 |
262 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
זו דרכה של ההיסטוריה וזו דרכו של העם הם בעלי זיכרון קצר מועד ושנאה ארוכת טווח ... אז מה ציפית כבר ? אם משהו אז הראת שלדת יש יותר כוח מלמלכים שהעט חזקה יותר מהחרב (לפחות בהשפעה על דעת קהל) ... נ.ב. - יום הולדת שמח פיין |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ברכותי על מאמר מרתק והידד על הקישוריות לטקסט המלא של פיין. כך ניתן להתרשם ממקור ראשון ולא רק יד שנייה. מילה על המחלוקת של ברק ופיין שהזכרת ברפרוף בלבד. קודם כל, לטעון שפיין"ריסק את טיעוניו (של ברק) אחד לאחד" זה קצת מוגזם. משתמע מכך אחת מן השתיים: מיד לאחר ששמע את תשובותיו של פיין, הכיר ברק בטעותו ו"חזר בתשובה", או שברק היה אדיוט מושלם, הרי טיעוניו "רוסקו" והוא לא שם לב... מדובר במחלוקת בין שני הוגים חשובים, שגם אם דעתך כדעת אחד מהם, אין צורך לזלזל ולבטל כליל את דעתו של השני. אדמונד ברק היה לא רק 'פרקליטו של השטן' בכך שהגן על המשטר המלוכני, אלא גם אחד החוזים את האלימות המשתוללת של המהפיכה הצרפתית. טיעונים כגון 'זכות מולדת' אולי אינם משכנעים היום כמו אז, אך ברק טען גם שכוחה של האימפריה נובע מיחסה *המיטיב* עם ילידי מושבותיה, שמצבם הפיזי והכלכלי שופר עקב חדירת המודרנה למחוזותיהם (מזכיר לי טיעונים ששמעתי על שיפור מצב הפלסטינאים עקב הקמת המדינה...) ברק טען גם נגד עבדות, למרות שתמך בהימנעות מעימות עם האמריקאים בנקודה זו, שכן מדובר ברעה חולה הפשה בכל מקום. מעל לכל, ברק טען לשימור האימפריה ע"י הכרה בזכויות האזרח של אנשי המושבות ובראשם האמריקאים. האימפריה, טען, תתחזק ע"י שימור אהבתם של אנשי המושבות לאנגליה - שתלויה ביחס מכבד אליהם. זאת, בעיקר לגבי הזכות לייצוג, שהאמריקאים שמו בראש דגל המרד שלהם. כן, הוא ייצג דעות מתנשאות ואת המעמד השליט במדינה שראתה את שאר העולם כפרס העומד לחלוקה, אך היו לו כמה טיעונים די חזקים נגד מתן כוח להמונים שאינם יודעים מה לעשות איתו. בדיעבד, קשה מאוד להגן על דעותיו כמכלול אחד, אך מותר לנו להכיר בנקודות העוצמה שלו כמו בתורפה. בסה"כ, הדמוקרטיה האמריקאית נפלאה ומהווה אור לגויים - אלא אם כן איתרע מזלך להיוולד אינדיאני למשל, או שחור, או אישה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשברק כתב את ספרו, העבדות הייתה חוקית גם בבריטניה. רק ב-1811, כמדומני, היא בוטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספר דברים שטום פיין ושאר האבות המיסדים האמריקאים שכחו: הם שכחו שהשחורים ושאר היצורים האנושיים בעולם הם בני אדם כך שכמה שהם הצתדקו הם באותו הזמן החזיקו בדעות גזעניות(או איך שקראו לזה אז) מסקנה:אמריקה באה לשפר את התנאים של הלבנים האנגלו סכסים ממוצא בריטי למהדרין ולא אף אדם אחר, שאר האוכלוסיה כבר החלה להדחף לבד למקומות בעלי השפעה עד שהם קבלו הכרה. הדת היא רק מסווה למשהוא אחר וכל אחד משתמש בה למטרותיו שלו, כשהאמצעי הזה כבר לא כשר פשוט עוברים לצידוק אחר לכל מעשה(טוב או רע) שרוצים אנשים לעשות, כך שאתה יכול להיות רוצח ורודף שמלות ובאותו הזמן איש צדיק שיגיע לגן עדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פיין תמך בשחרורם של העבדים. ב. כמה וכמה מהאבות המייסדים הכירו בכך שהעבדות פסולה, ושחררו את עבדיהם. ג'פרסון אף כתב, ''ביודעי שהעבדות היא עוול, וביודעי שהאל הוא נצחי וכי נקמתו בוא תבוא, אני רועד למען ארצי.'' אלא שלא שמעו לו. ג. אם הטענה שלך היא שהדמוקרטיה הליברלית, כפי שאנו מכירים אותה, לא התקיימה עד שנות הששים של המאה העשרים, אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שאתה מעריך יותר מדי את האמריקאים, שהרי הם ו"האבות המייסדים" שלהם היו עוד חבורה של רודפי בצע עשירים שהרהיבו עוז, בשל הריחוק הגיאוגרפי, ופשוט החליטו לא לשלם מיסים. זאת כדי שיוכלו להתעשר ביתר קלות וללא הפרעות. ייתכן ולחלקם היו אידיאלים, כמו לפיין, אבל אלה סיימו רע בד"כ (ואני חושבת שהיו עוד כמה מהפכנים אמיתיים שסיימו כמו פיין), אבל רבים פשוט העדיפו להדחיק את הרעיונות הנאצלים לשם נוחיותם האישית. ג'פרסון, למשל, הפגין מידה נכבדה של צביעות כאשר בהיותו חבר באיזשהי מועצה העלה את הרעיון המוזר לבטל את העבדות. לאחר שנוכח בהתנגדותם הנחרצת של שאר חברי המועצה הוא הדחיק היטב את הרעיון התמוה שלו, כיוון שחשק בעתיד פוליטי ארוך, ובעיקר מזהיר יותר. מפאת בעיות גיל וזיכרון משום מה לא צצות לי עוד דוגמאות, אבל אני משוכנעת שלו אטרח אמצא כמה מהן. ושוב, לא שאני מזלזלת בחשיבות המהפכה האמריקאית (ההיפך, אני מאוד מזלזלת?) אבל יש לזכור שמהפכה זו לא היתה כה מהפכנית, היא פשוט נתנה יותר כוח לאליטה מקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת דנה הנכבדה, לא צצות לך עוד דוגמאות לא מפאת בעיות גיל וזכרון אלא קרוב לוודאי מפאת הכרות שטחית עם ההסטוריה האמריקאית. אמנם יש אסכולה בהיסטוריוגרפיה האמריקנית, שבראשה עמד היסטוריון בשם בירד, שלטענתה הונחו האבות המיסדים במידה רבה על ידי אינטרסים כלכליים, אבל אני מסופק אם קראת את ספריו של בירד. כשמתווכחים כאן באתר על ש"ס ועל *כן או לא לתת שטחים לערפאת* כולנו חכמים וכולנו יודעים את התורה ויכולים להתפלמס כאן עד אור הבוקר ועד אינסוף. אבל רצוי שבבואך להטיח השמצות מכלילות שכאלה על האמריקאים ואבותיהם המייסדים תביאי דברים יותר מבוססים ומנומקים. מה למדנו מדבריך חוץ מזה שהבנו שיש לך איזשהו סנטימנט שלילי כלפי האמריקאים ויד קלה על ההדק שממהרת לחרוץ משפט על אירוע מכונן בהיסטוריה העולמית בהבל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה ל'נוזף': נכון שכולנו כה מבינים בויכוחים על ש"ס או עראפת לעומת הצורך להכיר לעומק ולבסס טיעונים הסטוריים. השאלה היא אם הדבר מעיד על ההבדל בין התחומים, או על הכרעה עצמית מוגזמת בכל הקשור לפוליטיקה האקטואלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שגם אמר הנרי קיסינג'ר: "לישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם דנה טעתה בהציגה את הדברים כדרך שהציגה אותם, אך השיקול הכלכלי אכן היה הגורם המרכזי למהפכה האמריקנית! התהליך המהפכני האמריקני החל עם סיום תקופת "ההזנחה" המבורכת, תקופה שבה בריטניה לא שלטה על מושבות צפון אמריקה בצורה חזקה. בסיום תקופה זו, היה האוצר האנגלי בשפל, ולכן נחקקו חוקים רבים שפגעו באנשי המושבות, ובמיוחד חוקי השיט. החוקים הללו, וחוקים נוספים שחוקקו האנגלים בעשורים הבאים, פגעו באנשי המושבות בראש ובראשונה בצורה כלכלית. עם זאת, אפשר לומר שחוקים אלה פגעו בחופש של האמריקנים, ולכן הם התנגדו להם. אך הצד הכלכלי של הגזרות האנגליות הוא שהפריע להם יותר, ע"י ששיבש את הסחר שלהם ופגע ברווחיהם. לכן יהיה זה נכון לומר שהגורם הכלכלי היה אחד החשובים לפרוץ המרד, ולא הכל היה ממניעים אמריקניים פטריוטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה במקומה! יש מקום להגינות אינטלקטואלית וטיעונים ראויים ולא לשליפות מהמותן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנה, מעבר לנזיפה שקיבלת (וצר לי אך היא במקומה), נושא המיסים היה מרכזי במהפיכה האמריקאית סביב הסיסמא ''אין מיסוי ללא ייצוג'' (באנגלית זה נשמע יותר טוב). נכון, ניתן גם לטעון שנושא זה נבחר בגלל שיקולים אישיים של ראשי המהפיכה (שאכן כולם באו מהשכבות המובילות באוכלוסיה, מה שכלל אז גם נכסים לרוב..) - אך לפסול כך סתם מבלי לבסס, הגזמת. אולי אחד הדברים הפחות ידועים, ומראים את יחס 'אמא אנגליה' לתושבי המושבה הוא האופן בו ביטלו את חבר המושבעים באמריקה. צורת משפט זו היוותה בסיס גם אז לתפישת הצדק האנגלית ולכן היתה נהוגה גם במושבה האמריקנית. כשרבו מקרי התחמקות ממס (מרד המיסים המפורסם), רוב המשפטים נגמרו בזיכוי בשל אהדת חבר המושבעים לנאשמים. למשפט האנגלי לא היה פתרון מהותי, אז מצאו פתרון פרוצדורלי - העבירו את כל מקרי ההתחמקות ממס לבתי משפט לימאות. בתי משפט ייחודיים אלה פעלו ללא חבר מושבעים (בשל מורכבות הנושא) אלא ע''י שופטים ממונים (שמונו ע''י 'אמא אנגליה', אלא מה) - ולכן חזרו להרשיע את המורדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק, אלו היו בתי המשפט של האדמירליות - כלומר, בתי משפט צבאיים - עתים המשפטים נערכו באנגליה, ולא במושבות - טירדה רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה ומדוע נוזפים בדנה על כך שאמרה את האמת. המאמר של יוסי מרהיב ומרתק כשלעצמו, אך אני בטוח שגם יוסי לא מקדש את תוצאות המהפכה האמריקאית על כל תוצאותיה, ביניהם הקפיטליזם והגלובליזציה שרומסת כל זכות טבעית שמוקנית לאדם בעולם השלישי, בשם מימוש זכויות הקניין שהוקנו לתושבי המהפכה האמריקאית. ''זכויות האדם'' הן מילת קוד יפה שאנחנו מקשרים מייד לחירות, שוויון, חופש דיבור וכד'. וזה יפה. אבל ''זכויות האדם'' במובן האמריקאי שלהם הן קודם כל זכויות קניין. אין להתפלא שהטריגר למהפכה היה המס השרירותי שהטיל המלך על המתיישבים באמריקה. העבדות לא גרמה למהפכה, אלא המס שהוטל על התושבים. ומי ששוכח את זה לא מבין למה אמריקה התפתחה להיות מה שהיא היום - לטוב ולרע. כשרעיונות זכויות האדם יפסיקו לשרת את בעלי הקניין, גם לא יהיה חופש דיבור וחופש אמונה. הדברים שלובים אחד בשני, ורק כל זמן שיש חופש להתעשר, וחופש לרמוס את זכויות האדם ''האחר'', יש גם חירויות באמריקה. החירויות האמריקאיות קיימות רק בזכות הדיכוי הדרום-מזרח-אסייאתי. לכן אין מה לקדש את תוצאות המהפכה האמריקאית, וגם אין מה לראות בה את האירוע החשוב של האלף. יש אירועים הרבה יותר חשובים, כמו המצאות מהפכניות, ולא מהפכות פוליטיות כאלה או אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון, קודם כל 'הנזיפה' לא היתה ביחס לתוכן האמירה כבלתי לגיטימי, אלא ביחס להיעדר הביסוס והשטחיות של הנאמר. לגופו של עניין, אין צורך לראות הכל כ'שחור או לבן' במובן של מהפיכה הגורמת רק לערכים חיוביים או לשליליים. כמובן שיש תוצאות כאלו וגם כאלו, ואין שום סיבה להתנער מצד זה או זה. לטעון ש'החירויות האמריקאיות קיימות רק בזכות הדיכוי הדרום-מזרח-אסייאתי' זו הגזמה פרועה במקרה הטוב. החירויות האמריקאיות היו קיימות כשרוב האמריקאים עדיין לא ידעו למצוא את מזרח אסיה על המפה (הממ.. מצד שני אני מניח שגם היום לא מעט היו מתקשים בזה), ובוודאי שהצלחת ארה"ב מבחינה כלכלית נשענת על יותר מאשר ניצול זרים. אם כבר אתה רוצה לבסס טענה מסוג זה, עדיף היה להתייחס לייבוא העבדים שתרם לכלכלה המתהווה - אך אז היית נתקל בבעיה שהעבדות תרמה מעט מאוד לשיפור הכלכלה בקנה המידה הגדול (קצת עזרה לבעלי מטעים, תחילה בסוכר, אח"כ בטבק ובכותנה זה נחמד - אך לא זה הפך את ארה"ב להצלחה כלכלית). הדיכוי של בעלי הקניין הופנה הרבה יותר לילידים המקומיים ש'הוזמנו' לתרום את אדמותיהם לטובת האומה המתהווה, אך גם זה לא בצורה ישירה כל כך. הדיכוי ארוך הטווח שניתן לטעון נגדו, אינו דווקא נגד זרים צבועי עור (צהובים, אדומים או שחורים - כל אחד סבל בזמנו) - אלא קידוש החלום הקפיטליסטי המנציח את המעמד הנמוך כמשרת הקידמה הפועלת לטובת המעמד הגבוה. טענה זו אינה חסרת שיניים, אך בוא נזכור שהמצב המתואר עדיין טוב הרבה יותר מהניצול שהתאפשר ומומש תחת שלטון פרה-מהפכני באירופה. כן, הקפיטליזם מביא תוצאות של עשירים מול עניים - אך אלו היו גם קודם בשמות שונים, והקפיטליזם מאפשר (אולי לא מספיק) יותר ניידות חברתית מאשר בכל משטר מוכר אחר. כמובן זאת כאשר בוחנים את הפרקטיקה ולא רק התיאוריה - שם יש משטרים מוצלחים הרבה יותר... לגבי האירוע החשוב של האלף, מעולם לא הבנתי ניסוחים ו'מצעדי להיטים' מסוג זה. נסכים שמדובר באירוע חשוב שתרם לא מעט לאפשרות שלך ושלי ליהנות מזכויות אדם ואזרח, בלתי מושלמים ככל שיהיו, ולקחת כמובן מאליו את שאבותינו לפני 250 שנה לא היו מעיזים לחלום. וסתם בשביל הויכוח, ניתן להראות שרוב ההמצאות המהפכניות שאתה מעדיף גרמו (או איפשרו) לא פחות ניצול והנצחת הדיכוי שגרמה המהפיכה האמריקאית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |