לוב: רופא פלסטיני ואחיות בולגריות מואשמים בהפצת איידס | 2727 | ||||||||
|
לוב: רופא פלסטיני ואחיות בולגריות מואשמים בהפצת איידס | 2727 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
לא הבנתי מדוע הדביקו *בכוונה תחילה* וגם לא מדוע ארה"ב אמורה לשלם פיצויים על כך. |
|
||||
|
||||
טרוריסטים לובים הפילו מטוס, לוב סבלה מסנקציות עד שניאותה לשלם סכום גדול מאוד. כעת לוב טוענת שאחיות בולגריות (בוא נודה על האמת, גם קנס של חמישה דולר לא ישולם ע"י הרשות) הדביקו מאות באיידס ודורשת מבולגריה (שאולי תבקש סיוע מגורמים אחרים, שבטח קשורים לפרשה כגורם מעסיק/מכשיר/תומך) פיצוי באותו סדר גודל, הדרישה היא לא ישירות מארה"ב. ההדבקה נתפסת כאקט של טרור (אם יש אמת בדבר אז מדובר בהפרעה או רשעות, לא טרור). תחת ההנחה שיש אמת בהאשמות, זה מהלך הגיוני לחלוטין. כמובן שבמערב לא יאמינו ללובים, ואולי ראוי לתת לבית דין חיצוני לשפוט בנושא תחת הבטחה של המדינות המעורבות לשלם פיצוי מאותו סדר גודל. בכלל קביעת נורמה של פיצוי בסך כמה מליוני דולרים לאדם עבור כל חף מפשע שנהרג ע"י ממשלה זרה (שלא במסגרת לחימה, לא רלוונטי לנו) יהווה גורם מרתיע שיקדם מאוד את קדושת החיים בעיני מדינות. כך למשל ארה"ב תחשוב פעמיים לפני שהיא מפילה מטוס פרטי קטן מעל דרום אמריקה בחשד שהוא נושא סמים. |
|
||||
|
||||
שאם ארה"ב תורשע בעניין יהיה לה בעיות הרבה יותר גדולות מהפיצוי ללוב. פעולות טרור ביולוגיות ? אפילו סדאם חוסיין לא נתפס עושה זאת |
|
||||
|
||||
חפשו ותמצאו: כבר אומתו בעבר האשמות קובניות נגד ארה"ב על ביצוע פיגועי טרור ביולוגיים (הפצת מחלות). |
|
||||
|
||||
תחפש ותמצא, כבר עימתו בעבר אלמונים עם טענות חסרות שחר. |
|
||||
|
||||
אם אני לא טועה, ה-CIA ניסה להרעיל את קסטרו בעזרת סיגרים מורעלים, או לגרום לנשירת הזקן שלו, אבל זה כימי, לא ביולוגי. |
|
||||
|
||||
זה גם לא טרור, סה''כ התנקשות פוליטית. |
|
||||
|
||||
סיכול ממוקד. |
|
||||
|
||||
כן, התכוונתי לכתוב את זה, ושכחתי. |
|
||||
|
||||
התנקשות פוליטית היא טרור. |
|
||||
|
||||
לא. "טרור הוא טקטיקה של שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות." (מתוך: ויקיפדיה). אלמנט האקראיות הוא מהותי, והוא זה אשר יוצר את האפקט המזרה אימה שהוא ליבו של הטרור. התנקשות פוליטית אינה אקראית. |
|
||||
|
||||
ה"לא" שלך מאד פסקני. בויקיפדיה ירום הודה טעו הפעם. רצח גנדי היה פעולת טרור למרות שאינו עונה על עקרון האקראיות. מחתרת לח"י היתה מחתרת טרוריסטית בהגדרה וקורבנותיה לא היו אקראיים. אני מאד מבין את הנטיה להגדיר כל דבר על פי כאן ועכשיו. האקראיות מאפיינת הרבה מארגוני הטרור היום. לאישה שרצחה את אלכסנדר השני קראו טרוריסטית. הקרבן לא היה אקראי. פעולות הטרור בעיראק אינן אקראיות לאורך כל הדרך; יש מטרה ברורה לפגוע בלובשי מדים עיראקיים המשתפים פעולה עם האמריקאים. מטרת פעולות טרור היא להטיל פחד (המילה טרור); אפשר להטיל פחד על ידי אקראיות ואפשר על ידי כיוון הפעולות לקבוצה מסויימת ואף לאישים מסויימים. |
|
||||
|
||||
רצח גנדי לא היה מעשה טרור. הוא היה התנקשות פוליטית, והוא לא הטיל אימה על הציבור. כך גם רצח רבין, רצח קנדי, ההתנקשות בחליל אל-וזיר, וכל התנקשות פוליטית/צבאית שלא מכילה בתוכה אלמנט של פגיעה חסרת אבחנה בסובבים. יש סיבה בגינה ה"לא" שלי הוא פסקני - אפשר לקרוא להרבה דברים טרור, אבל אז נעקר את המלה הזו מתוכן אמיתי ונמסמס אותה. אנשים קוראים לדברים "טרור" כי הם עושים שימוש מעשי בדיבור שלהם, ואני לא רואה את עצמי מחויב לשימוש שגוי שאנשים אחרים עושים במלה. ברגע שעל הכוונת שלך יש איש מסוים או קבוצה מאוד קטנה של אנשים מסוימים (נגיד, ממשלת ישראל) הרי שזה לא מטיל פחד על האיש ברחוב. ברגע שקסטרו הוא על הכוונת של ה-CIA אז חורחה רודריגז, תושב הוואנה הדמיוני שהמצאתי כרגע אינו על הכוונת ועליו לא מטילים אימה. |
|
||||
|
||||
תלוי מאוד איך מתבצעת ההתנקשות הזאת. ה''סיכולים'' הישראלים הם בד''כ לא די ממוקדים כדי שלא ייהרגו בהם ''אנשים ברחוב''. אשר על כן אין ספק שמדובר בטרור. |
|
||||
|
||||
ברוב החיסולים לא נפגעו "חפים מפשע"1, אתה מוזמן לעיין בסטטיסטיקות שמוציא מפעם לפעם חה"א לעיתונות. 1 השתמשתי בהגדרה המקובלת הרואה באישתו של מבוקש חפה מפשע, אבל לא בעמיתו לאירגון. כמובן שאני חולק על גישה זו וחושב שמי שישן עם כלבים, סופו שיתעורר מאש הגהנום שנכנסת מחלון חדר השינה. |
|
||||
|
||||
מה/מי זה חה"א? מה זה רוב? |
|
||||
|
||||
חיל האוויר. יותר מחצי (בדומה ל''בד''כ''). |
|
||||
|
||||
יותר מחצי זה יפה. ובכל זאת, בסך כל החיסולים נהרגו הרבה מאוד חפים מפשע. ואזרח פלסטיני תמים בצאתו מביתו (והרי יש אנשים שחוסלו במכוניתם, דהיינו ברשות הרבים) אינו יכול לדעת בצאתו מן הבית אם לא יתחסל בטעות יחד עם המחוסל היומי. |
|
||||
|
||||
תמיד אפשר יהיה לומר לו: לא בכונה, תבין. |
|
||||
|
||||
כמובן. אם הטייסים שלנו מבינים את זה, אתה ודאי לא רוצה לומר שהפלסטינים לא מבינים. |
|
||||
|
||||
אני לא נכנס לויכוח שמאל/ימין. כתבו בד"כ, זה לא בד"כ. בד"כ "חפים מפשע" לא מתים, ואני בכלל לא בטוח שזה כזה הישג. |
|
||||
|
||||
בעניין הטרור השאלה המרכזית היא שאלת הכוונה. האם חיסולים ממוקדים נערכים במטרה להפחיד את את הפלסטיני התמים היוצא מביתו? אם כן, הרי זה טרור; אם לא, הרי זה משהו אחר (אינני מביע כאן עמדה לגבי אותו "משהו אחר" מבחינה חוקית, מוסרית או אחרת. אני מדבר רק על הסיווג). |
|
||||
|
||||
לא. ''טרור הוא טקטיקה של שימוש באלימות, המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע לשם השגת מטרות פוליטיות.'' |
|
||||
|
||||
מה בהגדרה זו אינו תואם את החיסולים? |
|
||||
|
||||
''המופנה בעיקר כלפי אזרחים אקראיים וחפים מפשע'' |
|
||||
|
||||
השאלה היא למה הכוונה ב''בעיקר''. למיטב הבנתי זה כמו ''בד''כ'', או ''בהרבה מקרים''. ואם כך זה לא מחייב, והחיסולים מתיישבים כאן. |
|
||||
|
||||
החלק הזה אינו רלוונטי. החיסולים אף-פעם לא היו מופנים לאזרחים אקראיים וחפים מפשע. |
|
||||
|
||||
מה לגבי הבליץ בלונדון במלחה"ע II? |
|
||||
|
||||
לפי ההגדרה הזו, כן. אבל באמת, מה זה חשוב? יש משפטים שהוכחת על טרור ואתה רוצה לדעת אם הם חלים במקרה הזה? |
|
||||
|
||||
בדיוק זה. ההגדרה לא עובדת אינטואיטיבית. אנחנו מחפשים הגדרה פורמלית למשהו שכולם יודעים, לא? נראה לי שחסר כאן איזה "תוך שימוש באמצעי לוחמת גרילה", או משהו כזה, כדי להפריד בין צבא יורה-על-אזרחים למחבל-בודד-סמוי יורה-על-אזרחים. ואז זה גם מוציא את דיר-יאסין מתחום ההגדרה, שלא לדבר על ההפגזות הישראליות בדרום לבנון במבצע ענבי-זעם. |
|
||||
|
||||
אתה יודע יפה שהשפה קובעת את התודעה. תעשה מחקר קטן על השימוש במילה טרוריסטים במהלך 200 השנים האחרונות. מי נקראו טרוריסטים. אתה מקבל רק את מה שכתבו בויקיפדיה ב-200 השנים האחרונות. תתפלא לראות עד כמה מגוונת משפחת פעילי הטרור. מה שמשותף לכולם הוא שהמילה אף פעם לא היתה אובייקטיבית . תמיד היתה טעונה ועצם השימוש במילה "טרור" היה כבר חלק ממהלך המילחמה נגד אלו שכונו טרוריסטים. הפרטיזנים נגד הגרמנים כונו טרוריסטים. אם אתה רוצה לשפר את ההגדרה ולצאת מהמובן הבסיסי של המילה- הטלת פחד, לשבור את הרוח, לצרוב את תודעתם- אז תראה איך תתרחב משפחת הטרוריסטים. כשעדיין הייתי משרת במילואים יצא לנו ללוות אנשי שב"כ במעצרים וב"ביקורי בית". ביקורי הבית ענו באופן מלא על המילה "טרור". |
|
||||
|
||||
אתה מנסה להשתמש בשפה כדי לקבוע תודעה ולשרת השקפה אידיאולוגית מסוימת, אני מנסה להשתמש בשפה כדי לקבוע תודעה מסוימת. נראה מי יצליח. כנראה שבדיאלוג אין טעם. רק ברצף של מונולוגים שבמקרה נשזרו זה בזה. |
|
||||
|
||||
והתודעה אצלך איננה משרתת כל השקפה אידיאולוגית? |
|
||||
|
||||
סליחה. נשמט בעריכה. הוסף במקום המתאים. |
|
||||
|
||||
מה שמאפיין בתגובה הזאת שלך היא הנימה המתנשאת. " אתה פוליטי; אני- לא". לא הצלחתי להבין את המישפט שניסחת. מה ההבדל בין "לקבוע תודעה מסויימת" לבין ""כדי לקבוע תודעה ולשרת השקפה אידאולוגית מסויימת". התוקף של דבריך שאתה אינך משרת השקפה פוליטית מסויימת נובע רק מהעובדה שאתה אמרת אותם. אין לי צל של ספק שהניסיון שלך להשתמש בשפה כדי לקבוע תודעה מסויימת, בא לשרת השקפה אידאולוגית מסויימת. אתה אינך הרי רובוט איזוטרי. |
|
||||
|
||||
אתה טוען שאתה טרוריסט (במיל') ? |
|
||||
|
||||
לא, בכלל לא. אני פשוט לא משתמש במילה הזאת גם לגבי הפלסטינאים. |
|
||||
|
||||
מחתרת לח''י הפעילה טרור אישי כשיטה. היא לא התכחשה לזה. |
|
||||
|
||||
לגבי מי אתה כן משתמש במילה הזאת? או שמחקת אותה לחלוטין מהלקסיקון שלך? |
|
||||
|
||||
לא מחקתי אותה אבל אני מודע למיטען התעמולתי שבמונח בה לכן אני נזהר ממנה. החל בשימוש בה כמושג- טרור. אריק שרון היה התעמלן והדוחף הראשי של הפשטת המילחמה נגד הפלסטינאים. הזכר במרכז הליכוד המפורסם: שמיר רצה להעביר החלטות קונקרטיות. שרון ענה לו בתעמולה מופשטת:"מי בעד מיגור הטרור". ראשית מעבירים את המילחמה מלחימה כנגד אנשים -מחבלים, טרוריסטים אם תרצה, או כל כינוי שתכנה אותם, לטרור. הרי אנחנו מכניסים את הטרור גם להתקפה על מוצב צה"ל או הטמנת מוקש נגד טנקים. זה הכל חלק מהטרור. והטרור כמובן איננו מקומי אלא עולמי; "ערפאת הוא בן לאדן שלנו"-(אריק שרון). אז הסר את האשליות; כל מילחמה נושקת לפעולת טרור במידה זו או אחרת. לא סתם האזרחים נמלטים מאזורי לחימה ברחבי העולם. גם הפעלת המחסומים היא במידה מסויימת פעולת טרור כנגד אוכלוסיה אזרחית. מבצע עינבי זעם היה פעולת טרור מדינתי מובהקת; "כל זמן שלא יהיה שקט בצד הזה של הגבול, לא יהיה שקט לאוכלוסיה בצד השני". "הפגז שפגע באנשים בכפר קנא לא היה פעולת טרור כי לא התכוונו". זה היה סתםםםם. תבדוק תמיד את השורות התחתונות- על פי ההגדרה שהביאו כאן- האוכלוסיה האזרחית נפגעת קשה? זו פעולת טרור. ההגדרה בוויקיפדיה היא תוצאה של רצון של אנשים להגדיר פעולות אלימות בצורה שלא תכלול אותנו לכן הוסיפו את המילה "אקראי". אבל איננו לבד; כך האמריקאים וכך גם הבריטים ואחרים. |
|
||||
|
||||
יופי, אבל אם לא מחקת את המלה, מתי ובאיזה הקשר אתה משתמש בה? (דוגמאות קונקרטיות יתקבלו בברכה). |
|
||||
|
||||
התביעה בארגנטינה מאשימה רשמית את איראן ואת חיזבללה בפיגוע הטרור בבניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס, בשנת 1994. בפיצוץ הבניין נהרגו 85 בני אדם, ונפגעו כ-300. ארגנטינה מבקשת להוציא צו מעצר בינ"ל נגד הנשיא האיראני דאז, רפסאנג'ני, ונגד עימאד מורנייה מהחיזבללה. |
|
||||
|
||||
אני רואה שפסטיבל גנדי-זאבי בלבל אותך קצת. |
|
||||
|
||||
חילקה שמיכות מוכות דבר (smallpox זה דבר, נכון?) לאינדיאנים. בעוד שאין הוכחות למדיניות רשמית שכזאת, מקרים פרטניים שכאלו היו גם היו. רגעים ספורים בגוגל אחר smallpox blankets יעלו את שמו של גנרל אמהרסט, וחשדות לגבי עוד כמה אישים. |
|
||||
|
||||
Smallpox = אבעבועות שחורות Plague = דבר |
|
||||
|
||||
א. האם נאמר באיזה מקום איך התבצעה ההדבקה ההמונית הזאת? (אני לא יכולה לקרוא את הקישורים). ב. למה שהבולגריות ירצו להדביק את הלובים? ג. למה שהפלסטינים ירצו בזה? |
|
||||
|
||||
למה שרופא באנגליה ירצה להרוג עשרות חולים ? למה שפדופיל בדרום אמריקה יאנוס וירצח מאות ילדים ? כי ככה, יש אנשים שזה טבעם. לא קראתי את הקישורים, אבל תחת ההנחה שהבולגריות לא הדביקו את עצמן וקימו יחסים עם מאות ילדים, סביר להניח שההדבקה נעשתה (אם נעשתה) ע"י מתן טיפול בציוד מזוהם או הזרקה מכוונת של דם/נוזל נגוע. |
|
||||
|
||||
בקישורים כתוב שהמחלה החלה להתפשט בביה''ח לפני שהנאשמים התחילו לעבוד שם. |
|
||||
|
||||
מה הסיפור עם הרופא באנגליה? בכל מקרה, לפדופיל (ואניה מניחה שגם לרופא) לא היו מניעים פוליטיים. כאן, כביכול, מיוחסים לבולגריות ולפלסטינים מניעים כאלה, כי אחרת מה ההיגיון בלדרוש ממדינות אחרות פיצויים על מעשיהם? |
|
||||
|
||||
התפרסם בעיתונות לפני כמה שנים (לא מצאתי קישור), רופא באנגליה רצח עשרות מטופלים, בעיקר קשישים כמדומני, בד''כ ע''י מינונים קטלניים של משככי כאבים. בחקירת פאן-אם למיטב ידיעתי לא הודתה לוב בתמיכה בטרור אלא רק שהטרוריסטים באו משטחה. מבחינתה אין הבדל האם המדינה שלחה במזיד (מה גם שאין ללוב שום יכולת לגלות דבר שכזה, שהרי הם חוקרים רק את האחיות שמימלא יגידו הכל כדי שיפסיקו את העינויים) או שזו יוזמה פרטית של אזרחים. אזרחי לוב נהרגו (כביכול, לא היתי בונה על זה) ע''י אזרחים בולגרים, מכאן שבולגריה אשמה. |
|
||||
|
||||
התסריט הסביר: היה איזשהו פאק-אפ בביה"ח (ציוד מזוהם וכו'). הפילו את העניין על הזרים בביה"ח. עבור הלובים זה לא ממש משנה אם יצליחו להוכיח שאותן אחיות והרופא עשו זאת בכוונה, או בשוגג. כל זמן שהם על הכוונת, או אם הם מורשעים, הלובים נמצאים ב win-win situation: או שתשלמו לנו פיצויים, או שתוכיחו לכולם שאתם לא לוקחים אחריות על המעשים של האזרחים שלכם, כמו שדרשתם מאיתנו. |
|
||||
|
||||
האם זה נכון שנגיף האיידס לא יכול לשרוד מחוץ לגוף (או לדם שנשמר במבחנות ומזרקים) יותר מעשר שניות? |
|
||||
|
||||
גם לי זה נשמע סביר ביותר, חוץ מהקטע של הזכייה-זכייה. אם הם יקבלו פיצויים, סבבה. אם לא, מה בדיוק הם הוכיחו, ולמי הם מנסים להוכיח את זה? לדעת הקהל העולמית? לי נראה די ברור שדעת הקהל העולמית לא תקנה את מסקנות החקירה הלובית; וכנראה היא כן קנתה את הטענה שלוב אחראית לפיצוץ המטוס (בצדק קנתה או לא, לא יודע, לא מכיר מספיק את הפרטים). לפחות אני מאוד מקווה שדעת הקהל העולמית לא תקנה. מאותה סיבה אני מאוד מקווה, וגם מאמין, שהממשלות הזרות לא ישלמו פיצויים. |
|
||||
|
||||
win-win זה לא זכייה-זכייה אלא ניצחון-ניצחון (במובן זה שאין מפסידים). |
|
||||
|
||||
הדחף הראשון שלי היה לתרגם "ניצחון-ניצחון", אבל בסוף העדפתי "זכייה". גם זכייה היא הפך של הפסד. מה בדיוק ההבדל בין "זכייה" ל"ניצחון"? אני חושב ש"זכייה" היא איפשהו בין "ניצחון" ל"רווח" (שגם הוא הפך של הפסד!). כשמדברים על ניצחון, באופן חד משמעי יש גם הפסד של צד אחר (היה עימות חזיתי, א' ניצח ובכך גרם ישירות לב' להפסיד). כשמדברים על רווח, ייתכן שכולם מרוויחים. ומה כשמדברים על זכייה? אם מישהו זכה בפרס זה אומר שיש כאלו שלא זכו, אבל לאו דווקא היתה התמודדות חזיתית. זה גם לא אומר שמי שלא זכה יוגדר כ"מפסיד". כל זה נראה לי יותר נכון לתיאור של win-win, בפרט במקרה הזה - שאין בו עימות חזיתי. |
|
||||
|
||||
לי נראה שהטוב ביותר הוא הצלחה-הצלחה. גם לדעתי נצחון לא הולך, כי כשיש מנצח יש מפסיד - בסופו של דבר, נצחון מושג במלחמה, או לכל היותר בתחרות. |
|
||||
|
||||
תוכנית, אתה צודק. אבל זה רק אומר שתוכנית, הביטוי האנגלי המקורי הוא שגוי. אלא שנראה לי שהוא לא בדיוק שגוי, אלא מטאפורי. הוא מדמה את הסיטואציה למשחק, ואת ההצלחה (או הרווח) לזכייה במשחק. |
|
||||
|
||||
איך אתה יודע? לדעתי הוא מדמה את הסיטואציה למאבק/עימות. |
|
||||
|
||||
גם לדעתי הוא מדמה את הסיטואציה למאבק/עמות, משום שהוא מתייחס לתפיסה הישנה של סיטואציה כזאת, שרואה בה "משחק סכום אפס" - ובא לומר שייתכן גם אחרת. אבל למלה "נצחון" טווח שונה מאשר ל"win". |
|
||||
|
||||
הם מרשים לנשים שלהם לכתוב בלוגים? |
|
||||
|
||||
הם אפילו מרשים להן לדבר בטלפון. |
|
||||
|
||||
שבו מוכח שהמחלה היתה קיימת בביה"ח לפני שהנאשמים התחילו לעבוד בו. מעניין אם השופטים יקבלו את הוכחת החפות הזאת. פסק הדין- ב-19בדצמבר. |
|
||||
|
||||
הששה נמצאו אשמים ונידונו למוות. |
|
||||
|
||||
"קדאפי הבן: האחיות הבולגריות לא יוצאו להורג" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3358341,00.h... |
|
||||
|
||||
''המשפט לא הלך לכיוון הנכון מההתחלה. המסמכים המקוריים זוייפו ונעשו הרבה טעויות, אבל זוהי אשמת המשטרה והחוקרים שטיפלו בפרשה בשלב הראשון'' איזה רפובליקת בננות יש ללובים האלה, ראש מדינה (כמעט) שמאשים את המשטרה שלו בעיוותי דין כל כך חמורים, מזל שאצלנו זה לא יכול לקרות... |
|
||||
|
||||
נכון. אנחו באמת יכולים להתברך בנקיון הכפיים ויושר הדרך של מהיגינו. |
|
||||
|
||||
וברגישות שלנו לסרקזם. |
|
||||
|
||||
אם לא הבחנת שהמשכתי בכיוון של סמיילי.... |
|
||||
|
||||
מהזווית שלי נראה שהאלמוני פספס את הבדיחה של סמיילי, וחזר עליה (כי לא היה בה תוספת או חידוש). אבל עדיף שלא אמשיך לבקר את חוש ההומור שלך, אני לא בטוח שאני ראוי להטיל את האבן הראשונה. |
|
||||
|
||||
גזר הדין הומר ממוות למאסר עולם: http://www.cnn.com/2007/WORLD/africa/07/17/libya.med... |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |