סערה בעקבות פליטת פה של רה''מ אולמרט 2759
חדשות • המערכת • יום ג', 12/12/2006, 3:34
בראיון אמש (ב') לערוץ הטלוויזיה הגרמני SAT1 התייחס אולמרט לאיום הגרעין האיראני ומדבריו ניתן היה להסיק כי ישראל מודה לראשונה בתולדותיה כי יש ברשותה נשק גרעיני.

בתגובה לשאלה בנוגע להמצאות נשק גרעיני בידי ישראל ענה אולמרט: "מעולם לא איימנו על אף מדינה בהשמדה, איראן באופן גלוי, מאיימת למחוק את ישראל מהמפה. האם אתה יכול להשוות את זה כשהם שואפים להשיג נשק גרעיני כמו אמריקה, צרפת, ישראל ורוסיה?"
זו הפעם הראשונה בה ניתן להסיק כי מנהיג ישראלי חורג ממדיניות העמימות במסגרתה ישראל לא הכחישה אך גם לא אישרה כי נשק גרעיני נמצא ברשותה.

מלשכת רה"מ נמסר כי דבריו לא הובנו כראוי וכוונתו היתה להבהיר כי ישראל אינה נמנית על המדינות אשר מאיימות על מדינות שכנות. למרות ההכחשות הותקף אולמרט על ידי פוליטיקאים משמאל וימין. ח"כ יובל שטייניץ מהליכוד קרא לאולמרט להתפטר בעקבות שורת פליטות פה מביכות כהגדרתו ויו"ר מרצ יוסי ביילין הביע ספק אם אולמרט ראוי לכהן כראש ממשלה.
קישורים
Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם זו פליטת פה? 424097
תובל יום ג', 12/12/2006, 3:49
האם זו פליטת פה? 424098
האייל היפאני • בתשובה לתובל יום ג', 12/12/2006, 4:03
באופן רשמי? כן.
ראש הממשלה אמר דברים אותם בקלות אפשר לפרש בדרך מסויימת הנוגעת לעניין רגיש. מיד לאחר מכן מודיע אולמרט כי לא התכוון לצורה בה פורשו דבריו.
באופן מעשי? אני מפנה את הבמה לבלבלינסטים.
האם זו פליטת פה? 424099
תובל • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 12/12/2006, 4:24
אף פעם לא הבנתי למה העמימות היא עניין כל-כך רגיש היום, יש מישהו שלא יודע מה יש לנו?
האם זו פליטת פה? 424100
תובל • בתשובה לתובל יום ג', 12/12/2006, 4:25
''אף פעם לא הבנתי למה העמימות היא עניין כל-כך רגיש היום''

פשוט ניסוח מדהים.
האם זו פליטת פה? 424111
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 12/12/2006, 8:39
טוב, לא צריך להיות בלבניסט כדי להניח שפה לא מדובר במשהו שלא היה מכוון. הרעיון שראש הממשלה יכול להיות עד כדי כך מטומטם פשוט כואב מדי בצלעות.

לא שיש לי מושג מה בדיוק פיזור הערפל המדומה על הגרעין הישראלי יכול להשיג. האם זה אמור להיות איום על איראן? אני בספק אם הגילוי הזה מחדש להם משהו. איום על העולם המערבי ש"ווי מין ביזנס"‏1? לא יודע. אני בטוח שהבלבניסט ישמח לגלות לנו.

‏1 מממ... ווי...
האם זו פליטת פה? 424112
אפס אחד • בתשובה להאייל היפאני יום ג', 12/12/2006, 8:48
בתור בוגר טרי של הקורס של בלבן, אולמרט הפתיע אותי - אני התרשמתי שמדובר במשתלב קלאסי. הנטייה לחשוף את הגרעין היא בד"כ של תומכי הגרעין - מה אתה צריך נשק גרעיני אם אף אחד לא יודע על זה?
הפתיע אותי עוד ח"כ אריה אלדד, שמוכר לי היטב כמשתלב, ואמר: "אם אכן התכוון אולמרט לוותר על מדיניות העמימות הגרעינית של ישראל ולא פלט כהרגלו שמות שלא התכוון להם, צריכה לצאת מכאן הודעה ברורה לעולם החופשי. אם אתם לא תעצרו את איראן, אנחנו נעצור אותה בכל מחיר" (ynet)
יש פה איזה בלבניסט מקצועי יותר שיכול לעזור?
לגבי ביילין - הוא אמר: "התבטאותו המדהימה של אולמרט בנושא הגרעין מעידה על חוסר זהירות הגובל בהפקרות ומציבה ספק גדול האם מדובר באדם הראוי לכהן כראש הממשלה" (ynet)
כמובן, הוא ניצל את הבמה כדי להשתלח באולמרט, אבל המילים "התבטאותו המדהימה" לדעתי אומרות הכל.
האם זו פליטת פה? 424119
תשע נשמות • בתשובה לאפס אחד יום ג', 12/12/2006, 9:27
הרעיון של עמימות הוא שיש לך נשק גרעיני, כולם כן יודעים את זה, ובכל זאת אתה לא טורח להודות בזה. לכן גם אם אתה תומך בגרעין אין לך שום אינטרס לחשוף זאת רשמית. כולם ממילא יודעים.
האם זו פליטת פה? 424204
אפס אחד • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/12/2006, 18:37
אם כולם ממילא יודעים, למה לא לחשוף? כדאי לצפות בפרופ' בלבן מתראיין בנושא בערוץ האקדמי של אוני' חיפה -mms://vod4.haifa.ac.il/p/ac/2821C.wmv החל מ-‏7:30 דק'.
האם זו פליטת פה? 424207
ערן בילינסקי • בתשובה לאפס אחד יום ג', 12/12/2006, 19:06
אח... עודד קלאסי. משעשע כתמיד (''... במילא אף אחד לא שואל אותי ...'')
האם זו פליטת פה? 424235
תשע נשמות • בתשובה לאפס אחד יום ג', 12/12/2006, 23:02
אם כולם יודעים למה לא לחשוף? משום שהעמימות מאפשרת להם להעמיד פנים רשמיות כאילו הם לא יודעים, ועל כן להמנע מלדרוש מאתנו את פרוק הנשק הזה.
האם זו פליטת פה? 424236
קהלת • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/12/2006, 23:07
מי שרוצה לדרוש, דורש מילא. מי שלא רוצה לדרוש, לא אכפת לו מ''פליטות פה'', רק חבל שפליטות הפה הלו מזכירות מה יש לנו ולא על מי אנו עתידים להשתמש אלא אם.
האם זו פליטת פה? 424241
אפס אחד • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/12/2006, 23:34
פנים רשמיות בפני מי? בפני ציבור האזרחים שלהם? בפני מנהיגים אחרים? מי מבין אלה זקוק לאישור רשמי של ישראל על החזקת נשק גרעיני כדי להאמין בזה?
האם זו פליטת פה? 424245
תשע נשמות • בתשובה לאפס אחד יום ג', 12/12/2006, 23:54
כאשר שואלים אותם ''מדוע אינכם דורשים גם מישראל לוותר על הנשק הגרעיני שלה'', הם אומרים ''לא ידוע לנו על נשק גרעיני ישראלי'' או משהו בדומה לזה. שקר לבן דיפלומטי סטנדרטי למדי - אבל גם הוא צריך משהו להאחז בו.
האם זו פליטת פה? 424247
אפס אחד • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 13/12/2006, 0:03
אם לי פוליטיקאי היה אומר ''לא ידוע לי על נשק גרעיני ישראלי'', אני הייתי אומר ''אה, אני אצביע לבחור השני בבחירות''. בקיצור, לבן או לא, הם היו נתפסים בשקר.
גם אני פעם דבקתי בדעה שהעמימות מאפשרת למדינאי העולם להתעלם מהנשק הגרעיני הישראלי - ואז חזרתי אחורה כדי לבחון את הנחות הבסיס שלי. אחרי קצת מחשבה, הגעתי למסקנה שבאמת יש פה משהו גדול יותר.
האם זו פליטת פה? 424263
תשע נשמות • בתשובה לאפס אחד יום ד', 13/12/2006, 9:06
לא נראה לי שיש בוחרים רבים בעולם המערבי שסוגית הגרעין הישראלי מטרידה אותם עד כדי כך שישנו בגללה את הצבעתם - מה גם שראשי המפלגות העיקריות כמעט בכל מדינות המערב שותפים לאותו שקר. בכלל, אם אתה מתכוון להמנע מהצבעה למי שנתפס בשקר תצטרך להצביע רק לפנים חדשות.
האם זו פליטת פה? 424417
אפס אחד • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 13/12/2006, 22:16
סליחה, תודה...
האם זו פליטת פה? 424248
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 13/12/2006, 0:16
ומה הם אומרים כאשר שואלים אותם "מדוע אינכם דורשים מישראל לוותר על מדיניות העמימות הגרעינית שלה"?
האם זו פליטת פה? 424265
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/12/2006, 9:10
לא יודע. העמימות היא מדיניות דיפלומטית, לא מדיניות גרעינית; אולי הם מסבירים שאין אמנות בינלאומיות מחייבות בנושא מדיניות דיפלומטית.

אם תתבוננו כאן, תוכלו לראות מה ההבדל בין תוצאותיה של אמירה גלויה לבין מדיניות של עמימות:
האם זו פליטת פה? 424393
אפס אחד • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 13/12/2006, 20:23
לא ראיתי את ההבדל - מדינות ערב דורשות, באופן רשמי, הרבה דברים כבר הרבה זמן.
חררמפ 424125
ראובן • בתשובה לאפס אחד יום ג', 12/12/2006, 10:12
המממ? 424208
אפס אחד • בתשובה לראובן יום ג', 12/12/2006, 19:11
המממ? 424289
ראובן • בתשובה לאפס אחד יום ד', 13/12/2006, 10:19
זה ראשי תיבות של "שיט, עד שניסחתי תגובה שחשבתי שהיא כתובה היטב ומבטאת את מה שרציתי להגיד, התברר שמגיב אחר כבר הקדים אותי ועשה עבודה טובה יותר". תגובה 424124
האם זו פליטת פה? 424108
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ג', 12/12/2006, 8:30
הצחקת אותי. תיכף הבלבניסט יסביר הכל.
האם זו פליטת פה? 424114
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 8:56
מסתבר שהוא כבר הסביר. הייתי צריך לדעת.
האם זו פליטת פה? 424131
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 10:26
לא ראיתי שכבר פורסם עדכון חדשות בנושא. הנה הפתיל שהתחיל הבלבניסט: תגובה 424055
מה זה השטויות האלה 424115
האייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 9:05
יופי, תרגום קלוקל מאנגלית לעברית שממש לא עוזר להבין מה קרה. מתעלמים מזה ש"כמו" (as) התייחס ל"רמה" (level) ולא ל"נשק גרעיני". בנוסח האנגלי המקורי ברור שהמילה level נשארת "תלויה באוויר" אם ה-as לא מתייחס אליה. זה הופך את הקריאה הסנסציונית של המשפט למאולצת.
מה זה השטויות האלה 424122
אפס אחד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 9:54
לכאורה נכון, אבל גם בתקשורת בחו"ל מתייחסים להתבטאות כהודאה בקיום הנשק הגרעיני הישראלי. לדוגמא, פורבס: http://www.forbes.com/technology/ebusiness/feeds/ap/...
מה זה השטויות האלה 424123
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 9:57
אתה חושב? הוא נתן רשימה של מדינות ש"שואפות" לגרעין. לכולן כבר יש גרעין, פרט (אולי) לישראל, שנמצאת בעמימות גרעינית לכאורה. איך אפשר לקרוא את זה אחרת?
מה זה השטויות האלה 424127
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/12/2006, 10:16
"האם אתה יכול להשוות את זה כשהם שואפים להשיג נשק גרעיני כמו אמריקה, צרפת, ישראל ורוסיה?" בקושי עובר כמשפט בעברית: להשוות (את מה) למה? תרגם את המשפט מאנגלית לעברית מבלי להשמיט את level, ואז נדבר.
מה זה השטויות האלה 424133
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 10:32
"Can you say that this is the same level, when you are aspiring to have nuclear weapons, as America, France, Israel, Russia?"

האם אתה יכול להגיד שזה באותה רמה [של סיכון], כשאתה שואף להשיג נשק גרעיני, כמו אמריקה, צרפת, ישראל או רוסיה?
מה זה השטויות האלה 424138
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/12/2006, 10:50
יותר טוב. אבל מדובר כנראה ברמת איום (צריך לקרוא את השאלה או כמה משפטים אחורה כדי לדעת. המשפט הקודם הוא "Iran openly, explicitly and publicly threatens to wipe Israel off the map."). המשפט עוסק בהשוואה של רמות (סיכון או איום, לא עקרוני כרגע). בנוסח העברי יש לנו התלבטות לגבי היקף הפסוקית, האם הפסוקית היא "כשאתה שואף להשיג נשק גרעיני כמו אמריקה צרפת, ישראל או רוסיה" או שהיא "כשאתה שואף להשיג נשק גרעיני". לא נוכל להיעזר בפיסוק בנוסח הכתוב (לצערי), כיוון שהדברים נאמרו בעל פה. מדוע אם כן אני טוען שהפסוקית היא רק "כשאתה שואף להשיג נשק גרעיני"? ראשית, מכיוון שאחרת עדיין לא נשאר למה להשוות את רמה הסיכון. שנית, ואת זה רואים רק בנוסח האנגלי, מכיוון ש"as" הולך עם "same", ולעומת זאת כדי להשתלב בפסוקית "aspiring to have nuclear weapons" צריך להיות "like America...", או לבוא פועל בהמשך ("Israel, Russia do?" או "Israel, Russia have?").
מה זה השטויות האלה 424140
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 11:01
ראשית, אני חושב שאפשר להניח שהאנגלית של אולמרט אינה מושלמת, ולכן לא צריך להטפל לכל שגיאה דקדוקית כהרת גורל.
אני מסכים שהפסוקית היא רק "כשאתה שואף להחזיק בנשק גרעיני", אבל אז צריך לשאול איזה מין סיכון יש ב"ארה"ב, צרפת, ישראל, רוסיה"? מדוע הן הוזכרו? האם כמדינות שמאיימות בהשמדת מדינה אחרת? או שמא כדוגמאות למדינות שיש להן נשק גרעיני, אבל אינן מהוות איום משום שהם אינן מאיימות על אף מדינה? ברור לי שהאופציה השנייה היא הנכונה, ולכן אי אפשר להבין את המשפט אחרת מאיך שהובן בפרסומים לגבי "פליטת פה".
מה זה השטויות האלה 424178
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 12/12/2006, 15:42
נראה לי שהאנגלית של אולמרט מצויינת.
כמוכן כל הפרשנויות המתחכמות המנסות להביא "פרשנויות אלטרנטיביות" להודאה בהיסח הדעת ביכולת הגרעינית, רק מוכיחות בודאות במה מדובר כאן: פשוט פליטת פה.
מן הצד השני, ברור שהעיתונות (הישראלית, במקרה זה) מטבעה "מנפחת" ארוע שבמהותו אולי אינו חשוב כל כך. האם הודאה או הכחשה של ישראל מורידה או מעלה משהו בעניין הנסיון הערבי לפרק את ישראל מנשקה הגרעיני?
מה שצריך לעשות הוא להתעלם מן הזוטא הזאת ולעסוק בשאלות האמיתיות. למשל
א. מהו האינטרס האמיתי של ישראל בעניין פרוק הנשק הגרעיני?
ב. מה מידת ההרתעה שמספק הנשק הגרעיני של ישראל?
ג. האם הנשק הזה אינו מעודד שאננות, רשלנות ו"קמצנות" בעניין היכולות הקונבנציונליות של צה"ל?
ד. האם פירוק הנשק הגרעיני של ישראל יכול לתרום משהו לפירוז גרעיני של האיזור כולו?
ה. מה מידת הסיכון של נשק גרעיני איראני ביחס לישראל? האם זה סיכון מספיק להצדיק מעורבות אקטיבית של ישראל במאבק נגד הגרעין האיראני?

לגבי ה, אני חושב שיש לאיראן נשק התקפי אפקטיבי שהוכיח את עצמו רק לאחרונה נגד ישראל. איראן זקוקה לנשק גרעיני נגד ישראל באותה מידה שהיא זקוקה לכורים גרעיניים לייצור אנרגיה. נראה שהאטום איראני יאיים הרבה יותר על האינטרסים של מדינות המפרץ/עיראק/טורקיה וגם על ארה"ב מאשר על ישראל. אני חושב שהמסקנה ברורה: לשבת בצד בעניין זה. (לו חשב כך אולמרט, גם פליטת הפה המיותרת היתה נמנעת).
מה זה השטויות האלה 424187
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/12/2006, 17:11
אם יהיה לאיראן נשק גרעיני הוא יאיים גם על מדינות המפרץ וכו' וגם עלינו; לא מובנת לי ההפרדה שאתה עושה בענין זה. כמו כן, אף בכיר איראני לא קרא להעלמתן של מדינות המפרץ או של טורקיה; קריאה כזו המשולבת עם יכולת לממשה היא איום אסטרטגי, גם אם ברגע נתון נראה שאין למאיים אינטרס לממש את האיום בפועל. מעבר לכך, חלק מההשלכות האזוריות של נשק גרעיני איראני (למשל - מרוץ חימוש גרעיני בהשתתפות מצרים וסעודיה ואולי גם סוריה) מהוות איום פוטנציאלי ניכר גם עלינו.

החיזבאללה אינו תחליף לנשק גרעיני כשם שאוגדת טנקים של צה"ל (או כל צבאות נאט"ו וברית ורשה, בשעתם) אינה תחליף לו; אלה דברים שונים במהותם שניתן להשתמש בהם לתכליות שונות מאד.
מה זה השטויות האלה 424217
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 12/12/2006, 20:59
יתכן שאתה צודק. איראן יכולה להפעיל ואף הפעילה טרור גם נגד סעודיה וכו'.
יחד עם זאת, מה שאתה מציג כעובדה, הוא בעיני עניין לדיון: למשל, האם אי אפשר על ידי מערכת התשה מתמשכת של טרור להחליש את ישראל עד כדי סכנה לקיומה? אני לא משוכנע שזה בלתי אפשרי. (אפשר לחשוב למשל על התפוררות האימפריה הרומאית).
אני חושב שהעולם האיסלמי רואה את האפשרות הזאת כסבירה מאוד ומתיחס אליה כאל האיסטרטגיה המרכזית שלו. מנקודת מבט כזאת, מדוע נדרש לו גם נשק גרעיני (בפרט שגם לישראל יש נשק גרעיני)? הייתי אומר שביחס לישראל החיזבאללה והחמאס עדיפים על אוגדת טנקים וגם על נשק גרעיני.
מה זה השטויות האלה 424239
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/12/2006, 23:17
יתכן שניתן להחליש את ישראל באמצעות טרור. עם זאת, נראה לי ששנות האינתיפדה הראו שזה לא כל כך קל; בכל מדד אוביקטיבי ישראל נמצאת היום במצב טוב למרות שנות הטרור האחרונות (להבדיל ממדדים סוביקטיביים של תחושות הציבור, שלטעמי קשורים במידה לא קטנה לדברים שאינם תולדה של הטרור).

נראה לי שקשה לדבר על אסטרטגיה כלשהי של "העולם האיסלאמי" כולו. אפילו בתוך האיסלאם הקיצוני יש הבדלים בין הגישות של איראן, חמאס ואל קאעידה, נניח. בכל מקרה, מבחינת גורמי האיסלאם הקיצוני הגלובליים, אנחנו לא מרכיב מרכזי באסטרטגיה שלהם.

נשק גרעיני אינו חייב לשמש דווקא כתחליף לחיזבאללה וחמאס. הוא יכול להשלים אותם. למשל, ניתן להעלות על הדעת מצב בו ישראל מותקפת בתדירות גבוהה משטחי הרשות או לבנון. פתרון יכול לבוא רק בדרך של כיבוש השטח - ואז איראן מודיעה שיש לה ברית הגנה הדדית עם הרשות/לבנון, והיא תראה כל פלישה לשטחם כפלישה לשטחה-שלה. אפשרות אחרת - במסגרת אסטרטגיה אזורית או אסטרטגית טרור גלובלית, איראן מבצעת דברים שהיו גורמים לארה"ב לפלוש למדינה אחרת (אפגניסטן, נניח), ומונעת פלישה לשטחה באיום שאנחנו נשלם את המחיר. ברגע שיש נשק, מרחב האפשרויות הוא גדול מאד.
מה זה השטויות האלה 424435
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/12/2006, 1:46
איום של שימוש בנשק גרעיני יכול לפורר את המדינה, כשרבים מאלו שיכולים להרשות לעצמם יעדיפו ירידה לחוף מבטחים (זמני, אלא מה) על-פני סיכון המשפחות. העמדת ילדים בסכנה שמא יקומו לרצוח אותם היא מין דבר שרק מתנחלים עושים.
מה זה השטויות האלה 424200
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 12/12/2006, 18:22
לגבי סעיף ה', אולי אפשר להפריח ספקולציה קטנה: איראן זוממת להשתלט על (חלק מ) עיראק ביום שאחרי הנסיגה האמריקאית, והאיומים על ישראל נועדו להבטיח שאמריקה לא תסכל את המהלך הזה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות