 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בקיצור, מה שאתה אומר, זה שבגלל שערפאת מאיים עלינו בהתפרעויות, עלינו להתקפל, כי למה לנו להכניס עצמנו לצרה הזאת? במילים פשוטות - שיקפוץ לי. לפלשתינאים לא מגיע כלום כל עוד הם ממשיכים באיום בעימות חם. כל עוד היה מדובר בארגוני הסירוב שאינם סרים למרותו של ערפאת - מילא, אבל כניעה שכזו אל מול איום קטן כל כך, היא לא סתם מבישה - היא מסוכנת. הנסיגה מלבנון הייתה ארוע ראשון, חד-פעמי, בינתיים. נסיגה מבוהלת שנייה כבר תהיה מגמה, ולא נוכל עוד להסתיר את העובדה שאנחנו, כן, מ-פ-ח-דים. מפחדים לקחת את חיילי הסוכר שלנו ולהעמיד אותם במצב שבו הם עשויים לההרג. מפחדים שהמדינה שלנו, שכבר עמדה, אם אני זוכר נכון, בכמה מתקפות לא קטנות,לא תעמוד בפני הצבא הפלשתינאי הגדול. אני לא אוהב לנקוט את הגישה המיליטריסטית הזאת, אבל אל מול התבוסתנות שאתה הצגת, אין לי ברירה. אנחנו לא במצב אין חזור. אם הפלשתינאים לא יבינו שיש להם מה להפסיד, הם לא ידעו מתי להפסיק. צריך להבהיר לכולם, גם לערפאת וגם לאמריקנים, שיש לנו קווים אדומים, ושאם ערפאת לא יואיל בטובו לוותר על כמה מדרישותיו, אנחנו בהחלט מוכנים לחזור למצב הקודם של כיבוש. אנחנו עשינו כל מה שיכולנו. אין שום סיבה שישראל תקפל את הזנב בין רגליה ותברח מייבבת מפני איומי הפלשתינאים. כשיבוא מישהו הגיוני יותר מערפאת, או כשהפלשתינאים יבינו שגם את המעט שהשיגו הם הפסידו בגלל עקשנותם, אז נוכל לסיים את הסכסוך, בלי שנאלץ לפחד כל הזמן. יש איזה משל מאוד מפורסם על זה, אבל שכחתי אותו. בטוחני כי תוכל להבין את דברי גם בלי שועלים וענקים, או מה שלא היה שם. |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אנחנו כבשנו עם שלם ושלטנו בו, ועוד יש לנו אחרי זה את החוצפה לבוא עם ''קווים אדומים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אנחנו כולנו צריכים לקפוץ לים ולתת את הארץ לפלסטינים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזכור של ירושלים בסיפור הנ"ל. ועל פי קריאה במקורות שונים ( היות ולא עשיתי מחקר מקיף באופן אישי ) - ירושלים אינה מוזכרת אפילו לא פעם אחת בקוראן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך עם שלם סירב לקבל את תכנית החלוקה, חשב שהוא יחסל אתכם במלחמה, ועוד יש לו אחרי זה את החוצפה לחשוב שמגיע לו משהו. במילים אחרות: עזוב אותך מ"צדק היסטורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה אליה הגעת לא מתקרבת ולו בקצת למה שניסיתי להגיד. במילים אחרות, אנסח זאת כך: הבחירה של ישראל בין עימות להסכם, היא למעשה הבחירה בין כיבוש מחדש של השטחים או סיום הסכסוך והשתחררות מעול הכיבוש. אין דרך ביניים. התייחס לנקודה הזו אם ברצונך להמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה ומי בה אח''כ.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא נראה לך סביר שישראל תכיר במדינה פלסטינאית במידה וזאת תקום באופן חד צדדי? במצב זה, יכול צה"ל להתיצב על גבולות הנוחים לנו, ללא רמאללה אך עם ההתנחלויות, ללא עזה אבל עם ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא פרקטית. נהפוך הוא - מבחינה פרקטית, עדיף לישראל להשאיר לערפאת את מדינת הצעצוע שלו על 40 אחוז משטחי הגדה. הבעיה היא שברגע שערפאת יכריז בצורה חד-צדדית על מדינה, שיקולים פופוליסטיים יחייבו את הממשלה לפעול נגדו בצורה נמרצת. כל הבלגה תזכה את הממשלה בגינויים באשר לוותרנותה, שלבסוף יעלו לברק מחיר יקר בבחירות הקרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה קצת פחות מוגבלת ממה שהיו רוצים הפלשתינאים ניתן בדומה למלחמת העצמאות לשלוח את ערביי יהודה ושומרון לירדן כדי לחשוב קצת על תביעותיהם הלאומיות בכנסים מאורגנים שעבדאללה בוודאי ישמח לארגן. שלא אובן לא נכון אני לא מציע לטרנספר אותם, אני פשוט מניח שבמהלך ההסטריה שתפרוץ שם ברגע שיתחילו לפרוץ שמועות שהם נהנים להפיץ בינם לבינם על הטבח שהיהודים טובחים בהם, הם יסיקו את המסקנות שדיין לא נתן להם להסיק בששת הימים. וחוץ מזה לא הבנתי מהמאמר מהם האינטרסים החיוניים לנו. ישנם כאלו לדעתך? כלומר, תחת איום פלשתינאי תסכים לסגת גם מביתך? הרי הטעמים כולם יכולים להיות תקפים גם אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה לא טרנספר. כמובן שארה"ב גם תקבל עירעור כזה של יציבות האזור בהבנה, ותמשיך בתמיכתה בישראל. כמובן ששינוי כזה של המאזן הדמוגרפי בירדן גם לא יגרום להרעת המצב הבטחוני במזרח התיכון. זה לא ברור? באשר לשאלתך השניה, לצערי הכותרת שנתן דובי למאמר היא קצת לא מדוייקת. לא התכוונתי לדון באינטרסים של ישראל במשא ומתן עצמו, אלא בשאלה הרבה יותר פשוטה, והיא מדוע עלינו להגיע להסכם מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים הם(לפחות רובם המכריעה) לאומנים מאוד ושאיפתם היא שהמדינה הפלסטינית תשתרע מיש"ע עד שפת הים ביפו(תל אביב). הילדים ברשות הפלסטינית לא מקבלים חינוך לשלום אלה חינוך למלחמה בכובש הציוני וגאולת פלסטין באש ובדם ובלה בלה, אפשר לראות שם קיטנות קיץ לילדים בגיל הרך שם מלמדים אותם איך להרכיב ולפרק נשק ואיך להתמודד עם חיילי צה"ל(ואני לא מדבר על אבנים). המסקנה היא שלאחר תקופה מסויימת הם ידרשו עוד חלקים מהארץ ויעשו פיגועי טירור וחבלה ולכן בהנחה שרק ינסו להגיע למלחמה אני לא רואה כל טעם בלשבת בשטחים כדי להנות ממטחי קליעים ואבנים, צריך לירות בהם על המקום באש חיה ולהמית מחבלים אשר פגעו בחיילי צה"ל או לגרש אותם לגלות! כי הערבים מבינים לא רק אך בעיקר כוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחת ולתמיד בא ננסה קצת לנתח מה אמרת ונראה אם זה באמת מה שאתה חושב: א. הרוב המכריע של הפלשתינאים לאומני: כמה פלשתינאים אתה באמת מכיר? כמה חברים פלשתינאים יש לך? האם ערכת סקר בקרב ידידיך הפלשתינאים המרובים ועל פיו אתה מסיק את הדעה הנ"ל, או שכתמיד, אתה מפיק זאת מהתקשורת (אבל היא עויינת, לא?) ב. הילדים ברשות הפלשתינית מקבלים חינוך למלחמה: אם הילדים ברשות הפלשתינאית מקבלים חינוך למלחמה ולא חינוך לשלום אזי ניתן להסיק שתי מסקנות: 1. הנטייה הטבעית של הפלשתינאים אינה למלחמה אלא לשלום - אחרת לא צריך להשקיע כל כך הרבה בחינוך למלחמה אלא מספיק להבזיק את הזיק הנכון בזמן הנכון וכבר כולם פושטים על מג'דל, סליחה, אשקלון. 2. יש צורך לחנך למלחמה כיוון שההורים (שהם כמובן פלשתינאים) לא דואגים לזה - מעניין למה? אולי הם דווקא אנשים פרקטיים שמבינים ששלום הוא מצב של win-win וכדי לשמור על חיי ילדיהם עדיף לתמוך בשלום? ג. צריך לירות בהם על המקום באש חיה וגו': האם באותה מידה יש גם להמית חיילי צה"ל, מתנחלים, או סתם אזרחים שהרגו פלשתינאים ללא סיבה מספקת או לאסור לשנים רבות חיילים שהתעללו בערבים במחסומים, מחנות מעצר, או סתם-בשביל-הכיף-כי-יכלו? ד. הערבים מבינים בעיקר כח: אני מבין כי כבודו הוא סוציולוג ופסיכולוג. אני מציע לכבודו להתחיל להתייחס לאנשים *כפרטים* ולהימנע מהכללות. הרי לא תרצה כמובן שאצעק בראש חוצות כי "יש לגרש את כל המתנחלים הגולדשטיינים (שיודעים לבצע דיאגנוזות מופלאות!) כי הם רק יובילו אותנו למלחמה בקיצוניות וברצח הנוטף מעיניהם. רק, סליחה, בעיקר כוח הם מבינים" לפי אותה לוגיקה שאתה מציע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי אני לא יכול שלא להסכים איתך. לכולם ידוע שרוב הציבור הפלסטנאי הוא ציבור נאור משוחרר מבעיות כלכליות עם זיקה חלשה לדת וללאום ולכן ברוב זמנו הפנוי הוא פועל להקניית חינוך לילדיו תוך תשומת לב על המקצועות הטכנולוגיים (הפעלת נשק). חומר הלימוד של ילדי הרשות שמבוסס בין ביתר על הזיקה לאדמות הכפרים הערביים שפותחו ע"י ישראל ב 50 השנים האחרונות לערים כמו מג'דל נועד למעשה להדגיש את טוב ליבם של הישראלים שעסוקים בפיתוח אזורי. הילדים שנטיתם הטבעית לשלום כה חזקה במיוחד אחרי הקשר העז שנקשר בינם לבין חילי ומפקדי צה"ל בזמן האינתיפאדה אינם צריכים את דיעת הוריהם כדי להבין שכל החומר הנלמד הוא תיאורטי. אני מניח שאתה וחבריך הפליסטינאים הרבים הגעתם למסקנות אמיתיות אלו רק לאחר עריכת סקרים מייצגים בקרב האוכלוסייה. תודה לך על האבחנה המדויקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך על הפוך יקר, יופי, אתה מתחיל להבין, אי-אפשר להכליל - זה לא מתמטיקה - ההסקה לכאורה מהפרט אל הכלל לא עובדת כאן. אתה מצד שני יכול להבחין במגמה המילטריסטית של הרשות במתכונת הנוכחית - כן, כן, אותם אימוני נשק. מישהו (מתחיל ביאסר...) רוצה ש ''בדם ואש פלשתין תקום''. לעומתו, יש אחרים ברשות שמעדיפים שישראלים יבואו לבידיה, לרמאללה וליריחו, ולא בתור ''צאן לטבח'' אלא בתור קונים לספות, מהמרים בקזינו, ואפילו אורחים בפסטיבל הג'אז של רמאללה. מי שחושב, בצורה דוגמאטית, שכולם נגדנו, לא חשב על כך עד הסוף. יש גבול גם לאמונה העיוורת ולהליכה אחרי קו מסויים תוך ביטול עצמי. אבל לא, ''הם אנשים אחרים'', ''האיסלם שלהם מעוור אותם ומונע מהם לחשוב בהיגיון''. מעניין מה היה קורה לו הייתי טוען את אותה טענה כלפי חב''דניקים. הסברה, שיש כאלו המעודדים אותה, ויש אחרים בעלי אינטרס לעודד אותה, שמהצד השני של החומה יש מפלצות, היא מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקר אשר נעשה ברשות הפלסטינית מסתבר שרוב גדול של הפלסטינים תומך במעשי אלימות נגד ישראל. אני מודע לכך שישנם כל אותם הסוחרים הקטנים והסוחרים בכלל אשר מעונינם בשקט ושלווה בכדי לגרוף רווחים בשקט, אבל... בציבור הפלסטיני ישנה בעייה חמורה של עוני ואבטלה וכך גם השהידים למינהם הם אנשים שמשלמים למשפחותיהם בתמורה לפיגוע ההתאבדות. כך שברוב הציבור הפלסטיני (העני) ישנה תמיכה רבה במעשי אלימות נגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסקר אשר נעשה תמכו 91% מהנשאלים בתביעות הסטודנטים" כן, אני זוכר את זה, וכבר ציינתי לבושתי שהשתתפתי בפיאסקו הזה. סקר משקף דעת קהל, שהיא רגעית, ניתנת להשפעה ולשינוי. כבר דנתי בשאלה "מה הציבור מבין". אם ראש הרשות, וחלק מהאנשים סביבו היו רוצים, היו מכריזים על "פיוס הסטורי" ופתאום, כמו בנסיגה מ-6 הערים, בנות פלשתיניות היו מגישות פרחים לחיילים העוזבים ותשקוט הארץ שמונים שנה. שים לב שגם לא התייחסת לעיקר דברי - הנקודה שאני מעביר היא שיש אנשים בהנהגה הפלשתינית (והישראלית) שרוצים להגיע למצב אחד, ויש אנשים שמעוניינים להגיע למצב אחר. כאשר אתה מקשיב לדוברים הפלשתינים נסה להבחין בניואנסים הקלים - בניגוד לערפאת למשל, פייסל חוסייני מדבר על שכונות מעורבות בירושלים, על מעבר חופשי בין הרשות לישראלת לעומת הגישה הדורשת ניתוק מוחלט. הקדש מעט מחשבה להשלכות של דרך על אופי השלום - לא רק ל"צורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשטני ולא ראוי לתגובה. עד שלא תנסה להבין מה עומד מאחורי פעולותיהם של הפלסטינים ותפסיק לייחס להם מניעים גזעיים נטו, אני באמת לא רואה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס תחילה לסייפא של דבריך. אני נוהג לקרוא באופן שוטף את העיתון ג'ורדן-טיימס באינטרנט (באנגלית).התמונה המתקבלת בבירור מהמאמרים ומהכתבות מהצד השני של הנהר סותרת את דבריך, ויותר מכך נראה שאם "יש צד שמבין רק כוח" זה כנראה אנחנו שנסוגנו מלבנון רק לאחר לחץ מתמשך של החיזבאללה ונסוגנו בשטחים רק כתוצאה מהאינתיפאדה. מעבר לכך יש הבדל בין אידיאולוגיה ומציאות. גם אני הייתי רוצה ארץ ישראל השלמה, מהים עד המדבר העבר-ירדני, מנהר הליטאני ועד ראס מוחמד והאיים טיראן וסנפיר, אך זה לא מציאותי ואין לי בעיה עם זה שצריך דרכון כדי לטייל בנחל ארנון. האם זה הופך אותי לאומני? מגוחך לצפות מהפלסטינים לעמדה אידיאולוגית שתשלים לגמרי ולחלוטין עם קיום מדינת ישראל על שטח שנתפס בעיניהם כפלסטין השלמה - כמו שחלק ניכר מהישראלים מתקשים ויתקשו לקרוא ליש"ע "פלסטין". כן אפשר לצפות להסדרים פרגמטיים המפרידים בין אידיאולוגיה ומציאות - וזאת אפשר להשיג רק ע"י שוויון הדדי בין העמים שיוריד את רמות השנאה בשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס מילים לפי כי:, אני לא רוצה ישראל השלמה, אני לא רוצה מלחמה אלה שלום, אני רוצה לחיות לצד פלסטינים בשלום ולהסתובב ביש"ע מבלי ליווי של דיוויזיה שלמה. בדברי אלה שמתי דגש על העובדה שבזמן שאותנו בבית הספר מלמדים כמה טוב ומועיל וחיוני! השלום, את הפלסטינים מלמדים בקיטנות קיץ לבנות איך לטעון נשק(שכולנו יודעים למה הוא אמור לשמש), אך אם יש לי שאיפה אחת שאיכשהו קשורה בשטח היא השאיפה שהעיר העתיקה תישאר ביד מדינת ישראל כי הריי היא סמלנו הלאומי. עכשיו אתה בוודאי חושב על כך שגם הפלסטינים רוצים אותה בדיוק כמונו ואולי אף יותר אך אתה טועה וזאת מכיוון: 1)אין תקדים לכך שמדינה ערבית בוחרת בעיר כבירתה מטעמי דת 2)ירושלים היא רק השלישית בקדושתה באיסלם 3) בעוד שכל יהודי פונה בתפילתו לכיוון ירושלים שהיא העיר הכי מקודשת ליהדות המוסלמים פונים למכה! המסקנה: ליהודים אין ארץ מגורים אחרת מלבד זו(יתכן מאוד שגם לפלסטינים) אבל שלא כמו שכיננו הפלסטינים לנו אין עוד מקום בטוח בעולם או לפחות מקום מקלט אליו נוכל לברוח ולהתקיים בזכות עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 273 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |