לאחר הפינוי בחברון: תלונה במשטרה ותמיכה בסרבנות 2881
פוליטיקה • המערכת • יום ה', 9/8/2007, 7:27
ביום ג' פינו כוחות הבטחון שני מבנים בשוק הסיטונאי של חברון. במהלך הפינוי נפצעו 15 חיילים ושוטרים ו-‏14 מתנחלים. בעת ההכנות לפינוי הודיעו 12 חיילים מחטיבת כפיר כי לאחר התיעצות עם רבניהם הם מסרבים להשתתף במבצע, הם נשפטו ונשלחו למאסר.

אתמול (ד') הוגשה תלונה במשטרת ישראל כנגד פרופ' הלל ויס אשר קילל למול מצלמות הטלוויזיה את אלוף פיקוד המרכז בצורה קשה. ויס 'איחל' לאלוף שאמו תהפוך לשכולה, אשתו לאלמנה וכו'.

בסקר שנערך בפיקוח פרופ' קמיל פוקס נמצא כי שליש מהציבור תומך בעמדת הסרבנים. רק חצי מהנשאלים התנגדו לסרבנות וכעשרה אחוזים בחרו שלא לענות. מתוך מצביעי הליכוד 54 אחוזים תומכים בסרבנים ובקרב מצביעי ש"ס קיימת תמיכה של כ-‏75 אחוזים בסרבנים.
קישורים
Ynet - תלונה כנגד וויס
וואלה - תמיכה בסרבנות
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלת תם 454773
יהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 10:21
לשלוח חיילים לפעולות שיטור נראה לי חוטא למטרה המקורית שלשמה נמצאים החיילים באזור שם, נוגד (גם אם לא באופן מלא) לאידאולוגיה איתה צעירים מתגייסים ופתח להרבה מקרי חיכוך, התמרמרות ואפילו מרדנות (ר' לעיל).
במקרה של "ההתנתקות", לא בטוח שיכול לקום כח שיטור בסדר גודל הנחוץ לפינוי כל האזרחים מחבל עזה.
אבל במקרה דנן ומקרים דומים?
למה לא להקים כח שיטור שיטפל בעבירות בשטחים? אם אפשר להמנע מכך, למה חיילים צריכים לפעול כנגד אזרחי המדינה?
אפשר לסנף יחידה של המשטרה, או להקים יחידה מיוחדת לשיטור בשטחים, לא?
אה, מג"ב? 454774
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 10:44
אה, מג"ב? 454775
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/8/2007, 10:52
כן, חשבתי על מג"ב כשכתבתי את ההודעה - אבל לא מעט מלוחמי מגב הם בני 18 מגוייסים, מה שמחזיר אותנו לאותה הבעיה.
אולי אפשר לייחד יחידה בתוך מג"ב שתהיה יחידת שיטור כנגד פשיעה של אזרחים ישראלים, אבל זו צריכה להיות יחידה שמקבלת אנשים מרצונם מלבד, ממש כמו המשטרה ה"כחולה".
באופן תקין, מי שמטפל באזרחים סוררים הוא שוטר, לא חייל.
454777
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 10:55
במה שונה מצבם של בני 18 המגוייסים למג"ב ממצבם של בני 18 המגוייסים לגולני וממצבן של בנות 18 המגוייסות כשוטרות?
מה שונה 454785
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/8/2007, 12:33
טוב, כאן אנחנו נכנסים לעולם התחושות האישיות שלי; מדינת ישראל משקיעה לא מעט זמן בלשכנע את המלש"בים, החיילים והמילואימניקים שאנחנו מדינה קטנה מוקפת אוייבים, שצריך להתגייס כדי להשתתף בהגנה על המדינה, שמדובר בחובה אזרחית מתוקף שמירה על הבטחון של כולנו וכדומה. זו הסיבה העקרית שמכריחים צעירים להתגייס, ושלא שואלים אותם מה הם רוצים לעשות בגיל 18.
למרות שאפשר להתווכח אם עמידה במחסום ספציפי, במגדל השמירה שבקריה או בבוטק'ה בכניסה לישוב בבקעת הירדן באמת תורמים לבטחון המדינה, קל וחומר עבודות רס"ר שונות בבסיסי צה"ל או מורה חיילת בקייטנה בנגב, די ברור שקיים הבדל איכותי בינם ובין 'פינוי מתנחלים מחברון'. גם אם צריכים אלו להיות חיילים ולא שוטרים בפינוי בתחומי יו"ש (תודה, איציק) - לא ברור לי למה לוקחים למשימה את אותם 'חיילי חובה'. אנחנו מכריחים בני נוער להתגייס ולהגן על המדינה? ניחא. אבל להכריח אותם לבצע פעולות שיטור שאינן קשורות לבטחון? יש לי טעם רע בפה. מי האויב כאן? המתנחלים? מדובר באזרחים ישראלים שמצפצפים על חוקי מדינת ישראל. למה לא לשלוח שוטרים (או "שוטרים") לטפל בהם?
אני חייב להודות שגם פני החמיצו כאשר הייתי בקורס קצינים ונאמר לנו ש"אולי תצטרכו לפנות ישובים". בסוף יצאנו לחמשוש :^)
אה, מג"ב? 454779
איציק ש. • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 11:37
באופן תקין מי שהוא ריבון בשטחים הוא צה''ל ולא המישטרה. לפחות להלכה יש שם ממשל וחוק צבאיים. המימשל והחוק הצבאיים אמורים לחול על שטח ולהיות טוטאליים. מכאן שפעילות משטרה אזרחית שם היא מתוך סמכות שהעניק לה אלוף הפיקוד. זהו החוק הבין לאומי.
אה, מג"ב? 454780
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/8/2007, 11:41
באופן תקין עדיף לאזרח להתקל בשוטר בן 35 מילד חמום מוח בן 19.
אה, מג"ב? 454790
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/8/2007, 13:58
מסכים. גם עדיף לילד בן 19 לא להתעמת עם שום אוכלוסיה אזרחית- גם לא הפלסטינאית.
אה, מג"ב? 454862
ישראל סבא • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/8/2007, 23:32
איזה חוק בין לאומי?
תן קישור לחוק הזה

באופן עקרוני צבא לא יכול להיות ריבון חוץ מבמקרים של דיקטטורות צבאיות
הריבונות בחלקים היהודיים של חברון היא של מדינת ישראל
ממשלת ישראל בשם המדינה בחרה להחיל את החוק הצבאי על חברון
ואפילו בתוך המסגרת הזאת משטרת ישראל מטפלת בתלונות כנגד יהודים ואילו הצבא אמור לטפל בתלונות נגד ערבים

הפעלת הצבא במקום המשטרה הכחולה במקרה של המשפחות בשוק הייתה פוליטית לחלוטין על כל המשתמע מכך

לא כדאי לנסות לנטפק אם לא ממש איכפת לך מהפרטים
אה, מג"ב? 454865
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ו', 10/8/2007, 0:31
אכן זו המשטרה, לצערנו, המטפלת בתלונות נגד יהודים בחלקים היהודיים בחברון. אבל השוק הסיטונאי איננו חלק יהודי של חברון.
אה, מג"ב? 454925
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/8/2007, 21:27
ראה מה שאמרתי לגבי ניטפוק

המשטרה מטפלת בכול התלונות נגד יהודים בחברון ללא קשר למקום ביצוע העבירה לכאורה

החלוקה בין סמכות המשטרה לסמכות צה''ל היא אתנית ולא גאוגרפית

אם למשל המשפחות שפלשו לבניין היו ערביות העניין היה נדון תחילה בבית דין צבאי ולאחר כל העירעורים הגירוש היה מתבצע ע''י כוחות צבא או מג''ב
אה, מג"ב? 454928
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא שבת, 11/8/2007, 21:36
הייל כהנא !

(מ.ש.ל)

(ציניות ועצב בצידה)
אה, מג"ב? 454933
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא שבת, 11/8/2007, 23:33
נו כן, מישהו היה חייב להמשיך את דרום אפריקה אחרי ששם ביטלו את המסורת היפה הזאת של האפרטהייד.
אה, מג"ב? 455544
זאב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/8/2007, 15:44
אתה טועה ידידי. השוק בחברון היה שיך ליהודים. בטבח של שנות העשרים נאלצו היהודים לברוח ולהזניח את רכושם. מה שנילקח מאיתנו בטירור נחזיר לעצמנו את רכושינו בטירור.. אגב בשנות העשרים עוד לא הייתה מדינת ישראל.. המילה מיתנחלים היא המצאה של השמאל הקיצוני
אה, מג"ב? 455553
האייל האלמוני • בתשובה לזאב יום ב', 20/8/2007, 17:50
אין ספק. ודאי. גם עפרה ואריאל היו יהודיות מקדמת דנא.
אה, מג"ב? 455580
איציק ש. • בתשובה לזאב יום ג', 21/8/2007, 5:37
אני מציע לך לא לעשות חשבונות של כתבי בעלות - לא נצא טוב מהתרגילים הללו. אולי נזכה בבתים מסויימים בשוק בחברון, אבל נפסיד שכונות בירושלים (בקעה אחת מהן), תל חנן, הרבה בתים ביפו, חיפה, רמלה, לוד, צפת ועוד.
אה, מג"ב? 454908
איציק ש. • בתשובה לישראל סבא שבת, 11/8/2007, 6:08
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%A...'%D7%A0%D7%91%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A2%D7%99%D7%AA#.D7.A4.D7.A9.D7.A2.D7.99_.D7.9E.D7.9C.D7.97.D7.9E.D7.94
אה, מג"ב? 454935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 11/8/2007, 23:45
אמנת ז'נבה [ויקיפדיה]
אה, מג"ב? 454944
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/8/2007, 4:51
תודה
אה, מג"ב? 455096
ישראל סבא • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/8/2007, 13:45
מדובר ב 4 אמנות שונות שמכסות הרבה מאד דברים

מה בדיוק הסעיף ובאיזה אמנה שמחייב דווקא את צה"ל ולא את משטרת ישראל להתעסק בנדל"ן בחברון?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454797
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 14:27
השאלה אילו תפקידים ראוי להטיל על חילים ואילו לא היא שאלה לגיטימית, מעניינת וחשובה. צריך לעסוק בה כל הזמן, בלי קשר לאירועים בחברון או בעזה. למשל שמעתי על בחור שחלם להיות קרבי והורידו לו את הפרופיל (סיבות בריאותיות) והציעו לו להיות "נהג בוס". הוא עיקם את העף ואמר שלא בשביל זה הוא מתגייס - אפשר לשכור אזרחים שינהגו וישרתו את האלופים ונשותיהם. גם אפסנאי אחד במילואים אמר שבשביל לסדר את הימחים אפשר להביא מתנדבים מצרפת (ובאמת עשו זאת) או להעסיק מובטלים. טבחים בצבא כבר שנים מקטרים שזה לא עבודה של חייל - ונדמה לי שרבים מהמטבחים בצה"ל אומנם מופרטים היום. השאלה האם חייל בן 18 צריך לעמוד במחסום ולפשפש בכליהן של נשים פלסטיניות במקום שוטרים או מילואימניקים מבוגרים, עלתה כבר כמה וכמה פעמים.

כל השאלות הללו לגיטימיות. חלקן אפילו מעלות רעיונות טובים שמן הסתם יאומצו במשך הזמן. אנחנו יכולים לדון בהן באייל, בתקשורת, בכנסת, בממשלה, במטכ"ל, בוועד הפועל ובמועצה לשלום הילד....

אבל בסוף מישהו צריך להחליט. ובמדינה מסודרת זו הממשלה הנבחרת שמחליטה.

לכן, השאלה הרלוונטית היא לא האם ההחלטה של הממשלה נכונה או אידיאלית. זה בכלל לא משנה. השאלה שעל הפרק היא: האם אחרי שהממשלה החליטה, מותר לחיילים לסרב?
כלומר,
האם מותר לנהג בוס, שרצה להיות קרבי, לסרב לנהוג?
האם מותר לטבח בבסיס, שמציע להפריט את המטבח, לסרב לבשל?
האם מותר לאפסנאי, שמעדיף להשתמש במתנדבים, לסגור את הימ"ח?
האם מותר לחייל צעיר, שחושב שאביו צריך לעמוד שם, לפתוח את המחסום?
האם מותר לטייס, שחושב שהמטרות לא ראויות, לסרב לטוס?
האם מותר לטייס, שחושב שמטרות אחרות ראויות, לבחור את מטרותיו?

אם מותר לחייל לסרב פקודה, בנימוק שהיא טיפשית או מנוגדת לעמדתו, אז לכל הנ"ל מותר לעשות כרצונם.
ואז נותרת השאלה, אם לא היה כדאי להפריט את גדודי הצבא ולהפוך אותם ל"אירגונים מזויינים", שמזיינים זה את זה, כמו אצל שכנינו?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454798
יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/8/2007, 14:37
אם בשבילך העיקר הוא "האם...מותר לחיילים לסרב?" - אז אנחנו רואים עין בעין, ולכן אפסיק את הדיון כאן.

לעומת זאת, אני כן חושב שמשימות אבטחה, או משימות תמיכה באבטחה (נהיגה, מזון, תחזוקה, חימוש, חינוך וכיו"ב) נכללות תחת ההגדרה הלגיטימית של צה"ל כצבא העם, שבו "כל אחד תורם כפי יכולתו", ולכן אפשר להפנות חיילי חובה לבצען.
לענ"ד קיים הבדל עמוק - ועקרוני - בינן ובין משימות שיטור. אתה לא מסכים?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454799
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 14:39
ומשימה של איבטוח של משימת שיטור?
ומשימת שיטור בשטח שנמצא תחת שלטון צבאי?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454802
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/8/2007, 14:56
א. אבטחה מפני מי? מפני פורעי החוק בעצמם? לא. על כח השיטור להתמודד עם אלו בעצמו. מפני אויב חיצוני? כן. הגנה מפני אויבים היא משימה של הצבא.
ב. לא. שוב - הכוונה ב- "לא" היא שיש להקים כח משטרה מיוחד שיורכב מאנשים שמודעים לסוג הפעילות הזו, בדומה למשטרה ה"כחולה".
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454814
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 16:22
א. מה זה "אוייב חיצוני"? תושבי השטחים? כי אם כן, זאת היתה המשימה של כח דוכיפת במקרה זה.
ב. אבל אז זה לא יהיה משטר צבאי.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454904
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/8/2007, 22:56
א. לדעתי סרבנות יותר רצינית היא כזו של "זה לא שהם לא הסכימו לפנות יהודים, זה שהם לא הסכימו לאבטח לוחמים אחרים".
ב. לא אכפת לי שהם ילבשו מדי צה"ל עם כומתה צהובה, ושתהיה להם תעודת קצין/נגד/וואטאבר. אני רוצה שהמפנים ידעו באופן מלא, כאשר הם נרשמים למשטרה, סליחה, לצבא, שזה התפקיד שלהם, ואני לא רוצה שיקחו חיילים סדירים, הן חובה והן קבע, וישלחו אותם למשימת פינוי 'כדרך אגב', כאילו מדובר באיזו תורנות שהגיע תורם לבצע.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454813
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 16:14
טוב. על מה שנראה בעיני עיקרי (בקשר לארועים של חברון) אנחנו מסכימים.

בדיון הכללי והמתמשך על תפקידו של צבא בכלל ו"צבא העם" בפרט, אני יכול להסכים עקרונית (הפרטים קובעים) שמשימות שיטר אינן מתפקידו של הצבא. אבל צריך לשים לב לפרטים - שזה מה שהצבא עושה בשטחים כבר 40 שנה. אז יהיה מי שיגיד שעדיף להקים כוח שיטור מיוחד כדי לטפל בכל אזרחי השטחים הכבושים ולהשאיר את צהל למלחמות (נדמה לי ששמענו טענה דומה במלחמה האחרונה).

זה מסובך. ראיתי שאתה מנסה להפריד בין פורעי חוק ואויב. כשילדים פלסטינים מיידים אבנים הם פורעי חוק או אוייב? כשערבי המום מוח בחברון ישחט את השכנה היהודיה שאמרה לאישתו "שרמווווטה" זה אוייב או פורע חוק? כשפרופ' מקלל את מפקדי צהל - שילדיהם יהיו יתומים - הוא אויב או פורע חוק? כשצריך כוח של 3000 איש כדי לפנות 2 משפחות - אני חושב שמדובר באוייב. אם היה מדובר בסתם פולשים - ערבים או יהודים - לאיזה בית נטוש, ניידת אחת עם שני שוטרי תנועה, משרוקית ומקל, היו מחסלים את הבעיה ברגע.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454815
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/8/2007, 16:51
דווקא בנקודה האחרונה נראה לי שאתה טועה. אם היה מדובר באויב לא היה צורך בשלושת אלפים איש; מחלקת חי"ר אחת היתה יכולה לטבוח בכל מי שיתקרב לשטח. הסיבה לצורך במספר גדול של אנשים היא דווקא האילוץ להימנע משימוש בכוח קטלני. ככלל אפשר לקבוע שצבא של מדינה לעולם אינו יכול לראות באזרחי אותה מדינה אויב אלא אם כן הם מבצעים נגדו לוחמה כלשהי (ולא, שפיכת מים, צבע או דבק אינה לוחמה).
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454818
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 9/8/2007, 17:31
הנקודה האחרונה שלי היא ש"זה מסובך". אני לא חושב שההגדרה שאתה מציע לאוייב, מקובלת על כולם. הרבה יחשבו למשל שעזמי בשארה - אזרח שלא ביצע לוחמה - הוא אוייב המדינה. בכלל, אזרחים של איזה מדינה הם תושבי שכם ב-‏40 השנים האחרונות? אנחנו יכולים להמשיך להתפלסף על הגדרות (אני אפילו אוהב את זה), אבל מדינה צריכה להתנהל, ויש מנגנון - טוב פחות או יותר - שמכריע.

ההגדרה שלי, לפחות לעת עתה, היא שמי שלא מקבל את ההכרעה ופועל להכשילה - הוא אוייב.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454822
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 9/8/2007, 18:09
עזמי בשארה הוא אולי אויב בתודעתו ואולי בוגד מבחינה חוקית, אבל לא אויב במונחים צבאיים; הטיפול בו הוא ענין למערכת המשפטית, לא לצה"ל. תושבי שכם אינם אזרחי ישראל - לצורך הדיון שלנו זה מה שחשוב לי.

המדינה מכריעה בכל מיני תחומים ואנשים פועלים להכשיל את החלטותיה. פעיל ארגונים ירוקים שעולה על עץ כדי למנוע סלילת כביש הוא אויב? סטודנטים שנכנסים בלי הזמנה לאולם הישיבות של ועדת שוחט? אלה בדיוק מפירי סדר.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454824
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 9/8/2007, 18:27
"אלה בדיוק מפירי סדר".
אלה? כן. וכל עוד הם פועלים בתחומי הקו הירוק יש להפעיל מולם את המשטרה. בשטחים שמעבר לאותו קו, יש להפףעיל את הצבא - או להשאיר את מפרי הסדר לטיפולה של המשטרה הפלסטינית.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454830
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 9/8/2007, 20:12
===>"תושבי שכם אינם אזרחי ישראל".
אבל הם גרים שם. אתה מציע שכאשר ילד משכם זורק אבן ישלחו כיתת חי"ר שתטבח בו (כי הוא אוייב) וכאשר ילד מאלון מורה זורק אבן ישלחו שוטרת עם סוכריה על מקל? אתה מאמין שאפשר לקיים את זה 40 שנה?

===>"המדינה מכריעה... ואנשים פועלים להכשיל"
זה נכון. אבל לא בטוח שכולם הם רק מפירי סדר.

שפעיל עולה על עץ - הוא מפר סדר
כשאיש פורץ לבנק (בניגוד להחלטת המדינה) - הוא גנב
כשאנשים מבצעים "פשע מאורגן" זו הפרת סדר חמורה הרבה יותר
כשאנשים פועךים בצורה מאורגנת וכוחנית כדי לשנות הכרעות שאושרו בכנסת - הם מורדים.

לי בכל זאת נראה, שמורדים במדינה שלי, שאני שותף בבחירת ממשלתה, הם אוייבי. ולא חשוב אם זה ערבים ישראלים בארועי אוקטובר או יהודים ישראלים, כבר 40 שנים. הם אויבי בגלל שהם רוצים לקחת ממני את הזכות הבסיסית להשפיע - בלי אלימות - על השלטון במדינה שלי. אם הם יקבלו את מה שהם רוצים לקחת בכוח, אני האבד את זכויותי הבסיסיות - להשתתף בבחירת ממשלתי.

אותי באמת לא מעניין אם המיצרים יכבשו את ישראל, או הסורים יכבשו אותה או המתנחלים יכבשו אותה. כל מי שרוצה לכבוש אותה ולכפות את חוקיו על ממשלתה - הוא אוייב.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454943
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/8/2007, 1:39
ילד קטן מספיק אינו אויב. ילד גדול דיו כדי לסכן חיים עלול להיות אויב. אם מתנחל (או תושב אום אל פאחם, או סטודנט או כל אדם אחר) יסכן חיים יהיה צורך למנוע זאת בכל אמצעי. לא זה נושא הדיון. המתנחלים כאן לא סיכנו חיים.

כאשר אנשים פועלים באופן מאורגן כדי למנוע מימושן של החלטות של המדינה הם מפרים את החוק ויש לטפל בהם בכלים שהחוק נותן. זה נכון בין אם מדובר בסטודנטים, במתנחלים, בבדואים מהנגב שמנסים למנוע הרס של מבנה לא חוקי או בחרדים שמנסים למנוע את קיומו של מצעד הגאווה. בין זה לבין מרד יש עוד דרך ארוכה (בפרט אם מדובר בקבוצה קטנה יחסית של אנשים שאינה מפעילה אלימות). מה שצריך (לדעתי) להיות ברור הוא זה: המדינה היא מסגרת ארגונית הקיימת כדי לשרת את אזרחיה ולהגן על חייהם, לא להפך. לכן הרעיון שהמדינה תירה באזרחים שמפריעים לביצוע החלטה שלה הוא עיוות. כשם שאני מצפה ששוטרים לא יירו בכייסים ברחוב ופקחי מס הכנסה לא יענו מעלימי מס במכות חשמל לאזורים רגישים בגופם, כך אני מצפה שהרשויות לא תשתמשנה באלימות כלפי האזרחים בהקשרים אחרים אלא אם הדבר נחוץ למניעת סיכון מוחשי. כאזרח אני מפקיד בידי המדינה כוח עצום, גדול בהרבה מזה שיש לכל אזרח או אפילו קבוצה של אזרחים; בתמורה אני מצפה ממנה שהיא תשתמש בכוח הזה בזהירות הראויה.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454958
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/8/2007, 13:45
נדמה לי שאני יכול להסכים עם רוב דבריך ואנחנו מתקטננים, בשביל הכיף, על הגדרה של ''אויב''. ממה שאתה אומר משתמע שאויבי הוא מי שמסכן את חיי. אבל מי שהכי מסכן את חיי בימים אלו הם, כנראה, הנהגים בכבישים, אחריהם באים חברות הסלולר עם הקרינה שהם מפיצים בשכונה שלי, ועוד כל מני שמגדילים את החור באוזון. כל אלו מסכנים את חיי ולא מקובל לקרוא להם אויבים.
חוץ מזה אני לא מבין למה ילד (גדול מספיק) משכם שזורק אבנים מסכן יותר חיים מילד באותו גיל מאילון-מורה שזורק אבנים. או למה משפחה פלסטינית שמתנחלת בחברון היא אויב ומשפחה כתומה שמתנחלת שם היא פחות אויב. ההתיישבות - של יהודים או ערבים - לא מסכנת חיים של אף אחד.

מצד שני, בניגוד לאתוס המקובל, נדמה לי שרוב האיראנים והחמאסים לא רוצים דווקא לסכן את חיי היהודים או לפגוע בהם. הם רוצים לפרק את הישות הציונית ולהקים כאן שלטון מוסלמי או ערבי. בסוריה ובאיראן יש יהודים שאיש לא מסכן את חייהם ואם האיראנים יכבשו את ישראל הם (כמדיניות) לא יסכנו את חיינו. אז לפי ההגדרה שלך הם לא אויב, אבל אני בכל זאת חושב שנכון לקרוא להם אויב.

הסיבה שהאיראנים והחמאסים הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה יהודית שאני - עם יהודים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה. האיום שלהם על חיי הוא אמצעי ולא מטרה. המטרה שלהם היא לפגוע בזכויותי הפוליטיות.

אבל זו גם המטרה של המתנחלים.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454959
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/8/2007, 14:01
"הסיבה שהאיראנים והחמאסים הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה יהודית שאני - עם יהודים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה"

=>

"הסיבה שהיהודים הישראלים (שאלה: מה עם הערבים הישראלים?) הם אויב שלי היא שהם רוצים לשלול ממני את הזכות לחיות במדינה פלסטינית שאני - עם פלסטינים אחרים - יכול להשפיע על אורחותיה"

=>

במלחמה עם האויב כמו במלחמה עם האויב

=>

הלאה הכיבוש
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454960
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/8/2007, 14:20
אם אתה ישראלי, אתה ודאי יודע שלא *כול* הפלסטינים רוצים לשלול ממך את הזכות ההיא. רק החמאס רוצה זאת. יש פלסטינים שרוצים לממש את זכותם על חלק מהשטח ולהניח ליהודים לממש את זכותם על חלק מהשטח.

אם אתה פלסטיני, אתה ודאי יודע שלא *כול* היהודים הישראלים רוצים לשלול ממך את הזכות ההיא. רק החמאס היהודי רוצה זאת. יש יהודים שמעוניינים לממש את רצונם על חלק מהשטח.

זו הבעיה של שתי החברות הללו - שהן לא מצליחות לנצח כל אחת את החמאס שלה.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454966
האייל החלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/8/2007, 15:39
וואו, איזה יופי של סימטריה.
בזכותך העולם עכשיו הוא מקום הרבה יותר ברור.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454968
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 12/8/2007, 16:17
הנהגים בכבישים אינם מתכוונים לפגוע בך; אם מישהו מהם יפגע בך זה יהיה עקב רשלנות שלו ולא עקב כוונה לעשות משהו שפוגע בך. לכן לא ניתן להגדיר אותם כאויבים.

אם יהודי זורק אבנים המסכנות חיים צריך למנוע זאת ממנו בכל אמצעי כולל ירי. יש כללים בחוק לגבי הטיפול במי שהוא אזרח המדינה ופועל נגדה - הכללים האלה דורשים שימוש במינימום האלימות ההכרחי כדי למנוע סכנה ישירה. לגבי מי שאינו אזרח המדינה ופועל נגדה יש כללים אחרים; אם הוא מוגדר כאויב (למשל, איש חיזבאללה בעת מלחמה עם הארגון) ניתן להפעיל אלימות כלפיו בלי תלות בסכנה מיידית וישירה ממנו. למשל, אם אתה מזהה ילד בן עשר המשמש כרץ ומעביר מסרים בין עמדות חיזבאללה בעת לחימה לגיטימי לירות בו.

משפחה ערבית מחברון שמתנחלת בבית כלשהו אינה אויב. צריך לפנות אותה משם במינימום אלימות, בדיוק כמו משפחה יהודית.

האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב. למרות זאת, אילו האויב הזה היה מצומצם לשתי משפחות באיזה בית שאינן נוקטות אלימות לא הייתי טורח לעשות ממנו ענין גדול. המציאות היא לא שחור ולבן; גם למידת האיום הנשקפת מאויב פוטנציאלי יש משקל לא קטן. אני עדיין לא רואה במה המקרה הזה שונה מהותית ממקרים אחרים שבהם קבוצות אוכלוסיה או אינטרסים מנסות למנוע מימושה של החלטה של גוף שלטוני.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454971
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/8/2007, 17:09
הגבת

"המציאות היא לא שחור ולבן"

וגם

"האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב"

אז מה תגיד על:

"האינטרס הכולל של קיום מדינה פלסטינית במקום הזה* (ומניעת שלטון יהודי** על שנים-שלושה מיליוני הפלסטינים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב"

*למרות ש"זה" יכול להיות א"י המנדטורית או רק הגדה ועזה, השאלה במקומה עומדת, אם כי בהגדשים שונים

**יהודי תחליף לאזרחי מדינת ישראל עם או בלי העם היהודי, עם או בלי האזרחים הערבים
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455014
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/8/2007, 9:37
מנקודת ראות פלסטינית זו בלי ספק קביעה לגיטימית (וכפי שאמר פעם אהוד ברק וכו'). אילו המאבק הפלסטיני היה רק לשחרור משלטון היהודים והקמת מדינה משלהם ואילו הוא היה מתמקד רק בפגיעה בלוחמים ולא בחפים מפשע היה קשה מאד להצדיק מבחינה מוסרית את ההתנגדות הישראלית לכך; הבעיה היא שבעיני חלק ניכר, לפחות, מהפלסטינים המאבק הוא גם לסילוק היהודים (או לפחות המדינה היהודית) מכאן, והחלק שאינו דוגל בכך לא מסוגל להשתלט על החלק השני.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455024
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/8/2007, 12:14
אה, אז כשכתבת ''האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב'' אתה לקחת את האנטרס היהודי להקים מדינה כדבר ברור שאי אפשר לחלוק או להתנגד לו
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455025
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/8/2007, 12:26
לגבי הוא ענין ברור. ברור עד כדי כך שאני מוכן להרוג וליהרג עליו. מבחינתו של חאלד משעל, האינטרס של סילוקה של אותה מדינה יהודית הוא ברור עד כדי כך שהוא מוכן להרוג וליהרג עליו. מובן מאליו שחאלד משעל ואני לא רואים עין בעין; לעומת זאת דומני שרוב היהודים החיים בארץ מסכימים איתי לגבי נחיצות קיומה של מדינה יהודית, ולו מפני שהגורל הנשקף להם במידה ותתממש אלטרנטיבה כלשהי למדינה הזו אינו מעודד.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455418
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/8/2007, 23:01
בוודאי שאפשר לחלוק על האינטרס היהודי למדינה, או להתנגד בו. לא סתם אפשר, זה ממש קורה. כבר שנים רבות. מאות מיליונים עושים זאת. הם אפילו לא ייעלבו כשיקראו להם ''אויב'' של הישות הציונית.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455050
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/8/2007, 22:10
התיאור נכון אך ההסברים-לא. באמת האינטיפדה השניה התמקדה בתחילה בפגיעה בחיילים ובמתנחלים. אם הפלסטינאים היו יכולים להמשיך רק בדרך הזאת, היינו נלחצים בלחץ בין לאומי ופנימי להכנס למו''מ. ברגע שמדינת ישראל העצימה את הלחימה ומספר ההרוגים הפלסטינאים האמיר, נוצר לחץ חזק אצלם להעצים את הלחימה שלהם בתחום בו הם היו מסוגלים לפעול כדי ליצור משהו מעין איזון אסטרטגי - פעולות נגד אוכלוסיה אזרחית בתוך ישראל.
יש עדויות של אנשים מרכזיים ברשות שהם התחננו לפני הישראלים שיקטינו את מניין ההרוגים הפלסטינאים אחרת לא יוכלו לבלום את ההסלמה ופעילות של שאהידים. זה מה שהיה ולא איזו הכרה שלהם שיוכלו לסלק אותנו מכאן באמצעות השאהידים.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455056
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/8/2007, 23:09
''יש עדויות של אנשים מרכזיים ברשות...''
''זה מה שהיה..''

...
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455057
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 13/8/2007, 23:11
?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455058
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 13/8/2007, 23:16
סתם הערה על דרך הסקת המסקנות שלך (יש עדויות -> זה מה שהיה)
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455060
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 13/8/2007, 23:32
ג'יבריל רג'וב סיפר על כך בראיון עיתונאי ונדמה לי שגם דחלאן.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455419
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/8/2007, 23:05
ג'יבריל רג'וב גם מסר לממשלה (לדברי השר דאז שלמה בן עמי) שאין מניעה לעליית שרון להר הבית.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455421
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/8/2007, 23:37
אבל בן עמי הוא ציוני, אז לו אנחנו לא צריכים להאמין.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455423
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/8/2007, 0:04
אבך באמת לא הייתה מניעה. זו הייתה פתיחה מתאימה לאינתיפאדה.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455061
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ב', 13/8/2007, 23:48
רוב המחקרים ההסטוריים מסתמכים על עדויות של אנשים, בע''פ או בכתב.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455068
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/8/2007, 1:00
מכאן ועד לקבוע "זה מה שהיה" ?
לפי אותו הגיון, אם המחבל מכפר מנדא לא היה מצולם, היית קובעת שהמאבטחים העלילו עליו שחטף את הנשק, רצחו אותו בדם קר ובכוונה תחילה, ושביצעו בו וידוא הריגה.

ומלבד כל זאת, גם אם אנשי הרשות לא רצו להשתמש בפעולות ההתאבדות כדי לסלק/להשמיד את ישראל (ואני בספק), זה כן חלק מהאסטרטגיה המוצהרת של ארגוני הטרור. אז למה להעדיף את דבריהם של אלו על פני אלו? רק כי זה מסתדר עם האידיאולוגיה שלך?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455070
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 14/8/2007, 1:27
איציק לא אמר ש*כווולם* אמרו כך, אלא שהיו כאלה שאמרו כך. ומה *שהיה* הוא שהם אמרו כך, וכיוון שיש בדברים הגיון רב הם גם מסברים את האוזן.
והיו הרבה אירועים שלא צולמו, למעשה - רוב האירועים בהסטוריה לא צולמו - ובכל זאת לגבי חלקם יש לנו לא מעט ידיעות. כן, ידיעות שבאו מכך ש"אנשים אמרו".
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455072
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/8/2007, 2:08
מה שאיציק כתב מופיע למעלה שחור על גבי סגלגל, אחד מאיתנו צריך לקרוא את זה שוב.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455074
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 14/8/2007, 2:17
נכון מאוד. (חוץ מה"סגלגל". זה לא "תכלכל"?)
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455079
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 14/8/2007, 9:35
איזה מין הגיון הוא זה? אם האירוע לא היה מצולם, היה צריך ולחקור מה אירע ולגבות עדויות, גם כך צריך לעשות את זה.מיותר לציין שהחקירות הללו לא תמיד מתבצעות בדרך הראויה.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455097
האייל החלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 14/8/2007, 13:45
שמע, אם אתה ברצינות מגן על מה שכתבת שם, אין לי כ"כ מה להוסיף, חשבתי שזו מעידה קטנה שלך.

ואגב, האם עשית את כל זה: "צריך ולחקור מה אירע ולגבות עדויות" לפני שקבעת "זה מה שהיה"... ?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455121
איציק ש. • בתשובה להאייל החלמוני יום ג', 14/8/2007, 17:00
כבר שכחתי איך התנהל הפתיל הזה. נדמה לי שלא קבעתי שבמקרה חטיפת האקדח בירושלים ''זה מה שהיה''. אם זה מה שהיה כתוב שם אז כמובן שהניסוח איננו טוב.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454973
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/8/2007, 17:28
==>"האינטרס הכולל של קיום מדינה יהודית במקום הזה (ומניעת שלטון ערבי על חמישה וחצי מיליוני היהודים שכאן) הוא אינטרס המצדיק פגיעה בנפש, ומי שרוצה לפגוע בו הוא בהחלט אויב."

על זה אנחנו לגמרי מסכימים.
אבל לי יש אינטרס נוסף. אני חושב שהמשפט הנ"ל נכון באותה מידה אם מחליפים את המילה השישית מ"יהודית" ל"דמוקרטית". לי (ואולי לעוד כמה) אין שום עניין בקיומה של מדינה יהודית שאיננה דמוקרטית (לפחות בין היהודים). אם אני צריך לחיות בדיקטטורה, ממש לא משנה לי אם הדיקטטור הוא רב, שייח, דוקטור, או פועל.

==>"אני עדיין לא רואה במה המקרה הזה שונה מהותית ממקרים אחרים שבהם קבוצות אוכלוסיה או אינטרסים מנסות למנוע מימושה של החלטה של גוף שלטוני."
אז מה דעתך על קבוצה שמבצעת הפיכה (נגיד לא אלימה) במדינה ומשתלטת על מוסדות השלטון?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455017
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 13/8/2007, 9:43
עוד לא הבנתי למה אתה קופץ משתי משפחות שאינן מוכנות להתפנות מרצונן ועוד כמה עשרות או אפילו מאות בני נוער לאיום על קיום הדמוקרטיה במדינה. אם יש מי שחושב שבזכות סירוב לשתף פעולה עם החלטות המדינה הוא ישנה את התנהלותה, צריך להראות לו שהוא טועה. הוא לא רוצה להתפנות כנדרש? בסדר, יפנו אותו בכוח ויענישו אותו כפי שקובע החוק. בסופו של דבר הוא ילמד שהסירוב לשתף פעולה לא עוזר לו - להיפך, דווקא העובדה שהמדינה תממש את החלטותיה למרות ההתנגדות תבהיר ביתר שאת שהמדינה מתנהלת לפי ההחלטות שלה ולא לפי ההחלטות שלו, הרבה יותר מהפשרות המשונות שהיו לא פעם במקרים כאלה (בסגנון "הפולשים האלה יצאו ובמקומם יבואו תושבים בהיתר מלא").

איך קבוצה יכולה להשתלט על מוסדות השלטון באופן לא אלים?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455022
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/8/2007, 11:35
אה, סוף סוף נפל לי האסימון. אתה מרוכז בשתי המשפחות. כמובן שהן עצמן לא בעיה. כבר אמרתי: כששתי משפחות פולשות לבית לא שולחים 3000 אנשים לפנות אותם - שני שוטרים עם משרוקית ומקל מספיקים. כאן מדובר במרד של ציבור מאורגן - על ידי מועצת יש"ע ורבנים - ששם לעצמו מטרה לסכל בכוח את החלטות הממשלה הנבחרת - לא לגבי בית אחד או שניים, אלא כמדיניות ארוכת טווח. פלישת שתי המשפחות הן רק קרב אחד במלחמה ארוכה ומתמשכת (מאז העליה לסבסטיה) ומאורגנת נגד האופן שבו מתקבלות החלטות דמוקרטיות לגבי גבולות המדינה.

שים לב, זה לא דומה להפגנת סטודנטים על שכר לימוד, או למחאת פועלים על מחיר הלחם. כשהציבורים הללו מפגינים (בצדק או לא, תלוי בהשקפתך) הם לא מתנגדים לסמכות המוסדות הדמוקרטיים להחליט, הם מוחים נגד החלטה מסויימת. ולכן, תמיד אפשר להתפשר עם ההנהגות שלהם. מאידך מועצת יש"ע, לא מוחה נגד החלטה מסויימת אלא נגד הסמכות של הכנסת להחליט בעניין הגבולות. כלומר, הם מאוד דמוקרטים ומקבלים כל החלטה של הכנסת ... אבל רק אם היא מתירה להם להתנחל כרצונם. ולכן אי אפשר להתפשר איתם (נגיד על חצי השומרון) אלא רק להיכנע או לנצח.

===>"איך קבוצה יכולה להשתלט על מוסדות השלטון באופן לא אלים?"
טוב, לא לגמרי לא אלים. אפילו בהפגנת סטודנטים יש טיפה אלימות. ויש גם סוגים שונים של אלימות - מילולית, טרור, הפרעות סדר מתמשכות. ב"לא אלים" אני מתכוון בלי טנקים ומקלעים.
השתלטות כזאת קרתה פעם אחת במשטר (כמעט) דמוקרטי - ב-‏1933. במשטרים אחרים היא קרתה כמה פעמים - למשל איראן ב-‏1979. בשני המיקרים המהפכה הגיעה אחרי גלים מאורגנים (מאוד!) של מחאה ציבורית "ספונטאנית", כאילו כמו הפגנת סטודנטים. בשני המקרים מי שאירגן את "המחאה העממית" הייתה מועצה עם אידיאולוגיה פנאטית. בשני המיקרים מי שאכל אותה היה הציבור שחשב שזו בסך הכול "מחאה עממית".
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455023
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 13/8/2007, 11:48
ראשית, גם כשמפנים שתי משפחות של בדואים בישוב לא חוקי בנגב שולחים מאות רבות של שוטרים. שנית, גם כאשר מדובר בקבוצה של כמה אלפי אנשים שמתנגדים להחלטת המדינה העיקרון דומה: מתנגדים? אז מה. מי שמתנגד יראה שההתנגדות שלו לא עוזרת, אם הוא יפר את החוק הוא ייענש, ואם המדינה תהיה רצינית ועקבית בקו הזה הוא יבין בסופו של דבר שאין תועלת בהתנגדות (וגם אם לא יבין זו תהיה בעיה שלו). עדיין איני רואה כיצד זה מסכן את קיום המדינה כדמוקרטיה.

לגבי מועצת יש"ע, אגב, דומני שאינך מכיר את הגוף הזה. רוב החברים בו מקבלים את הלגיטימיות העקרונית של החלטות ממשלה (זוהי גם הסיבה שהם לא הלכו על קו של החרפת המחאה בעת ההתנתקות ושהקיצונים במחנה שלהם מכנים אותם "מועצת ישו"). כמובן שהם מנסים לכופף את ההחלטות לכיוונם, אבל גם בזה הם לא שונים עקרונית מקבוצות אחרות. יש ביניהם גם כאלה שאכן אינם מקבלים את הלגיטימיות של החלטה כזו. גם הם ייאלצו בסופו של דבר לקבל את העובדה שלא שואלים אותם.

קשה לומר שהמהפכה האיראנית (וגם עלייתו של היטלר) לא היתה אלימה. בכל מקרה, שוב, זה לא רלבנטי. אתה מדבר כאן על קבוצת שוליים קטנה שאין בידיה כמעט שום עמדת כוח. אפשר לשאול שאלה אחרת: מה דעתך על מצב שבו קבוצה אחת מחזיקה כמעט בכל עמדות הכוח במדינה ומאמינה שכל מתן של טיפת כוח לקבוצה אחרת הוא איום לא עליה אלא על המדינה כולה? למשל, קבוצת הגברים האשכנזים החילונים שהם ישראלים ותיקים?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455026
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/8/2007, 13:06
אתה אופטימיסט. זה מרגיע אותי: "מתנגדים. אז מה?" הם יראו בסופו של דבר שזה לא משתלם. ... עם אופטימיזם כזה - "השם יעזור, יהיה טוב" - אני לא יכול להתמודד.

אם מועצת יש"ע היו מקבלים את הלגיטימיות של החלטות הכנסת, הם לא היו רק נמנעים מהחרפת המאבק, אלא היו מורידים בעצמם התנחלויות בלתי חוקיות.

ואני חושב שהם אומנם קבוצת שוליים אבל יש להם כוח - מהסוג שהיה לקבוצות שוליות וקיצוניות במהפכות המוזכרות. זה אותו כוח שיש לשהידים שמוכנים להקריב את חייהם.

אז כמה שאני רוצה לאמץ את האופטימיזם-יהיה-בסדר שלך, אני עדיין חושב שהוא מסוכן.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455047
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 13/8/2007, 20:08
זה לא ענין של אופטימיזם אלא של נחישות. אם המדינה תימנע מלהתקפל ותממש את החלטותיה אז גופי הימין לא יוכלו לעשות הרבה. בפעמים היחידות שהמדינה החליטה ברצינות ללכת לעימות היא מימשה את החלטותיה וגופי הימין לא היו מסוגלים לעשות כלום בענין.

אם מועצת יש"ע תקבל את הלגיטימיות היא תפנה בעצמה את המאחזים? נו, באמת. אם תושבי ישראל זקוקים לשוטרים ולפקחי מס הכנסה אז הם לא מקבלים את הלגיטימיות של חוקי תחבורה ושל גביית מסים? חסרים גופים בארץ שמצפצפים על חוקים שונים עד שמאלצים אותם למלא אותם?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455089
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/8/2007, 12:22
נחישות של המדינה כלפי הפורעים זה עניין שאני מטיף לו כבר הרבה זמן. אז על זה שצריך שהמדינה תהיה נחושה, אין לנו וויכוח. גם על זה ש*אם* היא תהיה נחושה מספיק אז יהיה בסדר, אני יכול להסכים. האופטימיזם שלך מתבטא, לדעתי, בכך שאתה בטוח שהמדינה תצליח להיות נחושה מספיק.

הסכנה נובעת מכך שמשטר דמוקרטי יכול לעמוד רק בכמות מסויימת של עומס ולחצים. קח לדוגמה (קיצונית) את עיראק - העומס שמטילות עליו קבוצות שונות של פורעים כל כך גדול עד שהמשטר עומד לקרוס בכל רגע. דוגמה נוספת ברשות הפלסטינית - אם אבו מאזן היה "נחוש" מספיק, הדמוקרטיה הפלסטינית - שמלכתחילה עמדה על כרעי תרנגולת - לא הייתה קורסת והרשות לא הייתה מתפצלת. אבל כוחו היה מוגבל והוא לא הצליח להיות נחוש מספיק. עכשיו, בדיעבד, אנחנו יודעים שהחמאס היווה סכנה ל"דמוקרטיה הפלסטינית" ולמעשה היה אויב שלה (למרות שנטל בה חלק - כמו שאצלינו אריה אלדד ועזמי בשארה). כך גם המהפכה האיסלאמית באיראן - שם המשטר הקודם היה עריץ ובד"כ נחוש הרבה יותר משיכול להיות משטר דמוקרטי-ליבראלי. ובכול זאת, בתקופה של חולשה (השאח למעשה גסס אז מסרטן), כוחות מהפכניים הצליחו להשתלט עליו.

אני לא אומר שהמצב בישראל כזה והסכנה כל כך חמורה. הצרה עם סכנות (ראה לעיל) שרק בדיעבד מתברר לך כמה הן היו חמורות. כל מה שאני יכול להגיד הוא שהסכנה שיש בקבוצה שמנסה לכבוש שוב ושוב את חומש ואת חברון, היא מאותו סוג (גם אם לא מאותה עוצמה, עדיין) של הסכנה שהייתה בחמאס או במהפכנים האחרים שהזכרנו כאן. ואם לא נתייחס אליה כאל אויב, קיים חשש שלא נוכל להיות נחושים מספיק. ואז, בדיעבד, ניווכח שמוטב היה לראות בה אויב.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455099
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/8/2007, 13:55
הבדל מובהק בין השתלטות החמאס בעזה, חומייני באיראן או קסטרו בקובה בזמנו לבין המצב כאן הוא שכל אלה נהנו מתמיכה ציבורית רחבה בתחומי הפעולה שלהם; סביר להניח שגם בבחירות דמוקרטיות כולם היו זוכים ברוב. במצב כזה היכולת של שלטון להתנגד היא הרבה הרבה יותר מצומצמת. כאן המצב רחוק מאד מזה.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455146
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/8/2007, 20:35
אם הם היו זוכים בבחירות דמוקרטיות, זו לא הייתה הפיכה. בד''כ ההפיכות קורות על ידי כאלו שיש להם תמיכה ציבורית רחבה - אבל בכל זאת מיעוט שלא זוכה בבחירות. כאן המצב אולי עדיין ''רחוק מאוד מזה'' אבל אני מצביע על הכיוון המסוכן.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455032
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/8/2007, 16:54
הזרוע המדינית של אירגוני המתנחלים - מועצת יש''''ע, מצהירה לעיתים שהיא מוכנה לקבל החלטות ממשלה בתנאים מסוימים.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 454990
דורפל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 12/8/2007, 20:06
המדענים האיראנים המופקדים על תוכנית הגרעין שלהם אולי עדיין אינם מסכנים אותנו, אך הם אויב לכל דבר ועניין. במה שונים ילדים?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455012
תשע נשמות • בתשובה לדורפל יום ב', 13/8/2007, 9:31
המדענים האיראנים יודעים שהם עובדים על פרויקט שמטרתו לאיים על מאות מיליונים. הילדים לא. כמו כן, האיום הנשקף מהמדענים הוא קונקרטי; אם הם יצליחו בעבודתם יהיה איום על ישראל. ילד עשוי לגדול ולהפוך לאויב שלי, ועשוי גם לא להפוך לאויב.
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455016
דורפל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 13/8/2007, 9:42
תסכים להגיד שהילדים של אויביך הם אויבים גם, אבל פחות, וככל שהם מתבגרים ומאמצים את השקפות הוריהם, הם נהיים יותר ויותר לאויביך, בצורה הדרגתית שמתחילה מינקות?
שאלת תם - מפספסת את העיקר 455020
תשע נשמות • בתשובה לדורפל יום ב', 13/8/2007, 10:48
אמירה כזו לא תהיה מדויקת. אפשר לשאול שתי שאלות:
1. האם האויבים שלי הם עמים או ארגונים (חמאס/חיזבאללה/הצבא הסורי/ממשלת איראן)?
2. אם נניח שאני מגדיר עם כאויב שלי, האם ההגדרה הזו תקפה באותה מידה לגבי כל בני העם הזה - ילדים וזקנים, חולים ובריאים, לוחמים ואזרחים - או שיש איזה דרוג בתוך מעמד ה-"אויב"?

לשאלה הראשונה אני נוטה לענות שהדבר תלוי בשאלה עד כמה נראה לי שהארגון שנאבק נגדי בפועל אכן מייצג את מה שרוצה העם שלו. אם תילחם נגדי מדינה דמוקרטית אני איאלץ להניח שהממשלה שלה אכן מייצגת את דעת הציבור. כאשר מדובר בארגון טרור קטן או בממשלה שאני מעריך שהיא כופה על הציבור שלה קו שהוא לא מעוניין בו הנטיה שלי תהיה לראות את העם כאחראי במידה פחותה למעשי אותו ארגון וממילא לא להגדיר אותו כאויב. למשל, לא נראה לי שהעם הלבנוני הוא אויב שלנו (החלק השיעי בו אולי כן).

לגבי השאלה השניה אני סבור שאכן יש מדרג של אויבות, ועל כן גם אם אני במלחמה עם סוריה, נניח, אסור לי להפציץ גני ילדים ובתי אבות (אם יש דרך להימנע מכך).
אתה פשוט מפחיד 455094
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 14/8/2007, 13:42
כל מי שמתנגד לממשלה הוא אוייב וצריך להתייחס אליו כמו אל כל האוייבים האחרים
פעולה כנגד החלטות הממשלה/כנסת = מרד
מורדים = אוייבים

זיקני מפ"ם לא היו מנסחים את זה טוב יותר

לדעתי כל מי שלא רוצה להבדיל בין בר פלוגתא פוליטי מחד ואוייב מאידך יצא מתוך תחום השיח הדמוקרטי ליברלי
הסתייגות 455095
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ג', 14/8/2007, 13:44
מתנגד לממשלה איך?
הסתייגות 455098
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/8/2007, 13:51
תשאל את המסביר

שלוש השורות הראשונות הן פרפרזה שלי לעמדה שלו

בהתחשב בנושא הדיון אני מניח שבהתנגדות המקרה הזה הוא התכוון לסרוב של המשפחות בחברון לשתף פעולה עם צה''ל בסילוקם
או לחילופין לסרוב של חיילים לסייע ל''פינוי''
זכויות לגיטימיות 455103
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ג', 14/8/2007, 15:03
סרוב של הגנב להפסיק לגנוב, זה נקרא לסרב לשתף פעולה עם המשטרה?
זכויות לגיטימיות 455128
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/8/2007, 17:46
ריקוד של בננה לפני חצות זה זיכרון ימים רבים ?

לא ממש הבנתי מה את שואלת אותי

אולי במקום להמשיל משלים פשוט תציגי עמדה סדורה ?
זכויות לגיטימיות 455130
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ג', 14/8/2007, 18:00
למרות הניחוש הסביר שלך, לא כל אלמוני הוא אלמונית.
העמדה שלי היא שהחבר'ה בשוק הסיטונאי בחברון יותר דומים לגנבים מאשר לסתם ''בני פלוגתא פוליטיים''.
זכויות לגיטימיות 455144
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/8/2007, 19:53
ניחא
שיהיו גנבים
מה זה אומר לגבי העמדה של המסביר לצרכן?
זכויות לגיטימיות 455178
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ד', 15/8/2007, 9:09
זה אומר שכשהוא מדבר על התנגדות לממשלה ולכנסת הוא מתכוון למובן בו גנב מתנגד ל''לא תגנוב'', לא במובן שדיסידנט פוליטי מתנגד לאיסור על חופש הדיבור. אבל אני מניח שהמסביר יגיע ויסביר את עצמו בסגנונו הייחודי.
אל תפחד - תבחן 455148
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ג', 14/8/2007, 20:44
לא כל מי שמתנגד לממשלה הוא אוייב. נתניהו וביילין מתנגדים לממשלה (ולפעמים לדעותי) והם בשום צורה ואופן לא אוייב שלי או של הממשלה או של הרוב שלא הצביע עבורם.

פעולה כוחנית (גם אם בלי רובים), מאורגנת ומתמשכת נגד מוסדות המדינה - ממשלה, כנסת, בית-משפט - היא מרד. מורדים הם אויביו של הרוב שבחר את המוסדות הללו כי הם פוגעים במוסדות שמאפשרים חיים סבירים (בניגוד לאלו שיש בעירק או בעזה).

זקני מפ''ם מתים. שיהיו בריאים.

אני כן רוצה להבדיל בין בר פלוגתא פוליטי מחד ואוייב מאידך. זה מה שאני עושה כאן.
אל תפחד - תבחן 455259
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 15/8/2007, 18:44
בחנתי ואתה עדיין מחוץ למחנה

אתה פשוט חוזר על עצמך
אין בשיטתך שום קריטריון להבדלה בין אוייב ליריב

זה שאתה שולף שני שמות ומכריז שכרגע ועד הודעה חדשה מותר להם להתקיים לא אומר כלום - זו פשוט הצהרה קפריזית של רודן בפוטנציה

המילה ''כוחנית'' היא חסרת (או מרובת ) משמעות ומזכירה באופן חשוד את ה''מידתיות'' ,ה''סבירות'' וה''נאורות'' מבית מדרשו של אהרון ברק וכנופיתו- פעלול מילולי

שעור קצרצר בדמוקרטיה

לפעילות מאורגנת ומתמשכת קוראים פוליטיקה - לשיטתך כל פעילות כזאת שלא ע''י ה''רוב'' היא לא לגיטימית
נראה לי שאתה מבלבל במכוון בין התנגדות לפעולות מסוימות של השלטון ובין התנגדות למוסדות עצמם
שלא לדבר על זה שהיכולת והזכות לשנות את מוסדות השילטון עצמם זה חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה
אנשים בני חורין לא רק מחליטים מי ישלוט בהם אלא גם מה יהיו מוסדות השלטון
אל תפחד - תבחן 455284
ברקת • בתשובה לישראל סבא יום ד', 15/8/2007, 21:19
........................................................
אל תפחד - תבחן 455308
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ד', 15/8/2007, 23:34
אם דברי מזכירים לך מילים כמו "מידתיות", "סבירות" ו"נאורות", אז קלטת את המסר אפילו יותר טוב משהתכוונתי.

ואם בגלל המסר הזה אני נזרק אל מחוץ למחנה שלך, אז הוא היה יותר אפקטיבי ממה שאפילו יכולתי לקוות.

שיעור קצרצר בכדורגל:
לפעילות מאורגנת ומתמשכת (90 דקות) בכוונה להכניס כדור לשער, קוראים משחק כדורגל. לפעילות מתמשכת ומאורגנת של נשיאת הכדור בידים אל תוך השער, לא קוראים משחק כדורגל. לנסיון לשנות את תוצאות המשחק בכוח - לא מידתי, לא סביר ולא נאור - קוראים "לשרוף את המועדון".
אני מה זה לא בקטע של אנלוגיות 455370
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 16/8/2007, 20:59
המאפיין המשותף לכל המילים שמניתי (כולל "כוחניות") הוא שמשמעותן מעורפלת וסוביקטיבית והן יכולות לשמש כדי להצדיק כל מדיניות שהיא

זה מעניין שבמקום לענות ישירות לטיעונים שלי בחרת להשתמש במשל
למה?

אני אחזור שוב על הטיעונים שלי

א) בדמוקרטיה יש לאדם זכות ולפעמים אפילו חובה להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון

ב) יתרה מזאת האפשרות לשנות את מוסדות השלטון עצמם היא בעצמה אבן יסוד של הדמוקרטיה

ג) מי שטוען ,כמוך , שלאנשים אין זכות מוסרית להתנגדות הוציא את עצמו מהמחנה הליברלי דמוקרטי ועבר למחנה הפשיסטי שרואה במדינה את מקור הסמכות המוסרי היחיד . הטענה שלך לזהות בין אוייב חיצוני לבין מי שמתנגד למדיניות השלטון היא טענה שמזוהה באופן בלעדי עם משטרים חשוכים

האם אתה יכול לענות לטענות האלו בלי להיזדקק לאנלוגיות מהמשחק המשעמם בעולם ?
אני מה זה בקטע הזה 455388
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ו', 17/8/2007, 0:51
- דפי האייל מלאים ויכוחים של אנשים מהמחנה שמוציא אותי על משמעות של המילים. לא בא לי לחזור עליהם שוב. אני רק יכול לומר שהמשמעות של כל המילים מעורפלת וסובייקטיבית במידה כזו או אחרת. כמה ברורה ואובייקטיבית משמעות המילה "משמעות" בעינך?

העובדה היא, בסופו של דבר, שאנשים שרוצים להשתמש במילים מבינים אותן מספיק טוב. אני יודע שיש אנשים שלא אוהבים להשתמש במילים "מידתיות" "סבירות" ו"נאורות". הן מעצבנות אותם ומפריע להם שאחרים משתמשים בהן. מה לעשות? אני דווקא מה זה מת עליהן. והן נראות לי ברורות ויפות במידתיות והסבירות הראויה לאדם נאור.
אני חושב שמשמעות המילה "מידתיות" ברורה ואובייקטיבית לפחות כמו משמעות המילים "ארץ", "מולדת", "בר פלוגתא" ו"אוייב". אבל להגיד לך שהן ברורות כמו "שחור" ו"לבן" או "משלנו" ו"משלהם", זה, אני מודה, יהיה קצת מוגזם.

לא ראיתי טיעונים. רק משפטים סתמיים.

===>"א) בדמוקרטיה יש לאדם זכות ולפעמים אפילו חובה להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון"
דהה. שמעת פעם מישהו שמתנגד למשפט כזה? אפילו החמאס בעד. הם הרי כבשו את עזה בתוקף זכותם הדמוקרטית להתנגד למדיניות ולפעולות השלטון של הפתח. גם אצלינו מאוד דמוקרטים: למשל מתנגדי השלטון שלנו רצחו ראש ממשלה באופן דמוקרטי.
אתה לא מציע שנסייג את המשפט שלך באיזושהי מידתיות?

===>" ב) יתרה מזאת האפשרות לשנות את מוסדות השלטון עצמם היא בעצמה אבן יסוד של הדמוקרטיה"
זה פחות נדוש אבל גם כבר היה פה. בד"כ מביאים את זה כשרוצים להשתמש בדמוקרטיה כדי להמליך עליה רב, אייטולה, או פירהר, אבל הכול באופן דמוקרטי, כמובן.

===>"ג) מי שטוען וגו"'
זה כבר יצור יותר מקורי. אבל הוא מזן מוכר שנקרא במקומותינו "איש קש": קודם אומרים לך מה הטענה שלך. אחר כך מראים לך למה מה שאמרו שטענת הוא טיפשי, או מגוחך או מרושע וכו'.
כאילו, כשתרצה לשמוע את דעתי, פשוט תגיד לי אותה.

ובכן, הטענה שלי מעולם לא הייתה שמי שמתנגד לשלטון הוא אוייב. אפילו הזכרתי 2 מתנגדים (ואני יכול להזכיר עוד כמיליון, אם יש לך זמן) שאינם אוייבים. אז אין לי מושג איך להגיב על כל השאר. אם כתבת את טענתי, אולי כדאי שתכתוב כבר גם את תגובתי. אל תיתן לי להפריע לך.
אני מה זה בקטע הזה 455406
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 17/8/2007, 20:45
הצבתי דחליל כי לא הצלחתי להשיג ממך הסבר ברור , קיוויתי שהדחליל יגרה אותך להסביר את העמדה שלך
עד עכשיו כל פעם שביקשתי ממך להסביר מהם הסייגים שלך לההתנגדות, מה לגיטימי בעינייך ומה לא ולמה , אתה נמלטת אל מאחורי מילים רב משמעיות
עד כמה שאתה אוהב את המילים האלו ההקשרים היחידים שבהם אני מכיר אותן הן כקודים פוליטיים ל טוב לחבר'ה / לא טוב לחבר'ה

תסביר לי מה המשמעות שלהן בעינייך
תתחיל עם "כוחני"

ושוב פעם
זה שאתה ברוב חסדך מוכן לאפשר לנתניהו וביילין , או אפילו למליון אחרים , להתקיים לא מסביר כלום

נ.ב.
רבין מת
וכבר אמר המשורר ".. אל תביטו לאחור הניחו להולכים "
אני מה זה בקטע הזה 455431
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא שבת, 18/8/2007, 11:46
טוב, זה מה שאמרתי, שאני לא רוצה לחזור על הוויכוחים ההם על משמעות המילים. האמת, אני גם לא חושב שאני יכול להסביר לך בדיוק מה זה "כוחניות" ואפילו לא מה זה "גדול". אבל, נדמה לי, שאם אתה לא מבין (בערך, באופן סביר) מה זה, אתה לא מבין עברית.

מה שברור, כנראה גם לך, שרצח פוליטי (סתם לדוגמה, תחשוב על פרנץ פרדיננד, או סאדת) או כיבוש עזה על ידי החמאס, הם התנגדות "כוחנית" לשלטון. מה שעוד ברור, אפילו לי, זה שכתיבה באייל נגד הממשלה, היא התנגדות שאינה "כוחנית". אבל הבערת צמיגים וחסימת צמתים בהפגנה, נגיד, על מחיר הלחם, היא התנגדות כוחנית - ולדעתי היא לגיטימית אם היא מידתית וסבירה (סליחה על המילים הגסות).

נו, עכשיו צריך להסביר מה זה שריפת צמיגים "מידתית וסבירה". גם את זה אני לא יכול לעשות. אם במשך יום-יומיים שורפים צמיג או שניים בצומת אחת או שתיים, זה נראה לי סביר (ולך?). אם שורפים 1000 צמיגים בכל אחת מ-‏1000 צמתים, במשך 1000 ימים, זה נראה לי כוחני באופן לא סביר ולא מידתי. איפושהו באמצע יש קו של כוחניות סבירה. אבל אין דרגה - "7" או משהו - שאני יכול לרצות אותך באמצעותה.

אני חושב שלמערכת שיקולי "הסבירות" נכנסת גם הכוונה של המתנגדים - כמו שרצח בכוונת תחילה הוא גרוע יותר מהריגה. מי שמפגין (עם/בלי צמיגים) כדי להביע את תביעתו/רצונו מהממשלה (הנבחרת!) להוריד את מחיר הלחם, מממש את זכותו האזרחית להשפיע במחאתו על ההחלטה *של הממשלה*. הוא רוצה שתביעתו תישמע ותילקח בחשבון אצל מקבלי ההחלטות (הנבחרים!). אבל הוא מבין שבסופו של דבר זו החלטה שלהם ולא שלו. לכן, מפגין כזה ישרוף צמיג או שניים, במשך יום או יומיים, ובסופו של דבר יתפשר עם הממשלה שאחיו - בני עמו - בחרו לעצמם יחד איתו. למפגין כזה לא הייתי קורא "כוחני".

מאידך, אם מפגין כזה מתכוון לכפות את דעתו על הממשלה (הנבחרת!) הוא ימשיך לשרוף 1000 צמיגים ב1000 צמתים במשך 40 שנה -או עד שהממשלה (הנבחרת!) תיכנע. אין לו כוונה להתפשר עם אחיו - בני עמו - אלא לכפות עליהם את רצונו. למפגין כזה, הייתי קורא "כוחני" והייתי אומר שהוא אוייב העם (אפילו אם מחיר הלחם גבוה מידי גם לטעמי).

עכשיו, אנשים מהמחנה שמוציא אותי בד"כ ידרשו שאני אוכיח שהם לא מתכוונים להתפשר - אולי אחרי 41 שנים. אבל אני לא חושב שצריך, ולכן הם יקראו לי רודן.
נו, אז מה. גם החמאס קורא לי ככה.
אני מה זה בקטע הזה 455439
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 18/8/2007, 18:43
נטפוק קטן
החמאס הוא הממשלה נבחרת והחוקית ביש"ע
אלה היו אנשי הפתח שמרדו בשלטון

ולעניין
אז מה בדיוק הבעיה שלך עם המשפחות בחברון?
עד כמה שאני מבין את ההסבר שלך לכוחני הסירוב שלהם להתפנות לא היה מי יודע מה כוחני

אז למה הם "אויביי העם"?
אני מה זה בקטע הזה 455455
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא שבת, 18/8/2007, 23:51
מה פתאום בעיה עם המשפחות?! "אני דווקא מאוד אוהב ילדים".

ורק שתדע, אין לי שום בעיה עם משפחת ג'מיל ומשפחת מוסטפה מעזה. גם את הילדים שלהם אני אוהב. אממה - גם המשפחות הללו מזדהות ומזוהות עם הארגונים שמצהירים שאין להם שום כוונה להתפשר עם הממשלה שאני ואחי בחרנו. לכן אני מחשיב גם את משפחות מוסטפה וג'מיל כאויבי. ולכן, למרות שאישית אין לי נגדם כלום, אני חושב שראוי להפעיל נגדם כוח ואם צריך גם לפגוע בהם.

כך גם שתי המשפחות מחברון. אישית, אין לי נגדם כלום. אבל הן פועלות כחלק ממאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה שאני ואחי בחרנו לעצמינו. הן חלק מארגון שאין לו שום כוונה או רצון להתפשר עם הממשלה שנבחרה לייצג את העם. ממילא הן "אויביי העם".
אני מה זה בקטע הזה 455457
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/8/2007, 6:11
"...מאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה..." - זה תיאור של כל פעילות פוליטית חוץ ממשלתית (כולל "בצלם")
"..ארגון שאין לו שום כוונה או רצון להתפשר עם הממשלה שנבחרה לייצג את העם." - נכון לגבי ים של קבוצות , תנועות ואירגונים
במיוחד נכון לגבי אירגוני מש"תפים בזמנים שיושבת בירושליים ממשלה לאומית

אז שוב פעם חזרנו לזה שכל מי שחולק עליך הוא אויב?

תנסה להסביר לי איך אתה מבדיל בין אויב ליריב
אני פשוט לא מצליח להבין את הקריטריונים שלך
אני מה זה בקטע הזה 455458
איציק ש. • בתשובה לישראל סבא יום א', 19/8/2007, 6:28
יש הבדל ''מזערי'' בין ארגון כמו ''בצלם'', שכל עיסוקו הוא מחקר ופירסומו ובין מתנחלים שקובעים עובדות פיסיות, חלק מהם פועלים באלימות נגד פלסטינאים ומתנגדים פיסית להחלטות ממשלה.
אני מה זה בקטע הזה 455490
ישראל סבא • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/8/2007, 17:57
אז הקריטריון לאויב העם זה התנגדות פיסית להחלטות ממשלה ו/או אלימות?
אני מה זה בקטע הזה 455470
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום א', 19/8/2007, 10:55
אז שוב פעם חזרנו לדחליל.

תנסה להסביר לחמאסניק מה מבדיל בין ארגון טרור לתנועת שיחרור ותראה אם הוא מבין את הקריטריונים שלך.

אני "מסביר" אבל לא קוסם. אני לא יכול להסביר למי שלא רוצה להבין.

בעיני העולם מתחלק לאלפי קבוצות המחזיקות בדעות שונות שחלקן מנוגדות יותר או פחות. והקבוצות האלו מתחלקות לשני סוגים: אלו שמבינים מה זה "סביר", "מידתי", "נאור" ו"מתפשר" ואלו שהמילים הללו רק עושות להם פריחה. האנשים משני הסוגים הללו לא יכולים להסביר את עצמם אחד לשני. אז, במוקדם או במאוחר, אין להם ברירה אלא לירות אחד בשני.

אני מהסוג שחושב שהוא מבין את המילים האלו. ואני יכול להסביר דברים רק לאנשים (מכל הקבוצות והדעות) מתוך הסוג שלי - שמבין אותן. אז מה שאני מנסה לעשות פה זה להסביר *להם* שהם מאוימים על ידי הסוג השני. ושאם הם לא ילחמו בו עכשין, הם יאכלו אותה אחר-כך.

"זה לא אני המצאתי - זה כימיה". כבר היו דברים מעולם.
אני מה זה בקטע הזה 455488
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/8/2007, 15:26
מידתי ומתפשר הם מושגים מאד יחסיים. האם אתה מתכוון ביחסים בינינו לבין הפלסטינאים?
אני כנראה אל חשבטן 455492
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 19/8/2007, 18:18
מה שעושה פריחה זה השימוש במילים כז'רגון פנימי סתום

גם את "גוש אמונים" וגם את "שלום עכשיו" אפשר לתאר כמאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה

עד כאן נכון?

אבל

אתה בבירור רואה משהו נוסף שהופך את האחת לאויב העם ואת השנייה לתנועה לגיטימית

מהו המשהו הנוסף הזה?
למה זה כל כך קשה לך להסביר מהו השוני?

אני יודע ששתי התנועות האלו הן כבר פסה אבל תזרמו איתי
אני חושב שזה די ברור למה אני מכוון
ויש גם ציטוט 455507
ישראל סבא • בתשובה לישראל סבא יום א', 19/8/2007, 22:56
מצאתי אחלה של קטע ב"החברה הפתוחה ואויביה"
בפרק 24 פילוסופיה אורקלית והמרד נגד התבונה
פופר מתאר את ה"וויכוח" בין הרציונליסט הביקורתי (אני) והרומנטיקן (אתה)

"אולי כדאי לתהות איך צפויים חסידיה של רומנטיקה מסוג זה להגיב על ביקורת מעין זו [שהם רוצים לחזור אל החברה השיבטית הסגורה י.ס.] .טיעונים כמעט לא יועלו:מאחר שאי אפשר לדון בהגיונות עמוקים כגון אלה עם רציונליסט ,התגובה הצפויה ביותר תהיה הסתלקות יהירה,בשילוב עם הקביעה שאין שפה משותפת לאלה שנשמותיהם עדיין לא "השיבו להן את כישוריהן המיסטיים" ולאלה שנשמותיהם יש כישורים כאלה."

מזכיר לך מישהו?
ויש גם ציטוט 455511
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ב', 20/8/2007, 0:14
יפה עשית כשהפנית את התגובה הזאת אל עצמך.
ויש גם ציטוט 455514
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ב', 20/8/2007, 0:59
ציטוט יפה.
אני כנראה אל חשבטן 455513
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ב', 20/8/2007, 0:55
===>"גם את "גוש אמונים" וגם את "שלום עכשיו" אפשר לתאר כמאמץ מאורגן של ציבור שכוונתו להכניע ולכפות את רצונו על הממשלה...עד כאן נכון?"

איך נכון? אולי תעדכן אותי עם העובדות?

מה שלום-עכשיו או פלגים מזוינים שלהם (להלן ש"ע) עשו חוץ מלהפגין ולמחות?
מתי ש"ע בנו או פירקו מאחז בניגוד לחוק? כמה מאחזים לא חוקיים יש להם?
מתי אנשי ש"ע התבצרו עם קונצרטינות על גגות בניינים וזרקו בלוקים על הצבא?
מתי אנשי ש"ע ניסו להקים כנסת (או סנהדרין) במקום הכנסת הנבחרת

כמה פעמים ש"ע התיישבו בנקודה שהצבא כבר פינה אותם משם, והבטיחו לשוב ולכבוש אותה?
כמה פעמים אנשי ש"ע קראו לחיילים ושוטרים נאצים?
כמה פעמים אנשי ש"ע הסיתו חיילים לסרב פקודה
מתי שמעת פרופ' שמאלני מאחל לקציני צה"ל שימותו?
מתי אנשי ש"ע הקימו מחתרת צבאית שהתמינה פצצות אצל כל מיני אנשים?
מתי אנשי ש"ע הרגו מפגין ימני?
מתי אנשי שלום עכשיו כרתו עצי זית של שכניהם?
מתי אנשי ש"ע הסתובבו ברחובות עם אלות וכיסחו מכוניות של אזרחים?
מתי אנשי ש"ע חיבלו בכלים הנדסיים של הצבא
מתי אני ש"ע חסמו כבישים וישובים בפני רכב צבאי או משטרתי
מתי איש של ש"ע ירה בערבים מתפללים
מתי אנשי ש"ע הוציאו פולסא-דנורא ודין רודף (התרת דם) על ראש ממשלה
מתי אנשי ש"ע ירו בראש ממשלה?

טוב, קצת מאוחר. מחר אולי אמשיך את הרשימה.

כששלום עכשיו יעשו את כל אלו אפשר יהיה לומר שגם הם, כמו גוש אמונים, פועלים להכניע את הממשלה. עד אז אפשר לומר שהם מפגינים.
אני כנראה אל חשבטן 455518
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 20/8/2007, 3:33
אני מריח את טיעון 'העשבים השוטים' מתקרב.
אולי זה רק פלוץ.
מפרשת השבוע 455538
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 20/8/2007, 13:24
אין עשן בלי אש.
אין ריח בלי חרא.
אין עשבים בלי מים מעופשים.

רציונליסטים יכולים לספק קרטריון המבדיל בין גינת עשבים שוטים שגודל גם ירק ובין גן ירק שגודל בה עשב שוטה.
מפרשת השבוע 455689
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 22/8/2007, 18:46
תוציא את זה החוצה זה טוב לנפש

תגובה קצת ארוכה אבל לא תמיד יש לי סאונדבייטים בשליפה

בא נראה אם הבנתי את הטענות שלך נכון
מהקל אל הכבד

1. "הם" (המתנחלים) מפרים את החוק באופן קבוע כשהם מקימים מאחזים ולפעמים אפילו מסרבים לשתף פעולה ב"פינוי"
2. הם קוראים לסרבנות בצה"ל
3.הם אלימים
4.הם רצחו את רבין

לדעתי רק 3 היא נקודה שראוי להתייחס אליה

אבל למרות זאת

כבר אמרתי שהפרת החוק בפומבי כאשר אתה מאמין שהחוק אינו צודק היא חלק מהמשחק הדמוקרטי להבדיל למשל מאנשים שנסעו לטיולי שורשים בטוניס או בסקנדינביה בחשאי כמו גנבים במחתרת
אותו כנ"ל לגבי סרבנות בצה"ל
אין "חובת ציות" של האזרח למדינה בדברים שהוא רואה כלא מוסריים
ראה כפר קאסם או לחילופין את התגובות הסטנדרטיות לרעיון של "פינוי" ערבים

ונכון שהם רצחו את רבין אבל מצד שני כולנו רצחנו את ישו ככה שזה מתאזן

ולעניין המרכזי לדעתי
אתה צודק שיש אלימות של המתנחלים (בעיקר נגד ערבים) ואין כמעט אלימות מהסמול כלפי יהודים
אם הייתי רוצה להיות קטנוני הייתי יכול להגיד שהסמול מימן , חימש ואימן את הכנופיות הערביות כדי שיבצעו את האלימות הדרושה לו בקבלנות משנה
אבל טיעון כזה של "גם אתם" הוא לא לעניין
בא נחזור לטיעון המקורי שלך שהקפיץ אותי
אתה אמרת שהמתנחלים מסוכנים לא פחות מאויב חיצוני
אם הבנתי אותך נכון אתה מבסס את זה (בין השאר) על האלימות שלהם
אבל כשאני מסתכל על האלימות עצמה ועל תוצאותיה ומשווה אותן לאלימות ולאיומים של האויבים החיצוניים נראה לי שרק בן אדם היסטרי (או דמגוג )ישים אותם באותה קטגוריה
איזו השפעה ארוכת טווח הייתה למחתרת היהודית (למשל) עלינו?
אפילו המקרה הכי קיצוני של אלימות מתנחלים הפך להיות פרשה היסטורית שכוחה
אז תרגיע
ה"פרטנרים לשלום" עדיין יותר מסוכנים בסדרי גודל מהדוסים
מפרשת השבוע 455702
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ד', 22/8/2007, 22:52
קודם כול, שתדע, אני מה זה רגוע. לדידי אפילו המתנחלים הם פרטנרים לשלום. הם רק צריכים להפסיק להילחם במדינה שלי ולכבד את חוקיה. ואם הם יעשו זאת אני מבטיח לסלוח להם על הכול. ככלות הכול, אני הרי זוכר עם מי עושים שלום.

===>"אבל כשאני מסתכל על האלימות עצמה ועל תוצאותיה ומשווה אותן לאלימות ולאיומים של האויבים החיצוניים..."
מה זה השטויות האלה? אתה באמת חושב שהאלימות של המתנחלים היא הבעיה המסוכנת?! (לכול היותר היא סימפטום).

אבל תגיד לי דבר אחד שאחמדינג'אד עשה למדינת ישראל, שהוא יותר חמור ממה ש"הם" עשו.
עכשיו תגיד לי למה הוא אוייב. במה אפשר להאשים אותו?

לפי איזה חוק אסור לו לומר שיש למחוק את הישות הציונית? למה זה יותר גרוע מלקרוא לחיילים ישראלים נאצים? הבנאדם רק מדבר. "תן לו לבטא את עצמו. הוא ילד יצירתי".

ולמה אסור לו לפתח נשק גרעיני? הוא הרי עוד לא הרג אף ישראלי. הוא עוד פחות אלים מאויבים אחרים שיש למדינה שלי? מה ההיסטריה (או הדמגוגיה) הזו.

---
נו, אולי תפסיק אם השטויות האלו? אני לא שונא דוסים ואפילו יכול לסבול (בקושי) מתנחלים. אבל אף אחד לא יכול לטעון ברצינות שהם, כקולקטיב, עם סידרה ארוכה של פעולות נגד הממשלות הנבחרות, לא הוציאו את *עצמם* מהכלל. הם בעצמם יודעים זאת וחלקם מנסה להחזיר את העגלה לתלם. שניים מהם אפילו היו אצלי במבצע ה"התנחלות בלבבות". הבעיה - כמו בכל אירגון של אידיאולוגיה בלתי מתפשרת - שהפלגים הקיצוניים קובעים. ובגלל זה, למרות שהם פרטנרים לשלום, כנראה שלא יהיה איתם שלום. חייבים לנצח אותם.
מפרשת השבוע 455738
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/8/2007, 21:30
המדינה שלך?
ואני לתומי חשבתי שזו המדינה של כולנו כולל שלהם

מתי הם נלחמו בך שלא במובן המטפורי?
כל הדוגמאות לאלימות (חוץ מהרצח כמובן) הופנו נגד ערבים
מה יש לך מאחמדינג'אד?
ומה "הם" עשו שהוא יותר גרוע ממה שמחמוד עבאס עושה?

זכותו וחובתו של אדם בן חורין לפעול נגד פעולות של ממשלתו הנבחרת ,או הכנסת או בית המשפט, אם הוא חושב שהן לא צודקות ולא מוסריות
זה כולל מרי אזרחי , סרבנות וכו'
ואפילו (תאמין או לא) התעלמות מאיסור של שר ביטחון תורן על התיישבות
מה שלא מקובל והוא מחוץ לגבולות הדמוקרטיה זה
א.) הספציאליטה של הסמול - פעילות חשאית כנגד הממשלה והחוק
ב.)הפיכה אלימה

או שאתה באמת טוען שיש "חובת ציות" במדינה חופשית?

אנחנו שוב חוזרים לעניין שאתה לא רוצה להבדיל בין מתנגד פוליטי לאוייב

אוייב זה זה שמפעיל נגדך אלימות מאורגנת

אלימות במובן של אלימות , לא במובן של דיבור או התנהגות שלא מוצאים חן בעינייך או שלא קיבלו אישור בישיבת הממשלה/מערכת "הארץ"
ומאורגנת במובן של פלוגות "הסדרן" (לשעבר צה"ל) או להבדיל ארגוני שחרור

הפעם האחת ש"הם" הפעילו אלימות מאורגנת היתה נגד הערבים , לא נגדך אלא נגד האויבים המשותפים של כולנו

נ.ב.
יהודים=נאצים זה יותר קטע של מחנה השלום אז מה אתה רוצה ממני ?(אבל כידוע מה שמותר לפרופ' אחד לא תמיד מותר לפרופ' אחר)
נ.נ.ב.
על איזה חלקים האידאולוגיה שלך אתה מוכן להתפשר?
תיתן לי אותם ונתחיל את הדיון מחדש מהנקודה ההיא
מפרשת השבוע 455761
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ו', 24/8/2007, 0:17
מה זה, יש סטיה כזאת? נראה שאתה מתאהב בדחלילים שלך.

אני: טורח ומוציא רשימה ארוכה (אבל חלקית) של פעולות שמיועדות לשלול מאנשים כמוני את הזכויות הפוליטיות הבסיסיות - לבחור לעצמם ממשלה ומדיניות.
אתה: לוקח נקודה אחת משם - אליומת - וטוען בשמי שאלימות המתנחלים היא הבעיה.
אני: אומר לך במפורש שההיתלות באלימות המתנחלים היא שטות גמורה. זה לא מעניין.
אתה: חוזר ואומר לי שהאלימות שלהם לא ממש קשה.

לאן נגיע ככה? אתה בטוח שאתה צריך אותי בדיון הזה? אם תבקש, אני אתן לך לדבר עם עצמך.

ת'שמע עוד פעם:
האלימות של המתנחלים קטנה עלינו. הם אפסים. הצבא של המדינה שלי (ושל אלו שבחרו את מוסדותיה איתי) יכול להתגבר עליהם בקלות.

האלימות, ועוד יותר האלימות המילולית (כמו של אמדיניג'אד), ועוד יותר הסרוב להכיר בסמכותו של הרוב להכריע, כשהן מתמשכת במשך 40 שנה, מעידות על היותם אויבים (לא בני פלוגתא) של הרוב.
לדעתי אוייב זה לא רק מי שמפעיל נגדי אלימות, אלא גם מי שרוצה למנוע ממני זכויות פוליטיות (כמו אחדיניג'אד וכמו המתנחלים).

אתה רשאי לא לקבל את דעתי. אבל זה טיפשי שתמשיך להתווכח אם מה שנוח *לך* שדעתי תהיה.

===>"או שאתה באמת טוען שיש "חובת ציות" במדינה חופשית?"
אני באמת חושב כך.
נדמה לי שאם לא אצית לחוק המיסים יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה.
ואם לא אציית לחוקי התנועה. יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה.
ואם לא אציית לחוקי הקניין והחוזים. יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה.
ואם אפרק התנחלויות על דעת עצמי, ובניגוד לחוק. יפעילו נגדי כוח עד שאתרצה.

אז אולי (בשפתך) אין למתנחלים חובת ציות. אני רק מציע שיפעילו נגדם כוח מספיק - עד שיתרצו.

===>"על איזה חלקים האידאולוגיה שלך אתה מוכן להתפשר?"
האידיאולוגיה שלי כבר 40 שנה היא להוריד הנחלויות. וכבר 40 שנה אני מתפשר עליה כי ממשלות ישראל הנבחרות (בניגוד לדעתי, על ידי הרוב) תמכו בהן. אני הפגנתי. התנגדתי. צעקתי.
אבל בסוף התפשרתי עם דעת הרוב.
לא חיבלתי ברכב צבאי.
לא חסמתי משאיות שהביאו ציוד להתנחלויות.
לא עקרתי את עצי הזית שלהם.
לא הקמתי מחתרת שתפוצץ אותם.
לא ניסיתי להקים כנסת חלופית שתוריד אותם
לא התרתי את דמו של ראש הממשלה שהרשה להם לעלות
ולא יריתי בו.
לא קראתי נאצים ולא איחלתי מוות למפקדי הצבא ששמר עליהן.
ולא סרבתי לשמור עליהן במילואים בעצמי.
אם אתה מכיר קבוצה - מימין או משמאל - שעשתה את הדברים הללו בצורה מאורגנת במשך שנים, אז לקבוצה הזאת אני קורא אויב.
מפרשת השבוע 455763
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 24/8/2007, 0:54
אולי השאלה היא לא אם הוא צריך אותך בדיון הזה אלא איך זה שאתה ממשיך ומנסה לנהל שיחה רצינית עם דמות שברור בעליל שכל כוונתה היא פרובוקטיבית.
מפרשת השבוע 455775
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/8/2007, 10:54
צודק. אבל יש לי זמן. ואני אוסף מצוות לעולם הבא.

אני מנסה לדבר אל המצפון של הדמות הפרובוקטיבית ולהראות לו מה אחרים חושבים עליו. אנשים רגילים היו בסופו של דבר מבינים מה חושבים עליהם ואומרים "הבנתי, יש בזה משהו", או "הבנתי, זה נראה לי שטות גמורה". אבל יש כאלו (כבר היו כאן בעבר) שמתעקשים להגיד "לא הבנתי". איתם הוויכוח תמיד מגיע למשמעות המילים ולכן הוא לא יכול להסתיים. הם רוצים שתגדיר את המילים ככה שכשתמש בהם, יצא בהכרח שהם ניראים טוב.

למשל, אם אומר לך "אתה אונס זקנות" אז תראה רע. אבל כשתגיד דבר כזה לחברה' האלו, הם יענו "מה זה אונס?, אולי אני עושה לה טובה?", או "מה זה זקנות? באיזה גיל מוגדרת 'זקנה'? פחות מ-‏100 זה לא זקנה ומעולם לא אנסתי בת יותר מ-‏100". הם יחזיקו אותך שבוע בדיונים על קוצו של יוד(100 או 99), כדי להימנע מהתובנה שאין להימנע ממנה, שבעיני אחרים הם נראים "אונסי זקנות". כי מה שחשוב להם זה לא שהם אונסים זקנות, אלא שאחרים *רואים בהם* אונסי זקנות. הם רוצים גם לאנוס זקנות וגם להראות טוב בעיני אחרים.

אז אני עושה מצווה - ממש לשם שמיים - ומקדיש זמן כדי לחזור ולהסביר מה רואים האחרים. לא מתוך תקווה שאיש כזה יגיד "הבנתי". לזה אין סיכוי. אבל מתוך תקווה, שבלילה, כשהוא לבד, הוא בעצמו יסתכל במראה ויבין למה אחרים רואים מה שהם רואים.
גם לזה יש רק סיכוי קטן. אבל אם זה יקרה אז אזכה למצווה. לא נראה לך סיכון משתלם?
מפרשת השבוע 455790
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 24/8/2007, 13:13
ומה, אונס צעירות זה דווקא בסדר? (סתם, סתם:))
מפרשת השבוע 455793
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/8/2007, 14:04
תגדיר צעירות.
מפרשת השבוע 455795
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 24/8/2007, 14:20
צעירות: נשים עד גיל 30 ויום, שאפשר (אם כי לא רצוי, לדעתי) לצער אותן.
מפרשת השבוע 455802
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/8/2007, 17:41
למה דווקא 30? זה על בסיס הורמונאלי? אולי זה עד גיל הפוריות - 40-45? לפי הרמב"ם זה 12.

אבל הטריק ברור. אנחנו נעסוק שבוע בהגדרת "צעירות" כדי להימנע מהשאלה האמיתית - האם אונס זה בסדר.
מפרשת השבוע 455803
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 24/8/2007, 17:55
צר לי, השאלה האמתית היא ''מהי שאלה''.
מפרשת השבוע 455824
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/8/2007, 10:53
אה, אז תגדירי ''שאלה''.

אין מה להצטער. את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק. מי שאוהב את המשחק הזה יבקש בשלב הבא שנגדיר ''הגדרה''.
מפרשת השבוע 456148
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/8/2007, 12:33
אני רואה שבכל זאת למדת משהו מהמחברות של אשתך :-P
מפרשת השבוע 455806
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 24/8/2007, 18:37
לדבר אל ה*מצפון* שלו? הצחקת אותו. הבעיה היא שזה נראה לי לא רק בזבוז זמן, אלא, משלב מסויים שיגיע בקרוב - בזבוז מצער של משאבים נפשיים. אבל אם אתה אוסף מצוות - תבורך, ומי אני שאתווכח :-)

(הבהרה קטנה: תגובתי היחידה כאן עד לרגע זה היא תגובה 455763, והכוונה שלי היתה רצינית. שאר התגובות בפתילון המבודח שהתפתח כאן על אונס צעירות וזקנות אינן שלי)
מפרשת השבוע 455807
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/8/2007, 19:09
חוששתני שאת טועה. הבעיה עם מר סבא איננה בחוסר מצפון אלא בכיוונו המעוות.
(ובאשר להבהרה - אנחנו מחייכות אחרת...:))
מפרשת השבוע 455825
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/8/2007, 10:54
''אני מבין. יש בזה משהו''.
מפרשת השבוע 455872
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 26/8/2007, 22:17
כולה ניסיתי לעזור לך
לי נראה שהטיעון הכי חזק שלך היה האלימות ולכן בחרתי לענות לו
אבל אם אתה רוצה לוותר עליו מי אני שאתווכח?

ואתה עדיין מפחיד אותי

זה שאתה לא מסוגל להבדיל בין עבריין לבין "פעיל פוליטי" (אין לי מילה יותר טובה כרגע) מפחיד אותי מפני שהרעיון של קבלת מרות השלטון באופן מוחלט ושאין הבדל בין סרבן לעבריין הוא פשיסטי

אני בטוח שאתה בעצמך יכול לחשוב על מקרים שבהם אתה תסרב לקבל את הכרעת הרוב

יש לי הרצאה שלמה על בסיס סצנת המוות של סוקרטס עם הופעת אורח של רוזה פרקס שמנסה להסביר את החשיבות של סרבנות ומרי בדמוקרטיה
גם כשהיא לא נעשית ע"י הרוב

אבל בא נקצר תהליכים

ההבדל בין עבריין לפעיל פוליטי הוא שעבריין עושה את מה שהוא עושה בחשאי ומקווה שלא להיתפס ואילו פעיל פוליטי עובר על החוק בגלוי ובקול רם וההתעמתות (הלא אלימה*)עם השלטון היא חלק מהתהליך הפוליטי
*באלימה אני מתכוון מאורגנת ועם כוונות קטלניות ולא! קללות ו/או מכות עם שוטרים/חיילים

זה רעיון עתיק (סוקרטס כבר אמרתי?) ובסיסי במשטר דמוקרטי
כאשר המתנחלים מסרבים להיכנע לגחמות של שר הביטחון התורן וממשיכים (בגלוי , בפומבי ובקול רם ) להקים ולהרחיב את הישוב היהודי תוך כדי התעמתות עם השלטון שמפעיל נגדם כח -בדיוק כמו שאמרת - הם פועלים בתוך המסגרת והמסורת הליברלית דמוקרטית של התנגדות מוסרית לשרירות השלטון (את התנועה לזכויות האזרח כבר הזכרתי?)

כל החלק האחרון של תגובתך נוטף איפה ואיפה
פעילי "שמאל" (לא אתה אישית) תקפו וקיללו חיילים
פעילי "שמאל" (לא אתה אישית) השחיתו רכוש של מתנחלים
פעילי "שמאל" (לא אתה אישית) סרבו לשרת בצבא הכיבוש

למה בדיוק אני ואתה אמורים לשפוט את "אויבותם" של המתנחלים כציבור על סמך מעשים שהם תמיד של יחידים (במובן שאלה תמיד יחידים שעושים אותם ולא במובן שאין להם הסכמה בקרב הציבור) ואילו את הסמול אך ורק על סמך מה שאתה אישית עשית ומסכים איתו?

נ.ב.

ותחשוב על זה
הצורה שבה אתה מגדיר אוייב פירושה שהמתנחלים הם אוייב רק כאשר יושבת בירושליים ממשלת שמאל
זה נראה לך סביר?
מפרשת השבוע 455877
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום א', 26/8/2007, 22:45
''הצורה שבה אתה מגדיר אוייב פירושה שהמתנחלים הם אוייב רק כאשר יושבת בירושליים ממשלת שמאל''.
זה נכון, כמובן. אבל הצרה היא שכבר כמה שנים שכל ממשלה המתיישבת בירושלים זוכה מיד מצד המתנחלים להגדרה כממשלת שמאל.
מפרשת השבוע 455902
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ב', 27/8/2007, 12:07
===>"כולה ניסיתי לעזור לך"

על ההתממות הזאת אני מדבר. העובדה שטיעונים להגנת המתנחלים נטענים בצורה כזו, פוגמת *עוד יותר* באמינותם. הא לך עוד הבדל בין בר פלוגתא לאוייב: עם בר פלוגתא אתה לא מסכים אבל אתה יכול לסמוך עליו. מאידך, אוייב - בתחבולות יעשה לך מלחמה.

ואתה ממשיך בסורך. קודם טענת בשמי שהאלימות היא עיקר הבעיה, עכשיו אתה - בשמי - מוותר עליה. תודה על העזרה, אבל אני לא מוותר עליה: האלימות של המתנחלים עדיין מכוערת. והיא עדיין אחד הסימפטומים להיותם אוייב. אבל, כאמור, לא הסימפטום העיקרי.

===>"ואתה עדיין מפחיד אותי"

זה מחוץ לתחום שלי. אני יכול לתת לך טלפון של ממוחה לחרדות.
אתה מוזמן לתאר את הסצינה של סוקראטס. עד כמה שזכור לי מביאים אותו בדרך כלל כדוגמה ל"קבלת הדין" - הוא פינה את עצמו *בעצמו* מכיכר העיר, בהתאם להכרעת מוסדותיה. כשהמתנחלים יפנו את עצמם *בעצמם* מהמאחזים (בלי לוותר על הטפה למען החזון), אפשר יהיה להשוות. סוקרטס היה בר פלוגתא של הרוב. המתנחלים - אוייב שלו.

===>"ההבדל בין עבריין לפעיל פוליטי הוא שעבריין עושה את מה שהוא עושה בחשאי "

עבריין עושה בחשאי, פעיל פוליטי עושה בגלוי, אוייב משתמש בכל האמצעים שעומדים לרשותו. לפעמים באלימות, לפעמים ברמאות, לפעמים בחשאי ולפעמים בראש חוצות. תראה את החמאס - גם הוא לא בוחל באמצעים. ולא תמצא דוגמה יותר טובה לפומביות מאשר נסראללה. אבל אני מודה: המתנחלים פחות אלימים ממנו.

===>"כל החלק האחרון של תגובתך נוטף איפה ואיפה"

תחבולה אופיינית נוספת - התבכיינות. גם החמאס משתמש בה.
אם אתה יכול להצביע על *ארגון* שמתנהג ככה (אולי מצפן, עם אודי אדיב) בצורה עקבית, זה בעיני אירגון אוייב. צריך לדכא אותו בכוח.
אתה מנסה עוד תחבולה - להכניס את ה"עשבים שוטים" מהדלת השמאלית. הטיעון הזה כבר לא עובד על איש. אי אפשר שרבנים ומנהיגים (וייס, פורת, שפירא...) יסיתו את הציבור, וכשהציבור מבצע לטעון שזה עשב שוטה.

גם ערפת אהב את הטריק הזה. מצד אחד "מיליון שהידים יעלו על ירושליים". מצד שני "אני מגנה את הפיגועים". אבל גם ערפת לא היה בר פלוגתא. הוא היה אוייב.

===>"הצורה שבה אתה מגדיר אוייב פירושה שהמתנחלים..."

זה ממש שטות. באותו אופן אפשר לומר שהחמאס הוא אוייב רק כשהוא יורה. היום (עד שעה זו) לא נורה אף קסאם, אז החמאס הוא לא אוייב. הרי גם הוא יחדל ממעשיו כשיקבל את מה שהוא רוצה.

אירגוני המתנחלים והחמאס אינם אויבים בגלל מה שהם עושים. הם עושים זאת אם וכאשר זה משרת את מטרתם כאויבים.
מטרת החמאס היא לפרק את הישות הציונית. ומטרת מועצת יש"ע היא לפרק את מוסדותיה...מה שהוא היינו-הך.
סוקרטס סופרסטאר 456119
ישראל סבא • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 30/8/2007, 22:01
זה מעניין שאתה זוכר את סוקרטס לא כאבי אבות אסירי המצפון והסרבנים אלא כדוגמא לגרמני טוב
מפחיד כבר אמרתי?

בתרגום די חופשי מתוך נאום ההגנה של סוקרטס

"אם תציעו לוותר לי אבל בתנאי שאחדל לדבר ולהסית אז תגובתי תהיה : אתונאים אני אוהב ומכבד אתכם אבל חובתי לאלים קודמת לחובתי לכם וכל זמן שאוכל אמשיך לחקור באמת ולדרבן את כל מי שאפגוש לחקור איתי כהרגלי "

האפולוגיה כולה שווה קריאה

אבל הקטע שמתוכו ציטטתי רלוונטי במיוחד מכיוון שסוקרטס מתחיל אותו בהזכרת השירות הצבאי שלו שבו הוא ציית למפקדים הממונים כמו כל אזרח/חייל אחר ומביא שתי דוגמאות (לא במסגרת הצבא) שבהן הוא סירב לשתף פעולה עם שלטונות העיר בעניינים שנראו לו לא צודקים

תגובה לשאר התגובה שלך תאלץ לחכות עד שאגמור להתקין קובונטו ולסדר את הרשת הביתית
סוקרטס סופרסטאר 456122
המסביר לצרכן • בתשובה לישראל סבא יום ה', 30/8/2007, 22:22
אין לי כאן את הטקסט. אבל אם אתה מצטט אז בטח יש לך. אולי אתה יכול למצוא מה סוקרטס אומר לקריטון כשהאחרון מציע לו לברוח מהכלא. אם תצטט משם אולי נבין למה הוא נחשב ''כאבי אבות אסירי המצפון''.

מכה הרשתות האלה.
סוקרטס סופרסטאר 456136
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 31/8/2007, 9:29
כן, האופנה הזו של רשתות מחשבים, שלא לדבר על רשתות־בין־רשתות־מחשבים, דינה להיעלם בקרוב.
מה זה קובונטו? 456145
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ו', 31/8/2007, 11:56
456161
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/8/2007, 15:06
זה http://en.wikipedia.org/wiki/Kubuntu
456176
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 31/8/2007, 16:37
אפשר לקבל הסבר לכאלו שלא יודעים הרבה מחשבים חוץ מלכתוב תגובות פה?
הסבר קצר: 456180
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/8/2007, 17:33
הדבר שאנחנו קוראים לו מחשב מורכב בעצם משני חלקים: חומרה ותוכנה. חומרה זה כל "החוטים והברזלים" מהם מורכב המחשב. תוכנה זה אוסף של הוראות שאומר לרכיבי החומרה כיצד להתנהג וששמור בד"כ על הדיסק (ושהחומרה מעלה לזכרון, אבל זה סיפור אחר). התוכנה מורכבת בגדול משני חלקים, מערכת הפעלה ואפליקציות. אפליקציות זה התוכנות אותן אנחנו מפעילים, כמו: מעבד תמלילים, בראוזר, נגן מוזיקה, וכו'. מערכת הפעלה זה מה שמקשר בין האפליקציות לבין החומרה (ז"א, האפליקציה אומרת למערכת ההפעלה אם המשתמש לוחץ על המקש T במקלדת תציגי על המסך את התו 'א', מערכת ההפעלה יודעת לעשות את זה). יש בעולמנו מספר רב של מערכות הפעלה, הנפוצה שבהן היא ווינדווס של חברה בשם מייקרוסופט (בעצם מדובר בסדרה של מערכות הפעלה). אחת אחרת, נפוצה קצת פחות היא לינוקס. לינוקס היא מערכת הפעלה חינמית (משמע, לא צריך לשלם או לגנוב על מנת להשתמש בה) עם קוד פתוח (משמע, אפשר לקרוא ואפילו לשנות את הקוד שכתבו המתכנתים שלה). בגלל שמדובר במערכת של קוד פתוח נוצרו לה הרבה מאד "סוגים", עם שירותים קצת שונים ואפשרויות קצת שונות. למשל, לינוקס מתאפיינת בשני "סביבות שולחן עבודה גרפיות" עיקריות. כל סביבה כזאת היא בעצם החלק במערכת ההפעלה שקובע איך יראה למעשה שולחן העבודה. הראשונה והמכוערת והמסורבלת יותר היא GNOME והשניה והיפה והנוחה יותר היא KDE. חברות שונות החליטו ליצור "הפצה" של לינוקס. כל הפצה כזאת לוקחת מספר אפליקציות ושירותים של לינוקס ומפיצה אותם, לרוב בחינם, ביחד, על מנת להקל על המשתמשים את ההתקנה וההפעלה. יש מספר רב של הפצות קיום, כמו דביאן, פדורה, מנדריבה, וסוזה (הטובה הפשוטה והמוצלחת שבהם). אחת ההפצות היותר פופולריות ומוצלחות היא אובונטו, הפצה שמנסה להפוך את ההתקנה והשימוש בלינוקס לקלים, על מנת להגדיל את הפופולריות של מערכת ההפעלה. מסיבות לא ברורות החליטו מפיצי אובונטו להפיץ אותה עם GNOME, דבר שכמו שהובבר כאן מנוגד למטרות החברה, ולכן הם החליטו מאוחר יותר להוציא גרסא נוספת של ההפצה עם KDE, וזה קובונטו.
הסבר קצר: 456214
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/9/2007, 8:04
תודה. אין לי מחשב אז אין לי את הצרות האלה
הסבר קצר באמת (אבל לא מדויק) 456198
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/8/2007, 23:33
זה כמו חלונות, רק חינם.
מפרשת השבוע 455748
האייל החלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 23/8/2007, 22:43
"ולמה אסור לו לפתח נשק גרעיני? הוא הרי עוד לא הרג אף ישראלי. הוא עוד פחות אלים מאויבים אחרים שיש למדינה שלי? מה ההיסטריה (או הדמגוגיה) הזו."

סליחה? הוא אחראי לרצח של הרבה מאוד אזרחים וחיילים ישראלים, בעזרת שתי המיליציות שהוא מפעיל בגבולות המדינה.

גם כן מסביר.
מפרשת השבוע 455762
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 24/8/2007, 0:19
יש לך הוכחות? לפי איזה קריטריון אתה אומר את זה?
סבא רוצה הוכחות וקריטריונים, לא סתם רומנטיקה שמוזנת מאמצעי התקשורת.
כל המריח הוא המסריח 455683
ישראל סבא • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 22/8/2007, 17:37
האם אני אמור להבין שאתה חושב שיש דבר כזה אחריות קבוצתית?
כל המריח הוא המסריח 455693
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לישראל סבא יום ד', 22/8/2007, 19:24
אני סבור שהתירוצים המאוסים בדבר 'עשבים שוטים' מאבדים קצת ממשקלם כאשר מתגלה כי פרופסורים מכובדים מתאמצים לשמש כזבל אורגני משובח לגידול אותם עשבים.
כל המריח הוא המסריח 455695
דורפל • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 22/8/2007, 21:38
פרופסורים מכובדים? את הדוקטורט הם קיבלו בהליך דמוקרטי? מישהו שאל אותם מה הם חושבים על ארץ ישראל השלמה לפני שנתנו להם ללמד קורס על תולדות האומנות? מי מכבד אותם?
כל המריח הוא המסריח 455742
ישראל סבא • בתשובה לדורפל יום ה', 23/8/2007, 21:57
אני חושב שהכבוד הוא דווקא בגלל שהם קיבלו את התואר בתהליך לא דמוקרטי אלא מריטוקרטי (בתיאוריה)
כל המריח הוא המסריח 455741
ישראל סבא • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ה', 23/8/2007, 21:54
סחתיין על הצביעות וה''רגישות''
לייבוביץ או צימרמן זה בסדר אבל וייס זה פשוט מזעזע ו''מוכיח'' כל מני דברים

אבל אני יותר חשבתי על הפצצת יטה או מנדא
כל המריח הוא המסריח 455746
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ה', 23/8/2007, 22:41
עם כל הכבוד - אתה שמעת את לייבוביץ' או את צימרמן מאחלים לאדם ספציפי כלשהו את האיחולים המופלאים שהעתיר וייס על הקצין?
כל המריח הוא המסריח 455765
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לישראל סבא יום ו', 24/8/2007, 3:35
שתי תגובות בפתיל והופ - לא התאפקת והתחלת לקלל.
כמה מפתיע.
זה הוא התחיל 455873
ישראל סבא • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום א', 26/8/2007, 22:18
אבל כמובן אצלכם זה לא נאד
זו תרועת שופר
אתה פשוט מפחיד 455420
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ו', 17/8/2007, 23:10
אתה ודאי מתכוון לזקני מפא''י. הם ראו במפ''ם אויב מסוכן כמו חירות.
שאלת תם 454828
יהונתן קורא • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 9/8/2007, 19:17
אני רוצה לחדד שאלה שכבר שאלו אותך.

מה שונה פעולת שיטור כזו מעמידה במחסומים ובדיקה של תעודות זהות? ממניעת הברחות?

יו"ש במשטר צבאי כבר 40 שנה. משטר צבאי = צבא במקום ממשלה, צבא במקום משטרה. זה יוצר מצבים גרועים ולא בריאים (לכל הכיוונים - בין אם פלסטיני יסתכל על זה כשצה"ל חוסם כבישים כדי שמתנחלים יוכלו לעבור בו, בין אם מתנחל יסתכל על זה כשחיילים מפנים אותו ובין אם יו"ר המל"ג יסתכל על זה כשגוף חצי פיקטיבי כ-"מל"ג יו"ש" מכריז על מכללת אריאל כאוניברסיטה בניגוד לדעתו,ובלי לשאול אותו בכלל.

וזה מה שאני טוען - יש פה כאוס שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה. צריך לקיים פה דיון אמיתי מה עושים - מספחים את השטח (ואת תושביו) ואז המשטרה אחראית, או נפטרים ממנו, ואז אחרים אחראיים לו.

בינינו, אנחנו יודעים שהמצב הזה יישאר כמו שהוא עוד הרבה שנים, אז ANARCHY RULES! (ציניות)
שאלת תם 454905
יהונתן בר • בתשובה ליהונתן קורא יום ו', 10/8/2007, 23:05
עמידה במחסומים - מטרתה לבצע אבטחה, כלומר, מניעת מעבר של גורמים עוינים שעלולים לבצע פיגוע.
לגבי מניעת הברחות - זה "אם הם כבר שם". וברצינות, אם יתפס חייל מאפשר לפלוני פלשטינאי להבריח איזה מוצר כי הוא עני ומסכן, אני באמת לא יכול לכעוס עליו יותר מידי.

כפי שכתבתי, משטר צבאי או לא משטר צבאי, מי שמפנה את אותם פורעי חוק צריך להיות מי שידע, כאשר התגייס למשטרה/צבא, שזה הולך להיות תפקידו, ולא חייל בחובה או בקבע שזו 'התורנות השנתית שלו'. ובשביל לחסוך את השאלה הבאה - כן, אני רואה הבדל בין תורנות כזו לתורנות 'תומכת לחימה', כמו 'מטבח' או 'עזרה לנזקקים בדרום'.
שאלת תם 454927
יהונתן קורא • בתשובה ליהונתן בר שבת, 11/8/2007, 21:34
אני מסכים איתך - ומי שהתגייס למג''ב ידע בדיוק שזה יהיה תפקידו.

מי שהתגייס לדוכיפת לרגע לא נדרש לפנות, הוא נדרש לאבטח כוחות אחרים, וזו אחת מהמטרות שלשמה הוא התגייס. להגיד שהוא נדרש לפנות זה (במקרה זה) שקר גס.

וחוץ מזה, זה לא קשור להזלת דמעה על הברחות - זה קשור לזה שצה''ל מבצע המון תפקידים ביו''ש שבמדינה מתוקנת (שאינה שטח תחת שלטון צבאי) הם אינם מתפקידיו של צבא.
שאלת תם 454965
מיקי מילר • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/8/2007, 15:32
זו איננה "שאלת תם", כי אם היתממות לשמה. כמעט כל פעולות צה"ל בשטחים הכבושים הן פעולות שיטור פאר אקסלנס, אלא שהן מכוונות כנגד פלסטינים. האם "אזרחי המדינה" המתנחלים קנו באזרחותם ובהתנחלותם גם חסינות מפני צה"ל? האם "כוח השיטור" שאתה מבקש להקים (אגב, משטרת ישראל לפחות לכאורה קיימת בשטחים) יחליף את צה"ל גם במה שנוגע לפעילות הבדיקה והטירטור במחסומים, בהריסת בתים פלסטיניים, במעצרים ובפינוייה של אוכלוסייה מקומית, כפי שנעשה לפני שנים בעיר חברון? וכאשר פינו בזמנו את אותן חנויות הצמודות למתחם "אברהם אבינו" מבעליהן הפלסטינים - לא הייתה זו פעולת שיטור?!

כל מהותו של משטר הכיבוש הוא בכך שהצבא הופך לצבא מצב ה"מטפל" באוכלוסייה אזרחית. מי שמבקש שצה"ל יהיה נטו צבא הגנה, שאלת התם שלו אמורה להיות: מה לעזזל עושה צה"ל בשטחים הכבושים, ומה עושים שם המתנחלים?!
שאלת תם 455004
יהונתן בר • בתשובה למיקי מילר יום ב', 13/8/2007, 0:46
אני בטוח שעניתי על זה, אבל בשבילך - שוב:
1. 'כמעט כל פעולות צה"ל'
לא נכון. יש לצהל גם פעולות הגנה (קצת יותר מ"פה ושם"). מחסום שנועד לעצור מחבל שונה ממחסום שנועד לעצור הברחות. 'סיכול ממוקד' או 'מעצר מבוקשים' גם הן לא פעולות שיטור.
2. 'קנו... חסינות מפני צה"ל'
לא ברור לי אם אתה מדבר על העבר או על העתיד.
בכל מקרה, המתנחלים עדיין לא יורים רקטות לעבר ישובי ישראל, ועדיין לא משגרים פיגועים. את 'קנו חסינות' אפשר לפרש בעשר דרכים שונות (ולכן לא אוכל לענות לך), אבל הם בהחלט מוגנים יותר מצה"ל מ(נניח) החיזבאללה.
3. 'האם... כח השיטור... יחליף'
צה"ל אמור (בין היתר! אל תקפצו!) להגן מפני אויב (כשהמסביר ותשע נשמות יחליטו מהו בדיוק אויב, תהיה לך הגדרה מלאה).
נראה לי שכולם מסכימים שמחסום שנועד לעצור פיגוע הוא 'הגנה בפני אויב', ושפינוי משפחה מחברון הוא לא 'הגנה מפני אויב'.
4. 'כל מהותו'.
לא אכפת לי אם כח השיטור יהיה צבאי, אזרחי, פרטי, You name it.
אני חושב שלשלוח חיילים סדירים לפעילות נגד ישראלים בתור ה- 'תורנות השנתית' שלהם חוטא לכל הצדקה של קיום צה"ל כצבא העם שמגייס לשורותיו חיילים בלי לשאול אותם.
אתה לא מסכים - מצויין. למה?
אתה חושב שצה"ל לא צריך להיות בשטחים - מצויין. לך תתווכח עם מישהו אחר, לא איתי.
שאלת תם 455037
מיקי מילר • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 13/8/2007, 18:11
יש בשטחים משטר כיבוש, וצה''ל שוהה שם כחיל מצב, שעיקר פעולותיו אינן יכולות להיות מוגדרות ''מלחמתיות''. בכל מה שמדובר באוכלוסייה האזרחית הפלסטינית משמש צה''ל כמשטרה לכל דבר, צה''ל הוא זה המפנה מבנים פלסטיניים, וכך אומנם עשה בפינויים של מאות בעיר חברון עצמה, כשהעילה היא בטחון המתנחלים. כשמדובר באוכלוסייה הגדרתה כ''אוייב'' ממש לא משנה . במחסומים נעשית פעולת שיטור בעילה בטחונית, כשם שמאבטחים בקניונים ובשדה התעופה עושים פעולות שיטור כשהם בודקים חפצים. בשני המקרים, אגב, המשטרה איננה יכולה למלא את המלאכה, שבאופן טבעי נמצאת במגרש שלה, מחוסר כוח אדם. אז פעולות שיטור נעשות כבר על ידי צה''ל, והשאלה היא מדוע להימנע מכך כשמדובר באזרחי ישראל המתנחלים, כשצה''ל הוא הריבון הרשמי בשטחים האמורים.

ואשר להצדקה של שימוש בחיילים סדירים כנגד אזרחים ישראלים - אני מבין שלטעמך פעילות דרקונית כנגד אוכלוסייה פלסטינית היא בתחום ה'תורנות השנתית' שלהם, ורק כשמדובר בישראלים שהפרו את החוק (אגב, מדובר כאן על פעילות של גזל מן הפלסטינים שהתאפשר בגלל הכיבוש, כך שיש ל''שיטור'' הזה גם הבט ביטחוני) אז פתאם זה חוטא להצדקה של קיום צה''ל...

אכן, משטר הכיבוש יוצר אנומליה והבחנה בין דם לדם ובין סבל לסבל. - מה שאתה מציע בהימנעות הזאת מפעולה כנגד פורעי חוק יהודיים הוא העצמה של חוסר השיוויון הנורא והפקרה נוספת של האוכלוסייה המקומית בידי הקוזאקים היהודיים. אם צה''ל לא ייעשה שם את המלאכה שהוא צריך לעשות, הרי איש לא יעשה אותה.
שאלת תם 455044
יהונתן בר • בתשובה למיקי מילר יום ב', 13/8/2007, 19:48
לא אמרתי שפעולות צה"ל בשטחים הן 'מלחמתיות', אלא שהן 'בטחוניות'.
בהתחשב בכך שרוב המחבלים לא לבושים במדים ולא מתנהגים בעצמם כצבא, ואפילו לא כארגון גרילה, אלא כארגון טרור - אי אפשר לקרוא להם 'אזרחים', אלא 'לוחמי אויב'.
הסיבה לכך שאני מבדיל בין פעולות בטחוניות מול האוכלוסיה הפלסטינית ופעולות שיטור מול המתנחלים מובאת בתגובה 454785.

אני אכתוב זאת שוב (למרות שזה כבר נמאס): לטעמי פעילות בטחונית (דרקונית? זה כבר 'תלוי את מי שואלים') כנגד אוכלוסייה פלסטינית היא בתחום תפקידי הצבא, או לפחות אנחנו יכולים להצדיק חיוב אזרחים לבצע תפקידים אלו. נראה לי לא תקין לחייב אזרחים ישראלים לבצע פעילות שיטור כנגד אזרחים שהפרו את החוק (ההסבר מובא בתגובה 454785). אבל מי יפנה את פורעי החוק? ובכן, תמיד יהיה מי שיהיה מוכן להצטרף לכח השיטור - כמו שתמיד יהיה מי שמוכן להצטרף למשטרה.

"מה שאתה מציע בהימנעות הזאת מפעולה"
אני אשמח לדעת איפה כתבתי שיש להמנע מפעולה. בכלל, נראה לי שלא משנה מה אכתוב בהודעה, אתה בכל זאת תקרא "אסור לעשות כלום למתנחלים וגם כאן הפלסטינים סבלו פחות שמגיע להם".
שאלת תם 455049
מיקי מילר • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 13/8/2007, 20:41
שתי הערות:פעולה "בטחונית" היא כמובן פעולה כנגד פלסטינים, כשמדובר בפעילות פינוי מתנחלים זהו אקט אזרחי כנראה לטעמך. אז נעזוב את זה שהמקום שבו הכול מתבצע הוא שטח צבאי הנתון לריבונות הצבא - זו אוליי היתלות בפרוצדורה, אבל מה תאמר לכך, שבעצם כל פגיעה אזרחית ברכוש פלסטיני (כמו כל פגיעה ערבית ברכוש יהודי) הוא בעל אספקט ביטחוני מובהק. כשפינו יישובים מעזה בהחלטת ממשלה על ידי הצבא היה זה גם על מנת שלא להפקיר את המתנחלים לחסדי הפלסטינים. כשמפנים כאן שתי משפחות פולשות מבתים לא להן, אין הדבר דומה למשפחות בתוך הקו הירוק הפולשות לדירות בבנייה, כאן מדובר בסכסוך הלאומי שבינינו לבין הפלסטינים, וכל תפיסת שטח או רכוש בהקשר זה הוא בעל אספקט בטחוני מובהק. הערה שנייה: מוטב כמובן שלא הצבא הסדיר היה עוסק בפעילות בשטחים הכבושים, ושהכול היו נתונים למרות שלטונות החוק האזרחיים - אלא שהמציאות היא, ואתה יודע זאת, שאם דברים כאלה לא ייתבצעו על ידי צה"ל הם לא יתבצעו. מה שקרה עם שתי החנויות בחברון היה לא סתם סירוב והתנגדות, אלא אקט של מרידה, שדרש כוח ניכר לסיכולו. מה באמת יקרה כשתהיה החלטה מדינית לפנות את היישוב היהודי כולו מחברון? - עולה בדעתך שמשטרת ישראל כולה לאחר שתפסיק לחלוטין את פעילותה השוטפת, תוכל להתגבר על התקוממות בסדר גודל של עשרות אלפי בני אדם?!
שאלת תם 455062
יהונתן בר • בתשובה למיקי מילר יום ג', 14/8/2007, 0:11
> "כל פגיעה אזרחית ברכוש פלסטיני... הוא בעל אספקט בטחוני"
לא סיכמנו שיש מחסומים שמטרתם למנוע הברחות? הם לא בטחוניים.

> "כאן מדובר בסכסוך הלאומי"
אני בטוח שה-כ-ל קשור לסכסוך. אם אני תובע את הקבלן שבנה לי מקלט תקול בבית - גם זה קשור לסכסוך, לולא הסכסוך לא הייתי רוצה מקלט. אז מה? אני בטוח שיש למשפחות האלו סיבות טובות וארוכות למה הם נכנסו לבית הנ"ל. גם אם הן יכולות לקשר אותן לרומא העתיקה ("הכל בגלל הכיבוש הרומאי" וכיו"ב), מה עניין שמיטה להר סיני? כתבתי מה מפריע לי, כתבתי למה, כתבתי מה לדעתי צריך לעשות, אני יכול לקבל התייחסות עניינית, בבקשה?
אני גם ממש לא מבין את הפליאה שלך. זו לא תופעת טבע שעד היום צה"ל משתדל להפציץ ערבים (רעים, כן?) ומשתדל לא להפציץ יהודים-ישראלים! הפתעה ממש!

> "מה באמת יקרה כשתהיה החלטה מדינית לפנות את היישוב היהודי כולו מחברון?"
מתחיל להמאס עלי לקשר להודעות של עצמי. ר' תגובה 454773.
שאלת תם 455067
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 14/8/2007, 0:59
אני, למשל, חושבת שאנשים שלא נולדו בגבולות ישראל ומעולם לא חיו בה, ולמעשה הם מסרבים לחיות בה - אינם אמורים להיחשב אזרחי המדינה או לקבל תעודות זהות שלה וזכות הצבעה. בדרך אגב התייחסות כזו הייתה גם פותרת את הבעיה של פעולת צבא מול אזרחים.
שאלת תם 455161
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 1:20
אז מבטלים את חוק השבות?
שאלת תם 455163
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 15/8/2007, 1:50
לא בהכרח. מה זה קשור?
שאלת תם 455164
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 1:56
היה נדמה לי שהתכוונת ב- "אנשים שלא נולדו בגבולות ישראל ומעולם לא חיו בה, ולמעשה הם מסרבים לחיות בה" למתנחלים שנולדו בשטחים, ומעוניינים לחיות רק שם. כנראה הבנתי לא נכון. למה התכוונת?
שאלת תם 455165
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 15/8/2007, 2:06
בדיוק לזה התכוונתי. מה הקשר לחוק השבות? אם הם רוצים לבוא ארצה? בבקשה. יתכבדו ויבואו הנה ויתקבלו על פי חוק השבות.
שאלת תם 455166
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 3:28
1. למיטב ידיעתי לפי חוק השבות אפשר לקבל אזרחות ומיד להיעלם ממדינת ישראל (גם זו שבגבולות הקו הירוק).
2. בנים של אזרחים הם תמיד אזרחים. גם מתנחלים.
3. מדינת ישראל מאפשרת לתושביה לגור בתחומי יו"ש.
שאלת תם 455179
תשע נשמות • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 15/8/2007, 9:14
בנים של אזרחים אינם בהכרח אזרחים אם הם נולדים בחו"ל. בכל מקרה, השאלה המעניינת יותר היא האם, יחד עם שלילת האזרחות, האלמונית גם מתכוונת לפטור את המתנחלים מתשלום מסים ושירות בצה"ל?
שאלת תם 455214
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/8/2007, 15:04
בהחלט. אני פוטרת אותם מתשלום מסים, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, שירות בצה''ל... הכל. גם מהגנת צה''ל, מכבישים על חשבון המדינה, ומכניסה לארץ בימים של סגר.
שאלת תם 455216
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 15:14
אם כן יצא לנו כאן דיל מעניין. את מציעה שהמדינה, אחרי שבמשך עשרות שנים עודדה את האזרחים האלה לעבור להתגורר במקומות האלה, תשלול את אזרחותם ותנתק כל קשר איתם. דומני שהיה פעם מנהיג של מפלגה שהציע לעשות דבר כזה לקבוצה אחרת של אזרחים. למנהיג קראו רחבעם זאבי, למפלגה - מולדת, הקבוצה היתה אזרחי ישראל הערבים והכינוי לתכנית היה "טרנספר מרצון". האם את מוכנה גם להפעלת התכנית של מר זאבי המנוח?
שאלת תם 455218
ראובן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/8/2007, 15:17
עניי עירך קודמים. אם זה יהיה מוצלח עם האזרחים יהודים, אפשר לשקול את אותו הדיל עם אזרחי ישראל הערביים המתגוררים בהתנחלויות.
שאלת תם 455220
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/8/2007, 15:21
לא הצעתי שום טרנספר.
שאלת תם 455222
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 15:34
זו התוצאה בפועל - בדיוק מה שגנדי הציע. המדינה סייעה לאנשים במימון דיור מחוץ לגבולותיה, ואחרי שהם עוברים לשם היא שוללת את האזרחות שלהם.
שאלת תם 455225
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 15/8/2007, 15:47
א. אני לא הצעתי למדינה לעשות את מה שעשתה.
ב. אתה יודע מה - אם הטרנספר נוסח גנדי כולל - בנוסף לתמריצים - גם בנייה של תשתיות, כבישים, מערכת חינוך... ועוד כיו''ב, ואם המטרונספרים רשאים לחזור ארצה בכל עת שירצו ולקבל בחזרה את דרכונם ומלוא זכויותיהם - בבקשה.
שאלת תם 455261
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 18:48
יש לי רשימה שלמה של אנשים שאני רוצה להציע להם את ההצעה הזאת
אף אחד אינו יהודי שגר בכיבושי 67

תהיה לך בעיה עם זה?
שאלת תם 455269
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ד', 15/8/2007, 19:47
מסור את הרשימה ונראה.
שאלת תם 455297
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 22:42
ערבים וסמולנים
שאלת תם 455304
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ד', 15/8/2007, 22:50
אם תציע בדיוק את ההצעה הזאת (כפי שתיארתי אותה) - מדוע לא? לערבים, כמובן, אין בעיה כלל. לשמאלנים - אם הערבים יסכימו. כנ"ל.
שאלת תם 455375
ישראל סבא • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/8/2007, 21:12
הערבים והסמולנים יסכימו להתנתק משדי המדינה?
אתה רואה את אחמד ופטמה מוותרים על הביטוח הלאומי?
או את הסמולנים מסכימים להגן על עצמם לבד בלי לדרוש מכולנו שנהרוג ונהרג על הגנתם?
שאלת תם 455379
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ה', 16/8/2007, 23:11
אבל הרי דיברנו מראש על הצעה כמו זו שקבלו המתנחלים - כלומר, אפשר לקבל אותה או לא. אין לי מושג מי יקבל אותה אם בכלל, רק אין לי כל התנגדות שתציע אותה.
שאלת תם 455073
מיקי מילר • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 14/8/2007, 2:16
לא הכ-ל באמת שייך לסכסוך, אבל כל מה שנוגע לתפיסת הבתים בחברון כן, ובמובהק. וזו תשובה עניינית מאד - זה בניגוד לטיפול בתאונות דרכים, בגנבות סתם ובהברחות וכיו"ב שהם עניין למשטרה (ואגב, כדאי לבדוק מדוע משטרת יו"ש נמנעת כמעט מטיפול בתלונות של פלסטינים כנגד מעשי חבלה ואלימות של מתנחלים).

ממש לא "הוסכם" שיש מחסומים למניעת הברחות, אני לא יודע על קיומם, ואם הם קיימים זה רק משום שהשלטון הצבאי מאפשר. ואגב, איך זה שאין מחסומים למניעת הברחות בתוך גבולות הקו הירוק?

אשר ל"מה צריך לעשות" שלך, זה לגמרי הזוי. אתה יודע שאי אפשר להקים כוח שיטור לצורך טיפול בשטחים - משום שלא יימצא לכך כוח האדם הדרוש לעולם, ומכל מקום - במקרים מובהקים של המרדה, כמו שהייה במקרה דנן, זה באמת עניין לצבא.

אבל באמת נמאס לי לחזור על טיעונים.
שאלת תם 455162
יהונתן בר • בתשובה למיקי מילר יום ד', 15/8/2007, 1:31
אוקיי. במידה ויום בהיר אחד תושבי שדרות מחליטים שהם רוצים לירות רקטות על עזה 'כתגובה' על הקסאמים (כאן אי אפשר להכחיש שמדובר בפעילות הקשורה לסכסוך, אפילו קשר עמוק), מי יטפל בהם? המשטרה או הצבא?
אנחנו לא שולחים את הצבא לטפל בכל מה שקשור לסכסוך. אנחנו שולחים אותו לטפל באויבים, וגם לנהל את השטח הכבוש ביו"ש, מתוקף החוק הבינלאומי. כבר כתבתי למה להפוך את תפקידי חייל החובה לפעולות שיטור מול אזרחים ישראלים חורה לי.
אני לא רוצה 'כח שיטור לצורך טיפול בשטחים'. אני רוצה ששוטרים, או "שוטרים", יהיו אלו שיפנו יהודים, אזרחי ישראל, מביתם, או יבצעו עליהם פעולות של 'שמירת סדר', בפרט הפינוי מחברון.
אני בטוח שיימצא כח האדם הדרוש (כמות המפנים והמפונים עצמה אינה גדולה).
ומכל מקום, אני לא רואה כאן מקרה מובהק של המרדה.
שאלת תם 455169
איציק ש. • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 15/8/2007, 5:52
ואני מבין שפעולה כנגד אזרחים פלסטינאים איננה שיטור אלא פעולה כנגד אויבים. כולם אויבים. נשים בהריון, ילדים, זקנים- כולם אויבים לכן זו איננה פעולת שיטור אלא מבצע צבאי.
שאלת תם 455302
יהונתן בר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/8/2007, 22:48
לא. מטרת המחסומים היא לתפוס מחבלים, שהם אויבים. הפעולה עצמה היא בטחונית. הפגיעה באוכלוסיה האזרחית היא כורח הנסיבות.
שאלת תם 455181
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 15/8/2007, 9:31
אם תושבי שדרות יחליטו יום אחד שהם רוצים להחריב את בית חנון בעזרת טנקים שהם קנו מארקדי, מי יטפל בהם? המשטרה או הצבא?

המתנחלים מחליטים להתנגד להחלטת הממשלה בעוצמה הגדולה מזאת שהמשטרה יכולה לה, ואז מנסים להשיג סימפטיה ציבורית כשהם טוענים שזה לא תפקיד הצבא לפנות אותם.

חבל שעוד יש קונים לסחורה הזאת.
שאלת תם 455299
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/8/2007, 22:46
המשטרה. הם אזרחי ישראל.

אני לא יודע על איזו סימפטיה ציבורית אתה מדבר. ליבי על החיילים, לא על המתנחלים.
בדקתי את מחוז ש''י ואילו תוצאות הבדיקה 455263
ישראל סבא • בתשובה למיקי מילר יום ד', 15/8/2007, 18:56
לא רק שהמשטרה ממהרת לבדוק כל תלונה ובדל תלונה של ערבי כנגד יהודים ביהודה ושומרון אלא שבשת"פ עם הפרקליטות הם נוהגים להפוך כל תלונה כזאת , מופרכת ככל שתהיה , לתיק פלילי

מספיק טוב בשבילך?
בדקתי את מחוז ש''י ואילו תוצאות הבדיקה 455289
מיקי מילר • בתשובה לישראל סבא יום ד', 15/8/2007, 21:48
אתה יכול לציין את מספר התלונות, את מספר כתבי האישום בעיקבותיהן, ויותר מכך את מספר המשפטים שנערכו בפועל (וגזרי הדין)?!

הוויכוח כאן אמור להיות ג'נטלמני, וג'נטלמנים אינם חולקים על עובדות, אלא מבררים אותן. אישית לא חקרתי את הנושא, אבל שמעתי די והותר עדויות אישיות על כך שהפלסטינים בדרך כלל כבר נמנעים מלהתלונן לאור חוסר התגובה של מערכות החוק. להלן דו"ח "בצלם" שמנוסח אומנם בלשון סיכומית, אבל ראוי שתיכנס גם לסעיפי המשנה שמפרטים את העדויות בנושא. הדברים הפוכים לחלוטין כמובן מן ה"בדיקה" של מחוז ש"י שאתה מעיד עליה, אבל לך תדע?!

האם באמת יש לך סימוכין לקונספירציה הזאת, לכאורה, של מחוז ש"י עם הפרקליטות? תמהני.
בדקתי את מחוז ש''י ואילו תוצאות הבדיקה 455301
ישראל סבא • בתשובה למיקי מילר יום ד', 15/8/2007, 22:47
כל הפוסל במומו הוא פוסל

תביא לנו אתה את הנתונים
ולא מאתר בצלם - למיטב הבנתי הם רק מרכזים סיפורים של ערבים בלי בדיקה

נ.ב.
אני לא ג'נטלמן
בדקתי את מחוז ש''י ואילו תוצאות הבדיקה 455305
מיקי מילר • בתשובה לישראל סבא יום ד', 15/8/2007, 23:00
יש לי כבוד גדול למיטב הבנתך, אך זה לא בא במקום העובדות. באותו אתר יש אינפורמציה גם על פגיעות של ערבים ביהודים, האינפורמציה והדו"חות הם פרי של בדיקה, אפרופו מיטב הבנתך. אגב נכון, אתה לא ג'נטלמן. ג'נטלמן לא מכריז "בדקתי... ואלה התוצאות", רק כדי לספק "ראיות" לצדקת המתנחלים, שבכלל לא זקוקה הרי לטעמך לשום ראייה. לא ככה?
בדקתי את מחוז ש''י ואילו תוצאות הבדיקה 455373
ישראל סבא • בתשובה למיקי מילר יום ה', 16/8/2007, 21:09
שחרר לחץ חמודי
בדקתי וגו' נאמר כפארודיה על דו''חות ''בצלם'' ושאר הירקות
כתגובה לנסיון שלך להחדיר כעובדה את סיפורי כלילה ודימנה
כפי שכבר אמרתי ''כל הפוסל במומו הוא פוסל''

אני בטוח שיש ים של פתילים בנושא ''אמינות'' ''בצלם''
אולי מישהו יותר ותיק ממני באייל יוכל להפנות אותך אליהם
בדקתי את מחוז ש''י ואילו תוצאות הבדיקה 455381
איציק ש. • בתשובה לישראל סבא יום ה', 16/8/2007, 23:18
ממתי פתילי אייל הם מדד לאמינות "בצלם"? האם בין הכמעט גידופים שלך יש התמודדות עם דיווחי "בצלם" לאחר שקראת אותם? יש לי תחושה שלא קראת אותם ופשוט בא לך לגדף. אחד הדו"חות מנתח את תוואי הגדר. כל קטע מתועד בתצ"א וקשה מאד להתווכח עם התצ"א אלא אם תטען שהיא מפוברקת.
ססי נס פה אן פייפ ? 455407
ישראל סבא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/8/2007, 21:02
אבל זה פתיל של האייל
ואם פתילים של האייל לא כשרים לעדות בעניין אמינות "בצלם" אז איך אנחנו צריכים להתייחס להערה שלך שהיא חלק מפתיל באייל?

ולעניין
האייל שורץ באנשים ואיילים חכמים ומביני רשת
אני די בטוח שזה לא הדיון הראשון ב"בצלם"
לכן זה נראה לי הגיוני להניח שדיונים קודמים באייל בנושא כיסו את רוב הטענות והקישורים הרלוונטיים

בא נפקס אותך קצת
הדיון הוא על פעילות המשטרה ביהודה ושומרון ו/או אלימות בין יהודים לערבים ולא על הגדר
"דו"חות" "בצלם" בנושא הם לא תחקיר או בדיקה אלא אוסף עדויות של ערבים
אני מזמין אותך לקרוא את הדו"חות ולחפש איזה שהוא נסיון לאמת או להפריך את העדויות מעבר לעדויות עצמן

בקשר לתצ"אות
רק מטורפים מתווכחים עם תצ"א מכיוון שתצ"א בדרך כלל לא עונה
רוב האנשים יתווכחו עם הפרשנות שלך למשמעות של התצ"א
בכל אופן זה לא נושא הפתיל הזה
ססי נס פה אן פייפ ? 455412
l • בתשובה לישראל סבא יום ו', 17/8/2007, 21:19
נו מה בעניין סימני
הפיסוק
ססי נס פה אן פייפ ? 455413
האייל האלמוני • בתשובה לl יום ו', 17/8/2007, 21:30
דווקא מרשים מאוד, איך הוא מסתדר רק עם <br>.
ססי נס פה אן פייפ ? 455414
איציק ש. • בתשובה לישראל סבא יום ו', 17/8/2007, 21:41
''בדקתי וגו' נאמר כפארודיה על דו''חות ''בצלם'' ושאר הירקות
כתגובה לנסיון שלך להחדיר כעובדה את סיפורי כלילה ודימנה
כפי שכבר אמרתי ''כל הפוסל במומו הוא פוסל''''.
דברי על בצלם היו תגובה לקטע הפיוטי הזה.
בדקתי את מחוז ש''י ואילו תוצאות הבדיקה 455382
האייל האלמוני • בתשובה לישראל סבא יום ה', 16/8/2007, 23:26
אמור נא סבא, השמעת על אותו סימן פיסוק קטנטן ששמו "נקודה", והוא אמור להופיע בסוף משפט? האם אינך מכיר בו? האם זו אלרגיה או משהו?
שאלת תם 455039
יהונתן קורא • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 13/8/2007, 18:31
שאלה אחת, בקשר לסעיף 1 :
כל פעם שיש חשש שמחבל חדר לשרון מוקמים מחסומים בכביש החוף.
לזכרוני, כל פעם כזו, שוטרים מאיישים את המחסום, ולא חיילים. למה זה? לפי המשוואה שלך, חיילים הם אלו שאמורים לבצע פעילות זו (או לחילופין למה שוטרים לא מאיישים מחסומים ביו"ש? )!

אלא שלמשטרה אין "מנדט" לפעול כך מעבר לקו הירוק אלא באישור הצבא, שהוא הריבון.
שאלת תם 455042
יהונתן בר • בתשובה ליהונתן קורא יום ב', 13/8/2007, 19:32
יש בהודעה שאלה אחת ותשובה אחת.
כמו שכתבתי, ממש לא משנה לי מה צבע המדים של כח השיטור. אני לא רוצה שאלו יהיו 'תורנים'.
454827
ירון יום ה', 9/8/2007, 19:00
יש בדבריו של ויס כאב וזעם של מי שאהובתו בגדה בו. קללתו של פרופ' הלל ויס מזכירה לי בסיגנונה ובהקשרה נבואת זעם תנ"כית. המדינה בגדה בערכיה, לכן דינה חורבן. משהו כמו "וחרה אפי, והרגתי אתכם בחרב; והיו נשיכם אלמנות, ובניכם יתומים."

חבל שהגענו לרמה כזאת של ניכור ואיבה. אני לא יודע איזה אינטרס מצדיק קריעת קרעים כאלה, ומה תכלית ההתעללויות המזדמנות במתנחלים.
התמיכה המשמעותית בסרבנות על רקע שימוש פוליטי בצבא נגד יהודים ונגד ערכים לאומיים, צריכה להדליק אצל מישהו נורה אדומה. המוניטין של צה"ל נפגע מאוד מאז הפיאסקו של קייץ 2006, ויתכן שהוא יתקשה יותר מבעבר לשאת על גבו הרצוץ כל מיני קפריזות מיותרות.
454829
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ה', 9/8/2007, 19:37
"...ההתעללויות המזדמנות במתנחלים".
ניסוח קצת בעייתי. לא נכון יותר יהיה "*של* המתנחלים"?
תקדים כפר קאסם 454871
תם יום ו', 10/8/2007, 1:56
במשפט כפר קאסם נענשו חיילים מפני שקימו פקודה, בטענה כי הפקודה לא היתה חוקית. האם הפקודה במקרה הנדון כאן היא חוקית?
תקדים כפר קאסם 454872
האייל האלמוני • בתשובה לתם יום ו', 10/8/2007, 2:26
ודאי שהיא חוקית. איש לא נדרש כאן להרוג מישהו חלילה.
תקדים כפר קאסם 454892
תם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/8/2007, 17:23
חומרת המעשה לחוד, וחוקיותו לחוד. יש המערערים על חוקיותה של הפקודה.
תקדים כפר קאסם 454893
האייל האלמוני • בתשובה לתם יום ו', 10/8/2007, 17:35
שום דבר כאן איננו ''לחוד''. חומרתו של מעשה היא זו שעלולה להעביר אותו אל מעבר לקו האדום.
תקדים כפר קאסם 454895
תשע נשמות • בתשובה לתם יום ו', 10/8/2007, 18:27
גם אם היא היתה בלתי חוקית היה צריך לבצע אותה, ובמקרה דנן אין בה שום דבר אפילו מתקרב לבלתי חוקי. הפקודות היחידות שאותן אסור לבצע הן הבלתי חוקיות *בעליל*, כמו למשל להוריד עשרות אנשים שחוזרים מהעבודה ממשאיות ולירות בכולם. הפקודה שהחיילים האלה קיבלו היתה לאבטח איזור מסוים במקום שוטרי מג"ב שיצאו לבצע משימה משלהם (גם היא, אגב, חוקית). אין שום דרך בעולם להכניס את הפקודה הזו לאותה קטגוריה.
תקדים כפר קאסם 454879
האייל האלמוני • בתשובה לתם יום ו', 10/8/2007, 10:08
"נענשו"? הבה רק נזכיר שה-"עונש" היה קנס של 10 אגורות למי שנתן את ההוראה ועונשי מאסר קצרים מאוד עד לא קיימים לאנשים שרצחו ממש אזרחים חפים מפשע. טוב, נו, כולה ערבים.
אבל כאן - כאן הם העיזו לפנות יהודים! נכון שהיהודים פלשו לרכוש של פלסטינים שברחו מאימת ההתעללות של המתנחלים והחיילים. אבל כבר אמרנו - כולה ערבים, למה יש להם זכויות בכלל? ברור שפקודה כזו היא בלתי חוקית. הרי כל הרכוש בארץ הזה שייך ליהודים - האדמות, המים, אפילו הזכות ללמוד בבית ספר לרפואה - ככתוב "הכל מכל כל". הערבים יכולים, במקרה הטוב, לשמש כשואבי המים וחוטבי העצים שלנו, וצריכים עוד להגיד "תודה, massa!".
תקדים כפר קאסם 454909
איציק ש. • בתשובה לתם שבת, 11/8/2007, 6:11
מה פירוש :"נענשו"? במה נענש ישכה שדמי המפקד?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות