנסתי (הוא היה בן לא יותר מ16, אני משוכנעת), לאמריקאי הדביק ששיתף אותי בעובדה שהוא הגיע לארץ לביקור (מרגש) ולעובדה שראיתי פרצוף שחשבתי שאני מכירה על הבר. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אפסיק להסתובב עם עיטור העוז שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, בשביל מה לך להסתבך דווקא עם ראובן, גבר נשוי ואב לילדים בן 40+ :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חתן פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא נוח להסתובב בפאבים כשהוא תלוי על החולצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? עושה רושם שלאומן זה לא מפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הוא לא גנב את שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... תגידו, הפתילון החביבון הזה קשור באילו התלוצצויות אייליות קודמות, ישנות, או שזה משהו חדש דנדש (ובמקרה כזה גם קצת בלתי מובן לי, אבל זה רק אני, כרגיל)? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: לא זכיתי בפרס נובל, וגם לא עוטרתי בעיטור העוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שטויות, מר פיינמן, כולנו יודעים שהצניעות הזאת מזויפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן עוד לא מתתי מסרטן הקיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשלוקחים ג'ובניקים מיותרים לחלוטין ושמים אותם כברווזים במטווח בלי שום יכולת להגן על עצמם. לא אני הייתי היום טירון ג'ובניק שנשלח לעשות טירונות בזיקים, הייתי משתמט. לסכן את החיים שלי בשביל להיות קרבי ולהגן על המדינה, זה עוד מתקבל על הדעת. אבל לסכן את החיים שלי בשביל להיות חצוצרן/מש"ק ממטרות/פקיד 804 זה כבר לא מקובל עלי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה בסיס של גולני אז הם לא היו ברווזים במטווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה בסיס של גולני אז לפחות היה אפשר להגיד שהם נפגעו למען מטרה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפחד לשאול, אבל איזו מטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוסם ואימונם של חיילי חטיבת גולני משרת את המטרה של הגנה על ביטחון המדינה, ועל כן אם כתוצאה מכך הם נפגעים, הם נפגעו למען המטרה הזו. לעומת זאת, גיוסו של החצצורן שאיבד את הרגל לא טרם לשום מטרה, ולכן הפציעה שלו (כתוצאה מאותו גיוס מיותר) היתה לחלוטין לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בהנחה שבא''ח גולני היה בזיקים, אם היה נוחת קסאם על טירוני גולני בזמן שהם ישנים זה לא היה משרת את ההגנה על בטחון המדינה כי זה לא חלק מהאימון שלהם. שזה שונה ממצב שבו טירון נפצע במהלך אימון, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא חלק מהאימון שלהם" ? וכשטירון נפצע באימון זה כן חלק מהאימון? בשני המקרים זו תאונת אימונים. וברור שגם אם זה היה בסיס של גולני היה עדיף שהוא יהיה במקום אחר, אבל עדיין, טירון גולני שנפגע בשל העובדה שגייסו אותו, לא נפגע לשווא, חצצורן צה"ל שנפגע באותן נסיבות בדיוק כן נפגע לשווא. מן הסתם לא צריך לציין שהפציעה היא לא חלק אינטגרלי מההכשרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טירון נוקע את הרגל במהלך ריצת הבוקר, אז הפגיעה היא חלק מהאימון - האימון חייב לכלול ריצה. אם הטירונים לא ירוצו הם יהיו בכושר טוב פחות מה שיפגע ביכולת שלהם למלא את תפקידם כלוחמים, אבל לא יפגע ביכולתם לחצרץ. אם חייל מצטנן במהלך שבוע שטח כי ירד עליו גשם בזמן הניווט, אז זה חלק מהאימון כי הוא צריך לדעת לנווט בשטח כדי להיות לוחם טוב. ניווט באולם סגור לא ישיג את אותה תוצאה. העובדה שבט"ר כלשהו נמצא בזיקים או בשומריה לא משנה כלום לגבי מידת הכשירות של חייל - לוחם או ג'ובניק. חייל לא יהיה כשיר יותר למלא את תפקידו כלוחם אם הוא נפצע כתוצאה מנפילת קסאם ואין שום משמעות בטחונית לעובדה שהוא שם. זאת בשונה, למשל, מחייל שהיה נפצע מקסאם שינחת במוצב סמוך לעזה ש*חייב להיות שם* כדי שהלוחמים ימלאו את תפקידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון שחיכיתי שיועלה הוא שהסמיכות לעזה וסכנת הקסאמים מכינות את החיילים נפשית לשירות קרבי. אני לא מסכים איתו, כי אם כבר חייבים להסתכן, אפשר לחכות עד שזה יהיה הכרחי. אם רוצים להכין אותם נפשית להמצאות בשדה קרב, שישלחו אותם להקים ולתחזק את הגדרות, החומות, הצריחים והמוצבים שבאיזור עזה (פעילות הכרחית באיזור, שבה איבוד קור רוח של חייל איננה קטסטרופלית, ולכן היא יכולה להחשב כפעולת אימונים), ושיעבירו את הטירונות במקום אחר. מצד שני, כשמכינים עוגות, שוברים ביצים. נפלו המון קסאמים, ורק אחד פגע בינתיים בחיילים. לא בלתי אפשרי שההסתברות לפגיעה נמוכה מספיק בכדי להצדיק את הסיכון הזה כניסיון מחשל. אבל אני בספק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורי הקאסמים מתאמצים לפגוע בזיקים כבר לא מהיום. הפגיעה בחיילים מראה שמה שהיו עושים מבחינת המיגון כמובן מאליו לפני 35 שנה- היום כבר אינו מובן מאליו. בסיס זיקים הוא חלק מכל איזור עוטף עזה וכבר לפני שנים היה צריך למגן אותו. עד היום סמכו על המזל והמזל הפסיק לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהעובדה שהבט"ר נמצא בזיקים לא משנה כלום לגבי מידת הכשירות של החייל, ואני לא חושב שזה היה בסדר אם היו נותנים לטירוני גולני לישון באוהל באזור מוכה קסאמים. לא לזה התכוונתי. תסתכל על זה במובן היותר רחב. נניח היה שם בסיס של גולני, וחייל גולני היה נפצע, אז הוא נפצע בגלל שתי סיבות: 1. העובדה שגייסו אותו ושלחו אותו לאימונים. 2. העובדה שהאימונים האלו התבצעו במקום שבו נפל הטיל. עכשיו, *המטרה* של כל העניין מן הסתם לא הייתי שחייל ייפגע מטיל אלא להכשיר חייל לגולני. זה שבדרך לאותה מטרה עשו דברים מטופשים (לתת לו לישון באוהל במקום מוכה קסאמים) שגרמו לכך שהמטרה לא תתממש וייגרם נזק, זה מצער, אבל זה לא משנה את זה שהייתה מטרה טובה (לדעתי) מאחורי כל העניין. ולכן זה שהוא נפגע, זה אומנם *בגלל* החלטה מטופשת ורשלנית (לשים אותו באוהל וכו') אבל עדיין *למען* מטרה טובה (ניסיון לא מוצלח להשתמש בו כדי להגן על ביטחון המדינה). לעומת זאת, אין (לדעתי) שום הצדקה או מטרה לגיוס של חייל בתור "חצוצרן בתזמורת צה"ל". ולכן אותו חצוצרן שאיבד את רגלו, עשה זאת *בגלל* החלטה מטופשת ורשלנית(כמו במקרה הקודם) ו*למען* שום דבר. ולכן הפציעה שלו היתה לגמרי לשווא. עכשיו אני יותר ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה (לי) שהטיעון שלך מאוד ממוקד בהיות הנפגע חצוצרן, וכאן המקום לדון האם יש "הצדקה או מטרה לגיוס של חייל בתור חצוצרן בתזמורת צה"ל". כלומר, חלק מהנפגעים מבסיס זיקים היו ג'ובניקים שהולכים לשרת בבסיסי חיל מודיעין (בעיתון היה רשום 8200), ואני מניח שאף אחד אינו מפקפק שיש הצדקה ומטרה בגיוסם. ומכאן - אם החצוצרן היה נפגע ממוט ברזל בזמן השירות שלו, גם כאן מדובר בפציעה לשווא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו בדיוק הנקודה שלי. אם מגייסים חייל שבאמת נחוץ בשביל להגן על ביטחון המדינה, ואז הוא נפצע בשל כך אז אני אומר שהוא לא נפצע לשווא. ואם מגייסים חייל שמיותר לצה''ל והגיוס שלו לא משרת את המטרה של הגנה על ביטחון המדינה ואז הוא נפצע כתוצאה מכך אז הוא כן נפצע לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מגייסים חייל לסיירת מטכ"ל והוא נפגע בתאונת דרכים בדרך לבסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי. אם אתה מניח שהעובדה שהוא גויס העלתה את הסיכויים שלו להיפגע בתאונת דרכים, אז זה זהה למקרה של חיילי גולני שעליו דיברנו עד עכשיו. אם אתה מניח שאין קשר בין שני הדברים והיה לו את אותו סיכוי להיפגע בתור אזרח (מה שבהחלט אי-אפשר להגיד על החיילים שנשלחו לישון בחוץ באוהל במקום בו נופלים טילים), אז הסיטואציה הזו בכלל לא רלוונטית לדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה הזאת רלוונטית לדיון בכל מקרה כי הדיון הזה כבר הידרדר מזמן לרעיונות בלתי רלוונטיים בעליל. הרי ברור שכל פציעה של חייל שלא במסגרת קרב או אימון קרבי היא לשווא, ואין זה משנה אם הוא מסתערב, נהג בוס, טבח גדודי או פקיד בקריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שכל פציעה היא לשווא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי (בהסתייגויות שצוינו). האם אתה יכול להצביע על איזו מטרה שפציעות כאלה משרתות (למעט את האפשרות שיש לחייל הפצוע להשתחרר משירות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שמקרה של חייל קרבי שנקע את הרגל בעת ריצת אימונים הוא מקרה של פציעת שווא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיקים זה מקום מסוכן? אם כך צריך לפנות מיד את כול מי שגר שם. את הטירונות 02 שלי עשיתי ליד שכם, בבסיס שהיה בין שלושה כפרים ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זיקים זה מקום מסוכן?" - לא, התקשורת סתם מנפחת ומסלפת. במציאות, דיסני בונה שם את הפארק החדש שלהם - דיסניוורלד המזרח התיכון. מה שקרה זה שפועל בניין רשלן - רומני, למקרה שאתה חושד, לא ערבי - הפיל חבילה כבדה על רגלו של חייל שנפש במקום. כל השאר - שקרים בשביל הרייטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא דוגמא מצוינת לטרוף המערכות שהתחולל ומתחולל במדינה הזאת. מקבלים באדישות ובשוויון נפש את העובדה שאזרחים מהווים מטרה יומיומית ושיגרתית לירי, ומזדעזעים מכך שחיילים נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים חופשיים לקום וללכת. חיילים נשלחים להיות ברווזים במטווח ( באוהל(!) ) בכפייה. ולא, זה לא בסדר שמפקירים את תושבי שדרות, אבל זה היה הרבה יותר לא בסדר כש*מכריחים* אנשים ללכת לישון באוהל בשטח אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לקחת בחשבון ששום קסאם על אזרחים לא חולל פגיעה נרחבת כל כך. ושכשמדובר בטירונים אז באמת לא מובן מדוע לפחות לא ממגנים אותם (כמובן חמורה בהרבה העובדה שלא כל מוסדות החינוך בשדרות ממוגנים, והממשלה מתעלמת באלגנטיות מפסיקת בג''ץ בעניין זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורה בהרבה העובדה שבג"ץ מרשה לעצמו לקבוע למדינת ישראל מה, איפה ואת מי למגן. מניין בג"ץ לוקח את הסמכות לקבוע האם עדיף להשקיע 2 מליארד שקל במיגון פאסיבי (בטון) במקום במיגון אקטיבי (טילים נגד טילים) או בנשק התקפי (או בבתי חולים, או בצימצום החוב הממשלתי וכו')? איפה הכוח של בג"ץ נעצר? אולי הוא גם צריך לקבוע את כל תקציב המדינה. ואם חושבים על זה, גם לחוקק חוקים. ואז נחסוך ימבה כסף על בחירות כל שנתיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג''צ ממש לא קבע ''מה, איפה ואת מי למגן''. הוא רק קבע שעל הממשלה לקיים את החוק בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לקיים את החוק אלא לקיים את החלטותיה. הממשלה קובעת נהלים ומתכונות ואינה עומדת בהם. רק את זה בודק הבג''צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בג"צ הוא גם מבקר המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר המדינה בודק התנהלות; בג"צ מגיב לעתירות. יכולה להיות חפיפה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אלפי החלטות ממשלה שלא קוימו ולא יקוימו. האם תפקידו של בג"צ לשמש גננת לממשלה בכל מקרה שמישהו יגיש עתירה בתגובה להחלטה כזו? הבה נבחן מצב היפותטי. נניח שהממשלה מתכנסת מחר ומחליטה להגביר את הפגיעה בראשי הטרור בתגובה לקסאם בזיקים. בעוד חודש עותר ברוך מרזל לבג"צ. הוא מביא נתונים סטטיסטיים המראים שהיקף הפגיעות בראשי הטרור לא עלה ולמעשה אף ירד במהלך החודש שחלף. השופטים מקבלים את העתירה (בסופו של דבר, הממשלה החליטה והיא לא מקיימת) וקובעים שבתוך חודשיים על הממשלה להציג תוצאות פעילות שתבוצע בשטחים שתראינה באופן מובהק מבחינה סטטיסטית שנפגעו יותר ראשי טרור מאשר בחודשים הקודמים. זה סביר בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרכזת בקריאת מה שכתבתי. "בג"צ מגיב לעתירות". הדגש הוא על המילה "מגיב". לכן הבג"צ אינו גננת, אלא כתובת לאזרחים-תושבים שחשים שפעולה או אי פעולה מסויימת של המימשל פוגעת בהם. ברור שהבג"צ ידחה על הסף את העתירה כי אין ולא יכולה להיות התחייבות של הממשלה להוציא חוזה על X ראשים של מחבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה "ברור" שהממשלה יכולה עד אחד בספטמבר למגן כך-וכך מוסדות חינוך? אילו הטענה שנטענה בפני בג"צ היתה שכיוון שהמדינה מחייבת את הילדים לשהות במוסדות החינוך שעות רבות מדי יום עליה לספק להם תנאים הולמים ובכלל זה מיגון, היה טעם לדיון רציני; זו טענה בעלת משקל, גם אם אפשר להציב מולה טענות נגד. לעומת זאת טיעון מנהלי כזה, נסיון לכפות על הממשלה דרך בג"צ לקיים החלטה שלה-עצמה נראה לי תמוה. אם היא תעביר עכשיו החלטה חדשה שמתקנת את הישנה וקובעת לוח זמנים של חמש שנים למיגון, האם כל הדיון בבג"צ יהפוך רטרואקטיבית למיותר? הרי יש לה זכות לשנות החלטות של עצמה, לא? והאם מצב כזה לא יגרום גם לכך שכל החלטת ממשלה תנוסח מראש כמו חוזה שיוצא ממשרדו של עו"ד אולמרט, כולו מלא בסעיפי-סעיפים ואותיות קטנות שנועדו לוודא שאף קליינט לא יוכל לתבוע את הספָק? מדינה יכולה לתפקד בצורה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותב כאן כפעיל ב'פרופיל חדש', כסרבן וכבעל ניסיון מסויים בייעוץ לסרבנים ונמנעים. מה שיש לי להגיד ל(כמעט) כל המתדיינים, ובפרט לכותב המאמר אשר בינו לבין עמדת הממסד אין שום הבדל משמעותי, הוא מאוד פשוט: talk to the hand. ולכל מי שעומד/ת בפני שירות חובה או שירות מילואים וקורא/ת שורות אלה: דע/י רק זאת: שירות צבאי הוא, בפועל, _בחירה_ ולא חובה. זו גם לא בחירה פופולרית כמו שמנסים למכור לנו; אחרי הכל, רוב הישראלים בכל מחזור לא מסיימים שירות צבאי מלא. ומי שהחליט/ה להשתחרר - שחרורו מגיע, די במהרה. באשר ל'פרופיל חדש', איננו שופטים את הפונים אלינו ואף לא אומרים לאף אדם מה עליו לעשות. אנו נותנים מידע על איך המערכת עובדת, איך היא מגיבה בכל מיני מצבים, ואיך נראה תהליך של שחרור; ואנו מלווים מי שהתחיל בתהליך כזה לאורך הדרך. מי שרוצה לשאול או להתייעץ מוזמנ/ת לפנות אלינו, דרך האתר: http://www.newprofile.org/contactform.asp (סליחה על ה-ASP, אני לא שולט בזה) דוא"ל ישיר: info@newprofile.org תא קולי: 03-5160119 לבסוף אומר דבר שאינו בהכרח תואם את עמדות פרופיל, והוא שמבחינתי אין כל הבדל בין שירות צבאי כפוי לשירות אזרחי כפוי. ומי שינסה למסד את העבדות בישראל יגלה ששפלי-הפנים יצליחו להימנע ממנה באותה מידת הצלחה כמו מן השירות הצבאי הכפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש talk to the hand? ככה באנגלית קולית כזו שכמובן מבטלת את כל הררי הטיעונים והבעיות הסבוכות הקשורים לנושא הדיון? לא מצאת טכניקה פחות פחדנית? ועוד שאלה, מיסים אתה משלם? או אולי אני בעצם מדבר עם עצמי, אה סליחה, talking to the hand. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוא, אבל בכל זאת ברצוני לענות: אם הייתי יכול לא לשלם מיסים, אז לא הייתי משלם מיסים. למרבה הצער, המדינה עושה עבודה הרבה יותר טובה בגביית מיסים (לפחות משכירים, כמוני) מאשר במיון מועמדים לגיוס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה לחלוטין עם הקביעה שלך וגם אני משתעשע לעיתים במחשבה, אבל - כיום, כעצמאי, אין לי מחסום טכני להמנע מתשלום מיסים מלבד מערכת הפיקוח והענישה והעניין העקרוני הערכי. אם נצא מהנחה שעל רקע העסק שלי ושיטת הפיקוח היפנית הסיכוי שאתפס הוא אפסי עד בלתי קיים אני נשאר רק עם המחסום הערכי. קשה לראות בתשלום מיסים ערך אבל מה בעצם עומד מאחורי מהלך כזה? הגישה של 'עכשיו כולם מממנים עבורי את השירות הרפואי, התחבורה הציבורית, המשטרה והתיאטרון' לא נוחה לי אף יותר מתשלום של כך או כך יינים בשנה. הסיבה היחידה שארגיש 'פראייר' תהיה גילויי שחיתות ושימוש לא נאות בכספי המיסים שלי. עד כאן לא חידשתי דבר אני משער אבל השאלה שלי היא האם קיימת חובה אזרחית לא נעימה כתשלום מיסים, שירות בצבא או הצטרפות לחבר מושבעים נניח, אשר תסכים לבצע גם מבלי שחרב הענישה תהיה מונחת על צווארך אלא עקב הרגשת מחוייבות למערכת המשרתת אותך? אם כן, אילו חובות כאלה אתה ממלא? לחלק השני של הבעיה, המדינה מחוייבת לשרת את אזרחיה והצבא הוא חלק מהשירותים בדיוק כמו המשטרה או בתי החולים. בדיוק כפי שהמדינה לא מחייבת את כל האזרחים לשרת כשנה או שנתיים כרופאים או כשוטרים על מנת לקיים מערכת רפואה או משטרה כך בדיוק צריך לנהוג בנוגע לצבא. אם המדינה צריכה כך וכך חיילים סדירים כדאי שתציע תנאים הולמים אשר ימשכו מספיק כח אדם למלא את המכסה. אם חיילים נחוצים יקבלו תנאים חומריים מצויינים המדינה תוכל לגייס מספיק מהם וגם לחסוך כסף מהחסכון בכח אדם לא נחוץ ולעיתים גם מזיק אשר מתגייס כיום, מבזבז את זמנו, מבזבז את תקציב הצבא רק על מנת לשמור על מראית עיין של קיום רעיון ישן שהיה נחוץ *אולי* לפני חמישים וארבעים שנה. הדבר נכון גם לגבי השירות הלאומי שבמתכונתו הנוכחית הוא ברובו הגדול בזבוז משווע של כח אדם, ופגיעה במשק. בתור חייל וקצין קרבי לשעבר אני דווקא שולל את הגישה של 'אם אני סובל אז שכולם יסבלו'. אני מעדיף שאנשים שפחות מתאימים לצבא אבל יכולים לעשות חיל בשוק הפרטי, בחברות ההי טק או בתעשייה שלא יבזבזו את זמני ואת זמנם ויתרמו למדינה ולמשק בתחום בו הם יכולים לבוא לביטוי. כשאני חושב כמה חיילים היו לי שהשירות שלהם היה עוול להם, לצבא ותועלת המדינה אני לא מבין את ההתעקשות הטפשית לנסות ולגייס את כולם. איכות הצבא תעלה ללא היכר אם הוא יהפוך לצבא מקצועי ויעיל ומדובר בשינוי שיביא ברכה לכולם - כולל למרקם החברה הישראלית. כל עוד השקר של 'צבא העם' ימשיך להתקיים בהנשמה מלאכותית הוא ישמש כדלק להעמק השסעים בחברה. מצד שני ולא פחות חשוב מכל מה שנאמר, המדינה צריכה לדאוג שהחיילים ידעו שהם מתוגמלים היטב בעבור הקרבן שם מקריבים בשירות הצבאי. המדינה צריכה לקבוע מדרגות עדיפות ולהבהיר שחיילים יקבלו הטבות מפליגות בכל ענף הנהנה מסיוע של כספי ציבור. החל ממעונות, מלגות, כרטיסי תיאטרון, דיור ועבודה - מי שרוצה יאמץ רגליו ויזכה בהטבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים אמורים כבר להיות מתוגמלים בשכר טוב.צבא מיקצועי או לא מיקצועי? לכן ההטבות האחרות אמורות להיות הטבות של מקום העבודה. אם אני לוקח דוגמה מהצבא האמריקאי תוך ההנחה שהשיטה הכלכלית שלנו דומה ורוצה להיות דומה לאמריקאית, אינני רואה הצלחות גדולות. בארה"ב, כ-40% מהכוחות בעיראק הן חברות פרטיות שמשלמות הרבה יותר מהממשלה. גם אצלנו תחליפי המישטרה נמצאים בהתקדמות. איך שלא אגלגל את הנושא, אני מגיע למסקנה שהבעיה אצלנו היא פוליטית -בסיסית. במישטר דמוקרטי- ולא רק דמוקרטי- העובדה שהממשלה יכולה להשתמש בכלי שנקרא צבא -צבא חזק ובעל מוטיבציה גבוהה- אינה צריכה להיות מובנת מאליה -אצלנו היא כן. אני מניח שאם בממשלות ישראל לדורותיהן, היתה השאלה הזאת- האם הצבא ילחם-נמצאת על שולחן השיקולים, אולי היו לנו היום הסכמי שלום. היום הצבא ומה שקשור אליו משפיע מאד-יותר מדי- על המדיניות הלאומית של ישראל, ואחד המוטיבים העיקריים של הצבא (לא משרתי החובה), הוא לקיים ולהעצים את עצמו. כדי שזה יקרה צריך שיהיה צורך לאומי בזה ואפשר לכוון שהוא תמיד יהיה קיים. בינתיים המוטיבציה של הלוחמים עדיין גבוהה אצלנו ולכן זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת פעילות מהצבא (ארה''ב או צה''ל) לחברות פרטיות זה לא תמיד רעיון כזה גרוע. כבר היום הצבא עוסק בפעילות שאינה צבאית (ליווי ילדים לחוגים, שמירה על ישובים, מתקנים, גבולות שקטים, קידום אוכלוסיות חלשות, נגינה, שידורי רדיו, שיטור ועוד) ואין שום סיבה לא להעביר תחומים אלו לגופים פרטיים (חלקם אולי למשטרה) שבהם ינתן תגמול הולם למשרתים ללא כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
130.000 אנשי החברות הפרטיות בעיראק אינן עוסקות בליווי ילדים עיראקיים לבתי הספר. רק לדוגמה: בין היתר, מפקד הצבא האמריקאי במיפרץ הפרסי נשמר בסיוריו על ידי חברה פרטית. בעיה הגדולה בחברות פרטיות בתחום הזה מלבד העובדה שהמוטיב המנחה אותן הוא מוטיב הרווח, היא שאין הן כפופות ממש לחוק הצבאי האמריקאי והתנהגות פושעת נקברת כדי לא לפגוע בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיפת החוק בעירק היא נושא כאוב, מן הסתם. אני לא רואה שום בעיה בכך שמאבטחי הרמטכ''ל יהיו אנשי מקצוע מחברת אבטחה פרטית. נראה לי עדיף על חיילי לוט''ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מנסה לתפוס ולחלץ ממני משפט אחד ולהתלבש עליו. 130.000 חיילים פרטיים שומרים על קצינים בכירים? יש שם הרבה יותר צבא פרטי מכל הצבא הסדיר הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר העבודה של חברות האבטחה הפרטיות בעירק היא הגנה על חברות פרטיות אחרות שפועלות שם (חברות בנייה, תשתיות וכו'). זה נראה לי הרבה יותר הגיוני שהחברות הללו (שנמצאות שם למטרות רווח) ישכרו לעצמם חברות אבטחה, מאשר שהצבא האמריקאי ייאלץ לבזבז משאבים בשביל להגן עליהן. אחרת עוד היית מלונן למה הצבא האמריקאי נמצא בעירק כדי להגן על חברות נפט פרטיות שעושות שם בוחטות של כסף על חשבון משלם המיסים האמריקאי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא מחקרים על הצבאות הפרטיים, הם חורגים מתפקידי השמירה. הם מעסיקים אנשים מאומנים היטב, מצויידים לפעמים טוב יותר מהצבא האמריקאי הסדיר. המילה ''אבטחה'' היא מילה מאד רחבה ומהר מאד גולשים לתפקידי ''מניעה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שמשימת אבטחה בעירק שונה מאוד ממשימת אבטחה בכניסה לקניון בנתניה? הם יכולים מצידי להשתמש במסוקים וטנקים, השאלה היא לא איך הם שומרים אלא על מי הם שומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך כללה שני משפטים והתיחסתי לשניהם, אז מה אתה בדיוק רוצה ממני? כפי שציינתי אין לי בעיה שאבטחת אישים או מתקנים (ואפילו גבולות) תעשה ע"י חברות אבטחה, להיפך, זה נראה לי עדיף על פני הצבא. צבא, לדעתי, צריך להלחם ולהתאמן ללחימה. זהו. לא לשמור על הסדר, לא לאכוף את חוקי התנועה, לא לאבטח אנשים ומתקנים, לא ללמד נערים, לא לשדר דיווחי תנועה, לא לחלץ ניצולים מרעידות אדמה, לא לקדם את מעמד האישה, לא להקטין את שיעור האבטלה ולא לספק מנהיגים לפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת(?) עירק שללה את רשיונה של חברת האבטחה הפרטית בלקווטר אחרי שהחברה הואשמה במעורבות במותם של 8 אזרחים בקרב יריות. Blackwater ששייכת ליוצא הקומנדו הימי מעסיקה כ 1000 איש וקיבלה חוזי אבטחה מהפטנגון בשווי 800 מליון דולר. החברה מעורבת בארועי מפתח בעירק, כמו הקרב על פלוג'ה בשנת 2004 בו נהרגו 27 מארינס ומספר לא ידוע של אזרחים, קרב שהחל כפעולת תגמול על רציחתם ושריפתם של 4 שומרים מחברת בלקווטר. נזכרתי גם בתגובה הזו תגובה 325078 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום כבר הוחזר הרשיון של בלקווטר. מצורף תקציר עדות מומחה של jeremy scahill שחקר את הנושא של חברות שמוכרות שירותי אבטחה ולחימה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציטטתי בתגובה 325078 מלפני שנתיים ש"אף אחד לא יודע מהיכן צמח הצבא השכיר העצום הזה. לא נערך שום דיון בפנטגון או בבית הלבן לתיכנון ובקרה עליהם, ולדברי המומחים, זה תוהו ובוהו גמור" סאחיל{?} טוען שמעמדו של "צבא הצללים" לא השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אפילו רב"י בעצמו ציטט זאת לפני שנתיים, זו ודאי אמת לאמתה. (sca לעולם לא נשמע כסמ"ך, אני מנחש סקאהיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why won't you take a short walk on a long pier.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז תהיינה לי פחות הזדמנויות להציב לך מראָה. שנה טובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלא מדובר היום על 25.000 אנשים. בסדרת הכתבות שלו שפירסם ב-THE NATION כותב סקהיל שהצבא הזה לא צמח יש מאין. זהו חלק מהתהליך שיש המכנים אותו כצמצום מכוון של הדמוקרטיה האמריקאית; להוציא כמה שיותר פעילויות מתחום האחריות והדיון הציבורי. נדמה לי שבעניין בלקווטר, נבנה גולם גדול מדי והמימשל טעה בחישוביו כמו בהרבה תחומים אחרים. על ידי הוצאת תחומי לחימה מאחריות ישירה של הצבא, הוא נפטר מהאחריות שיש עליו כמימשל אבל גם איבד שליטה והחליש את הצבא. הוא גרם להווצרות אופוזיציה נגדו בצבא- חיילים מנוסים מנסים לברוח מהצבא לחברות הללו, כי השכר והציוד טובים יותר. נוסף לכך -המטרות של החברות הללו אינן חייבות להיות חופפות למטרות של המימשל. אם למשל יחליט המימשל שמטרתו לצאת מעיראק מה שיותר מהר, הוא יתקל בלובי שהאינטרס הכלכלי שלו יהיה נגד היציאה. בינתיים החברות הללו פועלות מבלי משים ובלי כוונה דוקא לזירוז היציאה של ארה"ב מעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני עובדים לשעבר בחברת בלקווטר הגישו לבימ"ש תצהירים בשבועה המאשימים את החברה ואת מייסדה אריק פרינס ברצח, בסיוע לרצח ופשעים חמורים נוספים כגון הברחת נשק לעירק. בהצהרה הם כותבים שפרינס "ראה עצמו כנוצרי במסע צלב לחיסול מוסלמים ואת האמונה האיסלמית מעל פני האדמה" ושהוא "עודד ותימרץ את הרס החיים בעירק." בהצהרה נפרדת שהגיש איש מארינס לשעבר שעבד כאיש בטחון בחברה נאמר שעפ"י דברים שאמרו עמיתים בחברה ועמיתים לשעבר "אדם אחד או יותר שסיפקו מידע, או תכננו להעביר מידע על אריק פאינס וחברת בלקווטר, נהרגו בנסיבות חשודות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימ"ש פדרלי דחה את כל ההאשמות כנגד חמשת אנשי החברה. ממשלת עירק מתכוונ להגיש תביעה כנגד חברת בלקווטר ואנשי הבטחון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהתני- מה בחוק האמריקאי מונע מצב כזה בגבולות ארה"ב, אם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב אישום על 14 הריגות, 20 נסיונות הריגה, ושימוש במכונות יריה לביצוע פשעים אלימים הוגש ביוטה נגד חמישה אנשי אבטחה של חברת בלקווטר. השופט שיחרר אותם בערבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 אנשי אבטחה לשעבר בחברת בלקווטר נשלחו למאסר עולם ו-30 שנות מאסר על רצח 14 עירקים ב-2007. איש אבטחה חמישי הודה והעיד נגדם ומקווה שהוא לא יקבל עונש מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המדינה צריכה לדאוג שהחיילים ידעו שהם מתוגמלים היטב": אני לא בטוח שזה אפשרי. מובנת הנחת העבודה, ששחרור של "כל מי שהצבא לא צריך" יועיל למשק, ושהמדינה תוכל "לחסוך כסף מהחסכון בכח אדם". אבל אני לגמרי לא בטוח (אך מוכן להשתכנע) שהממשלה תוכל להעמיד את העתודות הכלכליות הדרושות לצורך תשלום הוגן לכל טייס, חי"רניק, תותחן, וכדומה - כך שיסכים לסכן את חייו, וכל זאת בתחרות עם השוק האזרחי בו (אולי) יוכל לעשות חיל מבלי להסתכן. מכיוון שלא הייתי חי"רניק - איני יודע כמה כסף הייתי דורש עבור שרות קרבי, אבל אתן את שני הסנט שלי, בתור עובד הייטק. היום אפשר לקרוא בעיתון על 'בריחת המוחות' מחיל המודיעין ומתפקידים טכנולוגיים צבאיים שונים. הבעיה ברורה - המשכורות בשוק האזרחי מנופחות למדי, וכוללות הטבות מפליגות כרכב, טלפון ולפטופ צמודים. מי רוצה להשאר כקצין ב- 8200 כשהאפשרות להקים סטארט-אפ ולעשות IPO במליונים כל כך קוסמת, ויותר מכך - נגישה? אכן, רוב מכרי שעבדו בעבודות טכנולוגיות בצבא לא נשארו מעבר לקבע הראשוני שחתמו. במקרה בו ניתן ליחידות הטכנולוגיות להתחרות בשוק האזרחי - מה יקרה? אני מניח שבריחת המוחות תרד פלאים - מלכתחילה, כמעט אף אחד לא יתגייס לצבא. הדרך היחידה למנוע את המצב היא להציע את אותן הטבות כלכליות מפליגות (מינוס השווי הכספי של "מעונות, מלגות, כרטיסי תיאטרון, דיור ועבודה", שלהערכתי אינו עד כדי כך גבוה) שמציעות החברות האזרחיות, ובכנות, אני לא חושב שזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל אני לגמרי לא בטוח (אך מוכן להשתכנע) שהממשלה תוכל להעמיד את העתודות הכלכליות הדרושות לצורך תשלום הוגן לכל טייס, חי''רניק, תותחן, וכדומה'' - אל תדאג, אני בטוח שהטייס יקבל את שכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא למשכורות בשוק "מנופחות", אלא "גבוהות". "מנופחות" טוען שהן "גבוהות יתר על המידה". אם זה המצב, מה מונע מחברות שמשלמות פחות להצליח יותר? אם תענה שהחברות המשלמות משכורות מנופחות גונבות להן את השכירים - הרי לך התשובה למה המשכורות לא מנופחות - יש תחרות. "כשהאפשרות להקים סטארט-אפ ולעשות IPO במליונים כל כך קוסמת, ויותר מכך - נגישה" - העידן הזה עבר, ברוך השד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מקבל. "גבוהות" it is. ב. 'נגישה' זה מושג יחסי, כמובן. 'לעשות מליונים' נגיש הרבה יותר לאיש מחשבים ממוצע מאשר לביולוג / צייר / פסיכולוג ממוצע. ואני לא יודע על איזה עידן אתה טוען שעבר - הרבה אנשי מחשבים מנסים את מזלם בסטארט-אפים. בטח בהקשר שהבאתי (אנשי הייטק יוצאים מהצבא כי בחוץ יש כסף נגיש, והרבה-מאוד כסף במקומות פחות נגישים) אבל זו שיחה ליום אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. ומשרת המנכ''ל במיקרוסופט נגישה הרבה יותר לאמריקאים. עדיין לא הייתי מנסח משהו דומה למה שאמרת על אנשי הייטק והנפקות של מיליונים בהקשר של הגירה לארה''ב וזריקת כסאות. אני אשמח אם תשכנע אותי שעידן הבועה חי וקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את ההקשר. בכל מקרה, אנסח מחדש: א. לקצין קישור בקבע ממוצע, למשל, אין יותר מידי אינטרס כלכלי לצאת מהצבא. נכון, הוא עושה עבודה אדמיניסטרטיבית חשובה, אבל אם הוא משתחרר, הוא כנראה יעשה עבודה אדמיניסטרטיבית דומה באזרחות, ויקבל משכורת המתאימה לעבודות אלו - שאינה כל כך רחוקה מהמשכורת הצבאית; ואולי לצבא ולאנשים שמקיפים אותו הוא רגיל, הוא (אולי) אוהב את תחושת השליחות, החשיבות של עבודתו וכדומה - מה שמשאיר אותו בתפקיד. ב. לקצין טכנולוגי ממוצע, מצד שני, יש אינטרס כלכלי יותר גדול לצאת מהצבא. בגלל מנגנון המשכורת הוא מרוויח בדיוק כמו הקצין מ- (א), אבל אם הוא יוצא לאזרחות, ועובד בעבודה דומה - הוא מרוויח הרבה יותר. בד בבד, יש לו אפשרות להקים חברה. <hightechstuff> כאן אפשר להתחיל להתפלמס מדוע כיום לחברת הייטק יש יותר סיכוי להפוך לחברה שמגלגלת מליונים מכל חברה אחרת בנושא אחר, אבל אני מאמין ששנינו מסכימים על כך. וזה לא משהו לזלזל בו - זה הופך את הדיון לא רק עניין של משכורות. יש הרבה אנשי הייטק שהולכים לסטארטאפים, בשביל אופציות או בשביל אחוזים. גם אם תשווה את המשכורות הצבאיות למשכורות האזרחיות, עדיין תהיה 'בריחת מוחות', משום שציבור אנשי ההייטק (לפחות אלו שיותר בטוחים בעצמם) ירצה לצאת מהצבא, להקים חברה / להצטרף לחברה ולקוות להיות כמו החבר'ה האלה מ'מסודרים'.חי וקיים? לא יודע. אני שומע כל הזמן מסביבי באזז של 'הבועה חוזרת'. אולי הקנייה של google את youtube בימים שהמודל הכלכלי שלהם היה שנוי במחלוקת? מצד שני, זה רק באזז, אחרי הכל, ומחוץ לנושא הדיון. </hightechstuff>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לי הוא הגדרת המיליונים כנגישים. משכורת טובה, גם מאוד, זה לא מאותת-מיליונים בהנפקה בבורסה. שלקצין הטכנולוגי הממוצע יש יותר אינטרס לעזוב את הצבא מלקצין מסוג אחר, אני מוכן לקבל. "ירצה לצאת מהצבא, להקים חברה / להצטרף לחברה" - זה שהם רוצים לא אומר שזה מה שקורה ליותר מפרומיל מהם. אני לא מאמין שהבועה חוזרת. אל תספר על ההרגשה של האנשים מסביבך, ספר על הנימוקים שהם מציגים. אשר לקניה של יוטיוב ספיציפית - אני לא יודע אם זה היה צעד חכם, אבל לא קשה להבין מה הרציונל. האתר הפך לשם דבר, ומוזכר בכלי תקשורת אחרים נונסטופ. דרך אגב, בלי לחפש, כמה מתחרים רציניים של אמאזון אתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. 'נגישים' זה יחסי. רוצה? אתקן ל- 'הרבה יותר נגישים'. מצוין. לא יודע כמה זה 'פרומיל', ואין לי סטטיסטיקות זמינות על יוצאי 8200 והאופקים העסקיים שלהם. אני יכול להגיד מה עיני רואות- יוצאי היחידות הטכנולוגיות שאני מכיר חושבים על סטארט אפ יותר מאשר חלקים אחרים באוכלוסיית הטכנולוגים. אולי כי זה מה שמספרים להם בצבא ("You're the best of the best" ושאר קלישאות), אולי כי הם צעירים ללא התחייבויות ויכולים להרשות לעצמם שעבוד מוחלט כפי שדורשות חברות סטארט-אפ, ואולי כי הם באמת 'יותר מתאימים מקצועית'. אבל אני יכול להגיד בוודאות שקיימים כאלה, שיוצאים מאיזה יחידה עלומה, ולא מוכנים לשמוע על עבודות "Nine to five", רק על סטארט-אפ. באמת שאני לא מעוניין לפתוח את הדיון הזה ('האם המצב הנוכחי הוא כן בועה או לא בועה'). מצטער. אולי. ולגבי מתחרים של אמזון, לא בדיוק הבנתי מה המטרה, ואני לא יודע אם אני הבנאדם לשאול אותו, אבל כרגע יש לי 12 לינקים ב Bookmarks לחנויות ספרים אינטרנטיות. האם הם 'רציניים'? לא יודע - מה זה 'רציניים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, גם אם הם כולם רוצים להיות הזנקיסטים, זה לא אומר שיותר מקומץ (פרומיל וחצי) מהם הם בבוא היום המקימים של משהו מצליח שמכניס להם הרבה כסף. גם בחברות הזנק יש מקום לאנשים שיעבדו מתשע עד חמש, יקבלו משכורת כמו בכל מקום אחר, ובמידה ויום אחד החברה תצליח, לא יהיה להם שום דבר נוסף לגאווה, אלא אם הבעלים במקרה רחב-לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה - ברור שפרומיל יהיו המקימים של משהו מצליח. אבל יש הרבה מהם שחולמים ופועלים להשיג זאת - מקימים חברות, מחפשים רעיונות / שותפים וכדומה - מאשר יוצאי השלישות, חיל הרפואה או חיל התחזוקה. כשאתה קורא בעיתון על 'יוצאי יחידת 8200' שהקימו הזנק שמגלגל מליונים לא כתוב כמה 'יוצאי' לא הצליחו להקים הזנקים משלהם. אבל זה לא משנה. מה שברור - לצבא קשה יותר להשאיר אותם מעבר לקבע הראשוני בגלל המצב בשוק. כשאני כותב 'המצב בשוק' אני מתכוון *הן* למשכורות לשכירים ו*הן* לכך שהאפשרות להקים הזנק קוסמת להם. מכאן ועד לעשות הנפקה, הדרך ארוכה, אבל אלו שדיברתי איתם בהחלט מרגישים שהיא נגישה להם. הרבה יותר מליוצאי משטרה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם גם לא פועלים להשיג זאת. "מה שברור - לצבא קשה יותר להשאיר אותם מעבר לקבע הראשוני בגלל המצב בשוק" - על זה הסכמנו כבר מההתחלה. "ו*הן* לכך שהאפשרות להקים הזנק קוסמת להם" - מבחינת רובם זו פנטזיה בלבד, הוא שאמרתי. --- יש לי דוגמה שאני בטוח שתסיים את הדיון - לוטו. הסיכוי של מי שקנה כרטיס לוטו לזכות גבוה לאין-שיעור משל מי שלא זכה. ועדיין, גם למי שקנה, הסיכוי מזערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שאנחנו נכנסים לממלכה הקסומה של 'האם זה פרומיל, אחוז או עשירון?'. אני יותר נוטה לכיוון האחוזים הבודדים, אבל כאן מדובר ממש בהערכות. הטענה המרכזית שלי נשארת בעינה - מספיק בשביל שזה יכנס למערכת השיקולים של צה"ל. אני אתן דוגמא נגדית: למי שנשאר בצבא קשה להתקדם בקריירה אקדמאית-חוקרת. מפחיד להיות זה שהמציא את ה NSE, לכאורה המקדים של ה RSA, ולהשאר מאחורי חומות בטחון המידע. בפועל, צה"ל מאפשר לעשות עבודות מחקר 'סודיות' שכאלה, שאנשים 'בעלי סיווג' מהאקדמיה חותמים עליהם. גם כאן לא מדובר ברוב רובם של האנשים, אלא באליטה. ובכל זאת, הצבא מודע לתמריץ הנ"ל לשחרור, ומנסה לאפשר 'לרקוד על שתי החתונות'. --- ועדיין אנשים ממלאים לוטו, נכון? אם הצבא היה מעכשיו אוסר על חייליו למלא לוטו, היה אפשר להוסיף זאת לתמריצים להשתחרר, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קצין קישור בקבע יעשה עבודה דומה באזרחות* אבל לפחות הוא *יהיה באזרחות* ואין לזלזל בכך. נכון שיש דמיון בין תפקידי מטה בצבא לעבודה אזרחית רגילה (פערים קטנים יותר מאשר בין תפקידי שטח לעבודות אזרחיות) אבל עדיין - אתה חלק ממערכת ששולטת כמעט על כל אספקט של החיים שלך.** *אני תוהה מה המקבילה האזרחית של קצין קישור, אבל לא זו הנקודה, כמובן. **כן, בסדר, יש גם אי-אילו חברות היי-טק שמשתלטות לעובדים שלהן על החיים. זה עדיין לא אותו הדבר. מ"פ שהכרתי פעם ועזב את הצבא ניסה להסביר לי למה הוא עוזב אם הוא עובר לעשות תפקיד דומה בשב"כ. "זה לא משנה כמה מאוחר אני אגמור לעבוד או כמה עמוס אני אהיה, אני אחזור הביתה. בצבא, לא חשוב מתי אני גומר את העבודה, גם כשאני הולך לישון אני עדיין בצבא", הוא הסביר לי. כמה שבועות אחר כך שמעתי גירסה דומה מבחור אחר שעבר מסלול מאד דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אבל אני דיברתי על אינטרסים כלכליים, שאותם ניתן להשוות. המערכת אמנם שולטת על כל אספקט של החיים שלך - אבל אולי יהיה מי שיאהב את זה. אחרי הכל, כשאתה בצבא אין מעסיק פורמלי, רואה חשבון, ביטוח לאומי ומס הכנסה - יש "שלישות" :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצבא יש לך מפקד (שזה הרבה יותר פורמלי לפעמים מכל מעסיק), סדרת הוראות מטופשות שגם אם אתה מוכן לקבל בגיל 18 אתה מוכן לקבל הרבה פחות בגיל 25 וכל מיני מצבים כל כך מגוחכים וחסרי הגיון שיכולים להביא את רוב האנשים לידי ייאוש. אולי אין לך רו"ח ובטו"ל, אבל יש לך רס"ר, מב"ס וכל מיני אנשים שאכפת להם מאורך השיער שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם אני יכול: ההוראות שאתה מקבל בגיל 25 פחות מטופשות, אתה נמצא פחות במצבים מגוחכים, אתה לומד להסתדר עם המדים ועם אורך השיער; בנוסף - תחושת השליחות והתרומה חזקה יותר, העבודה יכולה להיות מאוד מעניינת (נראה לי שווה לחקור ביצועים של F16, אבל מה אני מבין), ואתה מחובר לאירועים אקטואלים - אני באמת קצת מקנא באנשי חיל האוויר שיודעים בדיוק מה קרה בסוריה (עפ"ז). ובעברית: הכל עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנקודה האחרונה: האנשים שחוקרים ביצועים של F-16 לא יודעים מה קרה בסוריה... אם כל חיל האוויר היה יודע מה קרה בסוריה, אז כולם היו יודעים. מי שיודעים זה הטייסים שהיו שם ועוד קומץ קטן של בכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מן הסתם. ב. ברור שלא כל חיל האוויר. אבל יש מי שיודע, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אנחנו ממשיכים לקוות שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. יש כמה, אבל רובם סורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתי נפתחת עונת הגיוסים של צבא סוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין 5 ל-7 בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוכן למלא שום חובה (שירות צבאי, תשלום מיסים, מושבע וכו') מרגע שהגדירו אותה כחובה. אני כן מוכן לעשות דברים למען החברה בזמני הפרטי, במינון שנוח לי ובלי כפייה/התערבות חיצונית כלשהי. כרגע אני מתנדב במד"א בממוצע כ 8 שעות בשבוע, ותורם לעמותות שונות שאני מאמין בפעולותיהן ושאני סבור1 שהן מנצלון את הכסף בצורה הגונה וחכמה בממוצע כ 300 שקל בחודש. אני לא מסכים שההצדקה היחידה לאי-תשלום מיסים היא שחיתות. אני לא מסכים עם עצם הרעיון של המדינה כגוף כוחני שלוקח כסף מאנשים ומעביר אותו לאנשים אחרים. מלבד זאת אני חותם על כמה שאר ההודעה שלך בשמחה. _ 1 אפשר להחליף את "אני סבור" ב "הן הצליחו לגרום לי להאמין בכך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה בתרומה לעמותות השונות, למשל 'העמותה לבניין כבישים', 'העמותה לחקר החלל', 'העמותה לאיסוף מודיעין על איראן' ו'העמותה לצדק' (שמפעילה ניידות ובתי משפט, כמלכ''ר, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לא טובות. כולן, מלבד העמותה לאיסוף מודיעין על איראן, מאויישות אקסקלוסיבית על ידי אזרחים שבחרו לעסוק בתחום, וגם במקרה של יוצאת הדופן - אם אגלה שיוצאי תיכון הם הקורה המרכזית שם בארגון, אני אהיה מאוד מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בארגונים ש: א. מטיבים לחלק נכבד מהאוכלוסיה, אבל מאפשרים טפילות. ב. טיפה בים בעוגת הנהנים מהתקציב, מה שיגרום לכל אזרח להעביר את 'חוק התקציב' אצלו בחשבון הבנק כל שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא מוכן למלא שום חובה (שירות צבאי, תשלום מיסים, מושבע וכו') מרגע שהגדירו אותה כחובה'' זו אידיאלוגיה די מוזרה שלא לומר ילדותית בלשון המעטה והאזכור של תום סויר במורד הפתיל מדגים זאת בצורה יפה. אני גם, כמעט מידי שבוע, מתנדב במרכז לילדים מוגבלים אבל לא רואה בכך היתר או אליבי להתחמק מחובות אחרות שקשה או לא נעים למלא. אם אתה דבק באידיאולוגיה הזו אך לא נמנע מלפנות לשירותים לאומיים הממומנים על ידי אזרחים שומרי חוק אז כמו משטרה או בתי חולים או אפילו נסיעה בכבישים עירוניים אזי לא מדובר רק באידיאולוגיה ילדותית אלא גם צבועה וסוציומאטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד לכל סוג של כפייה. אני לא רואה שום הצדקה למדינה לנהוג נגיד באלימות ולשלול את החופש שלי או לקחת את רכושי. גם לא בשביל לממן משהו ש 99% מהאנשים מאמינים בו. אם הם מאמינים בו אז שיממנו אותו בעצמם. הייתי מאוד מרוצה ממצב בו לא הייתי צריך לשלם מיסים ובתמורה לא הייתי מקבל שירותים מהמדינה כלל. למרבה הצער, אף אחד לא מציע לי את עיסקת החלומות הזו, ורוב הכנסתי עדיין נגזלת מידי חודש בכוח הזרוע ע"י המדינה. אני לא רואה בהתנדבות שלי היתר או אליבי לשום דבר, אתה שאלת האם יש משהו שאני מוכן לעשות למען החברה, ואני עניתי שאני אכן עושה דברים שאני בוחר מרצוני החופשי. גם אם אפסיק בפעילות זו אני עדיין אמשיך להתנגד למיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כשכתבתי: "אני לא מוכן למלא שום חובה מרגע שהגדירו אותה כחובה". לא התכוונתי שאם יש משהו שאני תומך בו, ברגע שמגדירים אותו כחובה אני כבר מתנגד אליו. התכוונתי שאני מתנגד לעצם הכפייה. כלומר, גם אם אני תומך במשהו, ואעשה אותו בעצמי, אני מתנגד לכך שהמדינה תכריח אנשים לנהוג כמוני. לדוגמא, יש (מעט מאוד, אבל יש) דברים שהמדינה עושה עם כספי המיסים שלי, שאני תומך בהם. ולמרות זאת, אני מתנגד לכך שהמדינה כופה על אנשים לממן את אותם דברים. באופן אפילו יותר ספציפי: אני תורם מידי פעם לעמותה שמקבלת גם כסף מהמדינה, הייתי שמח אם יותר אנשים היו עושים כמוני ותורמים כסף לעמותה הזאת. ואני עדיין מתנגד לכך שהמדינה מעבירה לאותה עמותה ממש כסף שנגבה ממיסים, אני מעדיף שהמדינה תפסיק לתת כסף לאותה עמותה ותשתמש בכסף כדי להוריד מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את רוזנברג. הוא מושתל של השב"כ. תפקידו לחבל בהתארגנויות שמאלניות, בין השאר באמצעות תגובות יהירות כאלה. א-פרופו מערכות עם השמדה-עצמית מובנית, מה קורה אצלכם? רה"מכם התמנה זה עתה, וכבר מתפטר? זו קללת האלים על הפקרת מקדש יאסוקוני? מה הסיכוי לשיבתו של קואיזומי - הוא התפטר גם מהפרלמנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמי שהיה יוצא מן הכלל הוא דווקא קויזומי שכיהן במשך חמש שנים בניגוד לרוב ראשי הממשלה שכיהנו כשנה או שנתיים. בשיטת הממשל היפנית ראש הממשלה איננו דמות חשובה או בעלת משקל מיוחד והחלפתה היא עניין שבשגרה. פרסום עצמי חסר בושה אך נדיר - http://www.asafshafrir.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האמנה של "פרופיל חדש": אנחנו קוראות להכיר בזכות של גברים ונשים לבטא את השתתפותם בחברה באמצעות שרות אזרחי אלטרנטיבי. כוונתנו לסוגי שרות מגוונים שישתלבו בקהילה ויתבצעו גם בארגונים לא ממלכתיים, התנדבותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות עם שירות התנדבותי היא שאי-אפשר להכריח מתנדבים לעשות דברים שהם לא רוצים, ואין ודאות שיהיה מי שיבצע את כל העבודות המשעממות (בעיקר, אבל גם את הקשות והמסוכנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה היום, בזמני לצנחנים התנדבו, ואילו לגולני גויסו. דווקא גולנצ'יקים, הרבה יותר מצנחנים, היה קשה להכריח לעשות דברים שהם לא רוצים. או כמו שנכתב ב"ילקוט הכזבים": "לא רק אבו ליש התנדב לפלמח... פעם אחת כשנמאסה עליו העבודה בגן הירק של עין החורש, התייצב לפני המם-מם ואמר לו: שמע חביבי, או שאתה מוציא אותי לפעולה, או שאני יוצא מהפלמח בהתנדבות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, יותר בעייתי למצוא מי שיעשה את העבודות המשעממות בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא(1) עד כמה עבודות שבאופן נורמלי (כעניין של פרנסה או כורח בשירות מסוים) נתפסות כשיא השעמום מקבלות נופך של עניין מרתק והילת אצילות יתרה כשהן נעשות בהתנדבות. 1. כלומר, במקרה ששכחת את לקחי תום סויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה עובד בטווח הקצר הרבה יותר טוב מבטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היו לי חוויות דומות. תמיד הייתי נלהב ואנרגטי בעבודות בימים הראשונים. מאוחר יותר - אם לא היו משלמים לי, בשום פנים ואופן לא הייתי נשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה משהו אחר. אני דיברתי על עבודות שהן התנדבותיות מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ששם זה יהיה אחרת? אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''חושב'' ולא ''יהיה''. ''יודע'' ו''זה אחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות דיון במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם החרדים ? למה המדינה לא משקיעה כסף כדי לנתקם מהדת ולהפוך אותם לאזרחים מן השורה שיוכלו להועיל למדינה? אני מאמין דעם החינוך המתאים ניתן יהיה לשלוח אותם גם לקרבי צעדים לפתרון: 1) להפריד בין דת למדינה 2) לבטל את החינוך החרדי והערבי, שילמדו כמו חילונים 3) שירות לאומי חובה לערבים ולדתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מהצעדים שאתה מציע שונה מהאחר ולא בהכרח שלושלתם משלימים זה את זה. הפרדת הדת מהמדינה היא חלק מהתשתית של המישטר הדמוקרטי- אם לא תופסים את הדמוקרטיה רק כשלטון הרוב. סעיף 2 שלך כבר איננו חלק מהתשתית הדמוקרטית אלא דוקא קצת מנוגד לה. סעיף 3 הוא סעיף מאד קשה ליישום ומאד יקר. הייתי מסתפק בחידוש והרחבה של המוסד שהיה קיים בזמני בכתה י"ב אבל מוצא לו תכנים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך חובה אחיד מנוגד (ברמות שונות) לתפיסה הרב תרבותית שמקובל לראות אותה היום כחלק מהדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ריבוי מערכות חינוך מוביל למערכות חינוך אנטי דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. ריבוי מערכות חינוך שמחנכות לאנטי-דמוקרטיה מוביל לכך. הרי הכרה במערכות חינוך שונות שכל אחת דמוקרטית בדרכה לא מעלה את הבעיה הזו. אבל כאן מתעורר ''פרדוקס הסובלנות'' - השאלה עד איפה חברה ליברלית ורב תרבותית מסכימה להכיר בתרבויות (ובפרקטיקות הנגזרות ממנה) שלא מחזיקות בתפיסת עולם ליברלית ורב-תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מכירה מספר תת-תרבויות הדוגלות בתפיסה ליברלית רב-תרבותית, הדורשות מערכות חינוך נפרדות אחת מרעותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל מערכת חינוך של תלמידים זרים (בתי הספר בהם לומדים ילדי שגרירים וכאלה). האם אפשר לראות בהם תת-תרבות? לא יודעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מערכת חינוך כזאת פתוחה בפני תלמידים מקומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג. אבל גם אם לא, זה לא הופך אותה לאנטי-דמוקרטית. במידה ותלמידים מקומיים לא יכולים ללמוד שם זה נובע מהיותם מקומיים ולא מתוקף הלאומיות או אזרחות שלהם. כלומר, אולי אני כישראלית לא אוכל ללמוד בבי''ס לתלמידים זרים בישראל, אבל לא תהיה בעיה לאותו בית ספר לקבל אותי לשורותיו כישראלית-שאמא-שלה-דיפלומטית-במוסקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הופך אותה לאנטי דמוקרטית, זה הופך אותה ללא רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה (באנגליה) יש מערכות חינוך די נפרדת לקתולים, אנגליקנים, יהודים, סיקים בנוסף למערכת החינוך הכללית, כולן ליברליות למדי, ורב תרבותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהל היעד של בתי-ספר חילוניים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באים אנשים חביבים, כמו כותב המאמר, ומציעים שהמדינה תכפה על מי שלא משרת בצבא לעשות שירות לאומי. ומה הצידוק? שחבריהם בני אותו גיל משרתים בצבא. מצד אחד - שלוש שנים מחייו של אדם, מצד שני - פיוס דעתו של חברו המשרת בצבא. ולאותם אנשים חביבים אין התלבטות, הם בוחרים בפיוס דעתו של המשרת בצבא. לדעתם מוצדק להפקיע מאדם שלוש שנים תמימות מחייו כדי להפיס את דעתו של מי שמשרת בצבא. מה זה אומר על המרחק שנשאר בינינו לבין טוטליטריזם מוחלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוצדק להפגיע מאדם את פרי עמלו כדי להפיס את דעתם של שאר משלמי המיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה עשר פארסק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |