 |
חשד: 3 נערים מהצפון התעללו מינית במשך חודשים בבן 9 | 2489 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ב Ynet כתבו "היישוב בו הם מתגוררים". בהארץ (כמו גם באייל) נתנו רמז לגבי לאומיותם של הנערים ("מאחד הכפרים"). ב nrg לא סומכים על יכולת ההיקש של קוראיהם: "בכפר ערבי בגליל התחתון". | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם ברדיו טרחו לומר שמדובר בכפר ערבי, כביכול כ''הסבר'' לזה שהילדים המתעללים הם מאותו הכפר. מצד שני, יש משהו מוזר בזה שלא מצאו עליו כל סימנים לאונס. איכשהו אני לא עד הסוף בטוחה שהוא מספר אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני הייתי מתייחס לדבריו בספקנות. הרי הערבים ידועים כשקרנים וכפנטזיונרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום קשר להיותו ערבי. ממילא גם החשודים בתקיפה הם ערבים. הקשר הוא רק לזה שלא נמצאו עליו סימני תקיפה מינית, מה שמוזר כשמדובר בגיל כזה ובעניין שחזר על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שאינך מציגה את הילד המתלונן כשקרן כדי לקדם אג'נדה אחת (''הערבים הם שקרנים ופנטזיונרים''), אלא כדי לקדם אג'נדה אחרת (''המדיה הישראלית להוטה להציג את הערבים כפראים חסרי מוסר''). אני תוהה אם את יכולה לראות שזה מרגיז באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מה ברור לך, אבל האג'נדה השנייה שתיארת רחוקה ממני כמו הראשונה. אם לא שמת לב, העניין כאן הוא תקיפה מינית חוזרת - כן או לא? הזהות הלאומית שולית לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי סיבה אחת טובה (או יותר אם יש), מדוע עיתון צריך/רשאי להסתיר מן הקורא את העובדה שהמקרה הנ"ל התרחש "בכפר ערבי בגליל התחתון". כאשר אני קורא שהמקרה התרחש "באחד הכפרים", אני אומר לעצמי: אני ואתם יודעים שזה התרחש בכפר ערבי. העובדה שאתם מסתירים זאת, מלמדת שהתופעה נפוצה במיוחד בקרב הערבים ואתם לא רוצים לפגוע בהם. הדבר גורם לי לחשוב שאתם לא אמיצים במיוחד ומה עוד אתם מסתירים ממני. אני למד שיתכן שיש דברים איומים ונוראים שקורים בכפרים הערביים ואתם לא תספרו לי על כך. אני חושב שעיתון צריך לחשוב יותר על אמינותו והדיוק שלו ופחות מה חושבים הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה שמדובר בכפר (ערבי) רלוונטית לתאור המקרה? האם אמינותו והדיוק של העיתון לא נפגעו מכך שלא צוינו מקצועותיהם של הורי הנערים? מספר האחים שיש לכל אחד מהם? קבוצת הכדורגל האהודה עליהם? מספרי הנעליים שלהם ? ובכלל, עיתון לא חושב. מי שצריך לחשוב הם העורכים והכתבים, ומה שהם חושבים זה "מה חושבים הקוראים?" (כלומר, מה מעניין, מרגש ומגרה את הקוראים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הרלאבנטית היחידה מבחינתי היא שהעיתון ניסה להסתיר את העובדה שהאונס קרה בכפר ערבי. מבחינתי כמי שלא גר בעפולה ולא קרוב משפחה ולא איש משטרה, כל שאר הידיעה לא רלאבנטי. תפקיד העיתון לא לחשוב במקומנו ולא לחנך אותנו, אלא להביא לידיעתנו עובדות מהימנות. רוצה העיתון לחנך אותנו, יטרח ויביא לנו את הסטטיסטיקה של מקרים כאלו בקרב ערבים ויהודים. האם אנו כל כך אוילים שאיננו מבחינים בין "כל השקרנים הם יוונים" לבין "כל היוונים הם שקרנים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן נורמלי מצוין מקום ההתרחשות במקרים כאלה? כלומר, גם אם זה יישוב יהודי כתוב שמדובר ביישוב יהודי? וביישוב דרוזי? ואצל חרדים? רוסים? אתיופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נטיה מולדת לנסות לארגן מידע לדפוסים, גם אם הם לא ממש רלוונטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעיתונים, לדעתי, אינם מחויבים להיכנע לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונה נמצאת בכתב ובקוראים, לרוב הקוראים יש צורך פנימי לקבל את המידע הזה ולכתב בד"כ יש דחף לתת אותו, אמנם עיתון שנמנע מכך יהיה יותר פוליטיקלי קורקט, אבל הוא גם יהיה פחות אינפורמטיבי ומה שבאמת חשוב (להם), פחות מושך לקורא. דוגמה טובה למצב אותו אתה מתאר זו הנטיה של התקשורת הישראלית (iol) לתאר את המהומות בפאריז כמהומות של מהגרים, במקום מהומות של ערבים. אתה לא באמת מצפה מגוף בשוק החופשי לפעול נגד האינטרסים של עצמו, נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת מתכוון לסכם את התקשורת הישראלית בדוגמה מ-IOL, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, iol היא יוצאת הדופן במקרה דנן, להראות שאמנם הכלל שהסקתי הוא מתחייב מן התאוריה, אבל במימוש שלו תיתכנה סטיות קלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל גילם הקטן אני מאמין שיתנו להם עונש חינוכי, אבל לדעתי צריך מאוד להחמיר דווקא עם בני הנוער הנ"ל, אולי אחרי 10 שנים בכלא, ייצאו הנערים וישקמו את עצמם, אבל לצערי הרב,אם לא עכשיו יכנסו לכלא, בגיל יותר מאוחר הם יכנסו ולצערי זה יהיה מאוחר ובלתי ניתן לשיקום, זה הזמן להחמיר עם אותם צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמרה בעונש משביעה אולי את יצר הנקמה הטבעי של הקורבנות והוריהם - וגם שלנו, החברה בכללותה, אבל נדמה לי שעדיין יש אי בהירות לגבי השאלה האם ההחמרה בעונש תורמת לשיקום של עברייני המין הצעירים בעצמם ומונעת דפוס חוזר בעתיד. הנושא הזה נוגע בכלל לשאלת יעילות אפקט ההרתעה, שעליו מתבססת מערכת הענישה, ושיעילותו עדיין לא הוכחה בנושא של עבירות מין נגד קטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שיעילותו של אפקט ההרתעה בנושא של עבירות מין נגד קטינים תוכח לשביעות רצון כולם, צריך לקבוע באופן פומבי שאלו עבירות שאינן בנות ענישה, ולשחרר את העבריינים בליווי תזמורת. חלילה לנו להעניש מישהו בכליאה בלי שתהיה הוכחה מתמטית לכך שזה מרתיע אחרים. (גילוי נאות: אין קשר משפחתי לכותב התגובה בראש הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלה מאוד לא נאותה: יש איזה קשר משפחתי לאיזשהו קורבן כלשהו של משהו או מישהו, או שפשוט יש לך רגעים שאתה נהיה סתם מעוצבן על העולם ואשתו? להזכירך ולהזכירנו: מדובר לא רק בקורבנות קטינים אלא גם בעבריינים שהם קטינים/על גבול סיום הקטינות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בנערים שהיו בני 15-16 בעת ביצוע המעשים (על פי מה שכתוב למעלה). לא צריך להיות מעוצבן על העולם ואשתו כדי להיות מעוצבן עליהם. לא ברור לי למה הפסבדו-קטינות שלהם צריכה לעניין אותנו. מה, בגיל הזה ההורמונים משתוללים ואין שליטה? הבגרות הנפשית מבוששת לבוא? הלחץ החברתי כבד? אולי, אבל בגיל 19 זה עוד יותר גרוע ולא נראה לי שהיית הולך לקראתם אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפשעים כאלה, ודומים להם, באמת נראה לי שהייתי הולכת על גיל "החיוב" ביהדות - 13. מעל לזה, כשמדובר בהתעללות כה קשה, באמת אפשר לשים אותם בכלא ולשכוח מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה לא נאותה, ואני מקווה שאתה מתבייש בה כראוי. העבריינים הקטינים שלנו לא נכשלו באיזו פרחחות, אי-זהירות שהסתיימה באסון, או חוסר הבנה. לפי כתב האישום, הם התעללו, *במשך חודשים*, בילד קטן בכתה ג' או ד', וביצעו בו מעשים מגונים ומעשי סדום. מצדי שיכלאו אותם ויזרקו את המפתח לים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחילופין לבטל את מערכת המשפט ולשלוח את כל מי שנחשד בעבירה לצינוק עד סוף ימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם צריך לחכות ל"הוכחה" שענישה היא דבר מרתיע לפני שמתחילים להעניש (ולא דיברתי בכלל על חשודים). בכתבה שקראתי על הסכמים קדם-שיפוטיים דיווחו, כבדרך-אגב, שצמד פורצים (ללא הרשעות קודמות) קיבלו מאסר על תנאי ושוחררו מיד. מדובר בעבירה שדורשת תכנון, ידיעה חד-משמעית שאתה עומד לחצות קו אדום מובהק, ונכונות לפגוע ברכושו של אדם אחר. לפי חוק העונשין (סעיף 406(ב)), העונש המקסימלי על העבירה הוא שבע שנות מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן סיבות נוספות למאסר מלבד 'הרתעה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על סיבה כמו למשל הגנת הציבור מהסכנה הפוטנציאלית הכרוכה בכך שאדם כזה מסתובב חפשי. הבעיה עם סיבה כזאת היא שאסיר מעין זה אמור לשבת בכלא כל ימי חייו (או למצער כל עוד פוטנציאל הסכנה קיים) ומבלי זכאות לחופשות. עובדתית, אין (במדינת ישראל) עונשים מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אפשר לשקלל שני גורמים: זכאות הציבור להגנה מול זכאות הפושע לחירות. הפשרה שמוצאים באמצע היא להגן על הציבור למשך תקופה מסויימת על חשבון חירות הפושע, אבל לא להמשיך עם זה אד אינפיניטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי פשרה מאוד משונה. בעוד חרותו (או שלילת) חרותו של אדם היא רציפה, ממעצר של מספר שעות ועד מאסר עולם, הרי חשיפתו של אדם לפשע היא דיסקרטית. גם אם הגנת עליו במשך הרוב המוחלט, כמעט כל, ימי חייו, אבל הפקרת אותו לחסדי עבריין סדיסט ''רק'' למשך יום אחד - חשפת אותו לחסדי עבריין סדיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל גם בשביל לבצע מספר פשעים דיסקרטיים הפושע צריך זמן. אם הוא ייכנס לכלא לעשרים שנים אחרי כל פשע דיסקרטי, הוא לא יעשה כל כך הרבה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה סטטיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך זמן? יש פושעים שיוצאים לחופשה ישר לבית הקורבן (בתקיפה למשל), במטרה לאיים או להמשיך לתקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך חופשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין חופשות. בשיטה שהצעת האסיר בכ''ז יוצא מהכלא מתישהו. בכל אופן, הרבה זמן לתקוף הוא לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לא הבנתי את הניסוח של המשפט האחרון. את מתכוונת שתקיפה לא גוזלת הרבה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי כתב את תגובה 420448 ואני אומרת שהמשפט הראשון שם לא בהכרח נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני לא כותב ברור מספיק. הנה ניסוח "מתמטי": אם אחרי כל פעם שבה הפושע מבצע פשע הוא נכנס לכלא ל-20 שנים, אפשר להניח שהוא לא יבצע יותר מ-5 פשעים בימי חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, 5 קורבנות הם כמות שאתה מוכן לסבול, אבל 20 לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לסבול הרבה יותר מ 5 קורבנות, אם הפשע הוא חציית כביש שלא במעבר חציה. אני מתאר לעצמי שאתה מעדיף שאדם כזה ישב בכלא כל ימי חייו כדי להקטין למינימום את מספר הקורבנות. סתם, אני לא באמת מתאר לעצמי את זה, אבל השאלה שלך היא טיפה דמגוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא יותא מ*טיפה* דמגוגית, והיא באה בתגובה לתגובה 420312 שדיברה על סיבות *נוספות* למאסר, וביתר ספציפיות - להגנת הקורבנות1 הפוטנציאליים מפניו של הפושע המועד. ולא, לא מדובר על חציית כביש שלא במעבר חציה. ___ 1 או השורדים, לבחירתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "קורבנות"? אתה חושב שאנחנו מדברים כאן על רוצחים או מתעללים בילדים? יש אנשים שאין לי התנגדות שנכניס לכלא לכל החיים ונזרוק את המפתח לים. האם לדעתך צריך לנקוט גישה בינארית בכל הנוגע להגנה על החברה? כלומר, או לזרוק מישהו שמסכן אותה לכלא לכל חייו, או לא לעשות לו כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה מה? לא הצעתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארת רעיון שתואם לצערי את מצב הקיים. מה שאני חושב כבר פורט בדיון 2356. האם עקרונית אתה מסכים עם האפשרות לאפשר לאדם חופש מגע עם החברה כאשר ידוע לך שזו רק שאלה של זמן עד שיחזור ויבצע פשע *חמור*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית? ודאי שלא. הבעיה היא עם ה"ידוע לך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין שום בעיה. הבעיה שייכת לאדם שמחליט לרצוח או לאנוס ואם הוא מתעלם ממנה אין סיבה שאני אשא עבורו את הצלב. לא מדובר בכל אנס או אדם אלים. ישנם מספיק מחקרים שכבר נטחנו כאן בדבר חוסר היכולת לשקם פסיכופטים ועברייני מין מסוג מסויים. מקרים כאלה אינם רבים אבל הם קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נפלא. תכניס לכלא לכל החיים את אלו שברור לנו מעבר לכל ספק שימשיכו לפשוע אם יהיו בחוץ. הבעיה היא (כמו שאמרת) שרוב המקרים אינם כאלו, ואנחנו עדיין כולאים אנשים גם במקרים האחרים בנימוק של (בין היתר) הגנה על הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נפלא לדעתי אם כל פסיכופט וזה כולל גם כל מי שביצע אונס 'מדרגה ראשונה' (כלומר לא מקרים גבוליים של היא בהתחלה רצתה ואחר כך לא) וכל פדופיל יורחק מהחברה לצמיתות. בהנחה שנבטל במקביל את עונש המאסר להרבה מאוד עבריינים שאין שום תועלת בעונשם נקבל איזון לא רע לדעתי. אתה הרי יודע שכל המערכת הזו מבוססת על איזון ואם הוא מופר לכל צד שהוא התוצאה היא נזק לחברה. הזכויות שלך - גדי - נפגעות מידי יום בשם טובת הכלל וההגנה על הציבור. לאור התופעה *המבורכת* של התחזקות חשיבות זכויות האדם בעשורים האחרונים הופר האיזון גם בתחומים עליהם תומכי זכויות הפרט לא נתנו את דעתם במלואה ולא הבינו את ההשלכות של הפרת האיזון. אם הגבולות לא יתוקנו בסופו של דבר ייפגעו לחלוטין גם זכויות הפרט שהוא בעצם כל אחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה אומר. בוא ננסה: 1) ז'אן ולז'ן גנב לחם. אתה לא מכניס אותו לכלא בכלל. 2) ג'ק המרטש חיסל זונות. אתה מכניס אותו לכלא לכל החיים. 3) הצוציקים הנחמדים שרצחו את דרק רוט (ואחר כך השתוללו בחופשה שמשום מה נתנו להם, ואחד מהם ברח) - לכלא לכל החיים. (עד כאן אני מסכים איתך). 4) האופנובנק... טוב, כאן כבר לא ברור לי מה אתה עושה. הדיון הוא על אנשים כמו האופנובנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי אין כאן וויכוח עקרוני (שיט, בשביל זה אני ער באחת בלילה?) 4. האופנובנק היה מקבל עונש מאסר קצר בהרבה מזה שקיבל והמאסר מבחינתי היה מומר בעבודות שירות (אבל במתכונת הרבה יותר יעילה מאשר הבדיחה הנהוגה כיום) הוא היה כמובן צריך להחזיר את כל מה ששדד בתוספת פיצוי הולם וקנס גבוה. אבל זו שליפה מעורפלת. בקיצור - האופנובנק לא נזרק לכלא לעולמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו בוא נניח שאומרים לך שאף אחד לא ירגיש תחושת צדק בגלל שזורקים אותו לכלא (מספיק שהוא מחזיר את הכסף), ושאין סיכוי לשיקום או הרתעה בזריקה שלו לכלא - כלומר, שהמניע היחיד שבגללו כדאי לזרוק אותו לכלא זה להרחיק אותו מהבנקים לקצת זמן - האם היית תומך באותו עונש, או בעונש חמור יותר/פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה 'אומרים' ומי זה 'אף אחד'? לא מבין איך להתייחס לשאלה. אני לא מוצא הרבה קשר בין מאסר להרתעה ובטח לא לשיקום כך שהשאלה שלך מחטיאה לגמרי את הרעיון שלי. כל עוד לא מדובר בפגיעה גופנית/נפשית, עם כל הכבוד לנפשם העדינה של מנהלי הבנק, עונש מאסר קצר יחסית לצורך 'נקמה' היה מקובל עלי במידה והנזק היה מתוקן במלואו על ידי השודד. אני לא מבין מה זה 'אין סיכוי לשיקום או הרתעה' בנוגע לעבירה מסוג זה. האם אתה מבסס את הטענות שלך על מציאות/מחקרים אונתונים יבשים או סתם מנסה ליצור מצב היפוטטי מסובך לצורך הנשמה מלאכותית של הפתיל? אני מתייחס לעברייני גוף ונפש ולא לשום סוג אחר של פשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל שואל שאלה היפוטתית, שלא נראית לי מסובכת, כדי לנסות ולהבין מה עמדתך ביחס לנקודה המרכזית של הפתיל - הטענה של דורון שאם הסיבות שלנו למאסר הן הגנה על החברה, העונש צריך להיות בינארי - או לא כלום, או מאסר לכל החיים. הנקודה שלי הייתה שלא כל העברות חמורות מספיק כדי להצדיק מאסר לכל החיים מהסיבה הזו, אבל יש עברות חמורות מספיק כדי להצדיק מאסר כלשהו מהסיבה הזו. אם אתה מתייחס רק לעברייני גוף ונפש (למה הכוונה כאן? רוצחים ואנסים?) אז כנראה שהשאלה לא רלוונטית עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אני אתך ונגד דורון. ערימה טורקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שתי נקודות מעניינות: מהי מטרת הענישה, ומהי דרך הענישה. מטרות הענישה: מערכת הענישה המודרנית מנסה להשיג *כמה מטרות בעת ובעונה אחת*: א. גמול\עשיית צדק. אחת המטרות הבסיסיות. תחושת הצדק האינטואיטיבית גורסת שמי שפשע צריך להענש באופן *פורפוציונאלי* לחומרת הפשע 1. מי שמבצע פשע נכנס ל"חוב" כלפי החברה, והדרך להחזיר את ה"חוב" היא ע"י ריצוי עונש מתאים. ב. מניעה מהפושע לחזור על פשעיו. זו המטרה שאתה הזכרת. ג. הרתעה. ד. שיקום. ה. בנוסף, יש מגבלות הומאניות שנובעות מכך שגם פושעים הם בני אדם. דרך הענישה: מאסר הוא שיטת ענישה פופלרית לפשעים חמורים, בגלל שאין יותר מדי אלטרנטיבות. ענישה פיזית נחשבת לא הומאנית ובמקרים קיצוניים בלתי הפיכה. ענישה כספית איננה רלוונטית בהרבה מקרים. לגבי מידת ההצלחה של המאסר במימוש המטרות - ההצלחה היא כנראה גבולית מאד.. למעט אולי הסעיף הראשון והסעיף האחרון. אם מסתכלים על הענישה בתור משהו שנועד להשיג *מטרה אחת בודדת*, אז קשה לראות מה ההגיון במאסר. למשל: אם כל מטרתינו היא מניעה מהפושע לחזור על פשעיו, אפשר פשוט להוציא להורג את כל הפושעים. מאד חסכוני ואפקטיבי. אם הרג נראה קיצוני מדי, אפשר להתפשר על סירוס אנסים, קיצוץ ידי גנבים, כריתת לשון לשקרנים וכו'. --- 1 ואגב, נזכרתי בכותרת רלוונטית מהימים האחרונים: "למה גנבי מכוניות יושבים שנים בכלא לעומת עברייני מין שיושבים חודשים ספורים? אנחנו שוות פחות מפח של רכב?". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3328624,00.h... . נראה לי שהכותרת הזאת מבטאת היטב את עניין הצדק והעונש הפורפוציונאלי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |